Форум » Средние Века - продолжение » Монголы против Западной Европы » Ответить
Монголы против Западной Европы
Dorei: Мир победивших монголов (Мир с Монголами) Великие ханы умирали более своевременно и монгольская агрессия остановилась на линии Копенгаген -- Венеция -- Тунис (на западе) и в приморской Аравии (на юге). Какие последствия это может иметь для политической и религиозной ситуации к востоку от этой линии?
Демонолог: А почему так скромно? Давайте уж до Последнего моря.
Dorei: Последнее море -- это уже проблемно. 1) Во первых -- это оченьбольшая роль русских в орде. 2) Папа -- тю-тю. Нет классического католицизма. Нет протестантизма. 3) Быстрое объединение Германии. (а ля Русь). 5) Начало прямых контактов с китаем в XIV веке. И т. д. Масса почти не учитываемых факторов.
sas: Dorei пишет: ) Во первых -- это оченьбольшая роль русских в орде. КАк раз при Вашей линии она будет скорее еще больше.
Dorei: sas пишет: КАк раз при Вашей линии она будет скорее еще больше. Нет. При моей линии в сферу влияния орды входят Скандинавия (? -- большой вопрос), Польша, Чехия, Венгрия и Балканы. Венгрия и Молдаво-Валахия -- улус Шейбани. Там прямое управление. Венгры -- опора монгольского владычества. Балканы -- совокупность вассальных княжеств. Польша -- подобие Руси. Баскаки не нужны. Русь -- обычное вассальное государство, разве что размером побольше. При углублении в Германии и Италию понадобиться масса чиновников. Источник их понятен.
Радуга: Dorei пишет: Венгры -- опора монгольского владычества. Это первая проблема. Тут необходим другой ход завоевания. Dorei пишет: Польша -- подобие Руси ... Маловероятно. Сразу по нескольким причинам. Основная - невозможность эффективно поддерживать промонгольские группировки. Каждая посылка отряда против мятежника или внешнего врага превращается в отдельную боевую операцию с проходом по территории Руси или Чехии. В целом, контролировать указанные территории приналичии врагов на западе - невозможно (подкрепления будут опаздывать всегда, местное население настроено враждебно (по сравнению с населением Руси), разместить там крупные войска заблаговременно - невозможно. Так что действительно получается, что необходимы: ИЛИ поход к Атлантике (с разгромом всех гос-в Европы), ИЛИ прочный союз с Гибеллинами (возможно - так и было в РИ).
sas: Dorei пишет: Источник их понятен. Китай ;)
Dorei: Радуга пишет: Это первая проблема. Тут необходим другой ход завоевания. Главное -- перебить мятежных магнатов жестоко и эффективно. Это займет лет тридцать. Далее образуется весьма боеспособный и послушный кулак, готовый идти за Шейбанидами куда угодно. Радуга пишет: Чехии Чехия в этом мире разделит судьбу Булгара -- зачистка и унгаризация.
Dorei: sas пишет: Китай Не тот улус.
sas: Dorei пишет: Не тот улус. Если Вы там прямое управление собираетесь вводить(чем это Европа от Руси отличается?), то и чиновников из Китая пригласите, либо местных наймете-русских чиновников точно не будет.
Dorei: sas пишет: Если Вы там прямое управление собираетесь вводить(чем это Европа от Руси отличается?), то и чиновников из Китая пригласите, либо местных наймете-русских чиновников точно не будет. Европа -- это улус потомков Джучи. Китай -- в конце концов -- потомков Тулуя. В европу могут попасть тюрки, осетины, русские, но не китайцы. А местных монголы в первый период практически не использовали.
Радуга: Dorei пишет: Далее образуется весьма боеспособный и послушный кулак, готовый идти за Шейбанидами куда угодно Этот кулак еще через 1-2 поколения (т.е. 20-50 лет) уже сам начнет указывать Шейбанидам что им делать (подобное было и в собственно Орде, и в Золотой Орде, и в Ильханстве). Автоматически - принятие католичества, и долгие войны с последующим развалом. При этом - нет финансовой подпитки (которой в ЗО была Русь и волжские города) = еще более быстрый развал. Dorei пишет: Чехия в этом мире разделит судьбу Булгара Масштабы разные. И укрепленность территории тоже. Монголы наверное смогут и это, но завязнут очень надолго. Dorei пишет: Европа -- это улус потомков Джучи. Китай -- в конце концов -- потомков Тулуя. В европу могут попасть тюрки, осетины, русские, но не китайцы. 1. При Бату русские служили в армии Хубилая. 2. При Узбеке русские служили в Пекине. (в обоих случаях - это "свежеприсланные". Точно также могут прислать и из Китая в улус Джучиев (тем более, что мятеж Хубилая приходится или сдвигать очень назад, или вообще отменять - вплоть до того, то Менгу умрет позже этого своего братца). Другое дело, что китайцы маловерятны - есть много иных кандидатов (уйгуры, мусульмане Средней Азии и т.д.) Монорусского чиновничества очевидно не будет. Все-таки какой из вариантов Вы выбираете: 1. Монголы дошли до последнего моря уничтожив ВСЕ гос-ва Европы, но Угедэй умер и они вернулись (удержав за собой Венгрию и пытаясь удержать Балканы, Чехию и Польшу). 2. Монголы имели союз с гибеллинами и просто разгромили наиболее опасные для германского императора гвельфские гос-ва (Внгрию, Чехию, Польшу). Но, в отличии от РИ, они решили эти территории удержать.
sas: Dorei пишет: А местных монголы в первый период практически не использовали. Кто был чиновниками на Руси? Кто был чиновниками в Иране и Ср.Азии?
Dorei: Радуга пишет: Все-таки какой из вариантов Вы выбираете: Более реалистичный. Я просто не понимаю как монголы могут взять Германию. Там нет баз (степи рядом). Но если можно доказать, что они это смогут -- то конечно первый как более надежный. Радуга пишет: Венгрию и пытаясь удержать Балканы, Чехию и Польшу Но тогда ИМХо результаты больно скромные. Уничтожив ВСЕ государства Европы они получают весьма нехилые пастбища Испании.
Крысолов: Господа! Это ж сравнително недавно обсуждалось. Цельных ТРИ темы подряд исписали.
Крысолов: Стоп! А откуда убежденность в большой любви венгров к монголам? если мне не изменяет склероз венгры в очереди на геноцид стояли первыми
Dorei: sas пишет: Кто был чиновниками на Руси? Среднеазиаты. sas пишет: Кто был чиновниками в Иране и Ср.Азии? Тут боюсь ошибиться. В Иране они, насколько помню, использовали тюрок и других кочевников.
Dorei: Крысолов пишет: Господа! Это ж сравнително недавно обсуждалось. Цельных ТРИ темы подряд исписали. а) Названия давайте. б) Мне наиболее интересна не Европа, а Ближний Восток. А эта тема погибла. Крысолов пишет: Стоп! А откуда убежденность в большой любви венгров к монголам? если мне не изменяет склероз венгры в очереди на геноцид стояли первыми Гм... Я не помню, чтобы собственно монголы кого-нибудь именно загеноцидили.
Крысолов: Dorei пишет: Гм... Я не помню, чтобы собственно монголы кого-нибудь именно загеноцидили ЩАс придет Читатель и жестоко вам попеняет. Они почти загеноцидили китайцев. И где-то я читал про то что и венгров хотели. Dorei пишет: а) Названия давайте Я не помню.
Dorei: Крысолов пишет: Они почти загеноцидили китайцев. Там был голодомор на селе (сгон крестьян к северу от Хуанхэ и разрушение оросительной системы + непосильные налоги). Крысолов пишет: Я не помню. Вспомните.
Ostgott: Опять ни о чем рассуждать. Какой Коппенгаген? Их даже на Египет не хватило. Монголы бы сточились об немецкие замки, а потом Людовик Святой и 50 000 французских рыцарей вышвырули бы их в степь. Продолжение завоевания Европы влечет лишь гегемонию Франции, но не монгольскую Евразию.
Ostgott: Dorei пишет: Гм... Я не помню, чтобы собственно монголы кого-нибудь именно загеноцидили. Колесо арбы.
Dorei: Ostgott пишет: Колесо арбы. Татары -- одно монгольское племя, а не народ. Можно еще тангут вспомнить. Ostgott пишет: Продолжение завоевания Европы влечет лишь гегемонию Франции, но не монгольскую Евразию. И? Интерсны последствия. А не монгольский суперкаганат.
Ostgott: Dorei пишет: Можно еще тангут вспомнить. Можно. :)))) Dorei пишет: И? Интерсны последствия. А не монгольский суперкаганат. Людовик Святой - Император HRE, а затем подбирает и всю Европу, которая без внутренних разборок постепенно плющит весь мир гораздо быстрее и эффективнее, нежели в реале.
Dorei: Ostgott пишет: Людовик Святой - Император HRE, а затем подбирает и всю Европу, которая без внутренних разборок постепенно плющит весь мир гораздо быстрее и эффективнее, нежели в реале. Извините, а куда Британия и Испания делись?
Ostgott: Dorei пишет: Извините, а куда Британия и Испания делись? Да никуда бы они не делись с подводной лодки. Британию бы привязали династическими связями, а то и просто Флипп Красивый бы надавил политически и заставил принять вассалитет. То же с Испанией, плюс помощь супротив мусульман была бы, причем не бескорыстная отнюдь. Сочетанию Франции, Германии и Италии (пусть последние и покоцаны) противостоять некому.
Dorei: Ostgott пишет: Сочетанию Франции, Германии и Италии (пусть последние и покоцаны) противостоять некому. Сиречь конгломерату ничем не связанных областей с взаимоисключающими интересами. Далее см. Гогенштауфенов и Габсбургов.
Ostgott: Dorei пишет: Сиречь конгломерату ничем не связанных областей с взаимоисключающими интересами. Далее см. Гогенштауфенов и Габсбургов. Связанными общим врагом (а далее врагами), общей победой и благодарностью за нее вокруг весьма крепкого ядра - Франции, которая многолюдна и богата. Через сто лет будут отличаться не больше чем арагонцы от кастильцев. Великобритания, в которой связи с уэльсцами и скоттами гораздо хуже, чуть ли не до противоположности, как бы до сих пор не жужжит.
Dorei: Ostgott пишет: Связанными общим врагом (а далее врагами) Который сточится о германские замки? И какой у Италии с Францией общий враг?Ostgott пишет: Великобритания, в которой связи с уэльсцами и скоттами гораздо хуже, чуть ли не до противоположности, как бы до сих пор не жужжит. Там было ядро и слаборазвиты в общем окраины. Здесь две развитые страны и одна менее развитая.
Ostgott: Dorei пишет: Который сточится о германские замки? И какой у Италии с Францией общий враг? Дык сточится не до конца естественно. В степи то будут сидеть до развития полевой артиллерии. А общий враг и направление военных усилий для единых Италии и Франции - Тунис и Алжир. Dorei пишет: Там было ядро и слаборазвиты в общем окраины. Здесь две развитые страны и одна менее развитая. Назвать HRE после катка монголов сильноразвитой я бы не решился.
Dorei: Ostgott пишет: Дык сточится не до конца естественно. В степи то будут сидеть до развития полевой артиллерии. И в степи они сидели и в РИ. Разборкам в Европе это не мешало. Ostgott пишет: Назвать HRE после катка монголов сильноразвитой я бы не решился. Польша и Венгрия оправились насколько помню лет за 20 -- 40.
Читатель: Крысолов пишет: недавно обсуждалось. Цельных ТРИ темы подряд исписали. действительно. Dorei пишет: Названия давайте http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-12-40-00000102-000-10001-0-1133351519 http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-12-40-00000113-000-10001-0-1134203544 http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-12-40-00000126-000-0-0-1134977365
Ostgott: Dorei пишет: И в степи они сидели и в РИ. Разборкам в Европе это не мешало. Так в реале они сами ушли. И не стали врагом для основных государств Европы. Dorei пишет: Польша и Венгрия оправились насколько помню лет за 20 -- 40. То есть пришлось таки оправляться в течение двух поколений.
sas: Dorei пишет: Татары -- одно монгольское племя, а не народ. Можно еще тангут вспомнить. Ага, и меркитов, и кипчаков, и башкир.
Демонолог: Башкир и кипчаков никто не геноцидил.
Радуга: Ostgott пишет: Людовик Святой и 50 000 французских рыцарей Скока-скока? ЕМНИП тут лишний нолик
sas: Демонолог пишет: Башкир и кипчаков никто не геноцидил. Ага, за кипчаками просто аж в Венгрию пошли, а с башкирами мала-мала пару десятков лет ЕМНИП резались...
Радуга: Итка, как это могло получиться? 1. Угедэй умирает позже. Имевшихся у Бату сил недостаточно для удержания территории. Т.е. он либо устранит все угрозы, либо не станет и пытаться. Однако, и с устранением угроз имеются проблемы. Без сомнения его войска могут доути до Атлантики, разнести любую армию вышедшую против них в полевое сражение, взять и стереть с лица земли города и замки на направлении движения главных сил. Но в Европе слишком много замков и городов, и монголы зачистят не более нескольких процентов из них (до остальных или не дойдут, или не хватит коцентрации войск). Вариант с разорением территории и голодной смертью тоже нереален (он имеет смысл при повторении хотя-бы раз в 3-5 лет, а не разово). Тем более, что в Европе отсутствуют крупные ирригационные сооружения, разовое разрушение которых может иметь долгосрочные катастрофические последствия. Получаем - смерть Угедэя ничего не меняет. Однако в Венгрии должен остаться гарнизон (иначе этот вариант не реализуется вообще). 1ая развилка - Бату решил оставить примерно тумен в Венгрии. Для этого он должен быть больше уверен в своих тылах. Т.е. его конфликт с Гуюком и прочими не состоялся (или принял намного меньшие масштабы).
Радуга: Далее - выборы. Гуюк становится ханом. Его жизнь или смерть не меняют ничего (кроме того какой фронт станет вторым - Ближний Восток или Европа). Но т.к. придется воевать на обоих направлениях - это несущественно. Далее - Менгу. Уже пора занимать Польшу, Балканы и Чехию. Т.е. - Бату должен получить подкрепления. Т.е ослаблется группировка Хубилая (китайский фронт - не поню точно кто им на тот момент командует). 2-3 тумена в дополнение к тем кто остался в Венгриии к тем кого успел набрать Бату. Венгерская группировка несомненно до этого момента продержится. Читатель ранее показал, что противн неё смогут бросить не более двух двадцатитысячных армий (в которых не более 10000 рыцарей всего). К этому моменту монголы наверняка "зачистят" всю Венгрию и смогут спокойно там маневрировать. Результат = Калка.
Радуга: Пришедшие войска гасят Польшу, Чехию и Балканы (при этом занимают Литву - ИМХО Миндовг пойдет под Орду за помощь против Орденов и защиту от них, если монголы окажутся поблизости) Однако пришедшие войска будут нести потери, а подкреплений не будет.... Поэтому дальше они не пойдут. Кстати, взлет Руси (Александра Невского) и Литвы (Миндовга) будет несомненно. Не так уж много у монголов союзников.
Читатель: sas пишет: Демонолог пишет: цитата: Башкир и кипчаков никто не геноцидил. Ага Если башкир загеноцидили, то с кем же вы только что разговаривали?
Dorei: Радуга пишет: при этом занимают Литву - ИМХО Миндовг пойдет под Орду за помощь против Орденов и защиту от них, если монголы окажутся поблизости Сиречь ордена сносятся. Даже быстрее чем в РИ и куда более радикально. Кстати. Не станет ли здесь венгреский хан-Шейбанид антиимператором СРИ? Или наоборот насадитенлем православия в Венгрии и Польше?
Радуга: А почему Шейбанид???
Dorei: Радуга пишет: А почему Шейбанид??? Шейбани Батый назначил "Венгерским королем" (в РИ).
Радуга: Не пойдет. Венгрия без Золотой Орды не устоит (при первых правителях). Так что не факт, что Шейбани унаследует его сын (кто угодно из Джучидов там может оказаться).
Dorei: Радуга пишет: Не пойдет. Венгрия без Золотой Орды не устоит (при первых правителях). Так что не факт, что Шейбани унаследует его сын (кто угодно из Джучидов там может оказаться). Может и не Шейбанид. В любом случае Балканы -- Венгрия -- Чехия (+ Польша и думаю куски империи) -- особый субулус. Типа Ак-Орды в Казахстане. === Интерсно, что в этот момент происходит в Анатолии, Египте и Сиро-Палестине.
Ostgott: Радуга пишет: Скока-скока? ЕМНИП тут лишний нолик Цифра из Мишо. У Вас есть другие цифры из источников? Приводите. Радуга пишет: Далее - Менгу. Уже пора занимать Польшу, Балканы и Чехию. Т.е. - Бату должен получить подкрепления. Т.е ослаблется группировка Хубилая (китайский фронт - не поню точно кто им на тот момент командует). 2-3 тумена в дополнение к тем кто остался в Венгриии к тем кого успел набрать Бату. Я понял, почему в некоторых альтернативках монголы так легко занимают Европу. Они обладают альтернативными способностями. Телепортации и гипноза. Часть телепортируется из Китая, а оставшиеся гипнотизируют китайцев, а заодно и жителей Ближнего Востока. Играйте уж теми картами, что сданы. А с этими картами Европу не подмять.
Радуга: Ostgott пишет: Цифра из Мишо. У Вас есть другие цифры из источников? Приводите Читатель пишет: Отправлено: 29.11.2005 12:45 Франция, самое многонаселенное государство Европы, за всю Столетнюю войну ни разу не собирала армии численностьв выше 40 тысяч человек Читатель пишет: Отправлено: 29.11.2005 18:52 сколько могут дать французы - двадцать тысяч, вряд ли больше. Людовик больше ни в одну войну не собирал. Читатель пишет: Отправлено: 29.11.2005 19:33 Я специально изучал вопрос, во время Столетней войны, через сто лет бурного демографического роста во Франции имелось меньше 20 тысяч рыцарей, а максимальная армия собранная французами не превышала 40 тысяч. Читатель пишет: Отправлено: 29.11.2005 20:18. Сверился по "Война в Средние Века" Филиппа Контамина. На конец 13 века, в Англии насчитывается 1250 рыцарей, по Франции точные данные отсутствуют, но есть оценка в 2750 рыцарей, которые теоретически могли быть призваны французским королем на службу. В 1285 году, во время крестового похода на Арагон, Филипп Смелый собрал армию в 19 тысяч человек, из них 4 тысячи тяжеловооруженные конные воины (не все рыцари) и 2700 легкая конница. Это одна из самых больших армий собиравшихся Францией в 13 веке (в крестовые походы на Тунис и Египет шло меньше) Этого достаточно?
Радуга: Ostgott пишет: Они обладают альтернативными способностями. Телепортации и гипноза. Под Легницей и Шайо они чем занимались - телепортацией или гипнозом???? Венгрия - одно из сильнейших гос-в Европы того периода просто снесено. Сопротивления сравинмого с тем что оказали Джелаль, чжурчжени или меркиты - не оказано. Позже всерьез сопротивлялись мамелюки. Но Польша, Венгрия, Силезия - это добыча и не более. Ostgott пишет: Часть телепортируется из Китая 30- 50 тысяч это реально (поход Бату). Если они не размениваются на Поволжье, Русь и Северный Кавказ - то наводят шороху в Европе.
Ostgott: Ostgott пишет: У Вас есть другие цифры из источников? Радуга пишет: Читатель пишет: Хм. Радуга пишет: Сверился по "Война в Средние Века" Филиппа Контамина. На конец 13 века, в Англии насчитывается 1250 рыцарей, по Франции точные данные отсутствуют но есть оценка в 2750 рыцарей Спасибо. То есть данных по периоду Людовика Святого у Вас нет.
sas: Ostgott пишет: То есть данных по периоду Людовика Святого у Вас нет. УВажаемый, а /Вы часом термины не путаете-50000 войска и 50000 рыцарей?
Радуга: Ostgott пишет: То есть данных по периоду Людовика Святого у Вас нет Издеваетесь?? Читатель разбирал этот вопрос неоднократно (темы выше приведены). к примеру: Седьмой Крестовый поход: Король (Людовик Святой) заблаговременно позаботился о флоте (60 судов были зафрахтованы в Генуе, 20 — в Марселе). Он сумел изыскать достаточные денежные ресурсы: по постановлению Лионского собора крупные суммы были уплачены — и вносились они на протяжении нескольких лет — французским духовенством (ему пришлось выложить почти 1 млн. ливров). Мусульманские авторы, рассказывающие о Седьмом Крестовом походе, выражают изумление огромным количеством золотой монеты, которую "аль-франсис" (т.е. "король франков") захватил с собой в поход. Подумал Людовик IX и о том, чтобы воинство христово не испытывало нужды в продовольствии: на Кипре были созданы запасы хлеба, вина и прочих продуктов. Общая численность крестоносцев достигала примерно 15–25 тыс., из них рыцарей было около 3 тыс. Это Отправлено: 30.11.2005 13:31. (CheshireCat). С ним все согласились 80 кораблей перевозят всю армию и припасы для неё..... И это при том, что Людовик Святой в поход собирался очень тщательно и вымел почти всю Францию
Читатель: Добавлю, что цифра 50 тысяч рыцарей невозможна просто демографически. Считайте сами. Население Франции на середину 13 века - 12-15 млн. Мужчин - 6-7 млн. Взрослых мужчин - 3 млн. Дворянского сословия - максимум 1 процент, то есть 30 тысяч. Причем не все взрослые мужчины-дворяне были рыцарями, по прикидкам максимум треть. Получается максимум 10 тысяч. Из которых королю в поход всеми силами и неправдами удается загнать тоже небольше трети. А 50 тысяч рыцарей с трудом набралось бы во всей Европе...
Ostgott: Радуга пишет: Под Легницей и Шайо они чем занимались - телепортацией или гипнозом???? Венгрия - одно из сильнейших гос-в Европы того периода просто снесено. Сопротивления сравинмого с тем что оказали Джелаль, чжурчжени или меркиты - не оказано. Позже всерьез сопротивлялись мамелюки. Но Польша, Венгрия, Силезия - это добыча и не более. Под Легницей и Шайо были те силы, которые монголы смогли выделить. А дополнительные тут недавно кто-то из Китая телепортировал. Радуга пишет: 30- 50 тысяч это реально (поход Бату). Если они не размениваются на Поволжье, Русь и Северный Кавказ - то наводят шороху в Европе. А как они не размениваются? Восстание кипчаков гордо игнорировать и проходить далее? sas пишет: УВажаемый, а /Вы часом термины не путаете-50000 войска и 50000 рыцарей? Рыцарем признается дворянин, обладающий конем, мечом, копьем, щитом и хауберком? Радуга пишет: 80 кораблей перевозят всю армию и припасы для неё..... И это при том, что Людовик Святой в поход собирался очень тщательно и вымел почти всю Францию Почему же Вы решили, что это ВСЯ армия Франции? А может та, которая была нужна в Тунисе и которую МОГ ПЕРЕВЕЗТИ флот? Читатель пишет: Население Франции на середину 13 века - 12-15 млн. Источник? Читатель пишет: Дворянского сословия - максимум 1 процент Почему один? Вы на Англию ориентируетесь? Читатель пишет: Причем не все взрослые мужчины-дворяне были рыцарями, по прикидкам максимум треть. Чьим прикидкам? Читатель пишет: Из которых королю в поход всеми силами и неправдами удается загнать тоже небольше трети. Когда вопрос о выживании христианского мира и лично каждого....
Han Solo: Радуга пишет: Седьмой Крестовый поход Крестовые походы вообще не показатель - туда дай бог 10% от общего количества служилого сословия ходило. Читатель пишет: Причем не все взрослые мужчины-дворяне были рыцарями, по прикидкам максимум треть Вот это вот надо пояснить как минимум. Чем занимались оставшиеся две трети? Из моих представлений о Средневековье - ВСЕ здоровые мужчины-феодалы учились воевать с младых ногтей. Это их ПРОФЕССИЯ, больше ни на что они годны не были. 50000 - реалистичная цифра. Прибавьте еще столько же тяжеловооруженных кавалеристов, не имевших титула. То, что Франция не могла собрать войско соответствующих масштабов в СВ, говорит лишь об уровне поддержки населением тогдашних королей
Han Solo: Кстати, часто повторяемая ошибка при оценке численности военного сословия в феодальной Европе - ориентация на величину войска в конкретных крупных битвах. ЭТО НЕВЕРНЫЙ ПОДХОД! Большая часть конфликтов в тот период носила характер "малой войны", а более или менее серьезные столкновения проводились отнюдь не большинством сражавшихся на стороне того или иного сюзерена воинов.
Читатель: Ostgott пишет: Источник? фернан бродель "что такое франция" Ostgott пишет: Почему один? Вы на Англию ориентируетесь? на францию Ostgott пишет: Чьим прикидкам? Han Solo пишет: Чем занимались оставшиеся две трети? См. ту же "Войну в Средние века". Дворяне были священниками, чиновниками, торговцами (да, да!), управляла своими имениями, кроме того значительная часть дворянской молодежи ходила в оруженосцах. Han Solo пишет: 50000 - реалистичная цифра. Прибавьте еще столько же тяжеловооруженных кавалеристов, не имевших титула. Это фантастика
Ostgott: Читатель пишет: фернан бродель "что такое франция Подождите-подождите. Бродель пишыт, што "Дж. К. Рассел считает, что население Франции к 1100 году составляло 6 200 000 человек, то есть почти в пять раз превышало население Англии (численность последнего известна благодаря "книге Страшного суда" (Domesday Book) и составляла в 1086 году 1 300 000 человек). А в 1328 году в Своде записей в приходских книгах население Франции исчисляется примерно 20 миллионами человек." Где здесь середина 13 века и 12-15 млн? Здесь мнение Рассела (с которым кстати Бродель ниже не соглашается) и данные по 1328 году. Читатель пишет: на францию Хм. И какием образом? Читатель пишет: См. ту же "Войну в Средние века". Дворяне были священниками, чиновниками, торговцами (да, да!), управляла своими имениями, кроме того значительная часть дворянской молодежи ходила в оруженосцах. Но основная масса была таки рыцарями в смысле тяжеловооруженной конницы. Священники кстати тоже воевали дай боже. И епископы и пр.
Han Solo: Читатель пишет: значительная часть дворянской молодежи ходила в оруженосцах. Это подростки 14-16 лет. Кроме того, оруженосец - тоже вполне себе боевая единица. Читатель пишет: Дворяне были священниками, чиновниками, торговцами (да, да!), управляла своими имениями Чиновничество на тот момент было весьма малочисленно, аристократы-торговцы - было конечно, но скорее это такое забавное исключение из правила. И повторюсь, практически все они были знакомы с ратным делом не понаслышке.
Magnum: На полях под Шалоном В ряд Кости мертвых дворян Лежат. 50. 50 тысяч их было. Пятьдесят. И в округе на три Версты На могилах стоят Кресты. Ровно в полночь Под волчий вой Шепчут павшие "Вив ля рой!" И над ними, Прогнавший боль, Встал Людовик - Святой Король. Рядом с ним Среди бурных трав Встанет Роберт - Парижский граф. Видишь - стрелы торчат В ноге, И король говорит Слуге: "Вот в такую же ночь И туман Нас прикончил Монгольский хан. Но сраженные под Огнем, Мы в сердцах и умах Живем. Если в небе горит Звезда - В Лангедок не пройдет Орда. И в Париж не войдет Хунхуз - Если жив хоть один Француз! И в полях -- НЕ китайский рис, Нам поможет Святой Денис! Под снарядами Катапульт Скажем дружное "Deus Lo Vult!" И уйдет к небесам Солдат. 50 тысяч их было. Пятьдесят.
Ostgott: 2Magnum Вы смотрю в плену кажущейся сверхэффективности монгольского войска. В условиях закрытой местности это теряется. В Европе мест по типу Жигулей много, а монголы не автоматчики. ЗажмутЪ.
Doctor Haider: Ostgott пишет: Вы смотрю в плену кажущейся сверхэффективности монгольского войска. При Лигнице тоже показалось?
sas: Ostgott пишет: Рыцарем признается дворянин, обладающий конем, мечом, копьем, щитом и хауберком? Нет. рыцарем признается дворянин, посвященный в рыцари ;)
Радуга: Ostgott пишет: Под Легницей и Шайо были те силы, которые монголы смогли выделить. В первый Западный поход. Тут речь идет о Втором (полностью АИ). Ostgott пишет: А как они не размениваются? Восстание кипчаков гордо игнорировать и проходить далее? Восстание кипчаков было подавлено еще Субудаем и молодыми ханами. В новый поход идет армия целью которой является напрямую Европа. Ostgott пишет: Почему же Вы решили, что это ВСЯ армия Франции? А может та, которая была нужна в Тунисе и которую МОГ ПЕРЕВЕЗТИ флот? В данном случае я поверил Читателю и Канадцу. Но для развилки это не существенно. Это та армия, которую французы могли снабжать (и которую могли перевезти по морю). Интересно посмотреть как более крупная армия будет действовать в условиях пушты без снабжения. Ostgott пишет: Когда вопрос о выживании христианского мира и лично каждого.... Большинство предпочтет договориться с монголами в надежде, что их это не затронет и они даже с этого чего-нибуль поимеют. Ostgott пишет: Вы смотрю в плену кажущейся сверхэффективности монгольского войска. В условиях закрытой местности это теряется. В Европе мест по типу Жигулей много, а монголы не автоматчики. ЗажмутЪ. Чтобы зажать надо иметь преимущество в маневренности или в снабжении. Проблема в том, что по обоим этим показателям у монголов подавляющий перевес. В целом - имеются примеры того, как монголы вырезали рыцарские армии. Примеры обратного - не имеются.
sas: Радуга пишет: Проблема в том, что по обоим этим показателям у монголов подавляющий перевес. Даже по снабжению? Вам самому не смешно? Радуга пишет: Примеры обратного - не имеются. Имеются ;)
Радуга: sas пишет: Даже по снабжению? Вам самому не смешно? Монголы могут кормиться и снабжаться "подножным кормом" сравнительно долгое время. Европейцы - нет. (Т.е. пищу монголы могут добывать охотой - у них есть подобный опыт), а европейцы в услових степи - не смогут. Тоже самое по вооружению (сами могут изготавливать стрелы, кони не нуждаются в перековке) - европейцам придется все это подвозить. sas пишет: Имеются Главные силы монголов разбиты европейцами???? При Угедэе/Гуюке/Менгу?????????? Это когда и где??
Ostgott: Радуга пишет: Имеются Главные силы монголов разбиты европейцами???? При Угедэе/Гуюке/Менгу?????????? Это когда и где?? Вероятно имеется в виду Оломоуц. Последующим уточнением своего изначального утверждения Вы естественно выводите его из круга Эйлера. Радуга пишет: В данном случае я поверил Читателю и Канадцу. Но для развилки это не существенно. Это та армия, которую французы могли снабжать (и которую могли перевезти по морю). Интересно посмотреть как более крупная армия будет действовать в условиях пушты без снабжения. Зачем Пушта? Германия или Франция. Тут же о наступлении монголов говорили. Радуга пишет: Большинство предпочтет договориться с монголами в надежде, что их это не затронет и они даже с этого чего-нибуль поимеют. Врядли. Примеры того, что стало с договорившимися недалече. Радуга пишет: Чтобы зажать надо иметь преимущество в маневренности или в снабжении. Проблема в том, что по обоим этим показателям у монголов подавляющий перевес. В целом - имеются примеры того, как монголы вырезали рыцарские армии. Примеры обратного - не имеются. Еще раз напоминаю о закрытости местности. Вся Европа - Жигули еще те, а там талантов Субудая не хватило. Радуга пишет: В первый Западный поход. Тут речь идет о Втором (полностью АИ). Тут писалось о вовремя умерших. Насколько я понимаю, после Лигницы монголы идут дальше (кстати несмотря на победу ни Лигниц, ни Ратибож оне не взяли, да) вместо поспешания на курултай. Вот тут они не пройдут. Ежели же они идут вторым походом, ослабляя натиск на Китай или отказываясь от Ближнего Востока, то да - шансы есть. Но для этого нужны развесистые персиковые деревья, а то и гипноизлучатели. Почему они решили, что смогут взять Китай меньшими силами (об отказе говорить не приходится, иначе монголы уж не монголы)? Почему отказались от более богатого Ближнего Востока? Оно конечно слава робатам, но ненатуральные монголы получаюцца штоле. Кстати, ежели папская разведка не подкачает (как там по времени поход с поездками папских эмиссаров пересекается), то тож по разному может выйти. Действие рождает противодействие. Не стоит думать, что персики действуют односторонне. Реальная опасность может родить объединение ala Первый Крестовый, а то и круче. Радуга пишет: Восстание кипчаков было подавлено еще Субудаем и молодыми ханами. В новый поход идет армия целью которой является напрямую Европа. Смотрите выше. Doctor Haider пишет: При Лигнице тоже показалось? Жигули. Оломоуц. Терминаторов токмо из них не делайте. sas пишет: Нет. рыцарем признается дворянин, посвященный в рыцари ;) Значит у нас одинаковое мнение по данному вопросу.
sas: Радуга пишет: Главные силы монголов разбиты европейцами???? Главные силы европейцев разбиты монголами?Ostgott пишет: Значит у нас одинаковое мнение по данному вопросу. ТОлько тогда 50000 рыцарей уж никак не наберется.
Ostgott: В тему епископов и пр. духовного сословия.
Ostgott: sas пишет: ТОлько тогда 50000 рыцарей уж никак не наберется. У Вас есть иные цифры из иных источников?
Magnum: Ostgott пишет: Вы смотрю в плену Ветер носит обрывки знамен На восточной французской границе, Снова топчет шампанский барон Золотистое море пшеницы - Что растет на китайских полях, И степных бесконечных равнинах, Над монголом, поверженных в прах Смертоносным копьем паладина! И опять торжествует француз, Как в далекие дни Шарлеманя - Растянулся имперский союз От британских морей до Тайваня. Мир дрожит под шагами фаланг, И опять, как во дни Меровингов, Торжествует салический франк, Победивший Юаней и Мингов! И запишет в потертый журнал Ученик исторической школы: -- Здесь Аттила когда-то застрял, А сегодня погибли монголы. Хан Бату на парадном седле, Что германцев разбил при Легнице, Развалился на мягкой земле С арбалетной стрелой в ягодице. Хан прощальную песню поет, В небеса его дух улетает, И сраженный франциском в живот Субудай на холме помирает. А в обозе, подвешен на крюк, Посылая проклятия франкам, Издыхает свирепый Гуюк, Не дававший покоя пейзанкам. А герои французской земли, Вспоминая о подвиге ратном, Дружно к Морю Последнему шли, Но теперь - в направленьи обратном. Двести лет, как закончен поход, Изменилась история странно - На восстанье китайский народ Поднимает безумная Жанна.
Ostgott: Magnum пишет: Но теперь - в направленьи обратном. А-а-а-а-а! Много, яростно думал. (с)
Magnum: А чего тут думать, Магнум велик. По старой традиции, покончив с лирикой, попробуем посвятить несколько строк физике. Я так и не понял, какое отношение имеет поход в Тунис к общей численности французского рыцарства. Неужели Франция осталась без единого защитника? Какая хорошая развилка! С другой стороны, с ТТХ-точки зрения монголы могут и Францию завоевать, и даже Испанию. Весь вопрос (банальный) - время, средства и за счет чего, но об этом сказано еще до меня.
Ostgott: Магнум велик. ДА.
sas: Ostgott пишет: У Вас есть иные цифры из иных источников? Поймите, я не спорю, что 50000-е войско(даже больше) собрать Европа в состоянии. Но вот,чтотам будет 50000 рыцарей-да не будет. от Вас я что-то подтверждения цифры в 50000 рыцарей не дождался... Кстати,Han Solo пишет: Это подростки 14-16 лет. Кроме того, оруженосец - тоже вполне себе боевая единица. Но они не рыцари, к томуже ЕМНИП, оружиеносцем можнобыло ходить и подольше... Han Solo пишет: а более или менее серьезные столкновения проводились отнюдь не большинством сражавшихся на стороне того или иного сюзерена воинов. А как ВАм вот эта ссылка по поводу Первого Крестового?: http://wapurl.co.uk/?JMGBFZ8
Han Solo: sas пишет: А как ВАм вот эта ссылка по поводу Первого Крестового?: По преданиям, в походе участвовало 100 тыс. рыцарей и 600 тыс. пехотинцев Вот и Успенский пишет про полмиллиона (у одного Готфрида де Бульона было якобы 70 тысяч). Но это же бред!
Ostgott: sas пишет: Поймите, я не спорю, что 50000-е войско(даже больше) собрать Европа в состоянии. Но вот,чтотам будет 50000 рыцарей-да не будет. от Вас я что-то подтверждения цифры в 50000 рыцарей не дождался... Я писал же выше. Ostgott пишет: Цифра из Мишо. У Вас есть другие цифры из источников? Приводите.
Радуга: Ostgott пишет: Примеры того, что стало с договорившимися недалече. Что стало с Ярославом Владимирским?? Что стало с Фридрихом Германским?? Ostgott пишет: Почему они решили, что смогут взять Китай меньшими силами (об отказе говорить не приходится, иначе монголы уж не монголы)? Потому что при полумиллионных армиях 10-30 тысяч (пусть и элитных) - несущественны. Ostgott пишет: Реальная опасность может родить объединение ala Первый Крестовый, а то и круче. Какое?? На какие уступки перед императором папа готов пойти?? Ostgott пишет: Жигули. И где там поражение? Да, поле боя осталось за "местными". Но пытался ли Субудай его удержать?? А вот помешать ему пройти они не смогли. И это несмотря на подавляющий численный перевес. Ostgott пишет: Оломоуц Тактическая сшибка малозначительных отрядов. Сколько там монголов было - не напомните? Ostgott пишет: Вся Европа - Жигули еще те, а там талантов Субудая не хватило. Между задачами пройти через конкретное место и разбить врага имеется большая разница.
Ostgott: Радуга пишет: Что стало с Ярославом Владимирским?? Что стало с Фридрихом Германским?? Что стало с половцами, которые купились на обещание? Радуга пишет: Потому что при полумиллионных армиях 10-30 тысяч (пусть и элитных) - несущественны. Вы ими Европу собираетесь завоевать? Радуга пишет: Какое?? На какие уступки перед императором папа готов пойти?? Да на любые в случае реальной опасности оккупации. Радуга пишет: И где там поражение? Да, поле боя осталось за "местными". Но пытался ли Субудай его удержать?? А вот помешать ему пройти они не смогли. И это несмотря на подавляющий численный перевес. А что же там - победа? И сколько в Европе таких Жигулей? Помешать смыцца конечно монголам не смогут. Но это уже прямо не завоевание штоле получаеццо. Радуга пишет: Тактическая сшибка малозначительных отрядов. Сколько там монголов было - не напомните? А кто ж их, басурман, считал? (с) Радуга пишет: Между задачами пройти через конкретное место и разбить врага имеется большая разница. Да-да-да. Полностью согласен. Вот и тут с 10-30 тысячами была бы задача побыстрее пройти. Обратно.
sas: Радуга пишет: Сколько там монголов было - не напомните? А сколько европейцев (рыцарей, например) ;)
Радуга: Ostgott пишет: Вот и тут с 10-30 тысячами была бы задача побыстрее пройти. Обратно. При Легнице прошли. При Шайо прошли. По Венгрии прошли. Есть пример боя монголов против рыцарей (и не один). Ни в одном из них рыцари себя не проявили. Даже Оломоуц - это ночная атака на один (далеко не основной) отряд, действовавший на второстепенном направлении. При этом - никаких попыток использовать эту победу Ярослав не предпринял. Не знаете почему? Может потому что понимал - что разбил небольшой отряд и не более??? Ostgott пишет: Да на любые в случае реальной опасности оккупации. После потери Рима и реальной угрозы физической смерти несколько пап не шли ни на какие уступки. А любые - это "папа милостью императора". Ostgott пишет: Что стало с половцами, которые купились на обещание? Кто ж их дикарей знал?? Не помните как их венгры подставили?? (Причем Емнип - просто из-за безграмотности). Ostgott пишет: А что же там - победа? Победой является выполнение поставленной задачи. Монголы шли их Придонья в Халху. На Волге их попытались остановить. Попытка не удалась. Когда через десяток лет монголы имели целью победить - они победили. Ostgott пишет: Вы ими Европу собираетесь завоевать? 30 тысяч. В качестве костяка - вполне хватит (подобной численности хватило на Русь, половцев, Венгрию, серьезные победы на Балканах и в Польше). К тому же - а зачем завоевывать?? Достаточно разорить деревни. Ostgott пишет: А кто ж их, басурман, считал? Однако считали. Итак Хайду и Байдар были отправлены против Польши. сведетельство Симона из Сан-Квентина - 60 000 воинов, из которых 10 000 двинулось на Польшу Это на двоих. По другим источникам - у Байдара три тумена (после 4 лет войны - фактически теже 10 тысяч). Потом бой под Хмельником (потери!). Турск, Торчок. Затем Легница. Затем Хайду уходит на север (к Балтике) - а с ним как минимум треть этого войска!! И что у Байдара осталось??
sas: Радуга пишет: И что у Байдара осталось?? сколько там европейцев было не подскажете? ;)
Han Solo: Радуга пишет: По Венгрии прошли. Мое ИМХО - по уровню подготовки те же венгры и поляки проигрывали западноевропейскому рыцарству (V КП - тому подтверждение)
Ostgott: Радуга пишет: При Легнице прошли. При Шайо прошли. По Венгрии прошли. Есть пример боя монголов против рыцарей (и не один). Ни в одном из них рыцари себя не проявили. Даже Оломоуц - это ночная атака на один (далеко не основной) отряд, действовавший на второстепенном направлении. При этом - никаких попыток использовать эту победу Ярослав не предпринял. Не знаете почему? Может потому что понимал - что разбил небольшой отряд и не более??? Но Лигниц таки не взяли, ага. Да и битва показала, что существенные для монголов потери они могут понести и от войска второразрядного европейского государства. А Оломоуц показал, что на закрытой местности поймать их можно. Ну несерьезно это для Европы 10-30 тыс. Не терминаторы они. Радуга пишет: После потери Рима и реальной угрозы физической смерти несколько пап не шли ни на какие уступки. А любые - это "папа милостью императора". Фридрих стал бы требовать именно этого? У Вас несколько превратные представления об этом Гогенштауфене. Радуга пишет: Кто ж их дикарей знал?? Не помните как их венгры подставили?? (Причем Емнип - просто из-за безграмотности). Монголы знали. Поэтому и обманули. Радуга пишет: Победой является выполнение поставленной задачи. Монголы шли их Придонья в Халху. На Волге их попытались остановить. Попытка не удалась. Когда через десяток лет монголы имели целью победить - они победили. Ну тогда они обязательно победят. Ибо вскоре перед ними встанет задача уйти в степи, что они и осуществят героически. Кстати в Корсунь-Шевченковском сражении кто победил в свете новых критериев? Радуга пишет: 30 тысяч. В качестве костяка - вполне хватит (подобной численности хватило на Русь, половцев, Венгрию, серьезные победы на Балканах и в Польше). К тому же - а зачем завоевывать?? Достаточно разорить деревни. Вот и тут хватит опять на Венгрию. И Вы уж определитесь с критериями победы. Или завоевывать или разорять приграничные деревушки. Радуга пишет: Однако считали. Итак Хайду и Байдар были отправлены против Польши. сведетельство Симона из Сан-Квентина - 60 000 воинов, из которых 10 000 двинулось на Польшу Это на двоих. По другим источникам - у Байдара три тумена (после 4 лет войны - фактически теже 10 тысяч). Потом бой под Хмельником (потери!). Турск, Торчок. Затем Легница. Затем Хайду уходит на север (к Балтике) - а с ним как минимум треть этого войска!! И что у Байдара осталось?? И что? Противостоящие силы тож многомиллионностью не отличались отнюдь.
Dorei: Ostgott пишет: И что? Противостоящие силы тож многомиллионностью не отличались отнюдь. Вот имянно. Чтоб занять Эстрегом с окрестностями и удеживать сил у монголов ИМХО хватит...
Ostgott: Dorei пишет: Вот имянно. Чтоб занять Эстрегом с окрестностями и удеживать сил у монголов ИМХО хватит... И прорваться обратно они смогут. Полностью согласен.
Радуга: sas пишет: сколько там европейцев было не подскажете? Тоже мелочь. О чем я и говорю - тактическая сшибка, которая ни на что не влияла. Ostgott пишет: битва показала, что существенные для монголов потери они могут понести и от войска второразрядного европейского государства. Венгрия - это второразрядное государство??? Ostgott пишет: Фридрих стал бы требовать именно этого? А чего? Вопрос о деньгах и власти над церковью (на всей территории СРИ). Ostgott пишет: Ибо вскоре перед ними встанет задача уйти в степи, что они и осуществят героически. Кстати в Корсунь-Шевченковском сражении кто победил в свете новых критериев? Передергиваете. Какие цели были у немцев перед началом боя? Удержать оборону. А у монголов - пройти через Жигули. Ostgott пишет: Вы уж определитесь с критериями победы. Или завоевывать или разорять приграничные деревушки. Это одно и тоже (потому что деревни не приграничные).
Радуга: Ostgott пишет: Монголы знали. Поэтому и обманули А в Европе об этих "обманах" никому известно не было. Потому и Ваш довод становится неприменим Han Solo пишет: ИМХО - по уровню подготовки те же венгры и поляки проигрывали западноевропейскому рыцарству (V КП - тому подтверждение) Сравним Пятый с Восьмым? И кстати - Бургундские (Оттон Меранский), Голландские (Вильгельм Голландский) и Австрийские (Леопольд Австрийский) войска по-Вашему тоже низкого качества??
Ostgott: Радуга пишет: Тоже мелочь. О чем я и говорю - тактическая сшибка, которая ни на что не влияла. Но показала опасности и возможности. В Европе придется держаться вместе. Радуга пишет: Венгрия - это второразрядное государство??? По сравнению с Францией или HRE - да. Радуга пишет: А чего? Вопрос о деньгах и власти над церковью (на всей территории СРИ). Насколько я понял по замашкам - вопрос о завоевании Европы. Радуга пишет: Передергиваете. Какие цели были у немцев перед началом боя? Удержать оборону. А у монголов - пройти через Жигули. У немцев с определенного этапа была цель проравться. А у монголов - добытчу сохранить, как минимум. Радуга пишет: Это одно и тоже (потому что деревни не приграничные). Неужели на Луаре? Радуга пишет: А в Европе об этих "обманах" никому известно не было. Потому и Ваш довод становится неприменим Ну да, ну да. Матфей Парижский никому не рассказал.
Радуга: Ostgott пишет: А у монголов - добытчу сохранить, как минимум. КАКУЮ?????? Это ведь невозможно - довести добычу с Волги до Халхи. Никоим чудом не получится. (А те немногие ценные вещи, которые с собой возятся при них остались). Ostgott пишет: Насколько я понял по замашкам - вопрос о завоевании Европы. В чем разница для Папы между тем, что Европа достанется монголам и тем, что Европа достанется Фридриху??? Это при том, что монголы декларируют и реально осуществлют политику "нетрогания" церкви. А вот Фридрих намерен роль католической церкви конкретно принизить. Ostgott пишет: По сравнению с Францией или HRE - да. По Франции - в чем разница между 5 Крестовым и походами Людовика??? По Германии - сколько раз в 12 веке венгры били немцев (пусть и на своей территории)? Ostgott пишет: Матфей Парижский никому не рассказал А кому он рассказал??? Как минимум венгры об этом не знали.
Ostgott: Радуга пишет: КАКУЮ?????? Это ведь невозможно - довести добычу с Волги до Халхи. Никоим чудом не получится. (А те немногие ценные вещи, которые с собой возятся при них остались). В общем што на себе, то и унесли. Некоторые. Спасибо. Радуга пишет: В чем разница для Папы между тем, что Европа достанется монголам и тем, что Европа достанется Фридриху??? Это при том, что монголы декларируют и реально осуществлют политику "нетрогания" церкви. А вот Фридрих намерен роль католической церкви конкретно принизить. Ну как Вам сказать. Что за разница - достанется ли Европа Сулейману Великолепному или Филиппу? Константинопольский патриарх вон живет и не жужжит... Радуга пишет: По Франции - в чем разница между 5 Крестовым и походами Людовика??? Тем, что Дамиетту таки взяли. Радуга пишет: По Германии - сколько раз в 12 веке венгры били немцев (пусть и на своей территории)? Вы серьезно полагаете, что если бы Гогенштауфены те же силы и средства, что тратили на Италию, потратили на венгров, то от них штонить осталось бы? Радуга пишет: А кому он рассказал??? Как минимум венгры об этом не знали. Венграм как бы половцы рассказать должны были. Перебежчики опять же.
Dorei: Ostgott пишет: Вы серьезно полагаете, что если бы Гогенштауфены те же силы и с редства, что тратили на Италию, потратили на венгров, то от них штонить осталось бы? Проблема в том монгол или главный "вельф" и итальянцы его союзники или верный союзник и воевать с ним себе дороже. Ostgott пишет: Ну как Вам сказать. Что за разница - достанется ли Европа Сулейману Великолепному или Филиппу? Константинопольский патриарх вон живет и не жужжит... Монголы джизьи не требуют... И ввобще самые христианнешие государи Европы.
Ostgott: Dorei пишет: Проблема в том монгол или главный "вельф" и итальянцы его союзники или верный союзник и воевать с ним себе дороже. Вы это к чему написали? Dorei пишет: Монголы джизьи не требуют... И ввобще самые христианнешие государи Европы. Это Вы об исчезающих количествах несториан в монгольском войске? "Еретик хуже язычника", да. P.S. Прямей выражайтесь уж. И с фактологией.
Радуга: Ostgott пишет: Что за разница - достанется ли Европа Сулейману Великолепному или Филиппу? Константинопольский патриарх вон живет и не жужжит... При чем здесь Сулейман??? Жесточайшее правило монголов - священников не трогать И НЕ ЛЕЗТЬ В ДЕЛА ВЕРЫ. И сравнить с действиями гибеллинов (не нравится нам этот папа - выберем АНТИПАПУ). Кто представляет большую угрозу для Рима??? Ostgott пишет: В общем што на себе, то и унесли. Некоторые. Спасибо. Модно сказать и так. А можно так: все что с собой было, то и осталось. Ничего не потеряли. Фактически одно и тоже сказано, но насколько по-разному звучит... Ostgott пишет: Тем, что Дамиетту таки взяли. В ходе пятого крестового была занята северная часть доиорданской Палестины.По территории - больше получается. При этом неудачи крестносцев начались после того, как король Венгрии заболел (и венгры сатли "малоактивны, а союзники предпочли действовать самостоятельно). Да и потом (зимой) венгры настаивали на атаке на Дамаск. (И только из-за отказа остальных подчиняться Андрашу ушли домой).
Dorei: Ostgott пишет: Это Вы об исчезающих количествах несториан в монгольском войске? "Еретик хуже язычника", да. нет. Это я о крещенных мионголо-венгерских королях. Ostgott пишет: Вы это к чему написали? Ostgott пишет: Вы серьезно полагаете, что если бы Гогенштауфены те же силы и средства, что тратили на Италию, потратили на венгров, то от них штонить осталось бы?
Ostgott: Радуга пишет: При чем здесь Сулейман??? Жесточайшее правило монголов - священников не трогать И НЕ ЛЕЗТЬ В ДЕЛА ВЕРЫ. И сравнить с действиями гибеллинов (не нравится нам этот папа - выберем АНТИПАПУ). Кто представляет большую угрозу для Рима??? При османах греки и болгары вполне себе в храмы ходили. Неужели Вы не осознаете проблемы иноверного владычества? Радуга пишет: Модно сказать и так. А можно так: все что с собой было, то и осталось. Ничего не потеряли. Фактически одно и тоже сказано, но насколько по-разному звучит... Ничего? И людей? И скот? И обозы? Радуга пишет: В ходе пятого крестового была занята северная часть доиорданской Палестины.По территории - больше получается. При этом неудачи крестносцев начались после того, как король Венгрии заболел (и венгры сатли "малоактивны, а союзники предпочли действовать самостоятельно). Да и потом (зимой) венгры настаивали на атаке на Дамаск. (И только из-за отказа остальных подчиняться Андрашу ушли домой). Ну да, ну да. И чем это лучше второго Крестового? 2Dorei Не улавливаю Ваших мыслей.
Dorei: Ostgott пишет: При османах греки и болгары вполне себе в храмы ходили. Неужели Вы не осознаете проблемы иноверного владычества? Для фанариотов -- эта проблема стояла так скажем не очень сильно. По крайней мере с портой за милую душу сотрудничали. А монголы куда менее в дела веры лезть будут. Та ветвь рода, которая осядет в Венгрии станет вскоре союзниками папы (ибо ее главный враг -- Германия и император). По этому скорее всего они крестяться в католицизм.
Ostgott: Dorei пишет: Для фанариотов -- эта проблема стояла так скажем не очень сильно. По крайней мере с портой за милую душу сотрудничали. А монголы куда менее в дела веры лезть будут. Та ветвь рода, которая осядет в Венгрии станет вскоре союзниками папы (ибо ее главный враг -- Германия и император). По этому скорее всего они крестяться в католицизм. Тогда развилки вообще нет. Ну будут Венгры чуть скуластее, если монголы быстро додумаются креститься до того, как несколько крестовых походов их выпрут.
Dorei: Ostgott пишет: Тогда развилки вообще нет. Ну будут Венгры чуть скуластее, если монголы быстро додумаются креститься до того, как несколько крестовых походов их выпрут. Есть. В Венгрии измениться тип феодального хозяйства ИМХО. На более централизованный.
Радуга: Ostgott пишет: Ничего? И людей? И скот? И обозы? Какой скот???? Какие обозы???? Люди - да, потери в битве были. Скот и обоз довести от Волги до Монголии в приемлимые сроки невозможно (об этом множество свидетельств - да одно ограничение дневного перехода превращает этот путь в многолетний). Ostgott пишет: Неужели Вы не осознаете проблемы иноверного владычества? Не осознаю. Не понимаю почему тот, кто не трогает церковь будет хуже, чем тот кто прямо заявлет своими целями уничтожение данной церкви (в обоих случаях - говорю об организации во главе с конкретными людьми). Ostgott пишет: И чем это лучше второго Крестового? Издеваетесь?? Разгром под Дорилеей. Полный провал всех планов. Никаких успехов.
Радуга: Dorei пишет: Это я о крещенных мионголо-венгерских королях. А вот тут интересная ситуация вырисовывается. В РИ венгры - это яростные сторонники Папы и жесточайшие враги императора (т.е. - упертые гвельфы). В РИ монголы показали себя союзниками Императора и врагами гвельфов. Возможностей для авторского произвола - море.
sas: Радуга пишет: В РИ монголы показали себя союзниками Императора и врагами гвельфов. В РИ монголы не показали себя союзниками императора-они,что тот каток-давили все,что под руку попадалось.
Радуга: sas пишет: В РИ монголы не показали себя союзниками императора-они,что тот каток-давили все,что под руку попадалось. Вот только им почему-то попадались гос-ва гвельфов.... (Польша, Чехия, Венгрия, и даже немецкие ополчения - из враждебных императору районов - Силезия и Саксония).
sas: Радуга пишет: Вот только им почему-то попадались гос-ва гвельфов.... (Польша, Чехия, Венгрия, и даже немецкие ополчения - из враждебных императору районов - Силезия и Саксония). Вы на карту посмотрите, ивсе поймете-или по-Вашему они в Италию и Западную Германию телепортироваться должны были? К тому же, посмотрите на Восток. Тангуты ЕМНИП бОльшую часть времени воевали с Китаем-и что? Юж. Сун воевала с чжурчжэнями-и что? Грузины воевали с потомками сельджуков-и что? Исмаилиты воевали с теми же сельджуками-и что?
Радуга: sas пишет: Вы на карту посмотрите, ивсе поймете-или по-Вашему они в Италию и Западную Германию телепортироваться должны были? Так я и не говорю, что союз с Императором - это единственно возможной вариант. Просто по факту - в РИ монголы оказались (объективно) союзниками императора. Оснований утверждать, что они станут его врагами (неизбежно!!!) как бы не наблюдается. А по поводу Вашего ряда - сирийские христиане были врашами мусульман и монголы стали их союзниками (т.е. и примеры обратного имеются). И Имератор - это тоже пример обратного (монголы его врагами не стали). Возможно - не успели, возможно - и не собирались (тут пространство для авторского произвола). Это не доказуемо.
sas: Радуга пишет: Оснований утверждать, что они станут его врагами (неизбежно!!!) как бы не наблюдается. Оснований утверждать,что они будут его союзниками тоже. Радуга пишет: Это не доказуемо. Повторяю еще раз-они выносили всех подряд, кто попался на пути.Не вижу оснований,почему в случае императора будет по-другому(если они конечно продолжат наступление на Европу) Радуга пишет: по поводу Вашего ряда - сирийские христиане были врашами мусульман и монголы стали их союзниками (т.е. и примеры обратного имеются) Да? Вот только сами христиане об этом не знали и стали почему-то помогать мамлюкам....
Пух: Радуга пишет: Скот и обоз довести от Волги до Монголии в приемлимые сроки невозможно (об этом множество свидетельств - да одно ограничение дневного перехода превращает этот путь в многолетний). Вопрос о добыче весьма сложный. Не стоит решать его однозначно. Конечно, в саму Монголию всю добычу переправить нельзя. Но надо ли? Элита империи понимает, что завоеванные территории будут платить дань, будут налоги с караванной торговли, будет власть с ее привилегиями - это и есть добыча элиты. Рядовые воины получают новые кочевья, должности в войске и администрации на оккупированных территориях. Большая часть добычи потребляется на месте - ценное оружие, породистые лошади, ткани, украшения используются, вино, пища, женщины потребляются, излишки добычи продаются купцам (когда возможно). То есть бессеребренничеством тут и не пахнет, война для победителей почти всегда очень выгодна. И монголы не исключение.
Радуга: Пух пишет: Элита империи понимает, что завоеванные территории будут платить дань, будут налоги с караванной торговли, будет власть с ее привилегиями - это и есть добыча элиты. Рядовые воины получают новые кочевья, должности в войске и администрации на оккупированных территориях. Большая часть добычи потребляется на месте - ценное оружие, породистые лошади, ткани, украшения используются, вино, пища, женщины потребляются, излишки добычи продаются купцам (когда возможно). То есть бессеребренничеством тут и не пахнет, война для победителей почти всегда очень выгодна. И монголы не исключение Речь идет о рейде Субедэя\Джебэ. Цель захвата перед ними не ставилась (это именно рейд). Какая администрация? Какие кочевья? Какие купцы в .том очень стремительном походе? Более того - речь идет о конкретном моменте этого рейда - бое у Жигулей. Там все уже предельно очевидно - возвращаемся домой. Никаких купцов нет и не будет (до Халхи как минимум, а скорее - потом еще в Уйгурию до них переться придется). Вот конкретно в той ситуации - какие обозы они с собой могли вести???
Радуга: sas пишет: Да? Вот только сами христиане об этом не знали и стали почему-то помогать мамлюкам.... А не могли ьы Вы привести источник??? (Крестоносы не относятся к сирийским христианам - это я на всякий случай сразу уточняю). sas пишет: они выносили всех подряд, кто попался на пути. Уйгурия - это раз (до Хубилая её не трогали - это как минимум, потом просто не помню). Отказ от самостоятельной внешней политики был, но полная внутренняя самостоятельность и никаких налогов не платилось. Да и от внешней политики отказались только после того, как осталась только монгольская граница. Сирийские христиане-несториане - это два (возможно просто не успели, но тем не менее). Никейская империя - это три (Бату её вообще трогать не стал). Если есть пример только одной Уйгурии (три поколения как минимум) - то уже все не так однозначно, как вы пытаетесь показать.
sas: Радуга пишет: Никейская империя - это три (Бату её вообще трогать не стал). У Бату были несколько иные проблемы. Радуга пишет: Если есть пример только одной Уйгурии (три поколения как минимум) - то уже все не так однозначно, как вы пытаетесь показать. В Уйгурии какие-нибудь кипчаки убежище находили?Она хотя бы тень сопротивления пыталась оказать? Или сразу легла,расслабилась и получала удовольствие? Радуга пишет: Крестоносы не относятся к сирийским христианам - это я на всякий случай сразу уточняю). 1.Ага, вот только,христиане-это не только сирийцы. 2. Просмотрел Ваш "источник вдохновения"-явно видно,что далеко не все христиане поддерживали монголов, а уж требования армянского князя не могут вызвать ничего кроме улыбки...
Пух: Радуга пишет: Речь идет о рейде Субедэя\Джебэ. Цель захвата перед ними не ставилась (это именно рейд). Какая администрация? Какие кочевья? А для чего был нужен этот рейд? Прежде всего для разведки - наметить пути дальнейших завоеваний. Была и чисто военная цель - нанести удар по половцам с юга. В перспективе намечалось овладение богатым Дешт-и-Кыпчаком. Вот и кочевья, вот и администрация. Это перспектива, но работа уже началась. И добыча в этом походе была. С североиранских и азербайджанских городов получена дань - скот, ткани, серебро там фигурировали. Брали добычу на поле боя. Вот если вы ушли в поход на неказистой лошади с парой луков, в овчине, а вернулись на чистокровном жеребце, с булатной саблей, в шелку, и в сумах у вас серебро позвякивает - это ведь добыча, верно? Радуга пишет: Никаких купцов нет и не будет (до Халхи как минимум, а скорее - потом еще в Уйгурию до них переться придется). Странное у вас представление о тогдашней торговле. Ее держали купцы-мусульмане, очень хорошо представленные в монгольском войске и администрации - вспомним хоть Махмуд-Ялвача. То есть возможности для торговли есть.
Радуга: Пух пишет: И добыча в этом походе была. С североиранских и азербайджанских городов получена дань - скот, ткани, серебро там фигурировали. Брали добычу на поле боя. Вот если вы ушли в поход на неказистой лошади с парой луков, в овчине, а вернулись на чистокровном жеребце, с булатной саблей, в шелку, и в сумах у вас серебро позвякивает - это ведь добыча, верно? Сразу бросилось в глаза: на чистокровном жеребце Вот на нем точно не вернулись (он пал очень быстро - не выдержал переходов). Теперь о дани - на Калке её уже не было (в тот момент монголы обозов не имели). Бой у Жигулей был позже - откуда там какие-то обозы?? Пух пишет: Ее держали купцы-мусульмане, очень хорошо представленные в монгольском войске и администрации - вспомним хоть Махмуд-Ялвача. Да, держали. А в каких местах эта торговля была возможна? 1. Войска напрямую идет на Халху (северенее Маверранхара). Городов на пути нет, торговых точек - тоже. 2. В Халхе ситуация отличается немногим (масштабной торговли нет). 3. Вот и приходится для того чтобы продать добычу ехать в "торговые регионы". Уйгурия - ближайший. P.S. Я не спорю, что Средняя Азия ближе. И не спорю с тем, что там купцов много. Просто путь отряда Субудая был так построен, что ближайшим торговым регионом оказывалась Уйгурия. И я даже не спорю, что кое-какой товар перекупщики могли скупить и в Халхе. Но масштабы этого незначительны (и опять-так для большинства остается Уйгурия).
Радуга: Пух пишет: А для чего был нужен этот рейд? Это неважно. Спор с Остготом начался из-за его утверждения о том, что Субудай потерял обозы в бою у Жигулей (и на основании этого - якобы проиграл этот бой). Т.е. речь идет только об оценке результатов боя.
Радуга: sas пишет: В Уйгурии какие-нибудь кипчаки убежище находили?Она хотя бы тень сопротивления пыталась оказать? Или сразу легла,расслабилась и получала удовольствие? Тоже самое. В Германии кто-нибудь убежище находил? Она хотя бы сопротивления пыталась оказать? А по Уйгурии - даже не легла,расслабилась и получала удовольствие; а долго соблазняла и уговаривала.
sas: Радуга пишет: Она хотя бы сопротивления пыталась оказать? 1.А что, это уже не Германия: Радуга пишет: и даже немецкие ополчения - из враждебных императору районов - Силезия и Саксония). 2. А что, монголы начали наступление на Германию? Радуга пишет: А по Уйгурии - даже не легла,расслабилась и получала удовольствие; а долго соблазняла и уговаривала. После чего таки легла и расслабилась.
Пух: Радуга пишет: Вот на нем точно не вернулись (он пал очень быстро - не выдержал переходов). Хмм. Не раз встречал информацию, что монголы охотно использовали чистокровных коней (особенно туркменских) как боевых. На роль заводных они не годились, верно. Ну так и рыцари-крестоносцы ехали на совершенно иных конях, чем те, на которых шли в бой. Радуга пишет: Теперь о дани - на Калке её уже не было (в тот момент монголы обозов не имели). А что вы понимаете под обозом? Есть заводные кони, на них - сумы, там и можно перевозить добычу. Конечно, вереница телег за монгольской армией не следовала. Калка важна как битва за преобладание в Дешт-и-Кыпчпак, приз очень весомый. Радуга пишет: Но масштабы этого незначительны (и опять-так для большинства остается Уйгурия). Не стану спорить, потому что данных в источниках по этому вопросу нет, и мы рассуждаем в рамках нашего здравого смысла. Радуга пишет: Это неважно. Спор с Остготом начался из-за его утверждения о том, что Субудай потерял обозы в бою у Жигулей (и на основании этого - якобы проиграл этот бой). Перечитал посты. Удивился вашему выводу. Было бы интересно узнать мнение Остгота о сути спора. В общем-то, информации о Жигулях мало, но ПМСМ результат боя был для монголов неблагоприятным. Естественно, не разгром, но поражение. Хотя стратегически малозначимое (Субудай все равно уходит).
Ostgott: Пух пишет: Было бы интересно узнать мнение Остгота о сути спора. Радуга пишет: Это неважно. Спор с Остготом начался из-за его утверждения о том, что Субудай потерял обозы в бою у Жигулей (и на основании этого - якобы проиграл этот бой). Т.е. речь идет только об оценке результатов боя. Спор как бы начался и продолжался о возможности продолжения кампании в Европе опосля Лигницы. Насколько я понял, никто не стал утверждать о возможности завоевания "в продолжение" похода Бату, никто не стал мотивировать подкрепления, так что дальнейшее мне уже было неинтересно. А по Жигулям в итоге договорились до того, что монголы выиграли, практически как немцы в Корсунь-Шевченковсом. Скоро уже выяснится, что и потерь там они не понесли, а наоборот размножились в ходе боя делением.
Пух: Ostgott пишет: Насколько я понял, никто не стал утверждать о возможности завоевания "в продолжение" похода Бату, никто не стал мотивировать подкрепления Лично я полагаю, что монголы могли продвинуться дальше, одержать новые победы в полевых сражениях. Однако надо различать победу в битве и победу в войне - особенно в эпоху европейского средневековья. Примером может служить Столетняя война - в крупнейших полевых сражениях англичане одержали уверенную победу, а войну проиграли. Поскольку французы имели больше ресурсов (хотя не всегда ими распоряжались именно для борьбы с англичанами) и успешнее брали крепости. Думаю, с монголами будет так же. Громкие победы - в итоге вытеснение.
sas: Пух пишет: крупнейших полевых сражениях англичане одержали уверенную победу Вы это,там были не только Слейс,Креси,Пуатье и Азенкур...
Радуга: Пух пишет: Примером может служить Столетняя война - в крупнейших полевых сражениях англичане одержали уверенную победу, а войну проиграли. Тактику выжженной земли они применять не пытались... sas пишет: А что, это уже не Германия: НЕТ. Это мятежные регионы (естственно, что когда я говорил Германия - подразумевал территории СРИ контролируемые Императором). sas пишет: монголы начали наступление на Германию А с чего видно, что начнут?? Пух пишет: Хмм. Не раз встречал информацию, что монголы охотно использовали чистокровных коней (особенно туркменских) как боевых. Да, верно. Но использовали они этих коней "там где и взяли". Перевозка этих коней на дальние расстояния представляла очень большую мороку (и была практически невозможна в сколько-нибудь значительных масштабах). Пух пишет: Ну так и рыцари-крестоносцы ехали на совершенно иных конях, чем те, на которых шли в бой. Они своих боевых вели за собой (почему и выделялись малой мобильностью). Пух пишет: А что вы понимаете под обозом? Есть заводные кони, на них - сумы, там и можно перевозить добычу. Конечно, вереница телег за монгольской армией не следовала. Это - не обоз (в данном контексте). Пух пишет: ПМСМ результат боя был для монголов неблагоприятным. Естественно, не разгром, но поражение. Хотя стратегически малозначимое (Субудай все равно уходит). Субудай не просто уходит. Еще до начала боя известно, что он идет через Жигули. Не его вынуждают там идти, а он сам выбрал это место переправы. Он сам выбрал направление движения - на восточный берег Волги. В Жигулях его атакуют. Опять-таки - они (булгары) нападают сами. Очевидно, что булгары могут иметь перед собой только одну из двух целей: 1. не пустить монголов в Булгарию. 2. разбить их. Разбить не удалось. Монголы через Волгу переправились. Так и получается, что Субудай выполнил стоящую перед ним задачу - войско ушло. P.S. Объективности ради. ЕСЛИ ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что Субудай не собирался уходить, а пытался захватить Волжскую Булгарию - ситуация (точнее - её оценка) меняется. Тут уже очевилное поражение монголов.
Радуга: Ostgott пишет: Насколько я понял, никто не стал утверждать о возможности завоевания "в продолжение" похода Бату Почему нет? Если мы события в Монголии "отсекаем" (т.е. ни один из полководцев и царевичей не возвращается назад)... бедная Европа. Ostgott пишет: Спор как бы начался и продолжался о возможности продолжения кампании в Европе опосля Лигницы. Легница на продолжение европейской компании не влияет никак. Ключевой момент - Шайо.
Ostgott: Радуга пишет: Почему нет? Если мы события в Монголии "отсекаем" (т.е. ни один из полководцев и царевичей не возвращается назад)... бедная Европа. Ну да, ну да. Я забыл, монголы они же терминаторы... Радуга пишет: Легница на продолжение европейской компании не влияет никак. Ключевой момент - Шайо. Лигницу взяли?
Dorei: Ostgott пишет: Ну да, ну да. Я забыл, монголы они же терминаторы... Был такой человек -- Ариг-Буга Тулуид.
Пух: sas пишет: Вы это,там были не только Слейс,Креси,Пуатье и Азенкур... Да, поэтому я и написал - "крупнейших". Со стороны французов успех определила "малая война" а-ля Дюгеклен и овладение крепостями (прежде всего благодаря серьезному преимуществу в артиллерии). Радуга пишет: Тактику выжженной земли они применять не пытались... Пытались. Английская армия прославилась рейдами отрядов из всякого отребья, которые шли перед- и за главными силами, а также совершали регулярные набеги из Аквитании. С тотальным грабежом, убийствами, разрушением построек. Собственно, народная война против захватчиков поэтому и началась. Радуга пишет: Да, верно. Но использовали они этих коней "там где и взяли". А вот мне известно обратное. Более того, была развита торговля породистыми лошадьми (особенно туркменскими). Радуга пишет: Они своих боевых вели за собой (почему и выделялись малой мобильностью). Монголы делали так же. Смысл ехать на резвом, обладающим заточенной под это конституцией коне? Малая мобильность средневековых европейских армий обьяснялась большими обозами плюс пехотой (в основном слабо различимой со слугами). Кроме того, "копье" рыцаря чаще всего слабо обеспечено заводными лошадьми. Радуга пишет: Так и получается, что Субудай выполнил стоящую перед ним задачу - войско ушло. Но понеся потери и не разбив противостоящее войско. В масштабах боя это поражение. Впрочем, спор здесь не принципиальный. Радуга пишет: Если мы события в Монголии "отсекаем" (т.е. ни один из полководцев и царевичей не возвращается назад)... бедная Европа. Почему? Повторюсь, удержать захваченное в Европе многократно труднее, чем одержать победы в поле. Учтите, что у империи есть более важные фронты - южный Китай, в перспективе - Ближний Восток. Южный Китай важен стратегически - как условие безопасности самой Монголии и сохранения господства в северном Китае. И Китай, и БВ побогаче Европы, больше добычи непосредственно и опосредовано - в виде послевоенных налогов и сборов. Овладение великим шелковым путем вкупе с производством шелка - это не шутка. Что может предложить Европа по сравнению с этим? Главную задачу Бату с кампанией выполнили - Дешт-и-Кыпчак захвачен, половцы как сила уничтожены, соседняя Русь разбита и опасности в обозримом будущем не представляет. Европа - это так, не принципиально. Зачем же тратить на нее силы - отнюдь не беспредельные?
Радуга: Пух пишет: Английская армия прославилась рейдами отрядов из всякого отребья, которые шли перед- и за главными силами, а также совершали регулярные набеги из Аквитании. С тотальным грабежом, убийствами, разрушением построек. Это не тактика выжженной земли. Это именно ограбление территории. Пух пишет: А вот мне известно обратное. Более того, была развита торговля породистыми лошадьми (особенно туркменскими). Пух пишет: Монголы делали так же. Смысл ехать на резвом, обладающим заточенной под это конституцией коне? Малая мобильность средневековых европейских армий обьяснялась большими обозами плюс пехотой (в основном слабо различимой со слугами). Кроме того, "копье" рыцаря чаще всего слабо обеспечено заводными лошадьми. И опять мы с Вами используем несколько разные термины.... Торговля породистыми лошадьми - да, возможна и широко распространена. Но перегон табунов занимал намного больше времени, чем поход монгольских войск. А конь "с заточенной под бой конституцией" не в состоянии выдержать темпа, который ему задаст обычная монгольская лошадь (уточнение - естественно при длительных переходах, на нескольких днях ситуация иная). Точно также рыцарский конь не в состоянии угнаться за рыцарским дорожным конем - он для этого не приспособлен (поэтому рыцари и практически никогда арабов не догоняли). Пух пишет: Учтите, что у империи есть более важные фронты С этим я согласен (почему и ввожу условие - "отсечь соытия в Монголии"). И дело даже не в войсках (30-50 тысяч бойцов, пусть и элитных, на ситуацию не влияют - при том, что против Сун выставлялись армии в несколько сот тысяч бойцов), дело в полководцах. Пух пишет: Зачем же тратить на нее силы - отнюдь не беспредельные? И опять-таки согласен. Но если принято решение - Европу раздавить, то раздавят. Ostgott пишет: Лигницу взяли? А пытались?? Лигница просто обеспечивает фланг основных сил. Два царевича, никого из опытных полководцев, менее трети армии... Ну проиграют они (допустим) - и что? Все равно основные силы не затронуты. Просто придется Субудаю лично отвелечься на северное направление.... Вот бои в Венгрии - это серьезно. Все возможные развилки - там находятся.
sas: Dorei пишет: Был такой человек -- Ариг-Буга Тулуид. 1. Ключевое слово "был";) 2. В войнах с кем и где онбольше всего прославился? Радуга пишет: Но если принято решение - Европу раздавить, то раздавят. Дык давилка не выросла, Вы уж извините
Радуга: sas пишет: Дык давилка не выросла, Вы уж извините На чем основано мнение о силе Европы? В упомянутый (и предшествующий) периоды велись крестовые походы - закончились крахом. При этом Людовик Святой в примерно тот-же период даже в плен попасть умудрился. Именно в указанный период резко активизированы междоусобные войны (гвельфы и гибеллины, Император и король Франции). Поэтому утверждения о силе европейских армий - вообще не имеют подтверждений (венгры успешно воевали против немцев - и монголы их смели без проблем, собственно немцы в союзе с поляками также были разгромлены). Откуда вытекает сила европейских армий???? Возможность создания общего антимонгольского фронта - также почти нулевая. Император согласится только на свою кандидатуру, но папа и король Франции этого не допустят ни за что. В полевых сражениях европейцы не смогут противопоставить монголам почти ничего. (Ну что можно противопоставить пулеметам???? - а монгольский тумен с их темпом и дальностью стрельбы эквивалентен нескольким пулеметам. При этом монголы имеют подавляющий перевес в стратегиеской мобильности. При этом монголы реально управляют своими войсками в любой момент кампании и боя, а европейские командиры предпочитают сами лезть в драку. При этом монголы меньше зависят от снабжения. При этом они великолепно умеют вести зимнюю войну). Крепости выносятся по методу Читателя. Так что все упирается именно в соотношение затрат и целей. Для завоевания Европы сразу - необходимо отказаться от продолжения войны в Китае (все полководцы нужны в Европе). Шансы на это имеются (правда они не стыкуются с монгольским стереотипом поведения). Или же необходимо "оптимальное" управление этими генералами - теоретически это возможно. Если же говорить о завоевании в два этапа - то это проще. В Венгрии остаются... ну Например Байдар (с Бурундаем). И около десяти тысяч всадников. Они уничтожают арми, которые попытаются их выбить из Венгрии. (на тот момент монголы в условиях степи непобедимы). И уже после этого следующая волна (уже без гениальных полководцев) добивает ослабленную Европу
sas: Радуга пишет: В упомянутый (и предшествующий) периоды велись крестовые походы - закончились крахом. При этом Людовик Святой в примерно тот-же период даже в плен попасть умудрился. Вы таки не чувствуете разницы между вторжением в Европу и крестовыми походами? Радуга пишет: собственно немцы в союзе с поляками также были разгромлены). Вы это...определитесь,что-ли-то у Вас Германия с монголами не воевала,то воевала вместе с поляками... Радуга пишет: Именно в указанный период резко активизированы междоусобные войны (гвельфы и гибеллины, Император и король Франции). Дык тут как раз появляется тот самый объединяющий "внешний враг" Радуга пишет: Они уничтожают арми, которые попытаются их выбить из Венгрии. (на тот момент монголы в условиях степи непобедимы). И уже после этого следующая волна (уже без гениальных полководцев) добивает ослабленную Европу Скажите,а зачем кому-то пробовать выбиватьих из Венгрии, если монголы сами придут к замкам? Радуга пишет: Так что все упирается именно в соотношение затрат и целей. Вот видите-не выросла давилка-то
Радуга: sas пишет: Вы это...определитесь,что-ли-то у Вас Германия с монголами не воевала,то воевала вместе с поляками... Германия, как гос-во - нет не воевала. А немцы (чистопордные, так сказать) - воевали. Просто не менее трети немцев враждебно Императору и как следствие гос-ву. sas пишет: Дык тут как раз появляется тот самый объединяющий "внешний враг" А вот это вопрос исключительно личных мнений. А пока что - против какого внешнего врага Европа умудрилась объединиться хотя-бы раз в своей истории? Даже против Османов не объединялись. sas пишет: Скажите,а зачем кому-то пробовать выбиватьих из Венгрии, если монголы сами придут к замкам? Т.е. наступления на Венгрию не будет??? Даже если там тумен-другой и останется? Вроде как говорили, что грозные французские рыцари пойдут Венгрию освобождать... (не Вы конечно). sas пишет: Вы таки не чувствуете разницы между вторжением в Европу и крестовыми походами? В оценке боеспособности - никакой. При обороне Европы можно задействовать намного больше средств, но уровень подготовки войск от этого не изменится. Точно также как и тактика боевых действий, и организация войск, и т.д.
sas: Радуга пишет: В оценке боеспособности - никакой. Вы таки знаете,тут надо уже диагноз ставить... Радуга пишет: При обороне Европы можно задействовать намного больше средств, но уровень подготовки войск от этого не изменится. Точно также как и тактика боевых действий, и организация войск, и т.д. Ага, природные условия и наличие снабжения и опорных пунктов тоже ну никак не изменились. Радуга пишет: Даже если там тумен-другой и останется? Если останется тумен другой-их раскатают.
Радуга: sas пишет: Если останется тумен другой-их раскатают. Каким чудом европейцы смогут разбить монголов в Пуште????????? Повторится Калка, Шайо, Легница.... В Пуште никакая случайность не получится - монголы могут долго отступать, а европейские войска все дальше и дальше будут отрываться от баз снабжения. И очень быстро это скажется. sas пишет: природные условия и наличие снабжения и опорных пунктов тоже ну никак не изменились Наличие снабжения - много ли в Европе мест (территорий) которые могут снабжать действительно большую армию? Тысяч этак на пятьдесят? Это при том, что грабить территорию нельзя... Природные условия - если не учитывать север Германии (что логично - это потенциальный союзник на первом этапе), то отличие не так и велико (Бургундия, Италия, Южная Франция не так и сильно отличаются от Эдессы и Кипра, а именно они оказываются "целями №1). Опорные пункты - их концентрация не больше, чем рыцари понастроили на Ближнем Востоке. Но там им это не помогло... А Фландрия и Северная Франция - итак всеми признаются как место наиболее упорного и долгого сопротивления (С неочевидным результатом).
sas: Радуга пишет: В Пуште никакая случайность не получится - монголы могут долго отступать, Ну,/ не так уж и долго-только до Карпат... Радуга пишет: Природные условия - если не учитывать север Германии (что логично - это потенциальный союзник на первом этапе) ВЫ все ще продолжаете гнуть свою линию? Радуга пишет: то отличие не так и велико (Бургундия, Италия, Южная Франция не так и сильно отличаются от Эдессы и Кипра, а именно они оказываются "целями №1). Что так уж ничем и не отличаются? Совсем-совсем? Радуга пишет: Наличие снабжения - много ли в Европе мест (территорий) которые могут снабжать действительно большую армию? Тысяч этак на пятьдесят? Это при том, что грабить территорию нельзя... Вот и монголам будет нечего жрать...
Радуга: sas пишет: Что так уж ничем и не отличаются? Совсем-совсем? Отличие непринципиально. sas пишет: Вот и монголам будет нечего жрать... А монголам проще. 1. Их лошади кормятся сами (и некоторое - очень недолгое, но тем не менее - время даже кормят всадников). 2. Им грабить территорию можно (более того - нужно). И сжигать посевы (которые не разграбили) - тоже нужно. sas пишет: Ну,/ не так уж и долго-только до Карпат... От Адриаитики до Карпат дальше, чем от Днепра до Калки. И намного дальше чем от Дамиетты до Мансуры (а на этом растоянии французы умудрились растерять обозы и потерять управление армией)
sas: Радуга пишет: Им грабить территорию можно (более того - нужно). И сжигать посевы (которые не разграбили) - тоже нужно. Радуга пишет: От Адриаитики до Карпат дальше, чем от Днепра до Калки У Вас Пушта начинается на Адриатике? Радуга пишет: Отличие непринципиально. А мне кажется, что принципиально.
Радуга: sas пишет: У Вас Пушта начинается на Адриатике? Нет. От Адриатики придется тянуть коммуникации (в Ри монголы до берега дошли, территорию слегка пограбили - сделали снабжение на месте для европейской армии невозможным; если у них будет время - на сборы французов и итальянцев - выжгут еще сильнее).
Пух: Радуга пишет: Это не тактика выжженной земли. Это именно ограбление территории. Французские источники говорят о другом, хотя и, вероятно, с преувеличениями. Сожженные деревни, убитые люди, истребление скота, вырубка виноградников. Повторяю, в английской армии (особенно у Черного Принца) были специальные отряды для этого. Возможно, монголы устроили бы более масштабную разруху. Впрочем. я лично полагаю рассказы о монгольских геноцидах преувеличенными. Радуга пишет: А конь "с заточенной под бой конституцией" не в состоянии выдержать темпа, который ему задаст обычная монгольская лошадь (уточнение - естественно при длительных переходах, на нескольких днях ситуация иная). Точно также рыцарский конь не в состоянии угнаться за рыцарским дорожным конем - он для этого не приспособлен (поэтому рыцари и практически никогда арабов не догоняли). Про рыцарей - ерунда получается. Они что, высылали боевых коней вперед, заранее? Или шли в бой на заводных конях? "Догоняли" арабов не раз - у тех, кстати, были большие контингенты пехоты. По мнголам - давайте обратимся к такому факту, как конский доспех. Широко распространенный. Стало быть, имелись и кони, способные с высокой скоростью (и недолго) нести такой доспех плюс всадника в доспехе. "Обычная монгольская лошадь" для этого не годилась. Проблема темпа решалась просто - различием конского ремонта у подразделений. Подразделения, скажем, Джебэ - на обычных, выносливых ездовых конях. У Субудая - на боевых, с латами. Джебэ выводит противника на Субудая и... Радуга пишет: И дело даже не в войсках (30-50 тысяч бойцов, пусть и элитных, на ситуацию не влияют - при том, что против Сун выставлялись армии в несколько сот тысяч бойцов), дело в полководцах. Ну, против сунцев можно выставить пехоту, которую в Европу не перебросишь. А полководцы... Лучший, Субудай - и так у Бату. Радуга пишет: И опять-таки согласен. Но если принято решение - Европу раздавить, то раздавят. Чтобы не было спора на пустом месте - какие причины могут сподвигнуть вершушку империи на это решение? Решение далеко не важнейшее и не прибыльнейшее? Какова позиция Бату, которому надо обустроить завоеванный улус? Как отнесуться к походу, не сулящему огромной добычи, зато сулящему потери при штурме многочисленных укреплений, ратники Бату? Это первое. А второе - глагол "раздавить". Не считаю, что ситуация может быть описана с использованием таких глаголов. Да, монголы могут одержать победы "в поле". Взять ряд городов. Но покорить Европу... Сил, думается, не хватит. Местность в основном плохо подходит для монголов, укреплено все, что только можно и т.д. Радуга пишет: В полевых сражениях европейцы не смогут противопоставить монголам почти ничего. (Ну что можно противопоставить пулеметам???? - а монгольский тумен с их темпом и дальностью стрельбы эквивалентен нескольким пулеметам. Принципиально - прижать к лесу-реке-горе, навязать ближний бой и победить в нем за счет превосходства в вооружении. Возможет удар по табанам - без заводных лошадей монголы обречены. Их пехота откровенно слаба на тот момент. Радуга пишет: Они уничтожают арми, которые попытаются их выбить из Венгрии. (на тот момент монголы в условиях степи непобедимы). А степи в прямом смысле этого слова в Венгрии почти что и нет. Альфельд в основном распахан. Оставить тумен в Венгрии - значит подставить его под удар. Уязвим прежде всего конский состав. Даже если конструировать войну монголов с Европой, разумно отвести войска в причерноморские степи. Из соображений безопасности, снабжения, отдыха. Радуга пишет: Наличие снабжения - много ли в Европе мест (территорий) которые могут снабжать действительно большую армию? Тысяч этак на пятьдесят? Это при том, что грабить территорию нельзя... Мест - полно. Главная проблема - деньги. Насчет грабежа - это повсеместное явление. Проза жизни. Издержки феодального ополчения. Радуга пишет: Нет. От Адриатики придется тянуть коммуникации (в Ри монголы до берега дошли, территорию слегка пограбили - сделали снабжение на месте для европейской армии невозможным А причем тут Адриатика? Если соединенная армия соберется, оно пойдет через Германию и Чехию. И снабжать легче, и пополнение присоединится, и безопаснее это.
Han Solo: Радуга пишет: Крепости выносятся по методу Читателя. Это как?
Magnum: Крепости выносятся по методу Читателя. Han Solo пишет: Это как? http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?9-18-0-00000110-001.001.001
Han Solo: Хреновый метод. Население в момент по тем же замкам и разбежится. (И феодалы его примут, поскольку никому неохота терять своих данников) Вообще Западная Европа в XIII веке - это почти сплошной УР, пройти его насквозь, весьма проблематично. Цена вопроса для ханов - 150-200 тысяч жизней воинов не меньше. Оно им нужно? И потом это только завоевание, а не контроль
Радуга: Пух пишет: Про рыцарей - ерунда получается. Они что, высылали боевых коней вперед, заранее? Нет. О чем я и говорю - скорость перехода лимитриовалась (в частности) скоростью боевых лошадей. Другое дело, что европейские обозы были еще медленнее. Равно как и арабские (большая их часть). Монголы же действовали без обозов (точнее - в их обозах телеги упоминаются крайне редко - в основном вьюки). Пух пишет: Стало быть, имелись и кони, способные с высокой скоростью (и недолго) нести такой доспех плюс всадника в доспехе. "Обычная монгольская лошадь" для этого не годилась. Однако годилась (видел лично). Нсколько я понял - первое отсечение шло по скорости дальних переходах. Это оттачивалось во время облавных охот. Те лошади которые не выдерживали их темпа отсекались сразу (шли на мясо). Уже среди остальных шло деление на "сорта". 1 - боевые, 2 - походные, 3 - вьючные. При этом для многих воинов все эти лошади были одного "сорта". Вариант с разными лошадьми в разных туменах спотыкается о вопрос - как в одном темпе эти разные тумены проходили огромные расстояния. Пух пишет: А полководцы... Лучший, Субудай - и так у Бату. На Европу одного Субудая мало. Как минимум придется вести несколько кампаний на разных направлениях. Как в РИ - Шайо и Легница почти одновременно. К тому же во время похода у Бату были все полководцы (и сын Субудая, и Бурундай, и царевичи с теми кто их натаскивал). И ни одного из них отозвать нельзя (ИМХО - это основная проблема). Пух пишет: Чтобы не было спора на пустом месте - какие причины могут сподвигнуть вершушку империи на это решение? Согласен с ВАМИ - в РИ таких причин не было. С моей точки зрения - достаточно в очередной раз убить монгольских послов. Пух пишет: Какова позиция Бату, которому надо обустроить завоеванный улус? Как отнесуться к походу, не сулящему огромной добычи, зато сулящему потери при штурме многочисленных укреплений, ратники Бату? Ратники Бату - будут за, если найлется причина. Для монголов - ИМХО смерть послов. Для "союзников" - в Европе добыча найдется. Пух пишет: А второе - глагол "раздавить". Не считаю, что ситуация может быть описана с использованием таких глаголов. Да, монголы могут одержать победы "в поле". Взять ряд городов. Но покорить Европу... Сил, думается, не хватит. Местность в основном плохо подходит для монголов, укреплено все, что только можно и т.д. Достаточно 6-8 побед для прекращения организованного сопротивления. Захват примерно двух десятков городов... После этого Европа катится .... вниз в общем. Даже если монголы уйдут - будет виток междоусобиц, который еще больше её ослабит. Но скорее всего - просто начнут покоряться (как на Руси было). Прямой захват всей Европы (если все европейцы решат "стоять насмерть") конечно же невозможен. Пух пишет: Принципиально - прижать к лесу-реке-горе, навязать ближний бой и победить в нем за счет превосходства в вооружении. Возможет удар по табанам - без заводных лошадей монголы обречены. Вот в это все и упирается. Как прижать монголов при перевесе тех в скорости и маневренности??? Пух пишет: А степи в прямом смысле этого слова в Венгрии почти что и нет. Альфельд в основном распахан. На 13 век???? Там сначала немцы повоевали (с полстолетия ЕМНИП). Потом монголы прошлись... Это именно Пушта (снова). Пух пишет: Даже если конструировать войну монголов с Европой, разумно отвести войска в причерноморские степи. Из соображений безопасности, снабжения, отдыха. Смысл? 1. Зимой в Причерноморье прокормится сложнее (глубина снежного покрова и наличие зерна - мой любимый пример). В Венгрии снежный покров меньше. 2. После этого Венгрию придется завоевывать снова. Пух пишет: Мест - полно. Например??? Ну, Северная Италия... И кажется - все. Остальные не произвлят достаточно продовльствия для прокормления таких армий дополнительно. Пух пишет: Главная проблема - деньги. С таким подходом ясно. Деньги универсальный эквивалент. Только фураж и пища золотыми станут (их везти придется). Пух пишет: А причем тут Адриатика? Если соединенная армия соберется, оно пойдет через Германию и Чехию. И снабжать легче, и пополнение присоединится, и безопаснее это. Пролема в том, через Германию эту армию император не пустит. Т.е. - только под его командованием. Но ни король Франции, ни Папа никогда его таковым не признают. В принципе хорошим примером станут пути крестоносных армий - они ведь не зря шли разными путями. При том, что эти отряды были меньше предлагаемых. И руководства (с их дрязгами) тоже было меньше. Han Solo пишет: Цена вопроса для ханов - 150-200 тысяч жизней воинов не меньше. Оно им нужно? И потом это только завоевание, а не контроль Из них только тысяч 30 - это монголы. В принципе могут пойти... НО они должны счесть Европу серьезной угрозой. ИЛИ европейцы должны их спровоцировать.
sas: Радуга пишет: Пролема в том, через Германию эту армию император не пустит. Т.е. - только под его командованием. Но ни король Франции, ни Папа никогда его таковым не признают. А зачем Вы так категоричны?;)
Радуга: sas пишет: А зачем Вы так категоричны?;) Ситуация в РИ... Отсутствие прецендентов... Отсутствие потенциальной выгоды.... Нет, если создавать тему "Европа добровольно объединяется" - то в ней подобное может и возможно... Но чтобы монголов ИЛИ Император (и его сторонники!!!), ИЛИ король Франции (и его окружение!!!) ИЛИ Папа (со своими сторонниками!!!!!) посчитали большим злом, чем своих ближайших соседей.... Да когда в Европе такое бывало???
sas: Радуга пишет: Да когда в Европе такое бывало??? Крестовые походы, битва на Каталаунских полях, 1789, 1854 ;)
Ostgott: Радуга пишет: А пытались?? Таки нет? Радуга пишет: Людовик Святой в примерно тот-же период даже в плен попасть умудрился. И после этого неоднократно выставлял сильнейшие армии. Радуга пишет: Даже против Османов не объединялись. Вы помните состав сил под Веной? Радуга пишет: В оценке боеспособности - никакой. При обороне Европы можно задействовать намного больше средств, но уровень подготовки войск от этого не изменится. Точно также как и тактика боевых действий, и организация войск, и т.д. Уровень мотивации будет на уровне Крестовых походов однако. Радуга пишет: Однако годилась (видел лично). То есть рыцарским дестрие противопоставить нечего. Двухметровые гиганты будут сбивать по 3-4 монгольских коротышки на чардж. Спасибо. Так и запишем. И по поводу овтоматсчиков в условиях массовой бригандизации - не катит, да.
sas: Ostgott пишет: И по поводу овтоматсчиков в условиях массовой бригандизации - не катит, да. Вынужден не согласиться. ИМХО таки где-то до конца 13-го, а то и до середины 14-го-катит
Han Solo: Я так считаю. Контактный бой - для монголов просто без шансов. БЕЗ ЕДИНОГО. Даже в случае трех-четырехкратного превосходства. А избежать контакта в европейских условиях просто невозможно. Или должна быть ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ дурость французских или германских полководцев.
Ostgott: sas пишет: Вынужден не согласиться. ИМХО таки где-то до конца 13-го, а то и до середины 14-го-катит Это почему? Или Вы за кем-то повторно считете, что бригандина - монгольское изобретение 13 века?
sas: Ostgott пишет: Или Вы за кем-то повторно считете, что бригандина - монгольское изобретение 13 века? Нет, я считаю,что до середины 14-го века стрелы таки представляли опасность для рыцарей-см. Столетняя война.
Ostgott: sas пишет: Нет, я считаю,что до середины 14-го века стрелы таки представляли опасность для рыцарей-см. Столетняя война. Стрелы представляли опасность для рыцарей и в 15 веке. Просто смертельную ли. Англы вон при Азенкуре бильменов и спешенных рыцарей ненужными не считали. А Ричард Львиное Сердце из каждого боя как дикобраз возвращался. С бригандинами же и пехота становится опасной для монголов.
sas: Ostgott пишет: Просто смертельную ли. Англы вон при Азенкуре бильменов и спешенных рыцарей ненужными не считали. Таки при Азенкуре уже нет-как разв это время перешли к пластинам. Ostgott пишет: А Ричард Львиное Сердце из каждого боя как дикобраз возвращался. 1.А сколько не возвращалось? 2. чем это закончилось сами вспомните?
Радуга: sas пишет: Крестовые походы, битва на Каталаунских полях, 1789, 1854 Крестовые походы. Даже в первый никто из "сильных мира сего" не пошел. Только герцоги. В Третьем - на дрязги друг с другом потратили намного больше сил, чем на борьбу с Саладином. Где единство? На Каталаунских полях на стороне Атиллы сражалось не меньше германцев и славян, чем у Аэция и Готов. Где единство Европы? 1789 - "Франция против" 1854 ... Где Австрия с Пруссией, германские миноры, Скандинавы и т.д. К тому же - уже в 1856 Франция фактически в другом лагере. Ostgott пишет: Уровень мотивации будет на уровне Крестовых походов однако. Согласен. Сильно это помогало против организованных армий? (после того как мусульмане организовались?). Элементарно рыцари не могли бой навязать. Ostgott пишет: То есть рыцарским дестрие противопоставить нечего. Двухметровые гиганты будут сбивать по 3-4 монгольских коротышки на чардж. Спасибо. Так и запишем. Легница и Шайо. Не доезжают рыцари на дистанцию удара. Сколько стрел выдержит рыцарский конь??? Тут не в допесках рыцарей дело - они могут отразить все стрелы. Дело в лошадях (а доспехов для них способных остановить стрелу нет). Han Solo пишет: А избежать контакта в европейских условиях просто невозможно. Или должна быть ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ дурость французских или германских полководцев. Немцы не могли навязать контактный бой венграм. Французы не смогли навязать контактный бой арабам. Это в предшествующие годы. Контактный бой дает более мобильная сторона. От оппонентов не зависит ничего. Сначала монголы должны ошибится и только потом этот шанс можно либо использовать, либо нет.
sas: Радуга пишет: На Каталаунских полях на стороне Атиллы сражалось не меньше германцев и славян, чем у Аэция и Готов. Где единство Европы? А если я Вам скажу, что тогда Европа была несколько другим понятием в смысле географии? Радуга пишет: В Третьем - на дрязги друг с другом потратили намного больше сил, чем на борьбу с Саладином. Где единство? Вы просили примеры, когда европейцы могли объедиться -Вам их привели. Если я Вам скажу, что у монголов тоже были дрязги и т.п. и значит никакого единства не было? Радуга пишет: Где Австрия с Пруссией, германские миноры, Скандинавы и т.д. К тому же - уже в 1856 Франция фактически в другом лагере. Как Вы думаете,чем занимались на Зап. Украине русские войска? Заодно перечислите уже тогда, чисто для интереса, кто встал на сторону России? ;) Радуга пишет: 1789 - "Франция против" Гы, так договаривайте же-"против всех" ;) Радуга пишет: Где единство? Я понял! Для Вас "Вся Европа"-это значит только включая даже какое-нибудь Сан-Марино... Радуга пишет: Сильно это помогало против организованных армий? (после того как мусульмане организовались?). Элементарно рыцари не могли бой навязать. Вы таки знаете, бывало по-разному.
Magnum: Радуга пишет: Немцы не могли навязать контактный бой венграм. Историческое открытие. Французы не смогли навязать контактный бой арабам. Еще одно историческое открытие.
Han Solo: Радуга пишет: Сильно это помогало против организованных армий? (после того как мусульмане организовались?). Ха-ха-ха. Топоним "Арсуф" вам о чем-то говорит?
Ostgott: sas пишет: Таки при Азенкуре уже нет-как разв это время перешли к пластинам. Вы знаете что такое бригандина там хатангу дегель? sas пишет: 1.А сколько не возвращалось? 2. чем это закончилось сами вспомните? Да ладно. Боевые потери никогда не превышали небоевых. Радуга пишет: Согласен. Сильно это помогало против организованных армий? (после того как мусульмане организовались?). Элементарно рыцари не могли бой навязать. Кхм. Это Вы ошибаетесь, да. Радуга пишет: Легница и Шайо. Не доезжают рыцари на дистанцию удара. Сколько стрел выдержит рыцарский конь??? Тут не в допесках рыцарей дело - они могут отразить все стрелы. Дело в лошадях (а доспехов для них способных остановить стрелу нет). Вы знаете, конский доспех в Европе был уже распространен. В условиях потенциального стрелкового боя будет еще более распространен. Радуга пишет: Немцы не могли навязать контактный бой венграм. Французы не смогли навязать контактный бой арабам. Это в предшествующие годы. Вас явно кто-то обманул! (терзаеццо догадками) Контактный бой дает более мобильная сторона. От оппонентов не зависит ничего. Сначала монголы должны ошибится и только потом этот шанс можно либо использовать, либо нет. На закрытой местности контактный бой неизбежен. Вы что думаете он под Коломной или Жигулями монголам нужен был? А тут леса Европы. Вспомните Тевтобургский лес, где варовские легионы по кусочку сточили.
sas: Ostgott пишет: Да ладно. Боевые потери никогда не превышали небоевых. Гы,если исходить из данного тезиса,то и мушкеты особого вреда не причиняли...;)
Ostgott: sas пишет: Гы,если исходить из данного тезиса,то и мушкеты особого вреда не причиняли...;) Мушкеты это лишнее. Вы путаете бой и смерть. От болта Ричард тож не сразу умер.
Пух: Радуга пишет: Вариант с разными лошадьми в разных туменах спотыкается о вопрос - как в одном темпе эти разные тумены проходили огромные расстояния. Не обязательно на уровне туменов, скорее - тысяч, разница конского ремонта вполне нужна. Монголы выделяли специальные отряды для разорения территории, для преследования противника, для дезинформации - там уместны только выносливые лошади. У у частей, преднозначенных для главных битв - доспехи на людях и на конях, боевых. На самом деле породистая лошадь способна проходить большие расстояния с приличной скоростью. Ей только нужен хороший режим питания. Ну, для элитных частей его реально обеспечить. Радуга пишет: На Европу одного Субудая мало. А кто еще? Какие кандидатуры? Заметьте, что китайский фронт оголять нельзя - в том числе и отозвав ключевых командиров. И вообще, не думаю, что европейская кампания требует талантливых стратегов. Успех определяет умение тупо брать многочисленные укрепления, своевременно восполняя потери, вести малую войну. Второй Субудай не нужен, нужны контингенты. Радуга пишет: Ратники Бату - будут за, если найлется причина. Для монголов - ИМХО смерть послов. Для "союзников" - в Европе добыча найдется. Смерть послов... Возможно, но вероятность невелика. Убийство послов вовсе не является обычной европейской практикой той эпохи. Далее, в ответ на убийство возможен набег - ну так он и так состоялся. А вот "дожать" Европу будет исключительно трудно, и монголы это понимают. И у них есть более важные и перспективные фронты при этом. То есть по сумме соображений сценарий покорения Европы в "китайском стиле" маловероятен. Радуга пишет: Достаточно 6-8 побед для прекращения организованного сопротивления. Захват примерно двух десятков городов... А какова методика подсчета? Во время столетней войны хватало у англичан и побед, и захватов - в итоге проигрыш. Почему монголы смогут добиться качественного скачка? Учитывая неудобный для степной конницы ТВД и высокую степень укрепленности территории? Радуга пишет: На 13 век???? Ну да. Масштабная распашка там уже век идет. Естественно, хватало и пустошей, и выгонов. Но "степью" Альфельд уже не является. Радуга пишет: С таким подходом ясно. Деньги универсальный эквивалент. Только фураж и пища золотыми станут (их везти придется). При чем тут "универсальный эквивалент"? Мы конкретную ситуацию рассматриваем. В Германии и Чехии фураж есть. Проблема прежде всего в оплате. В конце концов, посмотрите на крестовые походы - проблема снабжения была острее и решалась при этом. Радуга пишет: Пролема в том, через Германию эту армию император не пустит. Т.е. - только под его командованием. Но ни король Франции, ни Папа никогда его таковым не признают. Думаю, вы недооцениваете европейские правительства. Когда монгольская угроза станет острой, договоряться. Проблема единого командования в ту эпоху по-любому не решаема в полном обьеме. А достаточный упровень координации достигнут будет, почему нет?
sas: Ostgott пишет: От болта Ричард тож не сразу умер. Сейчас ВЫ еще скажете,что умер он вовсе не от болта? ;)
Пух: Ostgott пишет: Это почему? Или Вы за кем-то повторно считете, что бригандина - монгольское изобретение 13 века? Ostgott пишет: Стрелы представляли опасность для рыцарей и в 15 веке. Просто смертельную ли. Давайте немного разберемся. Во-первых, распостранение бригандины - это 14 в. В 13 доминирует еще хауберк. Зато щиты имеют большую площадь. При обстреле из луков щит, возможно, даже лучше... Английский "длинный лук" способен пробить пластину панциря типа бригандина метров со 120-150. Тут много факторов. Опыты соответствующие проводились. Монгольский сложносоставной лук еще более эффективен. Но! Для пробития пластины стрела должна ударить почти под прямым углом, что бывает редко. В случае кольчужного плетения требования ниже. И пробитие доспеха еще не гарантирует вывода противника из строя - под доспехом надет плотный поддоспешник, тело человека тоже обладает сопротивлением, а кинетическая энергия стрелы невелика. Под Креси, Азенкуром и Пуатье английские лучники выпустили ппримерно по 500 тысяч стрел. При этом дело все равно дошло до рукопашной, и потери французов в ней были значительны (учитывая милую привычку англичан почти не брать пленных, или резать их при опасности...). Поэтому обстрел из луков защищенного доспехами противника еще не гарантирует победы. Радуга пишет: Где единство? А у монголов его много было, если брать в расчет не только первое поколение? Вот тяжелая война на краю империи его и похоронит. Радуга пишет: Легница и Шайо. Не доезжают рыцари на дистанцию удара. Под Легницей сцепились... За Шайо не скажу, надо искать. Радуга пишет: Немцы не могли навязать контактный бой венграм. Французы не смогли навязать контактный бой арабам. Это в предшествующие годы. Это... Так венгров же погромили... И арабов били. В контактном бою. Ostgott пишет: Вы знаете что такое бригандина там хатангу дегель? Непонятен со стороны вопрос - бригандина к хатангу дегель не имеет ровным счетом никакого отношения...
Радуга: sas пишет: А если я Вам скажу, что тогда Европа была несколько другим понятием в смысле географии? Если брать "понятия" - то тогда другое дело. Но каким образом половина германцев входит в понятие Европа, а другая - нет??? sas пишет: Вы просили примеры, когда европейцы могли объедиться -Вам их привели. Если я Вам скажу, что у монголов тоже были дрязги и т.п. и значит никакого единства не было? Масштаб этих дрязг. В Ваших примерах "дрязги" это "прямое кидалово" союзников. sas пишет: Как Вы думаете,чем занимались на Зап. Украине русские войска? Заодно перечислите уже тогда, чисто для интереса, кто встал на сторону России? ээ, нет. Передергиваете.... Подобная ситуация для монголов выгодна - сколь угодно недружественный, но нейтралитет части европейских гос-в позволяет им бить противника по частям. Речь-то шла об объединении Европы под общим командованием для войны с врагом. Ситуация, когда Франция + Папа воюют с монголами, а Империя нейтральна (и просто грозит монголам - как австрия в 1854) не есть объединение Европы. sas пишет: Гы, так договаривайте же-"против всех" Так все равно - одно из ведущих европейских гос-в не участвует. Я на большее и не претендую. Минус Империя и антимонгольский союз соберется. sas пишет: Я понял! Для Вас "Вся Европа"-это значит только включая даже какое-нибудь Сан-Марино... Нет - это ВСЕ ведущие гос-ва на тот момент, но участвующие в боевых действиях. Вот такого не получалось (возможное исключение - Каталаун, но ИМХО все германцы - это европейцы, а не только готы). sas пишет: Вы таки знаете, бывало по-разному В боях или в войнах??? В боях - бывало по-разному. В войнах - крестоносцы проигрывали (практически каждый следующий мир хуже предыдущего).
Радуга: Han Solo пишет: Топоним "Арсуф" вам о чем-то говорит? Так это пример в мою пользу. Именно арабам инициатива принадлежала. Они выбрали мест, время и условия боя. Поражение - это их ошибка. Это не Ричард навязал им ближний бой, это они в него ввязались (из-за неверной оценки ситуации - посчитали войско с обозом на марше легкой добычей). А я говорю о том, что европейцы не смогут ближний бой навязать. Место и условия боя выберут более мобильные монголы. И в ближний бой они пойдут только против деморализованного врага при подавляющем перевесе. Если монгольское командование ошибется - тогда у рыцарей есть шансы (и неплохие) на победу. Но если ошибки не будет - рыцарям не светит.
Радуга: Ostgott пишет: Вы знаете, конский доспех в Европе был уже распространен. В условиях потенциального стрелкового боя будет еще более распространен. Конский доспех способный остановить стрелу?????????? Видел я как казахи из лука стреляли. Стрела входила в твердую почву по оперение!!! Не каждая, конечно. Из 20 - только 1 (мне специально показывали). Но вот половина (8) воткнулась в землю и осталась стоять!!! (их вытаскивать с усилием приходилось). Стрелы падают сверху. С такой силой. Какой доспех это отобъет? И сколько он весить будет? Это при том, что 10-20 выстрелов в минуту делают свободно каждый. И стреляет весь тумен... Ostgott пишет: На закрытой местности контактный бой неизбежен. Вы что думаете он под Коломной или Жигулями монголам нужен был? Да нужен. Свидетельство чему - победа. ИМХО Субудай только один раз пошел на вынужденный бой - Жигули (единственный бой, результат которого спорен). Ostgott пишет: Вас явно кто-то обманул! (терзаеццо догадками) Примеры? Уточню - бывали случаи, когда арабы неверно оценивали ситуацию и сами ввязывались в контактный бой. Но ситуаций когда этот бой навязывали рыцари.... не припомню. Каждый раз инициатива у арабов.
Радуга: Пух пишет: А кто еще? Какие кандидатуры? Заметьте, что китайский фронт оголять нельзя - в том числе и отозвав ключевых командиров. Сын Субудая, Бурундай, Байдар. Эта троица обязательно. Фактически китайский фронт оголить необходимо (Китай нейтрализован как минимум на поколение - наступать китайцы уже не могут). Пух пишет: И вообще, не думаю, что европейская кампания требует талантливых стратегов. Успех определяет умение тупо брать многочисленные укрепления, своевременно восполняя потери, вести малую войну. Второй Субудай не нужен, нужны контингенты. В этом случае монголы обречены на поражение. Любой серьезный бой приведет к огромным потерям (непропорциональным). Все-таки индивидуально рыцари и подготовлены и вооружены лучше. И за каждого придется заплатить огромную цену. Монголы должны постоянно навязывать бой на своих условиях. Права на ошибку у них нет (если они ввязываются в контактный бой на условиях рыцарей - они трупы). Чтобы этого не случилось каждым сколько-нибудь значимым отрядом должен командовать кто-то из "элиты". Пух пишет: Во время столетней войны хватало у англичан и побед, и захватов - в итоге проигрыш. Почему монголы смогут добиться качественного скачка? Англичане ни разу не смогли взять ключевой город. Большую часть времени даже не пытались этого сделать. Т.е. после каждой победы они давали французам шанс воостановиться. Монголам нужны Рим, Париж, Венеция, Генуя, Милан.. Столица Бургундии... В то что Император в войну полезет - не верю (как минимум на первом этапе, пока будут крушить сторонников Папы - не ввяжется). Пух пишет: В Германии и Чехии фураж есть. Проблема прежде всего в оплате. В конце концов, посмотрите на крестовые походы - проблема снабжения была острее и решалась при этом. Так в том-то и дело, что крестоносцы не могли собрать свои армии в одном месте. Постоянно шли "по разным траекториям". И собирались либо у моря, либо уже на вражеской территории. Пух пишет: Думаю, вы недооцениваете европейские правительства. Когда монгольская угроза станет острой, договоряться. Проблема единого командования в ту эпоху по-любому не решаема в полном обьеме. А достаточный упровень координации достигнут будет, почему нет? Император и Папа в союз не войдут ни при каких условиях. Т.е. - кто-то из них должен подчиниться другому (ИМХО - это невозможно). На компромисс они тоже уже не пойдут. Во Францию - верю. В помощь англичан и иберийцев - тоже готов поверить. Но часть немцев де-факто выступит на стороне монголов (либо гвельфы, либо гибеллины). Слишком велики противоречия. Как минимум - нейтралитет (который монголам выгоден). Пух пишет: Так венгров же погромили... Я говорил о недавнем периоде (когда венгры от немцев отбились) как раз уходя от генеральных сражений. Пух пишет: И арабов били. В контактном бою. И каждый раз - его начинали арабы... (о чем и речь).
sas: Радуга пишет: Но часть немцев де-факто выступит на стороне монголов (либо гвельфы, либо гибеллины). Слишком велики противоречия. Как минимум - нейтралитет (который монголам выгоден). Это только Ваше личное мнение. Радуга пишет: Стрела входила в твердую почву по оперение!!! Вы таки знаете, почва и сталь несколькоразные вещи. ;) Радуга пишет: Но если ошибки не будет - рыцарям не светит. Радуга пишет: Права на ошибку у них нет (если они ввязываются в контактный бой на условиях рыцарей - они трупы). Все-значит монголы проиграли-см. ВМВ Радуга пишет: Англичане ни разу не смогли взять ключевой город. С каких это пор Париж перестал быть ключевым городом?
Пух: Радуга пишет: Это при том, что 10-20 выстрелов в минуту делают свободно каждый. И стреляет весь тумен... Вы описываете скорее английскую, а не монгольскую тактику. Тактику массированной стрельбы, для которой "длинный лук" и предназначен. Монголы практиковали стрельбу прицельную. Большинство найденных монгольских колчанов имели всего 20 стрел, причем разных типов. То есть всадник в бою делал несколько прицельных выстрелов, использую для каждой цели особую стрелу. Радуга пишет: Сын Субудая, Бурундай, Байдар. Эта троица обязательно. Фактически китайский фронт оголить необходимо (Китай нейтрализован как минимум на поколение - наступать китайцы уже не могут). Погодите-ка. Бурундай - разве не участвовал в западном походе? Участвовал. Правда, больше известен действиями на Руси (Владимир и т.д.) Байдар - тоже участвовал, бои в Польше. Сын Субудая - это кто? Урянктай? Так по ряду данных (китайские летописи) он участвовал в походе Бату. Неизвестно, насколько он хороший полководец на тот момент, его достижения надо отсчитывать с 1245 г. - походы в Китае. Радуга пишет: Чтобы этого не случилось каждым сколько-нибудь значимым отрядом должен командовать кто-то из "элиты". Так ведь получается, что так и было - заявленные вами персоналии участвовали в походе, командовали. И цели похода поначалу были очень амбициозны - завоевание Европы. Но сила сопротивления и, соответственно, уровень потерь, оказались выше ожидаемых, так что монголам пришлось отступить. Кстати, воевали в Европе они и позднее - например, тот же Бурундай в Польше. Радуга пишет: Англичане ни разу не смогли взять ключевой город. Большую часть времени даже не пытались этого сделать. Т.е. после каждой победы они давали французам шанс воостановиться. Монголам нужны Рим, Париж, Венеция, Генуя, Милан.. Столица Бургундии... Простите, но это ерунда. Разве Париж и Орлеан - не ключевые города?! Попытка взять города из вашего списка (под "столицей Бургундии" вы понимаете Дижон?) обойдется очень дорого, они хорошо укреплены. Радуга пишет: Так в том-то и дело, что крестоносцы не могли собрать свои армии в одном месте. Постоянно шли "по разным траекториям". И собирались либо у моря, либо уже на вражеской территории. Как не могли? А Константинополь в первом КП? Я упорно не пойму, в чем здесь проблема. Собрать армии и надо на вражеской территории. Или на ее границе. Можно и несколько группировок создать, если это стратегически выгодно. Радуга пишет: Император и Папа в союз не войдут ни при каких условиях. Т.е. - кто-то из них должен подчиниться другому (ИМХО - это невозможно). На компромисс они тоже уже не пойдут. Давйте посмотрим конкретику. Итак, у Фридриха II Штауфена действительно вражда с папами, особенно с Инокентием IV (с 1243 г.) Но заметьте, что это дела итальянские, Германия к Фридриху в это время в основном лояльна, французский и английский короли - тоже (они проигнорировали обьявленный Инокентием в 1245 г. крестовый поход против Фридриха, который естественно с треском провалился). В борьбе с монголами папа обьявит крестовый поход, на этом его участие и закончиться. Вы что, полагаете, что он лично должен возглавить армии?! Конечно, Фридрих не поддержал венгров против монголов, но это и понятно - он занят итальянскими делами. Но когда обозначиться угроза Италии, гвельфы и гибеллины как-нибудь договоряться. А германские феодалы и города способнв ыдействовать самостоятельно. Вы не забывайте, что власть императора в Германии в то время близка к номинальной. Радуга пишет: Я говорил о недавнем периоде (когда венгры от немцев отбились) как раз уходя от генеральных сражений. Давайте посмотрим - были ли примеры успешной борьбы европейских армий против армий мобильного противника (легкой конницы). Да, конечно. Прежде всего это борьба с венграми. При Мерзебурге и на р. Лехе они были разбиты в полевом сражении. Далее - реконкиста. Битва при Лас Навас де Толоса и др. Вполне успешное противостояние легкой берберской коннице. Ну и крестовые походы. Вы зря думаете, что "франки" выигрывали только те битвы, где атаковали их противники. Был а Дорилея, была Яффа. Вообще, противопоставление европейского рыцаря, закованного в броню от макушки до пяток, вооруженного напоминающим оглоблю копьем, и восточного легкого конного лучника - по большому счету, миф. До 15 в. восточный доспех не хуже и не легче западного, большую часть рыцарского "копья" составляли стрелки, в восточных армиях было полно пехоты и т.п. Не стоит следовать литературно-историческим штампам.
Радуга: sas пишет: Это только Ваше личное мнение. а КТО ИЗ ИСТОРИКОВ УТВЕРЖДАЛ, ЧТО ПРОИВ МОНГОЛОВ ГВЕЛЬФЫ И ГИБЕЛЛИНЫ МОГЛИ БЫ ОБЪЕДИНИТСЯ? Есть мнение Гумилева о невозможности этого. Многие писали о неразрешимых противоречиях между этими группировками... А вот как раз с обратным мнением я столкнулся только на форуме... sas пишет: Вы таки знаете, почва и сталь несколькоразные вещи. 20 см почвы (очень плотной, спекшейся) и несколько миллиметров стали..... sas пишет: Все-значит монголы проиграли-см. ВМВ А что ВМВ?? Навязать контактный бой монголам в РИ не удалось никому. Почему здесь иначе-то будет? sas пишет: С каких это пор Париж перестал быть ключевым городом? Как только его экономическое значение оказалось подорвано, а органы управления из него выведены. Пух пишет: Вы описываете скорее английскую, а не монгольскую тактику. Тактику массированной стрельбы, для которой "длинный лук" и предназначен. Монголы практиковали стрельбу прицельную. С Вами ЕМНИП не согласится никто из монголистов. Тактика монголов - это именно непрерывный поток стрел (об этом есть множество упоминаний в летопиясх и книгах современников). Пух пишет: Большинство найденных монгольских колчанов имели всего 20 стрел, причем разных типов. То есть всадник в бою делал несколько прицельных выстрелов, использую для каждой цели особую стрелу. Некорректное построение. Данные колчаны находились в захоронениях (а туда клали достаточно специфические вещи). И к тому-же письменные документы свидетельствуют об обратном. Тот-же Плано Карпини: На сближении каждый выпускает 3-4 стрелы и если противник не смшивает ряды, то начинают отступать, продолжая обстрел. они неохотно вступают в бой, но ранят и убивают людей и лошадей стрелами, а когда люди и лошади ослаблены стрелами, тогда они вступают с ними в бой (эту фразу не пооленился набрать точно). Пух пишет: Бурундай - разве не участвовал в западном походе ВСЕ они участвовали. Но для завоевания Европы никого из них нельзя отзывать. (Я пытался сказать именно это) Пух пишет: И цели похода поначалу были очень амбициозны - завоевание Европы. Но сила сопротивления и, соответственно, уровень потерь, оказались выше ожидаемых, так что монголам пришлось отступить. Откуда известно, что завоевание Европы было их целью? В каких столкновениях они понесли большие потери? (большие чем в иных своих компаниях)? Пух пишет: До 15 в. восточный доспех не хуже и не легче западного, большую часть рыцарского "копья" составляли стрелки, в восточных армиях было полно пехоты и т.п. Но монголов-то это не касается!!! Не было у них пехоты на западном фронте. Пух пишет: Давайте посмотрим - были ли примеры успешной борьбы европейских армий против армий мобильного противника (легкой конницы). Хорошо. Венгры - разбиты много раньше. (300 лет прошло). Армии Европы уже совершенно иные. Реконкиста - и опять-таки легкая конница не при чем. Не менее половины армии альмохадов состояла из ифрикийской и андалусской пехоты. Более того - "неиспанские" войска христиан проявили себя отвратно - дезертиство началось еще на пути к Гвадиане, а после неё ушли уже все "иностранные крестоносцы". Крестовые походы - да в 1 походе рыцари еще инициативу навязывали. Но в последующих - нет. Пух пишет: они проигнорировали обьявленный Инокентием в 1245 г. крестовый поход против Фридриха, который естественно с треском провалился Точно также они проигнорировали и Фридриха. И Германия с Италией увлеченно резались в междоусобицах...
sas: Радуга пишет: Есть мнение Гумилева о невозможности этого. Видите ли, уж слишком Гумилев монголов любит и не любит европейцев... Радуга пишет: Как только его экономическое значение оказалось подорвано, а органы управления из него выведены. Тогда почему этого по-Вашему не произойдет при монголах?ПРи таком подходе они тоже не возьмут "ни одного ключевого пункта" Радуга пишет: 20 см почвы (очень плотной, спекшейся) и несколько миллиметров стали..... ПРавильно-сталь прочнее. Радуга пишет: а КТО ИЗ ИСТОРИКОВ УТВЕРЖДАЛ, ЧТО ПРОИВ МОНГОЛОВ ГВЕЛЬФЫ И ГИБЕЛЛИНЫ МОГЛИ БЫ ОБЪЕДИНИТСЯ? А кто кроме Гумилева утверждал,что не могли? ;) Радуга пишет: Откуда известно, что завоевание Европы было их целью? Откуда известно,что не было? ;) Радуга пишет: А что ВМВ?? А то,что, когда армия сражается "без права на ошибку" в конце концов эта ошибка совершается и все просто рушится, как в Японии в ВМВ. Радуга пишет: Почему здесь иначе-то будет? Потому что условия другие.
Радуга: sas пишет: уж слишком Гумилев монголов любит и не любит европейцев... Кто из признанных историков ему в этом противоречит? Наоборот - о невозможности объединения писали многие... sas пишет: А кто кроме Гумилева утверждал,что не могли? Об этом я читал ЕМНИП - у Тойнби. Войнич, Волчек, Ревяко (т.е. - там группа авторов была и в том числе они). sas пишет: Потому что условия другие. И чем они отличаются? От Владимирской Руси, от Венгрии, от Польши, от Кореи???? От Тибета наконец. sas пишет: когда армия сражается "без права на ошибку" в конце концов эта ошибка совершается и все просто рушится, как в Японии в ВМВ. Монголы сражались "без права на ошибку" начиная с Чингизхана. И не допускали этой ошибки. Почему вдруг в Европе допустят (и именно в ней?????). sas пишет: ПРавильно-сталь прочнее. Вы ошибаетесь. Т.е. - может сталь и прочнее, но умели ли её делать? (в достаточных количествах). А железо - менее прочно. sas пишет: Тогда почему этого по-Вашему не произойдет при монголах? Потому что монголы не будут несколько десятилетий вокруг Парижа крутиться.
sas: Радуга пишет: Потому что монголы не будут несколько десятилетий вокруг Парижа крутиться. А не пойти ли Вам немножко поучить матчасть? Радуга пишет: Т.е. - может сталь и прочнее, но умели ли её делать? (в достаточных количествах). Так делали же. Радуга пишет: Монголы сражались "без права на ошибку" начиная с Чингизхана. И не допускали этой ошибки. Таки "без права"? Может Вы таки поучите матчасть? Радуга пишет: От Владимирской Руси, от Венгрии, от Польши, от Кореи???? От Тибета наконец. 1. А что,Польша и Венгрия были полностью захвачены и входили в состав монгольского государства? 2.Наличие массы каменных укреплений в Европе в отличие от Владимира Вас устроит? 3. Перечилите мне пожалуйста количество тяжелой конницы и население Тибета.
Радуга: sas пишет: что,Польша и Венгрия были полностью захвачены и входили в состав монгольского государства? Венгрия - была полностью захвачена. То что её не пытались удержать - другой вопрос. sas пишет: 2.Наличие массы каменных укреплений в Европе в отличие от Владимира Вас устроит? Эта "масса каменных укреплений" была в Средней Азии - не помогло. sas пишет: 3. Перечилите мне пожалуйста количество тяжелой конницы и население Тибета. А сколько населения и тяжелой конницы в Альпах? Плюс - тяжелая конница не помогла при Легнице. sas пишет: А не пойти ли Вам немножко поучить матчасть? Чего??? Первый подход англичан к Парижу - 1346. Первая осада - 1360. А когда он англам достался???? Даже если считать только третий этап войны - и то уже в 1408 Париж становится "местом боевых действий" из которого выводятся органы управления и экономическое значение которого начинает снижаться. А англичане его занимают только в 1421... sas пишет: Таки "без права"? Может Вы таки поучите матчасть? Опять обидеть хотите.... Монголы сражались без права на ошибку во всех своих войнах. И точно также в Европе у них не будет права на ошибку. При этом в отличии от Японии - у них иная ситуация. Японцы побеждали только тогда, когда ошибки допускали янки. Когда американцы перестали ошибаться (уменьшили количество своих ошибок) - японцы проиграли. Монголам не требуются ошибки европейцев. Им достаточно самим их не допускать.
Han Solo: Радуга пишет: Эта "масса каменных укреплений" была в Средней Азии - не помогло. Да? Сколько там было замков на 1000 кв.км? Это раз. Во-вторых, как монголы пройдут через лесистую Германию? Если их часть будет поймана на переходе по лесному тракту, то это все, сливай воду.
sas: Радуга пишет: То что её не пытались удержать - другой вопрос. Нет-как раз тот же самый... Радуга пишет: А когда он англам достался???? Радуга пишет: Даже если считать только третий этап войны - и то уже в 1408 Париж становится "местом боевых действий" из которого выводятся органы управления и экономическое значение которого начинает снижаться. А англичане его занимают только в 1421... Вы думаете у Вас монголы его займут быстрее? Радуга пишет: Японцы побеждали только тогда, когда ошибки допускали янки. Когда американцы перестали ошибаться (уменьшили количество своих ошибок) - японцы проиграли. Монголам не требуются ошибки европейцев. Им достаточно самим их не допускать. А давайте я Вам начну перечислять ошибки противников монголов, которые те допустили? Радуга пишет: Опять обидеть хотите.... Монголы сражались без права на ошибку во всех своих войнах. К сожалению, я констатирую факт, идите и учите матчасть-ключевые слова-Джелал-эд Дин, Айн-Джалуд,Хомс. Радуга пишет: А сколько населения и тяжелой конницы в Альпах? Тибет вообще-то не только горы, но и страна такая-а войска в Альпах будут немецкие и итальянские.
Радуга: sas пишет: войска в Альпах будут немецкие и итальянские И будут воевать друг с другом (в смысле - гвельфы с гибеллинами). Эти в РИ пытались объединится хоть раз? Папа с Императором пытались примириться? ИХ помирить пытались неоднократно (только Людовик 2 раза) - и каждый раз неудачно. Han Solo пишет: Во-вторых, как монголы пройдут через лесистую Германию? 1. Что они в Германии забыли? 2. Почему тумен Хайду в Польше никто не поймал? До Балтики добрались между прочим. sas пишет: К сожалению, я констатирую факт, идите и учите матчасть-ключевые слова-Джелал-эд Дин, Айн-Джалуд,Хомс. sas понятия подменяете. Поражение - не есть ошибка. Любое тактическое поражение можно превратить в стратегическую победу. Ошибка - это именно стратегическое поражение (разгром ударных сил). И к Европе - тоже самое. Поймали Байдара ночью - и что? Он ни направление ни даже темп движения своего отряда не изменил. По Джелалю: И где там стратегическая победа? Каждый раз он разбивал либо авангард и отступал перед главными силами, либо один из фланговых отрядов. Монголы не имели права проиграть бой в Хорасане (когда погибли братья Джелаля). Монголы не имели права проиграть бой при Инде. Все.... Кит-Буга-нойон: Тоже все очевидно: Поражение-то тактическое. Разбили авангард. НО оно превратилось в стратегическое из-за начала серьезных междоусобиц в Орде Хомс: А это что такое???? sas пишет: Вы думаете у Вас монголы его займут быстрее? По крайне мере не будет того маразма: Сначала подходим к Парижу, потом уходим, потом разбиваем врага при Креси... И ничего не предпринимаем. Или - подходим к Парижу, берем в осаду и... заключаем мир. Han Solo пишет: Да? Сколько там было замков на 1000 кв.км? А что дают замки? Войска из них выведены в поле - или единую армию решили не собирать? А если в замках сидят гарнизоны - смотрим Эстергом и Буду о которых писал Читатель. А вот укрепленных городов в Средней Ази больше.
sas: Радуга пишет: И где там стратегическая победа? Вы это...Вообще понимаете хоть о чем говорите?Вы сами только что подтвердили, что монголы в Ср.А. таки "имели право" на тактическую ошибку,т.к. она совсем необязательно превращалась в стратегическую. Кстати,Вы все еще считаете,что враги монголов не делали ошибок? ;) Радуга пишет: Ошибка - это именно стратегическое поражение (разгром ударных сил). И к Европе - тоже самое. Поймали Байдара ночью - и что? Он ни направление ни даже темп движения своего отряда не изменил. Ну вот-Вы уже торгуетесь,какие же ошибки совершали монголы, а какие нет :) Еще раз-монголы допускали тактические ошибки. До определенного момента они не перерастали в стратегические(во многом из-за ошибок их противников) , но лафа уже начала заканчиваться при Ай-Джалуде. Радуга пишет: Поражение - не есть ошибка. А что это тогда? Признак гениальности? Радуга пишет: Любое тактическое поражение можно превратить в стратегическую победу. Угу,так уж и любое? Или может Вы не будете так категоричны? ;) Радуга пишет: Почему тумен Хайду в Польше никто не поймал? До Балтики добрались между прочим. Ага,а теперь я жду от Вас еще рассказа о том сколько Хайду захватил при этом городов и сколькоиз них осталось под властью монголов. А то, вон в 19-м Мамонтова тоже не поймали,и что? ;) Радуга пишет: Хомс: А это что такое???? А Вы внимательно прочитайте книгу Вашего любимого автора " В поисках вымышленного царства". Там в "трилистнике кургана" есть глава "расправа с победителями",а там раздел "Кит-Бука Нойон"....В общем Хулагу после Джалуда послал еще войско. Вот при Хомсе 10 декабря 1260-го его и угробили. Или Вы скажете, что это тоже был какой-нибудь "авангард"? Радуга пишет: По крайне мере не будет того маразма: Сначала подходим к Парижу, потом уходим, потом разбиваем врага при Креси... И ничего не предпринимаем. Или - подходим к Парижу, берем в осаду и... заключаем мир. Это Вам так кажется. Хотя в принципе да-маразма не будет,потому что они даже не подойдут к Парижу. Радуга пишет: Войска из них выведены в поле - или единую армию решили не собирать? А если в замках сидят гарнизоны - смотрим Эстергом и Буду о которых писал Читатель 1.Для обороны замка много людей не надо. Угу, вот только надо будет брать не два замка, а сотни... Радуга пишет: А вот укрепленных городов в Средней Ази больше. Вы в этом уверены?
Радуга: sas пишет: Вы в этом уверены? На начало правления Хорезм-шаха - да уверен. Некоторые укрепления он поразрушал конечно, но сколько.... не знаю (не встречал). sas пишет: 1.Для обороны замка много людей не надо. Угу, вот только надо будет брать не два замка, а сотни... ЗАЧЕМ??????? Читатель уже рассказал как это можно сделать при необходимости. Два варианта на выбор - можно использовать хашар, можно вообще на замок "забить" и просто пожечь деревни, порубить крестьян. Ведь монгольская армия тылов как таковых не имеет. И коммуникаций - тоже. Поэтому оставшиеся в тылу замки угрозы для коммуникаций не представляют. И снова - количество невзятых замков несущественно. Важны города. Причем не сами по себе, не как центры ремесла, а как центры инфраструктуры - центры коммуникаций и центры управления. Монгольский поход будет успешен в том случае, если удастся уничтожить некоторые европейские гос-ва (в идеале все - но это бессмысленно - Иберия просто не важна, Скандинавия тоже, Германия может стать союзником). Т.е. - все так называемые "гвельфские" гос-ва и герцогства. (во главе с Францией). Под раздачу попадает Южная Германия (где антиимперские настроения крайне сильны), Северная Италия (где большинство замков контролируют сторонники императора, а вот города - поддерживают Папу, Бургундия и т.д.) sas пишет: Хотя в принципе да-маразма не будет,потому что они даже не подойдут к Парижу. Что или кто им помешает? Достаточно просто учесть темпы сбора европейских армий. И сравнить с темпом продвижения монголов. sas пишет: Вы сами только что подтвердили, что монголы в Ср.А. таки "имели право" на тактическую ошибку,т.к. она совсем необязательно превращалась в стратегическую. Кстати,Вы все еще считаете,что враги монголов не делали ошибок? 2. Враги монголов не делали ошибок в том смысле, что среди них не было ошибок "особо выдающихся" (в аналогии с Японией - это начало войны) или "серии непрерывных ошибок" (Филиппинская и Малайская компании). 1. Монголы всегда имели право на ошибку тактическую. (как и любая армия). Но стратегически они ошибаться права не имели. Бой главных сил как минимум должен был выигрываться хотя-бы технически (т.е. после боя монгольская армия должна была быть сильнее армии противника). Точно также и в Европе - любое столкновение главных сил они обязаны будут выигрывать хотя бы технически (даже в случае поражения, они должны будут нанести европецам намного большие потери и спасти "ударные части"). Судьба отдельных отрядов не важна потому, что количество крупных группировок, которые может выставить Европа ограниченно. И важны только результаты столкновения с ними. Судьба остальных отрядов несущественна. И в Европе тоже. Вот только европецы выставят минимум 2 армии - которые надо будет разбить. Если рыцари не ошибутся, то эти армии придется бить одновременно - для его и требуется генералитет (то о чем я говорю с самого начала). Если смотреть на РИ - то там это не потребовалось. Ключевые бои Субудай последовательно провел в Венгрии. Исход боя при Легнице для результата кампании не важен - там только обеспечивался правый фланг наступления. Но в АИ существует вероятность того, разные армии Европы будут действовать согласованно... sas пишет: В общем Хулагу после Джалуда послал еще войско. Вот при Хомсе 10 декабря 1260-го его и угробили. Или Вы скажете, что это тоже был какой-нибудь "авангард"? Нет, это даже не авангард... Строго говоря даже у Кит-Буги уже был не авангард. У него был отряд флангового прикрытия (что показали последующие события). После 1256 года у ильханства начинается конфликт с Золотой Ордой - и основные силы постоянно "отвлечены на север". Послать их в Палестину нереально. Войны и серьезные между Золотой Ордой и Ильханством: 1258 - конфликт Алеппо (Берке обещает помощь халифу против Хулагу) 1260 - смерть Менгу и Хулагу уводит большую часть войска (собираясь на курултай). Остается только Кит-Буга. 1261 - конфликт в войсках Хулагу, сторонники Ариг-Буги проигрывают. 1262 - Берке объявляет войну Хулагу. (Только Ногай действет в Персии с 1262 по 1266). С 1266 по 1278 Менгу-Тимур воюет против Хулагу (вторая "большая замятня в Орде"). В 1280 на трон Орды восходит Тудан-Менгу (его называли дервишем...) 1286 - новая война (инициатива - Золотая Орда). И кого могли отправить ильханы в Палестину??? sas пишет: жду от Вас еще рассказа о том сколько Хайду захватил при этом городов и сколькоиз них осталось под властью монголов. А то, вон в 19-м Мамонтова тоже не поймали,и что? А нафига их захватывать? Цель наступления Хайду - обеспечение фланга и разрушение инфраструктуры. Обе задачи он выполнил. НЕ зря ведь Даниил Галицкий потом громит Болеслава Стыдливого и возводит на трон Мазовии своего сторонника - Семовита. Т.е. - после окончания монгольского похода Польша (без Мазовии) + Венгрия оказались слабее чем Галич + Волынь. А через несколько лет ВСЯ Польша + Венгрия - слабее чем Галич.
sas: Радуга пишет: А через несколько лет ВСЯ Польша + Венгрия - слабее чем Галич. Да? ВАм напомнить ,что произошло еще "через несколько лет"? Радуга пишет: А нафига их захватывать? Цель наступления Хайду - обеспечение фланга и разрушение инфраструктуры. Обе задачи он выполнил. Так какого Вы его приводите в пример приразмышлениях о ЗАХВАТЕ Европы? Радуга пишет: Нет, это даже не авангард... Радуга пишет: И кого могли отправить ильханы в Палестину??? Угу,аж такой "даже не авангард",что умудрился Алеппо взять. Радуга пишет: Враги монголов не делали ошибок в том смысле, что среди них не было ошибок "особо выдающихся" Вы уверены? Мне почему-то так не кажется... Радуга пишет: Но стратегически они ошибаться права не имели. Бой главных сил как минимум должен был выигрываться хотя-бы технически (т.е. после боя монгольская армия должна была быть сильнее армии противника). Дык на стратегическую ошибку никто права не имеет... Радуга пишет: Что или кто им помешает? Достаточно просто учесть темпы сбора европейских армий. И сравнить с темпом продвижения монголов. 1.Ага,по местности ,усеяной замками... 2. Я так понял у Вас монголы из Венгрии телепортируются прямо на Рейн,а тоина Марну... Радуга пишет: Два варианта на выбор - можно использовать хашар, можно вообще на замок "забить" и просто пожечь деревни, порубить крестьян. Ведь монгольская армия тылов как таковых не имеет. И коммуникаций - тоже. Поэтому оставшиеся в тылу замки угрозы для коммуникаций не представляют. 1. Угу,а теперь учтите,сколько это у Вас займет времени с одним замком,потом про экстраполируйте... 2.Ага, не имеет,иобозов с добычей у них нет-ну ничего нет...Давайте Вы сказки рассказывать не будете. а? С таким же успехом и у европейцев тыла нет.
Радуга: sas пишет: ВАм напомнить ,что произошло еще "через несколько лет"? А причем здесь это? Я утверждаю, что Хайду в ходе своего рейда ослабил польские гос-ва. Причем он ослабил их больше, чем вся армия Бату ослабила Галицкое и Волынское княжества. То что свой потенциал Польша быстро восстановила (точнее потенциал Галича ослабел еще больше) - не отменяет наличия факта ослабления. sas пишет: Так какого Вы его приводите в пример приразмышлениях о ЗАХВАТЕ Европы? Это пример того, что даже в условиях лесистой местности монголы способны преодолеть большое расстояние и не попасться в ловушку "на лесной дороге". sas пишет: аж такой "даже не авангард",что умудрился Алеппо взять. Это говорит о слабости обороны Алеппо - и не более. Я ведь привел список войн между Золотой Ордой и Ильханством - как было выделить крупную группировку? Увести войска - это автоматически войну програть (инициатива у Берке, Менгу-Тимура и Тудан-Менгу все время была - они наступали). sas пишет: Дык на стратегическую ошибку никто права не имеет... Европа её имела. Америка в ВМВ - тоже имела право на неё. А уж Франция в Столетнюю... минимум две стратегических ошибки. При несопоставимых потенциалах, более сильная экономически держава может себе это позволить. sas пишет: 2.Ага, не имеет,иобозов с добычей у них нет-ну ничего нет...Давайте Вы сказки рассказывать не будете. а? С таким же успехом и у европейцев тыла нет. Куда они денут добычу????????? На этот вопрос почему-то никто отвечать не хочет... Я понимаю добыча крымского ханства, добыча Казанского ханства... Но куда добычу денут монголы? Повезут купцам? - Ага, Уйгурия, Средняя Азия. Или же Вам придется признать, что перекупщики найдутся и в Европе. А если так, то за ними стоит какая-то серьезная местная сила. Т.е. единая армия не собирается. sas пишет: 1. Угу,а теперь учтите,сколько это у Вас займет времени с одним замком,потом про экстраполируйте... С одним замком? Пешт - 3 дня, Буда - 1 день.... ВСЕ замки нафиг никому не нужны - они проходятся и остаются в тылу. Некоторые захватываются изгоном, сжигаются и тоже оставляются. При подходе к Милану/Парижуи т.д. - монгольские отряды окружают город и собирают хашар. Потом за 3-10 с использованием хашара ломаются стены и город берется. Возможно под городом находится вся французская армия - тогда она сначала вырезается в поле, а потом уже идет штурм. При этом монголы до Парижу дойдут недели за 2-3, а вот войска из Аквитании или Бретани еще не подтянутся... Все - король мертв или бежал, столица уничтожена. Монголы идут дальше. (или возвращаются в Венгрию) И так два раза в год... Русские войска используются на занятии альрийских и Богемских перевалов. Фактически - тот-же хашар. Через несколько походов рыцари сами начнут переходить на сторону более сильного. Тем временем Фридрих Германский укрепляет свою власть в Южной Италии, подбирает за монголами что-нибудь в Италии Северной, при помощи монголов мочит своих врагов в Германии... Лет через 10-20 уже он или его сын будут гегемонами Европы и будут представлять серьезную огрозу для монголов.
sas: Радуга пишет: тогда она сначала вырезается в поле, а потом уже идет штурм. КАкой ВЫ быстрый! А если французская армия вытаптывает монгольскую? Радуга пишет: Тем временем Фридрих Германский укрепляет свою власть в Южной Италии, подбирает за монголами что-нибудь в Италии Северной, при помощи монголов мочит своих врагов в Германии... Тем временем Фридрих Германский собирает армию и ударяет монголам во фланг... Радуга пишет: Куда они денут добычу????????? На этот вопрос почему-то никто отвечать не хочет... Потому как ВЫ должны ответить. ;) Радуга пишет: Или же Вам придется признать, что перекупщики найдутся и в Европе. А если так, то за ними стоит какая-то серьезная местная сила. Т.е. единая армия не собирается. А это не ответ-это Ваш домысел. Радуга пишет: Это пример того, что даже в условиях лесистой местности монголы способны преодолеть большое расстояние и не попасться в ловушку "на лесной дороге". Ага входе рейда,а не захвата территории. Вы что,не видите никакой разницы между этими формами ведения боевых действий? Радуга пишет: Это говорит о слабости обороны Алеппо - и не более. А давайте Вы приведете точные данные об укреплениях Алеппо иего гарнизоне в 1260-м году? Радуга пишет: При несопоставимых потенциалах, более сильная экономически держава может себе это позволить. Вот видите, Вы сами знаете ,что монголы проиграют ;) Радуга пишет: При этом монголы до Парижу дойдут недели за 2-3, а вот войска из Аквитании или Бретани еще не подтянутся... Все - король мертв или бежал, столица уничтожена. Монголы идут дальше. (или возвращаются в Венгрию) Данные Ваши фантазии даже комментировать не хочется... Радуга пишет: И так два раза в год... У монголов войска закончатся уже на первом разе.
Пух: Радуга пишет: С Вами ЕМНИП не согласится никто из монголистов. Ну чтож, надо поработать с литературой. Радуга пишет: Некорректное построение. Данные колчаны находились в захоронения И что? Вы полагаете, что для захоранений использовались специальные колчаны меньшей емкости? "Ливень стрел" образуется и при прицельной стрельбе (противоположность ей - стрельба по площадям), если количество стрелков исчисляется тысячами и десятками тысяч. О прицельности говорит и наличие двух луков - для дальнего и ближнего боя. И залповая неприцельная стрельба "с ходу", с аритмично качающейся опоры дело сомнительное. Радуга пишет: ВСЕ они участвовали. Но для завоевания Европы никого из них нельзя отзывать. (Я пытался сказать именно это) Прямо скажу - непонятно вы выразились. И тем более непонятно, в чем здесь усиление для монголов по сравнению с реалом. Радуга пишет: Откуда известно, что завоевание Европы было их целью? В каких столкновениях они понесли большие потери? (большие чем в иных своих компаниях)? Об этом говорят источники - китайские и мусульманские. С собственно монгольскими источниками, сами знаете, напряженка. Потери - при штурме городов (Русь, Булгар), в боях (та же Легница). О сравнительном уровне потерь судить сложно, таких данных в общем-то и нет. Но отступление монголов факт очевидный. Думается, уровень потерь здесь сказался. Монголы ведь не повторили попытку. Радуга пишет: Но монголов-то это не касается!!! Не было у них пехоты на западном фронте. Вот это вопрос дискуссионный. Встречал я ссылку на польские источники, где монгольская пехота упоминалась. В Хорезме она точно использовалась. Конечно, термин "пехота" многозначен. У пехотинцев могли быть лошади для передвижения. И есть упоминания, что они передвигались, держась за стремя всадника. Радуга пишет: Хорошо. Вот именно. Факт побед доказан? Доказан. У монголов, кстати, тоже не все гладко было - и это тоже не отменяет их побед. Радуга пишет: Точно также они проигнорировали и Фридриха. И Германия с Италией увлеченно резались в междоусобицах... Главное - папе не помогли. Насчет Германии и Италии - неверно. Фридрих выступал как итальянский (сицилийский) правитель, в Германии его власть невелика. Радуга пишет: Эта "масса каменных укреплений" была в Средней Азии - не помогло. Надо отметить, что штурмовать-то из первостатейных крепостей пришлось один Ургенч. Самарканд и Бухару монголам сдали. По Мерву есть вопросы. Радуга пишет: Монголы сражались без права на ошибку во всех своих войнах. И точно также в Европе у них не будет права на ошибку. Х-м-м. Выражение "без права на ошибку" какой смысл имеет? Такой, что при единственной ошибке война проиграна. А у японцев еще и такой - при проигранной войне потеряна держава. "Японский" вариант у монголов только с чжурчженями был. Отчасти, вероятно - с Хорезмом. Сун им пока не угрожала, Русь и Европа - тем более. Чисто завоевательные походы. Юыли ли у монголов ошибки? Думается, да. Война в Китае очень уж затянулась, Джелал-ад-Дин их бил, в Индии была неудача и т.п. Но при этом войны выигрывались. Думаю, "безошибочность" здесь - из области патетики. Радуга пишет: По крайне мере не будет того маразма: Сначала подходим к Парижу, потом уходим, потом разбиваем врага при Креси... И ничего не предпринимаем. Знаете, начинают уже как-то доставать эти резкие слова о кретинизме предков... В данном вопросе вы не владеете информацией - путь к Парижу был перекрыт подоспевшей армией Филипа Валуа. Превосходившей численно. Пришлось отступать, и дать оборонительное сражение в удобном месте. Оказавшееся успешным. Радуга пишет: Куда они денут добычу????????? На этот вопрос почему-то никто отвечать не хочет... Позвольте! Я вам лично отвечал - потребят наа себя, любимых, частью продадут. Кому? Да хоть местным - найдуться охотники. Странно то, что у вас император монголам чуть ли не брат, союзник, а добычу продать некому... Вы уж разберитесь.
Радуга: Пух пишет: В данном вопросе вы не владеете информацией - путь к Парижу был перекрыт подоспевшей армией Филипа Валуа. Превосходившей численно. Пришлось отступать, и дать оборонительное сражение в удобном месте. Оказавшееся успешным. Хорошо. Это понятно. Непонятно другое - почему успех не развили??? Почему дальше на Париж не пошли??? Ведь французская армия уже.. того... И со вторым случаем тоже непонятно. Конечно, это не "маразм". Это "война по правилам". Я понимаю, что в Западной Европе на тот момент были именно такие правила войны. И англичане понимали, что французы и так пойдут на уступки. Но с точки зрения монголов - они не добили поверженного противника без всякой на то причины. Могли добить. Шансы были. Минимум дважды. Это я и называю "маразмом". И именно поэтому говорю, что сравнивать монголов и англичан некорректно. Пух пишет: По Мерву есть вопросы. Это верно!!! Пух пишет: Самарканд и Бухару монголам сдали. Почему этого не повторится в Европе? Пух пишет: Фридрих выступал как итальянский (сицилийский) правитель, в Германии его власть невелика. Это не совсем так. На 1240е годы за него Габсбурги (Рудольфа дважды от церкви отлучили за поддержку Императора). Далее - за него дворянство Швабии (они "разодрали герцогство на куски" только после смерти Конрадина - т.е. после 1268). Эти силы за него достаточно уверенно. Плюс многие в Германии поддерживали Императора даже против Папы "по тактическим соображениям". Пух пишет: Вы полагаете, что для захоранений использовались специальные колчаны меньшей емкости? Нет. Для захоронений используются далеко не все колчаны. Колчаны большой емкости в захоронения укладывать смысла нет. Пух пишет: Юыли ли у монголов ошибки? Думается, да. Война в Китае очень уж затянулась, Джелал-ад-Дин их бил, в Индии была неудача и т.п. Но при этом войны выигрывались. Думаю, "безошибочность" здесь - из области патетики. Возможно это и патетика. Но ситуация от Европы не отличается в любом случае. Монголы имеют право проиграть тактический бой, но права на стратегическое поражение у них нет. Пух пишет: Встречал я ссылку на польские источники, где монгольская пехота упоминалась. ... И есть упоминания, что они передвигались, держась за стремя всадника. Польские и немецкие источники ... Один памятник знаменитый чего стоит (кто только над ним не изголялся...). Подозреваю, что эта пехота - русские контингенты... ИМХО - перебросить пехоту в сколько-нибудь заметных количествах из монголии в Европу невозможно. Хорезм ближе находится... Пух пишет: Но отступление монголов факт очевидный. Думается, уровень потерь здесь сказался. Монголы ведь не повторили попытку. Это гиптоезы!!!!!!!! Более того - русские гипотзы. Вытекающие из пресловутого "русские своим упорным сопротивлением спасли Европу от азиатских орд". Ну не встречались мне подобные утверждения у западноевропейских историков. А насчет отступления - ИМХО Вы ошибаетесь. Рассмотрим кампанию Хулагу. Еще до начала серьезных боев с мамелюками он узнав о смерти Менгу отводит большую часть войск. Это прецедура. Раз за разом. Только Хубилай решается её нарушить... (да и то - специфически) Пух пишет: непонятно, в чем здесь усиление для монголов по сравнению с реалом. Первый поход дальше не пойдет. Элементарно не проведена еще разведка. Усиление в том, что лучших монгольских полководцев необходимо будет снова бросить в Европу. В Китае "давить массой", терпеть поражения, но на 5-10 лет отвлечь "лучшие мозги" на запад. Ведь это Урянхкадай провел 6 туменов через Тибет. Не факт, что кто-то другой сможет это сделать (и т.д.) Пух пишет: Да хоть местным - найдуться охотники. Странно то, что у вас император монголам чуть ли не брат, союзник, а добычу продать некому... Вы уж разберитесь. Я и говорю, что продать добычу можно только при наличии рядом сильного союзника (типа Императора).
sas: Радуга пишет: Монголы имеют право проиграть тактический бой, но права на стратегическое поражение у них нет. Блин,опять Вы за свое. Дайте-ка Ваше определение стратегического поражения. Радуга пишет: Могли добить. Шансы были. Минимум дважды. Вообще-то,это Вы так считаете, вполне возможно,что все было не так... Радуга пишет: Почему этого не повторится в Европе? Хм, а почему это не повторилось на Руси?
Радуга: sas пишет: А если французская армия вытаптывает монгольскую? Пример вытаптывания - кампании Людовика Святого... Другим полководцам взятся неоткуда... Более того - как можно вытоптать более мобильную армию? sas пишет: Тем временем Фридрих Германский собирает армию и ударяет монголам во фланг... Возможно... Но ЗАЧЕМ? Что он выиграет от этого удара? Вне зависимости от его действий для Милана и Флоренции он враг №1. sas пишет: Потому как ВЫ должны ответить Я и отвечаю. Сколько-нибудь масштабной добычи не бралось. Это единственное возможное объяснение. Нет, если рядом есть перекупщик - добычу брать будут (святых очень мало). Но большую часть времени перекупщики недоступны... sas пишет: входе рейда,а не захвата территории. Вы что,не видите никакой разницы между этими формами ведения боевых действий? Уже неоднократно и Читатель, и я говорили, что захвата территории не будет. В течении нескольких лет монголы будут действовать рейдами. sas пишет: У монголов войска закончатся уже на первом разе. Почему в Китае не закончились? Подобная тактика применялась... sas пишет: А давайте Вы приведете точные данные об укреплениях Алеппо иего гарнизоне в 1260-м году? В 1260м???? Понял. Мы о разных кампаниях говорим. Я о 1281 годе... О 1260м - ну взяли. Вспомним как крестоносцы города брали... (измену подразумеваю). Просто. Не могла эта армия быть большой. Войска Хулагу находились восточнее с лета 1260го. Тогда уже начались разборки в Монголии. Ведь уже летом 1261 Хулагу убивает Джучидолв в своей армии и громит их контингенты. Не мог он послать "своих" в той ситуации. А если он отправил Джучидов и прочих - то это были "жертвы". sas пишет: Данные Ваши фантазии даже комментировать не хочется... Мои... Читателя... И многих других...
sas: Радуга пишет: Почему в Китае не закончились? Подобная тактика применялась... Вам не кажется,что в Китае таки несколько другой расклад? Радуга пишет: Уже неоднократно и Читатель, и я говорили, что захвата территории не будет. В течении нескольких лет монголы будут действовать рейдами. ТОгда о чем мы вообще говорим, еслиречьнеидето завоевании в брутальном смысле этого слова? Кончат они также ,как гунны и авары, в лучшем случае , как венгры. Радуга пишет: Пример вытаптывания - кампании Людовика Святого... Другим полководцам взятся неоткуда... Ух ты, скажите пожалуйста, кампании Людовика Святого велись на территории Франции? Радуга пишет: Возможно... Но ЗАЧЕМ? Что он выиграет от этого удара? Вне зависимости от его действий для Милана и Флоренции он враг №1. Дык на Востоке крестоносцы почему-то помогали мамлюкам,хотя вроде бы ничего не выигрывали...Чем Фридрих хуже?
Пух: Радуга пишет: Хорошо. Это понятно. Непонятно другое - почему успех не развили??? Почему дальше на Париж не пошли??? Ведь французская армия уже.. того... А сил на штурм Парижа не было. Опыт Кана показал, что даже при успешном штурме потери англичан велики и очень чувствительны для их армии. Английская казна в глубоком кризисе, государственный долг колоссальный, средств дальше содержать большую армию во Франции нет. Нужно реализовать добычу, получить выкуп за пленных (а это растягивается на годы), только потом можно повторить кампанию. Учтите и то, что в Нормандии многие общины переходили на сторону Эдуарда. А в Иль-де-Франс нет. В том числе и потому, что английская армия увлеченно грабила вопреки приказам короля. То есть действовать пришлось бы во враждебном окружении, теряя людей в мелких стычках. Не могли англичане себе этого позволить. Поэтому ваша фраза Радуга пишет: И англичане понимали, что французы и так пойдут на уступки. Но с точки зрения монголов - они не добили поверженного противника без всякой на то причины. неверна. Уступок англичане как раз не ждали, сил на еще один удар, тем более "добивание" у них попросту не было. Кстати, монголы тоже не "добили" ту же Польшу и Венгрию. Не попытались. Говорит это о чем--то? Радуга пишет: Почему этого не повторится в Европе? У не нет опыта комфортного подчинения степнякам, как у среднеазиатского оседлого населения. Городские общины на тот момент обладают многими правами и привелегиями, за которые будут активно бороться. Для примера укажу на Фландрию. Радуга пишет: Это не совсем так. На 1240е годы за него Габсбурги (Рудольфа дважды от церкви отлучили за поддержку Императора). Далее - за него дворянство Швабии (они "разодрали герцогство на куски" только после смерти Конрадина - т.е. после 1268). Видите-ли, Фридрих проводил в Германии политику "невмешательства", заботясь только о сохранении за собой престола. Реальная власть находилась в руках князей, ну и крупных городов. Их это очень устраивало, поэтому они и поддерживали Фридриха. Но в Италии не действовали. И против монголов часть немецких феодалов выступила вполне самостоятельно. В случае нужды все выступят самостоятельно, при номинальном командовании Фридриха. У меня вообще чувство, что вы описываете не Средневековье европейское, а более позднюю эпоху. Уровень централизации которой на порядок выше. Радуга пишет: Нет. Для захоронений используются далеко не все колчаны. Колчаны большой емкости в захоронения укладывать смысла нет. Совершенно не понимаю вашей логики. Почему тогда не ограничиться одной стрелой? В погребения укладывалось реальное оружие и реальный инвентарь. Радуга пишет: Польские и немецкие источники ... Один памятник знаменитый чего стоит (кто только над ним не изголялся...). Подозреваю, что эта пехота - русские контингенты... ИМХО - перебросить пехоту в сколько-нибудь заметных количествах из монголии в Европу невозможно. Хорезм ближе находится... Ну, а какими источниками прикажете руководствоваться? Я был бы искренне рад, если бы имелись развернутые монгольские источники. Пехота по национальному составу могла быть разной. Собственно, это совершенно обычное дело - степняки в коннице, оседлые в пехоте. И у гуннов такое было, и у авар. Факт в том, что пехота с большой долей вероятности была. Насчет переброски - не согласен. Я ведь писал, что передвигаться пехота может и на лошадях. Пехотой она называется, потому что в бой идет в пешем строю. Вроде у Бату много чжурчженей было? А для них такая практика вполне обыденна. Радуга пишет: Это гиптоезы!!!!!!!! Ну да. Но ведь фактам не противоречит? Дело даже не в том, что монголы отвели войска, когда ситуация с престолонаследием была спорной. Я лично полагаю, и написал об этом, что отвести войска в Дешт-и-Кыпчак по-любому разумно. Но почему попытку не повторили? Вы ведь сами говорите, что монголам свойственно было стратегическое упорство, "добивание". С чжурчженями и Сун вон, десятилетиями бились. И добили. Даже с Японией - две попытки. А тут не стали. О чем это говорит? Радуга пишет: Рассмотрим кампанию Хулагу. Там немного другая ситуация, Хулагу действовал больше как владыка улуса, а западный поход был действительно общемонгольским делом. Радуга пишет: Первый поход дальше не пойдет. Элементарно не проведена еще разведка. Усиление в том, что лучших монгольских полководцев необходимо будет снова бросить в Европу. В Китае "давить массой", терпеть поражения, но на 5-10 лет отвлечь "лучшие мозги" на запад. Про разведку - не понял. Разве Полдьша и Венгрия были предварительно "разведаны"? Одно дело - рейд Субудая и Джебе. Там неясно было, удасться ли пройти через Кавказ для удара по кипчакам с тыла (фланга?). А в Европе таких вопросов нет. Усиление? Дело в том, что второго вторжения не было, а результаты первого спорны - Польша и Чехия не разбиты, следовательно безопасного плацдарма нет. Дополнительных больших элитных контингентов тоже взять неоткуда (массой Европу давить бессмысленно, как вы понимаете). То есть будут примерно такие же войска, может чуть побольше числом и те же полководцы. А теперь смотрим на их успехи - да, они есть. Но ведь и сопротивление Европы возрастет! Подключатся новые силы, вероятно, будет выработана какая-никакая тактика. Радуга пишет: Я и говорю, что продать добычу можно только при наличии рядом сильного союзника (типа Императора). Ой, да бросьте вы! Продать можно и местным, хотя бы в форме выкупа - за знатных пленников, за церковные ценности. Вместо взятой силой добычи можно взять кое-где откупа. Монголы так сплошь и рядом делали. А вас послушать, так если монголы не гнали в Монголию эшелоны с зерном, скотом и лесом - так и добычи не было. Вы делайте скидку на эпоху-то. Радуга пишет: Но ЗАЧЕМ? Что он выиграет от этого удара? Да весь фокус в том, что Фридрих тут совершенно не нужен! Достаточно договориться некоторым силам в самой Германии. А Фридрих одобрит - иначе может трон потерять. Вы, ребята, на персоналиях не зацикливайтесь, не та ситуация в Европе, абсолютизмом пока и не пахнет. Радуга пишет: Уже неоднократно и Читатель, и я говорили, что захвата территории не будет. В течении нескольких лет монголы будут действовать рейдами. А откуда рейды? Из Венгрии? Так она доступна для контрудара - это первое. Второе - ее быстро разорят, и перейдут монголы на подножный корм, а это создаст возможность действовать европейцам в "русском стиле" - весной, в бескормицу, удар. Радуга пишет: Почему в Китае не закончились? Подобная тактика применялась... Там ситуация иная. Поначалу воевали с чжурчженями, а они для китайцев были варварами-захватчиками. Завалили их при нейтралитете значительной части населения, и при поддержке Сун. И базы (степь) были рядом. А после принялись за Сун, опираясь на замиренный Китай и опять же, на довольно близкую степь. В Европе такого не будет.
Радуга: Фатально нет времени, поэтому: 1. Я прошу прощения у Пуха и sasa за мои не совсем корректные высказывания в последнее время. Подобный тон в дискуссии был недопустим (употребление слова "передергиваете" - например). Подразумевалось, что после подобных выражений стоит смайлик (но как оказалось - я забывал их ставить). Я ни в коем случае не хотел выразить неуважения к Вам или, тем более, оскорбить. 2. Отвечу в четверг, пятницу на выходных на ваши замечания. 3. Завтра попытаюсь выложить примерный таймлайн войны с Европой в победном для монголов варианте. p.s. В последнее время эта тема = 90% моего времени на форуме. Сегодня только очнь кратко.
Радуга: sas пишет: Хм, а почему это не повторилось на Руси? Вообще-то повторилось. Для Европы предлагается вариант аналогичный русскому. Уничтожение организованного сопротивления, приведение к власти лояльных правителей и угроза террор-набегов. sas пишет: Кончат они также ,как гунны и авары, в лучшем случае , как венгры. Как авары - нет. Как гунны и венгры - ДА. И тех и других подрезали междоусобицы. sas пишет: Дык на Востоке крестоносцы почему-то помогали мамлюкам,хотя вроде бы ничего не выигрывали...Чем Фридрих хуже? Почему не выигравли? Чистая тактическая победа - сохранение статус-кво еще на какой-то срок. Более того - ЕМНИП крестоносцы помогали мусульманам даже против Фридриха... (Крит ЕМНИП). Пух пишет: Английская казна в глубоком кризисе, государственный долг колоссальный, средств дальше содержать большую армию во Франции нет. После Креси?? Однако у них нашлсиь ведь деньги на продолжение войны на других направлениях. А в 1450х? там подобных причин даже и в помине нет... Пух пишет: У не нет опыта комфортного подчинения степнякам, как у среднеазиатского оседлого населения. Городские общины на тот момент обладают многими правами и привелегиями, за которые будут активно бороться. Для примера укажу на Фландрию. Фландрия - не спорю. Это регион где монголы завязнут в любом случае. Регион где они смогут победить только дипламатически. Но уже в Северной Италии ситуация иная. Пиза будет давить Флоренцию любой ценой. У каждого города есть непримиримые враги (с подчинением императору - можно сказать тоже самое, но таже Пиза сражалась за них до конца - просто потому что её враги были за Папу). Пух пишет: Но почему попытку не повторили? Вы ведь сами говорите, что монголам свойственно было стратегическое упорство, "добивание". С чжурчженями и Сун вон, десятилетиями бились. И добили. Даже с Японией - две попытки. А тут не стали. О чем это говорит? Внутренние монгольские причины. На продолжение похода против Мусульман потребовалось несколько десятилетий. До того, как Хулагу пошел в бой Чормаган в удиночку держал границу. С Европой - Гуюк попытался вообще-то.... НО Бату был против похода по его землям крупных центральных контингентов, а Менгу прислушивался только к нему (не зря ведь Хулагу лично пересек Амударью только после смерти Бату - до того в армии из Чингизидов только Джучиды и то не на первых ролях). А потом - гражданская война.... Пух пишет: Но в Италии не действовали. И против монголов часть немецких феодалов выступила вполне самостоятельно. В случае нужды все выступят самостоятельно, при номинальном командовании Фридриха. Какая часть? В этом-то все и дело. Фридрих эту армию лично не возглавит (это никому не нужно). Некоторые феодалы против монголов не выступят (Швабия + некоторые наиболее "замаранные" враги гвельфов). Пух пишет: Почему тогда не ограничиться одной стрелой? В погребения укладывалось реальное оружие и реальный инвентарь. sorry, чего видел - то и говорю. По крайней мере некоторые до сих пор укладывают в захоронение ритуальное вооружение. Пух пишет: А теперь смотрим на их успехи - да, они есть. Но ведь и сопротивление Европы возрастет! Подключатся новые силы, вероятно, будет выработана какая-никакая тактика. Им не надо будет наступать из Приволжья/Придонья. Они ударят из Венгрии. (меньшие расстояния, меньшее "плечо" рейда). Насчет сопротивление возрастет... Упираемся в вопрос веры. ИМХО - рост будет незначителен. Пух пишет: Продать можно и местным, хотя бы в форме выкупа - за знатных пленников, за церковные ценности. Вместо взятой силой добычи можно взять кое-где откупа. Монголы так сплошь и рядом делали. А вас послушать, так если монголы не гнали в Монголию эшелоны с зерном, скотом и лесом - так и добычи не было. Вы делайте скидку на эпоху-то. Гнали. Но ОТКУДА?????? Джучи - гнал, но из Южной Сибири. Из Китая - гнали (ну уже в намного меньших масштабах). А с Руси - куда было гнать?????? И из Европы - найдется покупатель - значит найдутся союзники. Не найдется покупатель - никого и не погонят. Пух пишет: Достаточно договориться некоторым силам в самой Германии. А Фридрих одобрит - иначе может трон потерять. Куда уж больше чем в РИ? Он на безумные риски веь шел. На самые неожиданные союзы (занятие Иерусалима...) Есть некоторое количество феодалов которые за ним пойдут в любом случае (Швабия - если утрировать). Есть те, кто против него ве равно (Силезия, Саксония, Бавария). Есть те кто колеблется... Ну колеблющиеся примкнут к союзу... Судьба силезцев не впечатляет... Пух пишет: Так она доступна для контрудара - это первое. Второе - ее быстро разорят, и перейдут монголы на подножный корм, а это создаст возможность действовать европейцам в "русском стиле" - весной, в бескормицу, удар. Её "доступность" мнимая. Если попытка контрудара будет - это даже хорошо. Разорят - верно. Т.е. превратят в "нормальную степь" (уничтожат распашку Альфельда и города). А из степей монголы действовать умели. Насчет действий в "русском стиле" - тут я поверил Читателю, который сказал, что глубокий снег там лежит несколько дней в году (ситуация от Халхи не отличается).
sas: Радуга пишет: Почему не выигравли? Чистая тактическая победа - сохранение статус-кво еще на какой-то срок. Вот и здесь все будут за сохранение этого самого... Радуга пишет: Как авары - нет. Как гунны и венгры - ДА. И тех и других подрезали междоусобицы. И у тех и других сначала были Каталаунские поля и Лех ;) Радуга пишет: Для Европы предлагается вариант аналогичный русскому. Уничтожение организованного сопротивления, приведение к власти лояльных правителей и угроза террор-набегов. 1.Тю, так это как бы не совсем завоевание... 2.ИМХО тут даже такой вариант не пройдет 3.Даже если пройдет, Вам напомнить, чем все закончится? ;)
Радуга: sas пишет: И у тех и других сначала были Каталаунские поля и Лех Лех не знаю, но Каталаун - по результатам это очевидная победа Атиллы. Почему в следующем году земли готов и Аэция были выжжены "разбитыми" войсками Атиллы, а "победоносные армии" куда-то делись??? sas пишет: Даже если пройдет, Вам напомнить, чем все закончится? Закончится когда?? sas пишет: Вот и здесь все будут за сохранение этого самого... Какое сохранение? У Пизы (наиболее очевидный пример) - явные потери.
sas: Радуга пишет: Закончится когда?? Главное, что закончится ;) Радуга пишет: Какое сохранение? У Пизы (наиболее очевидный пример) - явные потери. Так уж и явные? Радуга пишет: но Каталаун - по результатам это очевидная победа Атиллы. Воттолько он почему-то отступил...;) Радуга пишет: Почему в следующем году земли готов и Аэция были выжжены "разбитыми" войсками Атиллы, а "победоносные армии" куда-то делись??? Дык у Аэция были проблемы тогда,которые закончились тем,что его того...
Пух: Радуга пишет: Я прошу прощения у Пуха и sasa за мои не совсем корректные высказывания в последнее время. Что касается меня, я с вашей стороны грубости не усмотрел. Но само желание вести дискуссию в предельно корректной форме надо приветствовать и пропагандировать. Радуга пишет: После Креси?? Однако у них нашлсиь ведь деньги на продолжение войны на других направлениях. А в 1450х? там подобных причин даже и в помине нет... Да, полсе Креси. Вообще чудо (точнее - заслуга Эдуарда) что удалось собрать войска для кампании. Ведь еще на кампанию 1339-1340 гг. он потратил 500 тыс. фунтов-стерлингов. Только выплата жалованья 23-тыс. армии за 2 месяца боевых действий у Турне обошлась в 60 тыс. ф. ст. Для сравнения, обычные довоенные доходы английской королевской казны составляли всего 30-40 тыс. ф. ст. в год, посредством разорительных чрезвычайных налогов на военные нужды удавалось собирать до 100 тыс. ф. ст. в год, но ведь приходилось нести расходы и на другие цели. Большая часть средств на войну во Франции была взята в долг, и долги эти приходилось выплачивать до 1360-х годов. До мая 1341 г. в заложниках у фламандских заимодавцев находились приближенные Эдуарда, графы Дерби и Уорвик; лишь в 1345 г. удалось выкупить заложенную корону Англии. Кампания дала средства, прежде всего от выкупов и добычи, но, повторяю, нужно было время ее реализовать. Вообще, если бы не Креси, Столетняя война бы закончилась, Англия не выдержала бы напряжения. Действия на юге, в Гиени стоили меньше, благодаря поддержке местного населения. Собственно английские контингенты там были очень невелики, а решительных целей не ставилось. В 1450-х были те же причины. Нелояльность местного населения, нехватка средств. Не забывайте, что Англия тех времен - бедная держава, уровень жизни в которой уступает французскому раз в 4-5 минимум. Радуга пишет: Но уже в Северной Италии ситуация иная. Пиза будет давить Флоренцию любой ценой. Нельзя отрицать масштаб внутриитальянских противоречий, это верно. Но за свой город итальянцы будут драться. И не уверен, то пизанцы станут активно помогать монголам против Флоренции. Радуга пишет: Внутренние монгольские причины. Прекрасно. Почему они не сработают в этой альтернативе? Бату уже приобрел вес, приобрел отменный улус. Надо ему рисковать достигнутым? И у империи сохраняются те же проблемы, требующие сил - Сун, мусульмане и т.д. То есть под большим вопросом само решение на вторую попытку завоевать Европу. Радуга пишет: Какая часть? В этом-то все и дело. Фридрих эту армию лично не возглавит (это никому не нужно). Некоторые феодалы против монголов не выступят (Швабия + некоторые наиболее "замаранные" враги гвельфов). Фридрих может прийти со своими сицилийскими контингентами, если этого потребуют в Германии. Армию возглавит, разумеется, Конрад. Против монголов выступит большинство, поскольку опасность угрожает всем, есть соображения престижа и выгоды. Гвельфско-гибеллинское противостояние в Германии на тот момент невелико и будет отложено до победы. Радуга пишет: Им не надо будет наступать из Приволжья/Придонья. Они ударят из Венгрии. (меньшие расстояния, меньшее "плечо" рейда). Насчет сопротивление возрастет... Упираемся в вопрос веры. ИМХО - рост будет незначителен. В Венгрии неизбежны потери, напряжение войск. Хотя какие-то контингенты оставить в ней можно. Возрастание сопротивления - процесс естественный, оно было при внезапном (относительно) ударе монголов, тут есть время собраться с силами. Кстати, контингент в Венгрии будет тем самым "звоночком" для Европы. Радуга пишет: Гнали. Но ОТКУДА?????? Радуга, вы невнимательно пост читали. Там шутка была... Радуга пишет: Куда уж больше чем в РИ? Он на безумные риски веь шел. На самые неожиданные союзы (занятие Иерусалима...) Стоп-стоп-стоп. Вы не валите все в одну кучу. Иерусалим - тут сыграла роль "арабофилия" Фридриха и "личная дипломатия", в арабском мире у него друзья были. Фридрих - это правитель Сицилийского королевства, кстати, очень интересного государства, с высокой степенью централизации. Он мечтает распространить свое влияние на всю Италию. Ему противостоят в этом папство и союз североитальянских городов. Все. Это итальянские дела. Попутно Фридрих занимает трон императора, но реальной власти не имеет, он озабочен только тем, чтобы этот трон не отдали другому (престиж!) и проводит по сути политику невмешательства. Германская и итальянская политики имеют мало точек соприкосновения, это не времена Барбароссы, чай. В данной альтернативе действует именно германская политика. Радуга пишет: Её "доступность" мнимая. Если попытка контрудара будет - это даже хорошо. Разорят - верно. Т.е. превратят в "нормальную степь" (уничтожат распашку Альфельда и города). А из степей монголы действовать умели. Насчет действий в "русском стиле" - тут я поверил Читателю, который сказал, что глубокий снег там лежит несколько дней в году (ситуация от Халхи не отличается). Монголы выигрывали при наступательных действиях, превосходя противника в оперативном маневре. Оборона будет для них опасна - опасна затратой сил, которых немного. Тратой элитных контингентов. Разорение Венгрии что значит - нет зерна для кормежки лошадей, придется довольствоваться подножным кормом. Конечно, монгольские лошади это выдержат, не вопрос. Но есть опасность - ранней весной лошади на подножном корму ослабевают. Русские князья против половцев это использовали, есть шанс и у европейцев. Не обязательно он будет реализован, но есть.
Радуга: sas пишет: Дык у Аэция были проблемы тогда,которые закончились тем,что его того... У Аэция проблемы - верно. Но это не отменяет вопроса - куда исчезла его "победоносная" и лояльная ему армия... sas пишет: Вот только он почему-то отступил. После Креси Эдуард тоже отступил... Почему-то сомнений в его победе это не вызывает... sas пишет: Так уж и явные? История Пизы и Флоренции описывается фразой "делать гадости друг другу любой ценой" (есть и иные пары в Италии, но эта - наиболее известна). Пух пишет: Вообще, если бы не Креси, Столетняя война бы закончилась, Англия не выдержала бы напряжения. Победа дает деньги. Как минимум возможность занять появляется сразу. Пух пишет: Нельзя отрицать масштаб внутриитальянских противоречий, это верно. Но за свой город итальянцы будут драться. И не уверен, то пизанцы станут активно помогать монголам против Флоренции Эта пара во всех союзах воевала друг с другом. Если прочие крупные города меняли своих врагов и союзников в зависимости от ситуации, то эти никогда. Примечание - точно также мелкие горда Лации всегда поддерживали Императора против Папы и Рима (но это мелкие города). Пух пишет: Почему они не сработают в этой альтернативе? Так в этом и состоит альтернатива. Пух пишет: Германская и итальянская политики имеют мало точек соприкосновения, это не времена Барбароссы, чай. В данной альтернативе действует именно германская политика. Не согласен. Даже если принять Вашу точку зрения на связь итальянской и германской политик - важна именно итальянская политика. Пух пишет: Разорение Венгрии что значит - нет зерна для кормежки лошадей, придется довольствоваться подножным кормом. Конечно, монгольские лошади это выдержат, не вопрос. Но есть опасность - ранней весной лошади на подножном корму ослабевают. Русские князья против половцев это использовали, есть шанс и у европейцев. Этого нет. Как я уже говорил - в этом вопросе я верю Читателю. Принципиальное отличие Венгрии от Придонья и Приднепровья состоит в глубине снежного покрова. "На Руси" лошади не могли кормится подножным кормом из-за глубокого снега - почему и нуждались в зерновой подкормке. Это и являлось причиной их ослабления при отсутствии зерна (начинался массовый падеж). Но в Альфельде глубокий снежный покров отсутствует.
Радуга: В ходе Западного похода Гуюк (и Бури) уже начинает готовиться к борьбе с Бату. Для этого они убеждают родителей начать подготовку к продолжению Западного похода. В результате Байдар получает приказ с одним туменом остаться в Венгрии. Под влиянием брата он соглашается. В качестве «дядьки» с ним остается Бурундай. Бату вынужден реагировать на это и оставляет в Венгрии Шейбани с небольшим отрядом. Байдар (как и в РИ) не настроен на конфликт, и разногласия между ним и Джучидами остаются незначительными. Тем не менее, он представляет потенциальную угрозу для них. Европа может отреагировать одним из следующих способов: 1. Не предпринимать ничего (поскольку создается впечатление, что монголы остановились). 2. Попытаться выбить их из Венгрии. 3. Запереть им выходы из Венгрии в Европу. Наиболее вероятен первый вариант, наиболее оптимален – третий, а наиболее выгоден монголам – второй. В случае три – ситуация консервируется. Имеет смысл рассмотреть только вариант 2: В Венгрию могут пойти три силы – гвельфы, Император и французы. Для Императора выгоды освободительного похода находятся под вопросом. Он фактически будет действовать в пользу своих противников. ИМХО – Фридрих предпочтет сосредоточиться на действиях в Средиземноморье, не мешая германским феодалам действовать самостоятельно. Гвельфы и французы, наверное, объединятся. Однако, их наступление будет не сильно отличатся от действий в Крестовых походах. Как минимум год им потребуется на сборы. За это время монголы успеют «зачистить» Венгрию (занять или уничтожить все города, разорить территорию). Поэтому, когда европейцы придут в Аллефельд – им придется все припасы везти или из Далмации или из Богемии. Результат их похода очевиден – Калка или Мансур (вторая – доказательство того, что Людовик ошибку допустит, первая – доказательство того, что монголы вынудят его к этому). Несомненно, что вне зависимости от действий европейцев, Бурундай продержится до подхода подкреплений. Тут можно также вспомнить многочисленные германо-венгерские войны 12-13 веков. Или немцы использовали мало сил для этих войн – но тогда они и здесь пошлют мало войск. Или же сопротивление венгров было очень сильным – но монголы это сопротивление преодолели. Тем временем в Монголии. Умирают Гуюк и Берке (смерть аналогичная смерти Шейбани). Следующим ханом становится Менгу. Одним из первых своих приказов он отзывает Байдара в Монголию (при этом войска остаются в Венгрии). Однако, даже в этот момент, Бату не может свернуть кампанию на западе – в Венгрии уже закрепился его брат. В этой ситуации он требует у Великого хана доп. контингенты. Но Чингизиды ему не требуются. Результат – Урянхайкадан с двумя-тремя туменами прибывает в Венгрию. Этих сил уже достаточно для ведения активной политики. Целью первого этапа становится Северная Италия. Её города-государства насмерть враждуют друг с другом, поэтому с пятой колонной проблем не будет. Альянс Венеции, Милана и Флоренции приведет к тому, что Пиза выступит на стороне монголов. Также весьма вероятна помощь со стороны Императора (отношения которого с Папой испорчены абсолютно), который готов пойти на уничтожение наиболее враждебных к нему городов. Более вероятен его нейтралитет (при негласной помощи). Монголы начинают свои набеги. Северная Италия очень близко, поэтому по 2 набега в год делается без проблем. Некоторые города захватываются, большинство даже не затрагивается… Но сельскохозяйственные земли выжигаются. Через несколько лет в городах начинается голод. Города Средней Италии переходят под власть Фридриха (боясь монголов), города Северной Италии (долина По) уничтожаются… На этом ситуация стабилизируется… Возможно будут еще несколько Крестовых походов, но перспективы их плачевны. У монголов в Венгрии по-прежнему нет центров, которые они будут удерживать. Более серьезной угрозой могут стать действия Даниила Галицкого, Болеслава Стыдливого и Миндовга. Однако оснований считать, что они будут иметь больший успех, чем в РИ нет оснований (несколько тактических побед над небольшими монгольскими отрядами). Параллельно Бурундай и Урянхайкадан действуют против Польши и Альпийских территорий (также просто очищая территорию, но не пытаясь закрепиться на ней). Тем временем умирает Бату. Сартак действует как и в РИ. Хулагу – тоже. При отсутствии Берке конфликт между ними не начнется. В обмен на обеспечение фланга Хулагу отдаст Армению и Азербайджан, но будет иметь заметно меньше проблем в Сирии и Грузии… В тот момент, когда победа над Китаем становится очевидна, умирает Хубилай (за несколько дней до Менгу). Ариг-Буга без проблем берет власть. После разгрома Сун основные усилия переносятся на западное направление. Хулагу и Шейбани получают крупные подкрепления. Тактика действий в Европе принципиально не меняется. Продолжаются шокирующие набеги на определенный регион в течении нескольких лет по 2 набега в год. Территория постепенно становится дикой, города вымирают… Поскольку общая численность войск в Европе постепенно доходит до ста тысяч (с учетом союзных контингентов) монголы получают и численный перевес…
Пух: Радуга пишет: У Аэция проблемы - верно. Но это не отменяет вопроса - куда исчезла его "победоносная" и лояльная ему армия... Ну, опять вы пренебрегаете реалиями эпохи. Армия Аэция на Каталаунских полях - это в основном ополчение, собранное несколькими народами. Собранное благодаря успехам дипломатии Аэция и гуннской угрозе. Собранное, чтобы дать гуннам бой. Бой дали - и выиграли его. Ополчение разошлось по домам, по племенам. Аэций погибает, так что собрать что-то подобное уже не получится, да и смысла нет - после смерти Атиллы начинается быстрый распад гуннской державы. Радуга пишет: После Креси Эдуард тоже отступил... Почему-то сомнений в его победе это не вызывает... Факты, свидетельства очевидцев и в том, и в другом случае однозначно говорят, чья была победа. Радуга пишет: Победа дает деньги. Как минимум возможность занять появляется сразу. Нет. Ваша фраза носит абстрактный характер, вне реалий конкретной кампании. Еще раз - кампания была подготовлена Эдуардом с крайним напряжением сил. Он поставил все на успехи в богатой Нормандии, на переход к нему общин и феодалов северной Франции, на то, что Филипп не поспеет из Гиени вовремя. Не получилось, пришлось отступать. Давая оборонительное, при этом победоносное сражение. Сил взять, а уж тем более удержать Париж попросту нет. Англичанам нужен не Париж, а порт на французском побережье Ла-Манша, как база для дальнейших (через несколько лет) операций. Деньги победа дает не сразу, потому что это деньги от выкупов, которые собираются долго. Ликвидных ценностей англичане захватили не так много. Причем они в основном достались ратникам, а не казне. Радуга пишет: Не согласен. Даже если принять Вашу точку зрения на связь итальянской и германской политик - важна именно итальянская политика. И я с вами не согласен. На первых порах итальянцы будут достаточно индефферентны к борьбе с монголами. исключение составит Венеция - у нее большие интересы на Адриатическом побережье. В борьбу с монголдами вовлечены прежде всего Польша, Чехия, Германия, потом должна подключиться Франция. Радуга пишет: Этого нет. Как я уже говорил - в этом вопросе я верю Читателю. Вообще странно - где Читатель? Тема вроде бы входит в круг его альтисторических интересов. Ну да ладно, этот вопрос можно отложить.
Пух: Радуга пишет: 1. Не предпринимать ничего (поскольку создается впечатление, что монголы остановились). 2. Попытаться выбить их из Венгрии. 3. Запереть им выходы из Венгрии в Европу. Здесь очень важен лимит времени. На любое решение нужен год минимум, реально - больше. Поэтому вариант 2 сомнителен. Вариант 1 - тоже, поскольку монгольский корпус в Венгрии, вкупе с информацией о Руси и т.п. однозначно угрожающий. В конце концов, о походах венгров все помнят. Наиболее вероятен вариант 3 - не как сознательное решение, а как результат развития ситуации. Идут активные консультации, собираются деньги, заключаются союзы. К моменту второго монгольского наступления. Радуга пишет: Этих сил уже достаточно для ведения активной политики. Целью первого этапа становится Северная Италия. И это оставляя на фланге главных противников? Минимум войска разделят. Я понимаю, почему вы толкаете монголов в Италию - хочется реализовать вариант союза с Фридрихом. Но реалистичность хромает. Радуга пишет: После разгрома Сун основные усилия переносятся на западное направление. Хулагу и Шейбани получают крупные подкрепления. В этот момент уже должен начаться распад державы, слабо связанной в экономическом и транспортном отношении. Как отреагирует Бату на приход контингентов с востока? У него-то все хорошо, зачем ему усиление власти Каракорума? Радуга пишет: Территория постепенно становится дикой, города вымирают… Ну вот, к чему и шло - вырисовывается банальная альтернегатива...
Радуга: Пух пишет: Как отреагирует Бату на приход контингентов с востока? У него-то все хорошо, зачем ему усиление власти Каракорума? Пардон, но Бату мертв уже несколько лет... У власти Сартак. В РИ он показал себя безусловно лояльным центру. (Я понимаю, что у него было мало времени, что правь он хотя-бы несколько лет - все могло быть иначе... Но факт остается фактом - он показал себя безусловно лояльным Каракоруму - поехал "проставляться" к Менгу, а не взял власть по факту..) Пух пишет: И это оставляя на фланге главных противников? А почему главный проивник это Германия??? Которая: 1. Не является достаточно единой. 2. Является более бедной. Польша также не может быть главным противником - разрознена, да и просто слаба... Кто остается - Чехия? Пух пишет: В конце концов, о походах венгров все помнят. Не понимаю Вашу логику... О походах венгров помнят все - допустим... Но почему все забыли о походах Барбароссы? О розни между Вельфом и Императором? Ведь судя по Вашим словам - немцы и итальянцы объединяются... Пух пишет: В борьбу с монголдами вовлечены прежде всего Польша, Чехия, Германия, потом должна подключиться Франция. Откуда у этих стран деньги на снаряжение большой армии?? Людовик Святой использовал деньги Папы и влез в долги ... Но для своих походов собрал не очень большую армию... Деньги на тот момент - это моря. Но до Балтики монголы еще всерьез не добрались (да и венгров там не помнят) - остается Средиземноморье...
Радуга: Пух пишет: Ну, опять вы пренебрегаете реалиями эпохи. Армия Аэция на Каталаунских полях - это в основном ополчение, собранное несколькими народами. Собранное благодаря успехам дипломатии Аэция и гуннской угрозе. Собранное, чтобы дать гуннам бой. Бой дали - и выиграли его. Ополчение разошлось по домам, по племенам. Аэций погибает, так что собрать что-то подобное уже не получится, да и смысла нет - после смерти Атиллы начинается быстрый распад гуннской державы. Однако живой Атилла выжигает земли с которых собиралось это племенное ополчение нескольких народов!!!!! Северную Италию - территорию Аэция и Южную Францию - владения готов. Так почему ополчения не оказалось там? (на следующий год после Каталауна). Ведь факт-то остается: примерно через полгода после Каталауна у Атиллы достаточно вйск, чтобы выжечь земли его противников. А вот у готов и "римлян" этих войск нет!!!!!! При этом Атилла умирает еще только через год. ЧТо значит "смысла нет"? Пух пишет: Ваша фраза носит абстрактный характер, вне реалий конкретной кампании. Даже если принять Вашу точку зрения - остается кампания 1450го, в которой англичане Париж брать не стали... Да и с этой не все понятно. Вопрос - а сколько денег давал занятый Париж?
sas: Радуга пишет: Вопрос - а сколько денег давал занятый Париж? Вопрос-так будут у Вас монголы брать Париж или нет? ;)
Радуга: sas пишет: Вопрос-так будут у Вас монголы брать Париж или нет? Будут... После подхода крупных контингентов из метрополии. Что они взять не смогут - это города Фландрии (возможно 1--2 и возьмут, но это не принципиально - подавляющее большинство городов устоит).
sas: "Будут... После подхода крупных контингентов из метрополии. " Видите ли, из Ваших постов следует, что это занятие абсолютно бессмысленное ;)
Радуга: sas пишет: Видите ли, из Ваших постов следует, что это занятие абсолютно бессмысленное Почему? До тех пор, пока Париж остается реальной столицей - он цель. Как только король переберется в другое место - Париж перестает быть целью...
sas: Радуга пишет: До тех пор, пока Париж остается реальной столицей - он цель. Как только король переберется в другое место - Париж перестает быть целью... Гы, картина маслом-гоняющиеся за королем по Франции монголы :), которые при этом не берут города принципиально, если там нет короля ;)
Радуга: sas пишет: гоняющиеся за королем по Франции монголы :), которые при этом не берут города принципиально, если там нет короля Ситауция - аналогичная венгерской (брали только те, которые не защищались + столицу).
sas: Радуга пишет: Ситауция - аналогичная венгерской (брали только те, которые не защищались + столицу). Дык по-Вашему столица Франции там,где находится король Франции ;)
Радуга: sas пишет: Дык по-Вашему столица Франции там,где находится король Франции Уточняю: Вместо: Радуга пишет: Как только король переберется в другое место - Париж перестает быть целью... Подразумевалось: Король и органы управления.
sas: Радуга пишет: Король и органы управления. Уважаемый, а что,когда Буду брали, король иорганы управления находились там?
Радуга: sas пишет: Уважаемый, а что,когда Буду брали, король иорганы управления находились там? Монголы считали - что да.
sas: Радуга пишет: Монголы считали - что да. Как интересно! Тогда и англичане про Париж также считали ;)
Радуга: sas пишет: Тогда и англичане про Париж также считали В каком году? Если в 1400х - согласен с Вами (2 осады). А вот в 1500х - уже нет. Арманьяки с бургиньотами Францию уже разодрали и на Париж плевать хотели.
sas: Радуга пишет: А вот в 1500х - уже нет. Арманьяки с бургиньотами Францию уже разодрали и на Париж плевать хотели. Вы эта... В 1500-х Столетняя война уже 47 лет как закончилась...;)
Радуга: sas пишет: Вы эта... В 1500-х Столетняя война уже 47 лет как закончилась...;) Блин, мой косяк... По 1300м (1346 и 1360) - согласен с Вами (Париж - столица). А вот 1400 - не согласен (начиная с 1408 Париж постепенно перстает быть столицей и к 1421 ею не является).
sas: Радуга пишет: А вот 1400 - не согласен (начиная с 1408 Париж постепенно перстает быть столицей и к 1421 ею не является). Видите ли-тут есть еще один нюанс.Попытаюсь пояснить на примере-столица Турции сейчас-Анкара,но самый "главный" город-Стамбул. Вы понимаете,о чем я?
Пух: Радуга пишет: А почему главный проивник это Германия??? Потому что именно Германию больше всего затрагивает владычество монголов в Венгрии. С немцами было военное столкновение. Они могут угрожать базе монголов. Северная Италия пока к монголам индефферентна (за исключением, вероятно, Венеции). Если же говорить о перспективе завоевания, то странно, зачем монголам биться в Италии, тратя силы на взятие городов и рискуя угодить в ловушку на пересеченной местности Ломбардии. Ведь южнее лежит достаточно слабая, доступная географически, с развитым сельским хохзяйством Болгария. За Германию - военные соображения, за Болгарию - экономические (обеспечение тыла). Удар по северной Италии вообще не понятен. Монгольская стратегия отличалась последовательностью. Радуга пишет: Не понимаю Вашу логику... Логика в том, что память о венгерских набегах поспособствует консолидации. Итальянские города вряд ли будут серьезно участвовать (если их самих не затронет) - иного я и не писал. Радуга пишет: Однако живой Атилла выжигает земли с которых собиралось это племенное ополчение нескольких народов!!!!! И что? Атилла силой перенаправлен в Италию, что большинству участников ополчения только выгодно, ослабляя зависимость федератов от центра. Да, гунны собрали силы вновь. Но это не означает, что под Каталауном они не проиграли. Следуя вашей логике, немцы не проиграли под Москвой, поскольку следующим летом они наступают и захватывают новые территории... Радуга пишет: Даже если принять Вашу точку зрения - остается кампания 1450го, в которой англичане Париж брать не стали... Не просто мою точку зрения - факты о Столетней войне. Которые я вам привел. А у вас что? 1450 г.?Тю, что это за компания? После 1435, когда бургиньоны доворились с Карлом и разорвали союз с англичанами, тем ничего не светит. И ранее Бедфорд мог усесться в Париже только потому, что большинство парижан стояло за бургиньонов. А в Англии, кстати, в 1450 г. весьма неспокойно. Одно восстание Джека Кеда чего стоит. И знать провинциальная глухо роптала. Какой уж тут Париж... Радуга пишет: Арманьяки с бургиньотами Францию уже разодрали и на Париж плевать хотели. Не соответсвует действительности. За Париж основная борьба и велась. В ход шла пропаганда, заговоры, осады. Париж в основном осаждали арманьяки. Обо всем этом подробно пишет Парижский Аноним - современник, оставивший подробные записки.
Радуга: Пух пишет: А у вас что? 1450 г.? Ошибся. Имелась в виду кампания 1360го года, естественно. Единственная реальная осада Парижа. Пух пишет: Атилла силой перенаправлен в Италию, что большинству участников ополчения только выгодно, ослабляя зависимость федератов от центра. Большинству участников союза????? О кто в нем был окромя Теодориха и Аэция? И Атилла выжег коренные земли И того, И другого. Вот о крупных участниках союза из северной и центральной Франции ничего неизвестно, а по южной франции прошлись тоже. Пух пишет: Следуя вашей логике, немцы не проиграли под Москвой, поскольку следующим летом они наступают и захватывают новые территории... НЕВЕРНО. Следуя моей логике наступают советские (Тимошенко). Но неудачно. И только после разгрома его войск немцы снова переходят в наступление. Так что все логично. Факт то остается. После "победоносного" Каталауна ни у готов, ни у Рима войск нет. Ладно Рим - допустим его кинули, но куда делись войска Готов? Пух пишет: В ход шла пропаганда, заговоры, осады. Париж в основном осаждали арманьяки. Верно. И пока они осаждали Париж - где находились их органы управления? А когда Париж осаждали бургиньоты - где находились их центры? О чем я и говорю - вот уже полстолетия Париж являлся "призом" и не более. Польза от его захвата была только идеологическая. А в 13 веке - авторитет Парижа еще много меньше. Пух пишет: Потому что именно Германию больше всего затрагивает владычество монголов в Венгрии. Чем оно затрагивет Германию? Пух пишет: С немцами было военное столкновение. Вот только было оно - в ПОЛЬШЕ!!! Пух пишет: Если же говорить о перспективе завоевания, то странно, зачем монголам биться в Италии, тратя силы на взятие городов и рискуя угодить в ловушку на пересеченной местности Ломбардии. Ведь южнее лежит достаточно слабая, доступная географически, с развитым сельским хохзяйством Болгария. По Вашему монголы действовали по принципу: "бери что плохо лежит"???? ИМХО - подобного у них не прослеживается никогда. В целом - я сторонник версии, что они бели по государствам гвельфской ориентации. Эта версия поддерживается тем, что Венгрия, Малопольша и Чехия, равно как и Хорватия с Далмацией - это государства лояльные Папе и враждебные Императору. Версии же о наступлении "по экономическим причинам" к тому моменту доказательств не имеет... "По военным причинам" - из опыта Руси видно, что монолы ПЫТАЛИСЬ договориться - и на Калке, и перед походом на Владимир. В то время как "военная логика" требовала похода обнозначно. Так что и здесь не все очевидно.
sas: Радуга пишет: из опыта Руси видно, что монолы ПЫТАЛИСЬ договориться - и на Калке, и перед походом на Владимир. В то время как "военная логика" требовала похода обнозначно. А вдруг они только ДЕЛАЛИ ВИД, что пытаются договориться? Типа, как в анекдоте: "...А хоть с паяльной лампой..." Ведь события-то пошли именно по "военной логике"...
Пух: Радуга пишет: Ошибся. Имелась в виду кампания 1360го года, естественно. Единственная реальная осада Парижа. Там ситуация такая - был предварительный мирный договор. Эдуард III получал Нормандию, Сентонж, Бигорр, Перигор, Лимузен, Керси, Пуату, Анжу, Мэн, Турень, Понтье, Гиень, Булонь и сюзеренитет над Бретанью. За свое освобождение Иоанн II должен был заплатить выкуп в размере 4 млн. золотых экю. Генеральные штаты во Франции не признали договор. Иоанн II был заключен в Тауэр. Поход Эдуарда III через Пикардию и Шампань в Бургундию и осада Парижа были средством навязать сильному противнику в момент его слабости выгодный договор. О короне Франции речь уже заведомо не шла, удержать Париж Эдуард тоже не надеялся. В мае 1360 г. Дофин Карл подписал перемирие в Бретиньи близ Шартра. Эдуард III отказался от притязаний на французскую корону и к владениям в Гиени и Гаскони добавил Пуату, Сентонж, Аженуа, Перигор, Лимузен, Ангумуа, Руэрг, Кале и выкуп в размере 3 млн. золотых экю. То есть добился своей цели. Радуга пишет: Большинству участников союза????? Да. Ранее намечалось гуннское владычество в Европе. Благодаря Каталауну удалось обойтись "малой кровью". Вы не забывайте о реалиях эпохи. Радуга пишет: Факт то остается. После "победоносного" Каталауна ни у готов, ни у Рима войск нет. Ладно Рим - допустим его кинули, но куда делись войска Готов? Племенное ополчение собрать не так просто. Очевидно, бала и информация о намерениях гуннов ограничиться выкупом. Многое можно предположить. Все это никак не отрицает проигрыш Атиллы при Каталауне, хотя в рамках вашей логики может выглядеть странным. Радуга пишет: Верно. И пока они осаждали Париж - где находились их органы управления? А когда Париж осаждали бургиньоты - где находились их центры? О чем я и говорю - вот уже полстолетия Париж являлся "призом" и не более. Польза от его захвата была только идеологическая. Это, извините, полная ерунда. Речь идет об эпохе феодализма, ее своеобразных реалиях. "Органы управления" феодальных клик? Вы серьезно? Естественно, у каждого участника было свое управление - мажордомы, кастеляны, капитаны и т.п. Париж - это контроль над Иль-де-Франс, сепрдцем Франции, его невозможно переоценить. И дело вовсе не в том, что там находились некие высшие чиновники - персоналии как раз легко заменялись. Радуга пишет: Чем оно затрагивет Германию? Перспективой набегов. перекрытием торговых путей. Перекрытием каналов "колонизации". Радуга пишет: Вот только было оно - в ПОЛЬШЕ!!! И что доказывают большие буквы и много восклицательных знаков? Где, например, Калка находится? Отнюдь не на Руси. Главное - факт принадлежности противника, а не место битвы. Радуга пишет: По Вашему монголы действовали по принципу: "бери что плохо лежит"???? Да, безусловно. Все территории, которые можно было завоевать, получив при этом выгоды, монголы пытались завоевать. Жили они этим. Если не все, то элита точно. Радуга пишет: В целом - я сторонник версии, что они бели по государствам гвельфской ориентации. Эта версия поддерживается тем, что Венгрия, Малопольша и Чехия, равно как и Хорватия с Далмацией - это государства лояльные Папе и враждебные Императору. Начнем с того, что таких государств, как Хорватия и Далмация, в то время попросту не было. Хорватия, Босния были частью Венгрии. "Гвельфская" ориентация тогдашней Венгрии - вообще непонятно откуда. Малая Польша и Чехия вовсе не были "враждебны императору". Я уже писал, что Фридрих попросту не суется в германские дела. У вас было достаточно времени, чтобы это проверить. Так что конспирология - вот точное определение любезной вам версии. Радуга пишет: Версии же о наступлении "по экономическим причинам" к тому моменту доказательств не имеет... Разумеется! Монголы ничего не хотели для себя, они спасали Сун от чжурчженей, Багдад от хорезмшахов, Русь от европейцев... Гуманитрная помощь, вот. Радуга пишет: "По военным причинам" - из опыта Руси видно, что монолы ПЫТАЛИСЬ договориться О,да. Им, разумеется, было выгодно, чтобы противник попросту сдался. Но это и в Европе сплошь и рядом было.
Радуга: Пух пишет: Ранее намечалось гуннское владычество в Европе. Благодаря Каталауну удалось обойтись "малой кровью". И куда оно делось??? Давайте предположим - Атилла остался жив. И через два года после Каталауна снова идет в набег. Только уже ни Аэций, ни готы армию не выставляют - он выжег их земли годолм ранее. И все - Гуннская Европа состоялась. Просто так получилось, что он умер, его сыновья мгновенно передрались ... А это работает на миф о поражении гуннов при Каталауне. Пух пишет: Племенное ополчение собрать не так просто. Давайте поступим проще. Кто входил в антигуннский союз? Точно известно, что готы и войска Аэция составляли более двух третей армии, но хотя-бы - кто еще в него входил? А о скорости сбора - это не довод. Атилла собирал не только гуннов, но и славян и германцев. И что он это сделал намного быстрее? Пух пишет: В мае 1360 г. Дофин Карл подписал перемирие в Бретиньи близ Шартра. Эдуард III отказался от притязаний на французскую корону и к владениям в Гиени и Гаскони добавил Пуату, Сентонж, Аженуа, Перигор, Лимузен, Ангумуа, Руэрг, Кале и выкуп в размере 3 млн. золотых экю. То есть добился своей цели. Еще раз. Это был "момент наибольшей слабости сильного противника". Париж был беззащитен, армии не было (наиболее боеспособная часть осталась еще при Пуатье, но важнее то, что у дфина войска собраны не были). Этим "моментом слабости" не воспользовались в полном объеме. Мне ни разу не встречалась точка зрения, что Эдуард не мог взять Париж - только что он не стал его брать. Пух пишет: Париж - это контроль над Иль-де-Франс, сепрдцем Франции, его невозможно переоценить. И дело вовсе не в том, что там находились некие высшие чиновники - персоналии как раз легко заменялись. Они вообще не заменялись. Точнее - высшие менялись без проблем. Но: были и низшие. Простые писари, гонцы и т.д. Пока столица реально была в Париже - именно там и были они сконцентрированы. И все феодальные клики ничего подобного не имели (не зря их давили без проблем). НО как только роль Парижа упала и арманьяки с бургиньотами создали у себя нечто подобное - мгновенно Париж перестал быть столицей. Это помимо того, что на тот период Иль-де-Франс сердцем страны поти никто не считал. Его даже сердцем Лангдойля не считали (как минимум бургундцы считали центром страну свою Бургундию). Пух пишет: Перспективой набегов. перекрытием торговых путей. Перекрытием каналов "колонизации". Перспектива набегов - это довод. Остальное - извините, нет. И торговые пути, и каналы колонизации ничуть не менее эффективно перекрыл Бэла намного раньше (вспоминается история о походе Фридриха на Венгрию). Пух пишет: Главное - факт принадлежности противника, а не место битвы. Не факт. Где попыки немцев помочь венграм???? Не полякам, не чехам, а венграм? Пух пишет: Да, безусловно. Все территории, которые можно было завоевать, получив при этом выгоды, монголы пытались завоевать. Жили они этим. Если не все, то элита точно. Без комментариев. Я с этим НЕ СОГЛАСЕН. Доказательств у данной теории не существует. Любой факт, способный подтвердить эту версию можно интерпретировать несколькими иными способами. Пух пишет: Монголы ничего не хотели для себя, они спасали Сун от чжурчженей, Багдад от хорезмшахов, Русь от европейцев... Монголы спаслаи себя от Чжурчженей. А все их последующие войны - начинались с убийства их послов. Причем здесь конспирология? Просто Вы считаете, что монголы - это грабители с большой дороги и воевали только ради добычи. Но как это сочетается с тем, что ни разу монголы первыми не пролили крови - раз за разом они гибли первыми? А от подобного надо отучать - простейшая логика. Но при этом, вне зависимости от результатов они действительно спасли Сун от чжурчженей, Багдад от хорезмшахов, Русь от европейцев... Так сказать объективно. Пух пишет: "Гвельфская" ориентация тогдашней Венгрии - вообще непонятно откуда. Малая Польша и Чехия вовсе не были "враждебны императору". Я уже писал, что Фридрих попросту не суется в германские дела. У вас было достаточно времени, чтобы это проверить. Что значит не суется? Он принимает несколько важнейших законов направленных против городов. Он последовательно старается договориться с князьями. Он (точнее - его наиболее "упертые" союзники из Штирии и Австрии) последовательно разрушает города, враждебные императору (совместно с Фридрихом от церкви отлучали многих немецких дворян - и всех их за разгромы церковных владений в Южной Германии. Прослеживается четкая целенаправленная политика направленная на сговор с несколькими крупными князьями. С кем-то успешная, с кем-то нет. В принципе Император так и должен действовать - не договариваться с отдельными деятелями, а одинаково относится ко всем. Так что Вы не совсем правы. Да в Германии у Фридриха нет своих земель, но он являетс её Императором и навязывает ей свою волю. Чехия именно враждебна - очевидно и безусловно. Пржемысл четко позиционировал себя врагом Штауфенов переметнувшись на сторону Отто. И недолгое период примирения между Отокаром и Фридрихом пришелся на момент мира между Фридрихом и Папой (когда Император Отто сам на Папу "наехал"). Венгрия враждебна Германии и потому является гвельфской - в течении 2 столетий между ними несколько десятков войн. Малая Польша также враждебна Германии (как часть "Польши" - просто традиционно. Слишком много войн между ними было.) При этом И Венгрия и Польша враждебны именно Императору Германии. Пух пишет: Им, разумеется, было выгодно, чтобы противник попросту сдался. Они требовали капитуляции??? ЕМНИП речь шла о попытке договорится о мире. И в Киеве (просто мир), и во Владимире (мир и возможность разовой торговли в китайском варианте).
Радуга: sas пишет: А вдруг они только ДЕЛАЛИ ВИД, что пытаются договориться? Типа, как в анекдоте: "...А хоть с паяльной лампой..." Ведь события-то пошли именно по "военной логике"... Где они столько смертников нашли? Раз за разом послы едут говорить о мире и их убивают. Несколько раз послы договариваются, едут купцы - и убивают уже их... p/s/ А анекдота не читал...
sas: Радуга пишет: Где они столько смертников нашли? Раз за разом послы едут говорить о мире и их убивают. Несколько раз послы договариваются, едут купцы - и убивают уже их... Что значит "раз за разом"? К кому они посылали послов дважды? А единожды-дык можно что-нить провокационное написать, например хоремшаха назвать "сыном"... Радуга пишет: едут купцы - и убивают уже их... А с купцами там вообще темная история...
Радуга: sas пишет: Что значит "раз за разом"? К кому они посылали послов дважды? А единожды-дык можно что-нить провокационное написать, например хоремшаха назвать "сыном"... Послов дважды посылали перед Калкой. Но и в остальном - только на Руси послов убивали в Киеве, в Рязани и во Владимире. Русские, что в пустыне жили? sas пишет: А с купцами там вообще темная история... Одному гос. деятелю померещились шпионы - и он вместо их ареста вырезал и разграбил весь караван. А его начальник его стал защищать... Куда уж темнее... Даже если шпионы там и были - то все инстранные купцы были шпионами, но их обычно не убивали...
sas: Радуга пишет: Но и в остальном - только на Руси послов убивали в Киеве, в Рязани и во Владимире. Русские, что в пустыне жили? Радуга пишет: Одному гос. деятелю померещились шпионы - и он вместо их ареста вырезал и разграбил весь караван. А его начальник его стал защищать... Куда уж темнее... Даже если шпионы там и были - то все инстранные купцы были шпионами, но их обычно не убивали 1.Вы таки знаете, Рязань,Владимир и Киев в то время три различных государства. 2.Вам никогда неказалось странным,чтомонгольских послов убивали практически везде?Может эти господа вели себя как-то не так?
Радуга: sas пишет: 2.Вам никогда неказалось странным,чтомонгольских послов убивали практически везде?Может эти господа вели себя как-то не так? На тот момент послов убивали часто. Иногда за это карали, иногда нет... Просто монголы за это пытались карать всегда (ЕМНИП повезло только Смоленску).
sas: Радуга пишет: На тот момент послов убивали часто. 1.А можно как бы примеры в студию, кроме Итларя? 2.Неужели все были настолько тупые и не видели,что за этим всегда будет война? Или все-таки может послы говорили(или делали) что-то ну очень некрасивое?
Пух: Радуга пишет: Просто так получилось, что он умер, его сыновья мгновенно передрались ... А это работает на миф о поражении гуннов при Каталауне. Миф? Есть источники, по ним мы и судим о поражении гуннов. Не стоит путать событие и его эффект. Да, гунны при Каталауне проиграли, а коалиция их противников выиграла. Но сражение со стороны коалиции было оборонительным, никто не утверждает, что она далее вторглась на территорию гуннов и сокрушила их державу. По вашей логике, поражение в битве - это когда противник полностью уничтожен? Это не так. Ознакомтесь с источниками, потом спорьте. Радуга пишет: А о скорости сбора - это не довод. Атилла собирал не только гуннов, но и славян и германцев. И что он это сделал намного быстрее? А какое это имеет отношение к делу? Вы, опираясь на свои представления, оспариваете подтвержденный источниками факт поражения гуннов при Каталауне. Смешивая поражение в битве и поражение в войне. Радуга пишет: Это был "момент наибольшей слабости сильного противника". Париж был беззащитен, армии не было Это не так. В Париже оставался значительный гарнизон, в обороне города основную роль играло городское ополчение, которое никуда не делось. У меня постоянно возникает чувство, что вы говорите о 19 веке, когда поражение полевой армии означало сдачу городов. В Средневековье это не так. Вспомните хотя бы девятимесячную безуспешную осаду Ренна англичанами. И сам Эдуард думал уже не о покорении Франции - на это не было сил и средств, а о выгодном мире. Радуга пишет: Мне ни разу не встречалась точка зрения, что Эдуард не мог взять Париж - только что он не стал его брать. Ну так приведите ваши источники. Я вообще замечаю, что вы плохо представляете реалии Столетней войны, отчего делаете столь безапеляционные заявления. Переводя оазговор в плоскость личностную - глупость и нерасторопность исторических деятелей. Мне это глубоко антипатично. Радуга пишет: Они вообще не заменялись. Точнее - высшие менялись без проблем. Где логика? Радуга пишет: Но: были и низшие. Простые писари, гонцы и т.д. Пока столица реально была в Париже - именно там и были они сконцентрированы. И все феодальные клики ничего подобного не имели КАК могут быть "сконцентрированы" ГОНЦЫ, чья задача - развозить послания?! Написанное вами, извините - это полная ерунда. Вообще, откуда вы такие представления о средневековой Франции почерпнули? Была не одна, а три системы власти - королевская (бальи, прево и т.п.), сеньоринальная и коммунальная. Соотношение их было разным, но ни одна полностью не исчезала. Каждая система имела свои структуры. Степень концентрации каждой была невелика. Вот вам известно ли, что королевский двор регулярно переезжал? И вместе с ним - большинство высших чиновников? И что высшие чиновники замещали одновременно придворные должности? И штат помошников возили в основном с собой? Радуга пишет: Это помимо того, что на тот период Иль-де-Франс сердцем страны поти никто не считал. Ошибка. Срочно читаем литературу по теме. Того же Парижского Анонима. Радуга пишет: И торговые пути, и каналы колонизации ничуть не менее эффективно перекрыл Бэла намного раньше С чего вы это взяли? Есть достаточно информации об активных торговых связях, о торговом значении Буды и Пешта. Немецкие купцы, ремесленники, горные мастера активно проникают в Венгрию, Семиградье с начала 13 в. Радуга пишет: Где попыки немцев помочь венграм???? Не полякам, не чехам, а венграм? А вот хотя бы австрийский герцог прибыл. Помощь, конечно, та еще. Но факт есть. Естественно, Лигница многих уже охладила. Радуга пишет: Я с этим НЕ СОГЛАСЕН. Доказательств у данной теории не существует. Э-э-э, менее категорично, пожалуйста. Огромный масштаб монгольских завоеваний и сопутствующих им разрушений подтвержден и источниками, и раскопками. Ну что ж, если это предмет вашей веры - не буду спорить. Вы любите монголов, вам наверняка неприятно читать такие замечания. Буду стараться вас не задеть. Радуга пишет: А все их последующие войны - начинались с убийства их послов. Э-э-э, каких монгольских послов погубили жители Торжка? Или поляки? Или японцы? Или индийцы? Там, ЕМНИП, убийства послов вообще не было. Монголы убивали десятки тысяч мирных жителей, гнали их на убой, убивали пленных. Это несопоставимо с послами, которые еще неизвестно как себя вели - тут я с sasом согласен. Радуга пишет: Просто Вы считаете, что монголы - это грабители с большой дороги и воевали только ради добычи. Нет, не считаю. Шло становление кочевой, военной империи. Войны, захваты - дело в истории обычное. Монголы не святые и не демоны. Обычные успешные завоеватели. Радуга пишет: Но при этом, вне зависимости от результатов они действительно спасли Сун от чжурчженей, Багдад от хорезмшахов, Русь от европейцев... Так сказать объективно. Не согласен. Но спорить не буду - проще отдельную тему открыть. Ежели желаете. Радуга пишет: Он принимает несколько важнейших законов направленных против городов. Он последовательно старается договориться с князьями. Князья обратились с требованием ограничить городское самоуправление. Фридрих не стал спорить. Занят итальянскими делами. Хотел бы укрепить власть в Германии - поступил бы наоборот. Радуга пишет: Да в Германии у Фридриха нет своих земель, но он являетс её Императором и навязывает ей свою волю. Это князья навязали ему свою волю в данном вопросе. Радуга пишет: Венгрия враждебна Германии и потому является гвельфской - в течении 2 столетий между ними несколько десятков войн. Радуга, вы постоянно обращаетесь к давнему прошлому. В 40-х гг. 13 в. император почти не контролирует обстановку в Германии, польские княжества, венгры, чехи заняты в основном своими делами. По вашему, они только и лелеют память о прошлых разборках, а это не так. Радуга пишет: Они требовали капитуляции??? ЕМНИП речь шла о попытке договорится о мире. И в Киеве (просто мир), и во Владимире (мир и возможность разовой торговли в китайском варианте). А как назвать требование контрибуции и дани от независимой Рязани? Ах, русские дурачки - они не поняли, что монголы хотели только мира... Иду порыдать. Монгольские требования были неприемлимыми и, полагаю, провокационными. А сейчас их представляют несчастной жертвой подлых соседей. Я все понимаю - человек должен во что-то верить, должны быть симпатии. Но проигнорировать завоевательную политику монголов, обьясняя ее исключительно благородным отмщеним за невинно погубленных послов - такому и Геббельс позавидует...
Fenrus: Радуга пишет: Но при этом, вне зависимости от результатов они действительно спасли Сун от чжурчженей, Багдад от хорезмшахов, Русь от европейцев... Так сказать объективно. Ага, спасли так, что камня на камне не осталось. Знаете, лично у меня во всех этих случаях есть большие сомнения по двум пунктам: 1. Что опасность была реальной (т.е., например, что чжурчжэньская Цзинь/Кинь действительно располагала достаточными силами и средствами, чтобы полностью завоевать Сун, а не просто пощипать ее по границе, а "Католическая Европа" - сама далеко не единая - имела желание и возможности покорить/колонизировать Русь, сверх обычного взаимного соседского вмешательства в династические распри друг друга). 2. Что такое подчинение, даже произойди оно каким-то чудом, оказалось бы хуже монгольского завоевания. А по поводу убийства послов, не надо подменять _причину_ войны ее _поводом_.
Ostgott: sas пишет: Сейчас ВЫ еще скажете,что умер он вовсе не от болта? ;) Кстати от заражения он в итоге умер, да. Пух пишет: Во-первых, распостранение бригандины - это 14 в. В условиях необходимости противостояния, девайс, известный с 11 века, распространится несколько быстрее. Надо учитывать бабочку. Пух пишет: Непонятен со стороны вопрос - бригандина к хатангу дегель не имеет ровным счетом никакого отношения... Ну почему же. Принцип близок настолько, что некоторые выводили происхождение первой от второго.
Ostgott: Радуга пишет: Конский доспех способный остановить стрелу?????????? Кольчужный с подкладкой? Вполне. Радуга пишет: ИМХО Субудай только один раз пошел на вынужденный бой - Жигули (единственный бой, результат которого спорен). Ох и не любите Вы его рассматривать... Радуга пишет: Уточню - бывали случаи, когда арабы неверно оценивали ситуацию и сами ввязывались в контактный бой. Но ситуаций когда этот бой навязывали рыцари.... не припомню. Каждый раз инициатива у арабов. Да сколько угодно - от Дорилеи до Туниса. Радуга пишет: Монголы должны постоянно навязывать бой на своих условиях. Права на ошибку у них нет (если они ввязываются в контактный бой на условиях рыцарей - они трупы). Вот-вот. Ситуация Второй Мировой. Одна сторона может, а другая - не должна. Радуга пишет: Так в том-то и дело, что крестоносцы не могли собрать свои армии в одном месте. Постоянно шли "по разным траекториям". И собирались либо у моря, либо уже на вражеской территории. Но собравшись шли вместе и не жужжали. Радуга пишет: Наоборот - о невозможности объединения писали многие... У того же Храпачевского подобных заскоков нет. Радуга пишет: Однако живой Атилла выжигает земли с которых собиралось это племенное ополчение нескольких народов!!!!! Северную Италию - территорию Аэция и Южную Францию - владения готов. Так почему ополчения не оказалось там? (на следующий год после Каталауна). Ведь факт-то остается: примерно через полгода после Каталауна у Атиллы достаточно вйск, чтобы выжечь земли его противников. А вот у готов и "римлян" этих войск нет!!!!!! При этом Атилла умирает еще только через год. Так не добили когда могли (не хотел Аэций доминирования визиготов, вот и науськал наследника на внутренние разборки вместо добивания). Факт поражения и свертывания наступления все это не отменяет. Кстати можно подробнее про выжигание Атиллой земель визиготов опосля Полей?
Ostgott: Радуга пишет: Большинству участников союза????? О кто в нем был окромя Теодориха и Аэция? И Атилла выжег коренные земли И того, И другого. Вот о крупных участниках союза из северной и центральной Франции ничего неизвестно, а по южной франции прошлись тоже. Многие окромя были: "франки, сарматы, арморицианы, литицианы, бургундионы, саксоны, рипариолы, брионы — бывшие римские воины, а тогда находившиеся уже в числе вспомогательных войск, и многие другие как из Кельтики, так и из Германии" (Иордан)
Радуга: Ostgott пишет: Многие окромя были: "франки, сарматы, арморицианы, литицианы, бургундионы, саксоны, рипариолы, брионы — бывшие римские воины, а тогда находившиеся уже в числе вспомогательных войск, и многие другие как из Кельтики, так и из Германии" (Иордан) А на чьей они стороне????? Ostgott пишет: Кстати можно подробнее про выжигание Атиллой земель визиготов опосля Полей? Их земли - это Южная Галлия. Атилла гулял по Северной Италии и Южной Галлии.
Радуга: Пух пишет: Есть источники, по ним мы и судим о поражении гуннов. Не стоит путать событие и его эффект. Да, гунны при Каталауне проиграли, а коалиция их противников выиграла. Поражение или победа ни в коем случае не определяется заявлениями участников - а только последующими событиями. Последующие события ясно и однозначно показывают, что у Атиллы армия есть, а его противников её нет. Пух пишет: Вы, опираясь на свои представления, оспариваете подтвержденный источниками факт поражения гуннов при Каталауне. Смешивая поражение в битве и поражение в войне. Нет. Я всего лишь утверждаю, что результат отдельной битвы виден только из её последствий. Нельзя "выиграть бой, но проиграть войну". Подобное явление обозначает только некорректную интерпретацию фактов. События не происходят ради самих себя - оцениваются только по последствиям.
Радуга: Пух пишет: Вот вам известно ли, что королевский двор регулярно переезжал? И вместе с ним - большинство высших чиновников? И что высшие чиновники замещали одновременно придворные должности? И штат помошников возили в основном с собой? После Филиппа Крсивого? До него - пожалуй соглашусь, но позже??? ЕМНИП - сидели в Париже как привязанные. Только начинали ездить - страна мгновенно слабела (и приходилось в Париж возвращаться). Пух пишет: Ошибка. Срочно читаем литературу по теме. Того же Парижского Анонима. А трубадуров? Из Бургундии и Лангедока - что они об Иль-де Франсе пишут? Парижский-то Аноним - с ним понятно...
sas: Радуга пишет: Нельзя "выиграть бой, но проиграть войну". Еще как можно! Вам примеры привести? ;)
Радуга: Пух пишет: С чего вы это взяли? Есть достаточно информации об активных торговых связях, о торговом значении Буды и Пешта. Немецкие купцы, ремесленники, горные мастера активно проникают в Венгрию, Семиградье с начала 13 в. Понятно. Опять разная терминология. Бэла перекрыл колонизацию (появление поселенцев) и порезал энное количество ремесленников - далеко не всех (которые поддержали его противника). Извините, но дорогу купцам и монголы не перекрывали (ни на одной из земель которые они завоевали). Остаются горные мастера и часть ремесленников - но немецким феодалам на них по большому счету .... Пух пишет: Князья обратились с требованием ограничить городское самоуправление. Фридрих не стал спорить. Занят итальянскими делами. Хотел бы укрепить власть в Германии - поступил бы наоборот. Почему? Фридрих давил города где только можно. Эта его направленность прослеживается четко. Просто он предпочел укреплять свою власть через крупных феодалов, а не вопреки им. Это сейчас мы знаем, что данный вариант ведет в тупик - а тогда это не очевидно. Пух пишет: А вот хотя бы австрийский герцог прибыл. Не помню???? Где он отметился (в каком бою). Вы случайно не Легницу имеете в виду? Пух пишет: Э-э-э, каких монгольских послов погубили жители Торжка? Или поляки? Или японцы? Или индийцы? Там, ЕМНИП, убийства послов вообще не было. Поляки - было. Японцы и индийцы - этап после смерти Менгу я уже не учитываю (гос-во Хубилая - это ни в коем случае не Монголия, там уже работают "нормальные государственные интересы"). Торжок же насколько я помнб принял беженцев с Владимирщины. Пух пишет: В 40-х гг. 13 в. император почти не контролирует обстановку в Германии Из чего это следует? Он принимает законы, которые в Германии исполняются. Немцы поставляют ему деньги и войска на проведение кампаний в иных местах. Немцы против него не бунтуют. Если это не контроль над ситуацией - то что? Пух пишет: Монгольские требования были неприемлимыми и, полагаю, провокационными. А сейчас их представляют несчастной жертвой подлых соседей. Но почему Болгария и Византия сумели в РИ на них ответить корректно? Насчет неприемлимости - извините, но тогда все требования Китая к иным странам были неприемлимыми и провокационными (вплоть до опиумных войн). Всегда идет речь о дани (любая торговая сделка с государством - это сочетание дани и подарков). Монголы и предлагали нечто подобное. Да, возможно для европейского уха это звучало по хамски - но разве это повод убивать? И как быть с сиуацией когда убивали не послов, а купцов?
sas: Радуга пишет: Торжок же насколько я помнб принял беженцев с Владимирщины. Радуга пишет: но разве это повод убивать? ;) Радуга пишет: Насчет неприемлимости - извините, но тогда все требования Китая к иным странам были неприемлимыми и провокационными (вплоть до опиумных войн). Вы бы еще 20-й век вспомнили...:) Радуга пишет: Но почему Болгария и Византия сумели в РИ на них ответить корректно? Может потому что с ними не хотели воевать и требования им другие были. Или они уже так испугались,что никакой гордости не осталось...
Радуга: Fenrus пишет: Ага, спасли так, что камня на камне не осталось. Верно. Вы поняли. Fenrus пишет: "Католическая Европа" - сама далеко не единая - имела желание и возможности покорить/колонизировать Русь, сверх обычного взаимного соседского вмешательства в династические распри друг друга На эту тему уже было споров.... Извините, но посмотрите на тенденцию. Границы Руси при Мономахе и перед монголами. Западные границы!!! Галиция - чисто русская территория - на троне сидят только ставленники венгров. Волынь - чисто русская территория - на троне сидят только те, кого туда посадили венгры. Полоцк - становится ареной боевых действий (переходит из рук в руки). Юрьев - просто превращается в Дерпт с уничтожением всего русского населения. Это западные земли Руси - они явно попадают под власть Запада. Противостоит Западу всерьез только "бешеная свора" из Чернигова - они и против Литвы режутся, и против венгров, и против поляков, и против немцев, но и против остальных русских с неменьшим удовольствием. И как долго они еще сохранят свое единство - непонятно. Более того - на Руси резко увеличивается число междоусобиц и их ожесточенность!!! Наиболее показательны четыре события: 1. Всеволод берет Киев и сжигает его. При этом конкретно называются четыре разрушенных стоения - это болье чем за весь монгольский поход. 2. Рязань. Тот же Всеволод Большое Гнездо стирает город с лица земли - уеленаправленно. Угоняет все население наВладимирщину. Город восстановится только через два десятилетия. 3. Липица. Шесть тысяч погибших - только у победителей (есть более серьезная версия - только у новгородцев, не учтены ни ростовчане, ни смольняне). Проигравшие "собрали всю землю", после поражения "во Владимире не осталось мужчин, чтобы сесть в осаду". 4. Торжок. Когда войско идет на штурм не смотря на то, что князь уже заключил мир. Так что конкретно по Руси - страна катилась вниз. И не факт, что эту тенденцию она могла переломить. Вероятность есть, но уверенности - нет. Fenrus пишет: Что такое подчинение, даже произойди оно каким-то чудом, оказалось бы хуже монгольского завоевания. Юрьев. Худшего варианта я не знаю. Fenrus пишет: А по поводу убийства послов, не надо подменять _причину_ войны ее _поводом_. Из достоверных монгольских источников известно только это. Все остальное - не подтверждается (или заведомо недостоверно).
sas: Радуга пишет: Из достоверных монгольских источников известно только это. Ключевое слово "монгольские" ;) Кстати, а "немонгольские" источники все убийства,приведенные в "монгольских" подтверждают?
Ostgott: Радуга пишет: А на чьей они стороне????? (делает удивленное летсо) Вы издеваетесь? На стороне Аэция. Радуга пишет: Их земли - это Южная Галлия. Атилла гулял по Северной Италии и Южной Галлии. Да? Можно подробнее про Южную Галлию? Радуга пишет: Извините, но посмотрите на тенденцию. Границы Руси при Мономахе и перед монголами. Западные границы!!! Вы это серьезно? Без монголов при Чудском озере и Раковоре ниасилили бы?
Илья: Очень интересное обсуждение. Но зачем монголам Европа? Холодная, неразвитая и непригодная для ведения сельского хозяйства - в монгольском понимании. Ремесленников, сравнимых с китайскими, нет. Да и не нужны уже. Конский доспех способный остановить стрелу?????????? Не монгольскую однозначно. У них отличные наконечники (в лучшем китайском мастеровом исполнении) и дальность боя свыше 750 метров. Учитывая то, что рыцарские доспехи делались под европейские стандарты (не свыше 250-300 м - и то у лучших в Европе уэлльских лучников), то тут не может быть и разговора. Необходим либо своевременный прорыв в металлургии, либо более прочные доспехи. Т.е. -более тяжелые. После Филиппа Крсивого? До него - пожалуй соглашусь, но позже??? ЕМНИП - сидели в Париже как привязанные. Именно после Филлипа и начали ездить. Не говоря уже о таком приличном поводе как войны во Фландрии, можно вспомнить о королевском суде, когда король был вынужден разводить конфликтующих феодалов, а конфликтующий феодал это феодал непокорный, а феодал непокорный - феодал закрывшийся в своем замке и плюющий на королевские установления. Такой феодал имел полное право (со времен Людовика Святого) потребовать присутствия государя (и умный государь мог и приехать). Людовик Сварливый(путешествовал по святым местам и воевал во Фландрии), Филипп Длинный (воевал, мирил кардиналов, организовывал общефранцузскую лигу богатых горожан против баронов), Карл Красивый (охотился и ездил с визитами к крупным вассалам), Король-подкидыш (воевал, устраивал по всей стране рыцарские турниры и сам в них участвовал); а дальше двор переезжал регулярно - в зависимости от успехов английских войск. Собственно говоря, на королевских визитах к основным подданным и держалась вся французская политика - и это именно без них всё начинало разваливаться. Мелкие бароны (не имеющие возможности самим отправиться в столицу) начинали кричать, что королю нет дела до их бед и вот вам готовая феодальная смута.
Ostgott: Илья пишет: Не монгольскую однозначно. Да што Вы гойворите? Конечно-конечно. На 50 метрах. Илья пишет: У них отличные наконечники (в лучшем китайском мастеровом исполнении) Зачастую костяные. Илья пишет: и дальность боя свыше 750 метров. Вы случаем не используете вещества расширяющие сознание? А почему не 838 ярдов? Селим, ага. Резюмируя. Уважаемый Илья. Вам следует больше внимания уделять соответствию окружающей действительности написанному Вами. Наиболее простой способ - больше читать по теме, на которую пишите.
Пух: Ostgott пишет: В условиях необходимости противостояния, девайс, известный с 11 века, распространится несколько быстрее. Надо учитывать бабочку. Во-первых, противостояний в Европе и так хватало. Основная задача - защитить лично участвующую в битвах элиту максимально надежным образом - остается. Во-вторых, распространение бригантины (сам принцип которой известен едва ли не со времен Ассирии) лимитировано успехами металлургии и оружейного дела. Качество пластин в бригантине должно быть много выше, чем скажем в чешуйчатом доспехе. Ostgott пишет: Ну почему же. Принцип близок настолько, что некоторые выводили происхождение первой от второго. Э-э-э, "хатангу дегель" - "прочный, как сталь, кафтан" (русское "тегиляй") очень редко вообще укреплялся сталью. Это доспех из мягких материалов (войлок, кожа, мех). Пластинчатый монгольский доспех - это "хуяг". Аналог бригандины, ПМСМ - "худесуту хуяг". Радуга пишет: Поражение или победа ни в коем случае не определяется заявлениями участников - а только последующими событиями. Понятно. Источникам мы не верим. Факт отступления Атиллы ничего не значит. В счет идут только события следующего года... Ну ладно, с таким подходом вас не переубедить. Радуга пишет: Нет. Я всего лишь утверждаю, что результат отдельной битвы виден только из её последствий. Нельзя "выиграть бой, но проиграть войну". Вся военная история опровергает ваше заявление. Подумав, вы сами это поймете. Радуга пишет: Бэла перекрыл колонизацию Да? Не встречал такой информации. Да и как он мог после "Золотой буллы" предпринимать столь решительные действия, если большинство городов находились под властью магнатов? Опять у вас абсолютизм 13 века... Радуга пишет: Фридрих давил города где только можно. Эта его направленность прослеживается четко. Поинтересуйтесь, как Фридрих развивал городские центры Сицилийского королевства. Естественно, не их самоуправление - степень централизации была в нем необычно высока, а торговлю, ремесло, правосудие. Радуга пишет: Поляки - было. Я встречал инфоормацию, что как раз с поляками - не было убийства послов. Радуга пишет: Торжок же насколько я помнб принял беженцев с Владимирщины. О-о-о! И где здесь благородное "первой всегда проливалась мнгольская кровь"? Или монголы "спасали" Торжок от новгородского засилья? Радуга пишет: Он принимает законы, которые в Германии исполняются. Немцы поставляют ему деньги и войска на проведение кампаний в иных местах. Немцы против него не бунтуют. Эти законы Фридрих принимает под давлением князей. Исполняются они тоже на княжеских землях - ряд городов северной Германии их проигнорировал. Проигнорировали указ 1232 г. большинство рейнских городов. Получение с немецких земель крупных сумм не зафиксировано, зато был случай, когда Фридрих просил заем, а ему отказали (1246 г.) Военные контингенты в Германии Фридрих нанимал на свои деньги. Радуга пишет: Но почему Болгария и Византия сумели в РИ на них ответить корректно? Сумели? Бату прошел через Болгарию, разорив местность на пути следования. Болгары, у которых на тот момент борьба за власть, противостоять ему не смогли и не захотели. Планов покорить Болгарию и Византию на тот момент не было. Радуга пишет: Насчет неприемлимости - извините, но тогда все требования Китая к иным странам были неприемлимыми и провокационными Да, но при этом на границе не стояла собранная китайская армия вторжения... Радуга пишет: Извините, но посмотрите на тенденцию. Границы Руси при Мономахе и перед монголами. Еще лучше посмотреть на границы Руси перед монголами и после монголов. Большая часть страны покорена чужеземцами - и это "спасение"? Ну, я понимаю - "венгерские ставленники" - это ужас и погибель, а монгольские ставленники вкупе с монгольскими же баскаками - это хорошо... Радуга пишет: Всеволод берет Киев и сжигает его. При этом конкретно называются четыре разрушенных стоения - это болье чем за весь монгольский поход. Да, только Киев остается крупным центром. После монгольского погрома он утрачивает значение на полтора столетия минимум. О последствиях штурма - читаем Плано Карпини. Радуга пишет: Так что конкретно по Руси - страна катилась вниз. Показатель - активное строительство. Княжеские разборки его почему-то не останавливают. Монгольское нашествие - останавливает. Даже в Новгороде, не затронутом вторжением напрямую, каменное строительство прекращается на целый век. Илья пишет: Не монгольскую однозначно. У них отличные наконечники (в лучшем китайском мастеровом исполнении) и дальность боя свыше 750 метров. Это вы и впрямь погорячились. Нет, отдельные луки, с силой натяжения более 80 кг, и впрямь были способны на такой феноменальный выстрел. При попутном ветре особенно. Вот только толку от него нет, потому что важна не предельная, а прицельная дальность. Для лучников - примерно 150 м. И наконечники монголы делали сами, используя ряд интересных технологий закаливания. Собственно в Китае изготовление наконечников стояло на низком технологическом уровне. А вот у чжурчженей - на высоком, сопоставимом с монгольским.
Ostgott: Пух пишет: Во-первых, противостояний в Европе и так хватало. Но не было постоянного противостояния стрелковым войскам. Сравните прогресс защитного вооружения до и во время Столетней войны. Пух пишет: Качество пластин в бригантине должно быть много выше, чем скажем в чешуйчатом доспехе. Опа. Это почему же? Пух пишет: Э-э-э, "хатангу дегель" - "прочный, как сталь, кафтан" (русское "тегиляй") очень редко вообще укреплялся сталью. Это доспех из мягких материалов (войлок, кожа, мех). Пластинчатый монгольский доспех - это "хуяг". Аналог бригандины, ПМСМ - "худесуту хуяг". "Хатангу дегель" доспех халатного покроя бригандинного типа. http://steppe.konvent.ru/materials/gorelic-14.shtml Хотя были и мягкие, не спорю.
Fenrus: Радуга пишет: Извините, но посмотрите на тенденцию. Границы Руси при Мономахе и перед монголами. Западные границы!!! Галиция - чисто русская территория - на троне сидят только ставленники венгров. Волынь - чисто русская территория - на троне сидят только те, кого туда посадили венгры. Вы никого не забыли? Например, Даниила Романовича, который, между прочим, не только весьма успешно давал отпор венгерским вмешательствам в дела его княжества, но и сам активно вмешивался в европейские дела – и в польские, и в венгерские, и даже в австрийские? Галицко-Волынское княжество при Данииле и его наследниках вообще имело все шансы стать одним из сильнейших государств Восточной Европы – если бы не пришли так не вовремя монголы. А регулярные вмешательства в династические споры соседей с целью поддержки того или иного кандидата есть нормальная феодальная практика – которая никоим образом не свидетельствует о каких-то зловещих захватнических планах. Когда княжество ослабевает в силу внутренних неурядиц, в его дела начинают вмешиваться соседи, это закономерно; когда оно снова усиливается, уже оно само начинает точно так же вмешиваться в дела соседей. Перед нами не «натиск» коварных захватчиков на беззащитные русские земли, а нормальные взаимоотношения двух соседних государств, которые в культурном плане взаимно влияют друг на друга, активно торгуют друг с другом и иногда ссорятся, правители которых связаны родственными узами и политическими альянсами. Это как раз демонстрирует, что Русь в домонгольский период была нормальной европейской страной, абсолютно не отгороженной никакими «железными занавесами», политическими или идеологическими. Равной среди равных. Юрьев - просто превращается в Дерпт с уничтожением всего русского населения. Это западные земли Руси - они явно попадают под власть Запада. Юрьев. Давайте поговорим о Юрьеве. Во-первых, давайте разберемся, что это за «русский город» такой, Юрьев-Дорпат-Дерпт-Тарту? «Более сложными были отношения Руси с другими народами Восточной Прибалтики. Новгородцам, судя по всему, не удалось достичь взаимопонимания с эстонской социальной верхушкой. В 1030 г. русские дружины заняли эстонское укрепление на месте современного Тарту и построили русскую крепость Юрьев. Не без участия некоторых эстонских нобилей была установлена административная власть Новгорода над восточной эстонской землей Уганди, где находились Юрьев (Тарту) и Медвежья голова (Отепя), и южной землей Сакала (сосолы – в русских летописях). Но эта власть кончилась уже через 30 лет – после восстания сосолов, поддержанного в земле Уганди. Представители Новгорода были изгнаны, и, судя по источникам, постоянно пребывавших в Юрьеве представителей княжеской администрации больше не было. Правда, археологические находки позволяют предполагать существование в городе русского квартала – постоянно живущих здесь в XII в. русских ремесленников и торговцев». (В.И. Матузова, Е.Л. Назарова «Крестоносцы и Русь», М., 2002 г., стр. 29). Далее авторы говорят, что неизвестно, была ли в Юрьеве православная церковь, но если и была, то совсем небольшая, обслуживавшая потребности исключительно вышеупомянутого русского квартала, и не предназначенная для ведения миссионерской деятельности среди местных жителей, в большинстве своем – эстов-язычников. Хороший такой «русский город» вырисовывается, да? В котором русских едва наберется на один квартал, и это в основном пришлые купцы. На самом деле, Юрьев находился не на русских землях, а в «полосе отчуждения» - буферной зоне между Русью и католической Прибалтикой, населенной язычниками-эстами, и активно колонизируемой с той и с другой стороны. Собственно, все соперничество между Новгородом и «немцами» (Орденом, в частности), а также шведским королем, сводилось к соперничеству за влияние на эти «отсталые народы». Это был чисто колониальный конфликт за раздел сфер влияния, и Юрьев создавался как аванпост новгородской колониальной политики. Но удержать его в этом качестве русские не сумели, и город перешел во владение независимых эстонских князьков, оставшись при этом важным торговым центром в регионе. Смотрим дальше. Как Юрьев превратился в Дорпат? Это произошло в 1224 году. Данное событие освещено в двух имеющихся у нас первоисточниках. Вот Новгородская I Летопись: «Въ лето 6732. Приде князь Всеволод Гюргевиць въ Новъгород. Того лета убиша князя Вячка Немьци въ Гюргеве, а городъ взяша». Это все, что имеет сказать по этому поводу русский летописец. «Вячко» - это латгальский князь Кукенойса (Кокнесе) Ветсеке – тогдашний правитель «русского города» Юрьева. С противоположной стороны событие подробно освещено в «Хронике Ливонии» Генриха (книга III, гл. XXVIII). Честно признаюсь, мне было лень перепечатывать обширный текст в качестве цитаты, поэтому ограничусь кратким изложением смысла. Князь («король» в латинской хронике) Вячко-Ветсеке, подобно многим своим соплеменникам, маневрировал между сферами влияния Новгорода и Риги, заигрывая то с одной стороной, то с другой, в зависимости от политической ситуации, и поддерживая торговые отношения с теми и с другими. Немцы считали его своим вассалом, русские – своим. В конце концов, как оно обычно и бывает с такими персонажами, он сделал ошибку и навлек на себя полноценное вторжение со стороны немцев. Естественно, как оно всегда и бывает в таких случаях, Ветсеке обратился за помощью к другой «колониальной державе» региона – Новгороду. Русские прислали ему на помощь отряд численностью в 200 человек под командованием «брата короля Владимира». Далее подробно описывается осада крепости. В конце концов немцы со своими местными союзниками – ливами и леттами – берут Юрьев штурмом. Ливонские ополченцы бросаются грабить и уводить жителей в рабство, но немцы их останавливают – это не набег, они хотят оставить город за собой. «Вероломный король» Ветсеке убит. Русский отряд перебит полностью, кроме «брата короля Владимира», которому дали коня и отпустили. Отныне Юрьева больше нет, есть Дорпат. Что мы видим? Обычный эпизод бесконечной вялотекущей колониальной войны, переход относительно небольшого, но стратегически важного пункта из рук в руки. У нас нет ни малейших оснований предполагать какую-то массовую резню жителей. Как жили в нем раньше преимущественно эсты, так и продолжали они там жить – через 18 лет эстонское ополчение из Дорпата участвовало в кампании, закончившейся битвой на Чудском озере (еще один пограничный колониальный конфликт с взаимным обменом грабительскими набегами-«шевоше» в классическом феодальном стиле). Да, русский отряд (200 человек) был перебит. Русские купцы - если они еще оставались на тот момент в Юрьеве - тоже могли пострадать, понятное дело - как пострадали бы в симметричной ситуации купцы немецкие. Неприятно, конечно, но ничего из ряда вон выходящего в этом нет. «Нормальный уровень средневекового зверства» (с). Во взаимоотношениях новгородцев с карелами и прочими «народами севера» нередко случались инциденты и покровавее, и безо всякого участия немцев. История с Юрьевым-Дорпатом – это игры двух хищников, делящих добычу. Один из них оказался в тот момент чуть ловчее, больно укусил второго за лапу, отогнал его временно в сторону, после чего вернулся к ужину. Вот и все. Нужна очень богатая фантазия, чтобы усмотреть во всем этом эпизоде свидетельство страшного и беспощадного натиска зловещего католического Запада на бедную миролюбивую Русь. И еще более богатая, чтобы поставить эту мелкую стычку на одну доску с погромом русских городов монголами.
Читатель: Fenrus пишет: была установлена административная власть Новгорода над восточной эстонской землей Уганди, где находились Юрьев (Тарту) спасибо, очень интересно. Буду теперь дразнить знакомых эстонцев угандийцами...
Пух: Радуга пишет: Не помню???? Где он отметился (в каком бою). Вы случайно не Легницу имеете в виду? Специально проверил. Разумеется, Легница ни при чем. Речь идет о Фридрихе Бабенберге, герцоге австрийском. Он прибыл на помощь Беле, проявил себя в ряде стычек в районе Пешта. К Шайо, правда, не попал - рассорились они с Белой. Уже после разрыва с половцами - там вообще была обстановка напряженная. Ostgott пишет: Но не было постоянного противостояния стрелковым войскам. Сравните прогресс защитного вооружения до и во время Столетней войны. А арбалеты? Понятно, они еще примитивные. Вы полагаете, что бригантина "заточена" против стрел? Не уверен. Скорее предполагалось противостоять копейному удару. О Столетней войне - прогресс защитного вооружения был, вот только шел он практически одинаково и во Франции, и в Италии, и в Германии - то есть и там, где противостояния лучникам почти не было. Ostgott пишет: Опа. Это почему же? Чешуйчатое, и даже ламеллярно-ламинарное бронирование предполагает, что пластины сильно "заходят" друг на друга, обеспечивая дополнительную защиту. В бригандине это перекрытие меньше, а сами пластины крупнее - то есть меньше проявляется прочность выпуклой формы пластин. Ostgott пишет: Хотя были и мягкие, не спорю. По моим сведениям, хатангу дегель - преимущественно, по сути мягкие, иногда с усилением пластинами. Поищу в Сети. Fenrus пишет: Юрьев. Давайте поговорим о Юрьеве. О, интересно, спасибо. С вашим анализом согласен.
Fenrus: Да, я тоже об этом подумал .
Читатель: почитал тему. В очередной раз все свелось к бесмысленной рубке о пользе и вреде монголов для Руси. Вопрос интересный, однозначного ответа нет. Но на всякий случай, подброшу дров в костер флейма... "не совершись явления Бату-хана во главе “киргиз-кайсацкой орды” — быть бы нам не Великой Русью, а набором малюсеньких восточнославянских государств, населенных идиотами, коими и является любой чисто славянский народ. Существовали бы на просторах Восточно-европейской равнины какие-нибудь Володимерия, Рязания, Новгородия, Смоления и даже, прости Господи, даже Кыевляния. Карликовые, злобные, постоянно друг с другом ссорящиеся и предающие соседей помельче соседям побольше в надежде урвать кусок поживы и для себя. Легко предающиеся то папе римскому, то шведским конунгам. (И столь же легко предающие их). А впоследствии – изобретающие собственный язык, алфавит, собственную версию христианства, покуда идет их поглощение то ли Швецией, то ли Польшей. А то и просто — оккупированные Великим Османским Халифатом, простиравшимся бы в таком случае от Атлантического до Тихого океана чрез два материка. Так что монгольское нашествие было невероятной удачей в истории Руси, нашим выигрышным лотерейным билетом, “удачей на миллиард долларов”. Монголы, включив раздробленную Русь в состав своей империи весьма наглядно показали восточнославянским идиотам, к чему надо стремиться. Империя Чингисхана, распространившаяся на полмира, стала истинным примером идеального будущего для нарождающихся москалей. Заставила их понять смысл "имперскости" раньше, чем до этого смогли додуматься остальные европейцы, все еще ностальгически мечтавшие о возрождении новой Римской империи в христианском обличии. Пример истинного бытия для Руси, идеал, который был представлен в момент крещения Византией, оказался слишком неконкретен и непонятен для восточнославянских тупиц, населявших поймы и луга Поднепровья и Приильменья. Теперь же мощное и зримо, по-земному могущественное государство чингизидов, простершееся от Китая до Адриатики, становилось примером, который когда-нибудь должен был дать синтез с воспоминаниями о великом православном сиянии Византии. Татаро-монгольское нашествие спасло нас от естественного пути, по которому может развиваться славянское государство. Тюркская прививка и монгольский пример позволили нам вырваться из заколдованного круга. В ходе каждой исторической альтернативы он возникал пред нами, этот якобы более простой и естественный “польский путь”. Два славянских государства, хоть что-то представляющие собой в истории — это Россия и Польша. (Все остальные славянские государства и их якобы героическая история, с пресловутыми Косовыми полями и “Либушами, пророчащими славу Праге” (помнится, такую картину нарисовал соплями один из героев "Швейка") — какой-то такой нездоровый факультатив и позор, что о нем и вспоминать-то стыдно. Нечто на уровне “великой исторической миссии” Малави, Ботсваны, Кот-д-Ивуара и южного Свазиленда). Так вот, судьба Российской империи и судьба Речи Посполитой — два единственно возможных варианта развития славянства. Один путь — отказ от славянского идиотизма, провоцирующего постоянный алогизм и нездоровые взбрыки в поведении. Это путь России. Путь нового этноса, последовательно изживавшего в себе худшее, что пришло в него от трех великих духовных рас Евразии и культивировавший все лучшее. Второй путь — использование славянской истеричности и импульсивности для временных побед над более слабыми соседями, а затем “обрушение внутрь самого себя”, долгое и усердное “самоедство”, чисто славянское разрушение собственной жизни, этакая коллективная воля к смерти, руководившая жизнью Речи Посполитой в течение 17-18 вв. “Польский путь” - естественный и нормальный для славянства. Это следует хорошо понимать. Закономерным итогом его было то, что к середине 19 в. в мире существовало всего два номинально славянских государства — Россия и Черногория. " http://udod.traditio.ru/sbilet.htm
Magnum: Читатель пишет: дразнить знакомых эстонцев угандийцами Из этого надо было сделать загадку. А вообще-то коллеги зря теряют время, ибо нет бога кроме Чингисхана, и Гумилев - пророк его. С этим символом веры бороться невозможно. Мы это уже проходили. - Немедленно прекратить грабеж, убийства и другие акты военного насилия. Мародеров и других военных преступников расстреливать на месте без суда и следствия. И без покаяния! Пусть умрут без покаяния! http://alternativa.fastbb.ru/?1-12-0-00000006-000-10001-0 http://alternativa.fastbb.ru/?1-12-0-00000046-000-10001-0
Читатель: Magnum пишет: нет бога кроме Чингисхана, и Гумилев - пророк его. золотые слова...
Ostgott: Пух пишет: Вы полагаете, что бригантина "заточена" против стрел? Я полагаю, что действие вызывает противодействие. И в условиях противостояния стрелковой конницы возьмутся за самое дешевое и быстродоступное. Пух пишет: Скорее предполагалось противостоять копейному удару. Копейный удар был давно. Но именно во время Столетней почему-то именно такой сильный прогресс. Пух пишет: О Столетней войне - прогресс защитного вооружения был, вот только шел он практически одинаково и во Франции, и в Италии, и в Германии - то есть и там, где противостояния лучникам почти не было. Швейцария в мировой не участвовала, но после войны 38(t) не довольствовалась, а разработала основной боевой танк. Пух пишет: Чешуйчатое, и даже ламеллярно-ламинарное бронирование предполагает, что пластины сильно "заходят" друг на друга, обеспечивая дополнительную защиту. Частью заходит, частью не заходит. Надуманно и не подтверждено реальной металлугрией. Пух пишет: По моим сведениям, хатангу дегель - преимущественно, по сути мягкие, иногда с усилением пластинами. Поищу в Сети. Опа! Горелик уже и не авторитет. Куда катится мирЪ!
Fenrus: Magnum пишет: А вообще-то коллеги зря теряют время, ибо нет бога кроме Чингисхана, и Гумилев - пророк его. С этим символом веры бороться невозможно. Мы это уже проходили. Это точно. Сейчас нам еще расскажут, что русские, хорезмийцы, китайцы и все прочие сами сожгли свои города и поубивали друг друга, чтобы оклеветать добрых, честных и миролюбивых монголов .
Han Solo: Читатель пишет: Но на всякий случай, подброшу дров в костер флейма... Характерно, что "нашем славянском идиотизме" пишет некто Питер Брайль Про Турцию XVIII века, которая что-то там будет завоевывать вообще ржунимагу.
Читатель: Han Solo пишет: Про Турцию XVIII века, которая что-то там будет завоевывать вообще ржунимагу. Насколько я помню, турки в 18 веке вернули себе Азов, Сербию, завоевали лет на пятнадцать Персию и проч и проч. Великая европейская держава, слабее России, сильнее пожалуй Австрии. При более слабой России, на уровне Польши, нельзя исключать и возобновления масштабных турецких завоеваний.
Han Solo: Читатель пишет: Насколько я помню, турки в 18 веке вернули себе Азов, Сербию, завоевали лет на пятнадцать Персию и проч и проч. Т.е. удерживали то, что им и так принадлежало, причем с огромным трудом? Это по всем признакам стагнация.
sas: Читатель пишет: завоевали лет на пятнадцать Персию и проч и проч. Чего? а подробности можно?
Читатель: sas пишет: Чего? а подробности можно? вкратце. В 1722 гг. Персия развалилась. Турки под шумок заняли большую часть Персии (север достался русским). Потом пришел Надир и всех выгнал...
Читатель: Han Solo пишет: удерживали то, что им и так принадлежало нет, вернули потерянное. См. 1711 - победа над Россией и возвращение Азова. и 1736-39 - победа над Австрией и Россией и возвращение всей Сербии (потерянной в 1716-18)
Han Solo: Можно сколько угодно рассуждать о том, возникло или нет централизованное государство на Руси (я считаю, оно просто по географическим причинам было бы неизбежно), но у монгольских завоеваний были совершенно конкретные последствия: 1) Разорение Руси, как Северо-Восточной, так и Юго-Западной, возникновение двух культурных пространств вместо одного. Культурный упадок. Потеря средств, которые нужно платить в качестве дани (а они могли быть вложены в экономику страны) 2) Исламизация южных пределов Руси (великой Степи). Без монголов не было бы однозначно, а Булгарию (единственный очаг) порвали к XV веку. Следовательно, колонизация Юга шла бы однозначно быстрее. 3) Про такие нюансы, как невозникновение той же Османской Империи, я вообще молчу. Сохранилась бы балканско-малоазиатская православная ветвь, что облегчило бы борьбу с Западом.
Han Solo: Читатель пишет: 1736-39 - победа над Австрией и Россией Поражение России в вышеуказанной войне - это какое-то новое слово в исторической науке :)
Читатель: Han Solo пишет: Поражение России в вышеуказанной войне - это какое-то новое слово в исторической науке :) Да нет, многие историки считали, что это как минимум не победа. Как там у Соловьева "сто тысяч русских жизней за разрушение стен Азова"...
Han Solo: Читатель пишет: Да нет, многие историки считали, что это как минимум не победа. Результат в любом случае положительный, ну то, что не добились поставленных целей - это да, было. Так или иначе, османская армия показала свою полную несостоятельность против Миниха и Ласси.
sas: Читатель пишет: Потом пришел Надир и всех выгнал... Вот видите,это тоже 18-й век. И Кагул,Рымник,Измаил, Тендра-тоже 18-й век ;)
Читатель: Han Solo пишет: 1) Разорение Руси, как Северо-Восточной, так и Юго-Западной, возникновение двух культурных пространств вместо одного. Культурный упадок это и до монголов было. Тут Гумилев абсолютно прав. Han Solo пишет: 2) Исламизация южных пределов Руси (великой Степи). Без монголов не было бы однозначно спорный очень вопрос. Христианизация и обрусение западных кипчаков, да были, но одновременно шла и исламизация кипчаков восточных. Сомневаюсь, что союзные руси половцы удержались бы в степи в случае очередного вторжения кочевников с востока (с очень большой вероятностью исламского) Han Solo пишет: колонизация Юга шла бы однозначно быстрее Эта колонизация ни шиша не стоит, пока не будет однозначного военного превосходства над кочевниками. До нее еще пятьсот лет. Так что как колонизируют Юг, так и покинут при первом же поражении... Han Solo пишет: невозникновение той же Османской Империи, Тогда заодно постулируем сохранение империи сельджукской! Han Solo пишет: Сохранилась бы балканско-малоазиатская православная ветвь как и в этом виноваты монголы!
Читатель: sas пишет: Вот видите,это тоже 18-й век. И Кагул,Рымник,Измаил, Тендра-тоже 18-й век ;) совершенно верно. Так что рассуждать о том, что в 18 веке Турция была неспособна на крупные завоевания неправильно. Способна и еще как, но сильная Россия мешала. Там где не мешала, завоевывала вполне...
Han Solo: Читатель пишет: это и до монголов было. ТАКОГО разорения - не было. Тут люди уже приводили аргументы. По сути, были потеряны от 50 до 100 лет истории. Читатель пишет: но одновременно шла и исламизация кипчаков восточных. Нет никаких сомнений, что без монгольских правителей западных Орд она бы шла гораздо медленнее. Плюс их бы начали подпирать несториане с востока. Вообще, в религиозной борьбе за Великую Степь ставлю на несториан, они с target-groups работали эффективней :) Читатель пишет: Тогда заодно постулируем сохранение империи сельджукской! Сельджукская империя уже выдохлась, ее наступление на Запад остановилось. Если бы монголы не разворошили среднеазиатский муравейник, те же сельджуки остановились бы на уровне Ак-коюнлу.
Читатель: Han Solo пишет: потеряны от 50 до 100 лет истории. Можно подумать за это время соседи сильно продвинулись Нет никаких сомнений, что без монгольских правителей западных Орд она бы шла гораздо медленнее. неправильно сомневаетесь. Кем была мать хорезмшаха Мухаммеда, помните? Да, процесс пошел... в религиозной борьбе за Великую Степь ставлю на несториан, они с target-groups работали эффективней неа, Накшбандия круче... Han Solo пишет: Сельджукская империя уже выдохлась, ее наступление на Запад остановилось настолько выдохлась, что они десант в Крым высаживали незадолго до Калки
Радуга: Fenrus пишет: Вы никого не забыли? Например, Даниила Романовича, который, между прочим, не только весьма успешно давал отпор венгерским вмешательствам в дела его княжества, но и сам активно вмешивался в европейские дела – и в польские, и в венгерские, и даже в австрийские? Галицко-Волынское княжество при Данииле и его наследниках вообще имело все шансы стать одним из сильнейших государств Восточной Европы – если бы не пришли так не вовремя монголы. Давайте поговрим о Данииле Галицком. Для начала Галицким княземон стал благодаря монголам (которые разгромили Черниговских князей). А до того Даниил был беженцем и вместе с братом прятался в Венгрии - и не было у него ни Волыни ни Галича (сидели там братья Игоревичи). Это - детство Данила. И только "добрые" венгры в союзе с поляками сначала вернули братьям Волынь с Галичем. Однако потом Даннил снова остался без княжества и снова прячется и западных соседей (и снова ведет их воска на Русь - а навстречу ему Мстислав и Ольговичи ведут половцев). И это веселье повторяется несколько раз. И даже на момент Батыева похода - Галич Даниилу не принадлежит - он опять Черниговский. (я в теме МБЧ приводил очередность смены князей на галицком и волынском тронах - Даниил должен Бату-хану в ноги кланятся - до этого похода его постоянно с Руси изгоняли). Fenrus пишет: Перед нами не «натиск» коварных захватчиков на беззащитные русские земли, а нормальные взаимоотношения двух соседних государств, которые в культурном плане взаимно влияют друг на друга, активно торгуют друг с другом и иногда ссорятся, правители которых связаны родственными узами и политическими альянсами. Это влияние односторонне. После Мономаха Русь не имеет успешных действий на западной границе - только откат. Fenrus пишет: Да, русский отряд (200 человек) был перебит. Русские купцы - если они еще оставались на тот момент в Юрьеве - тоже могли пострадать, понятное дело - как пострадали бы в симметричной ситуации купцы немецкие. Неприятно, конечно, но ничего из ряда вон выходящего в этом нет. Сами ведь все подтверждаете. Исчезает русское поселение в Юрьеве (ни купцов не остается, ни воинов). Иммем в 1030 - русский город, спустя два столетия - в городе русских уже нет. Все русское население кроме одного человека перебито. Fenrus пишет: И еще более богатая, чтобы поставить эту мелкую стычку на одну доску с погромом русских городов монголами. Погромом русских городов монголами??? А как быть с Киевом, который между Калкой и Батыем громят семь раз? Как быть с Владимиром - который сразу после монголов выставляет армию, которая идет в наступательный поход? Где погром-то? (о черниговщине не говорю - там погром был).
Han Solo: Читатель пишет: настолько выдохлась, что они десант в Крым высаживали незадолго до Калки С 1204 г. вплоть до ранних османов византийцы не несли серьезных территориальных потерь в Малой Азии. Это важнее. Читатель пишет: неа, Накшбандия круче... Дело вкуса Лично я уверен, что несториане в конце концов победят. Возможно, что их версия христианства народам Великой Степи подходила по каким-то причинам. Другое дело, что у православных с ними тоже могут возникнуть проблемы, это да. Читатель пишет: Кем была мать хорезмшаха Мухаммеда, помните? И что? Читатель пишет: Можно подумать за это время соседи сильно продвинулись Как насчет Литвы?
Илья: Зачастую костяные. Вы монголов с гуннами путаете? Насчет дальности полета (а это означает и убойную силу) написанно даже во вшивом учебнике советской истории. Так что это глубоко принципиально - всадить с 50 метров стрелу с кинетической энергией 3 (в у.е.) или с кинетической энерией 1. 3 (из того же школьного курса истории) вроде бы как больше. У монголов были и костяные стрелы - каких-нибудь нищих чабанов. Ясное дело, что и в России лесников не вооружают АКМ-ами. Что касается монгольских луков - поезжайте в Монголию. Там вам его и покажут и за отдельную плату дадут пострелять и даже продадут (дорого, блин). Можно шагами измерить - улетит стрела на 700-800 метров или нет.Можно сходить по этой ссылке. http://www.yandex.ru/yandsearch?stype=&nl=0&text=%E4%E0%EB%FC%ED%EE%E1%EE%E9%ED%EE%F1%F2%FC+%EC%EE%ED%E3%EE%EB%FC%F1%EA%E8%F5+%EB%F3%EA%EE%E2 А можно с тем же успехом набрать - "дальнобойность монгольских луков". А почему не 838 ярдов? Ну, не знаю. Потому что. Короче - монгольские луки на тот момент лучшие в мире. Лучше (и если Вы этого не знаете, то не о чем и говорить) чем европейские арбалеты. Защиты от них нет. Или есть, но такая тяжелая, что не поднимешь. P.S. Вспомнил - стрелы с костяными наконечниками монголы использовали для охоты. Но не на войне. А после покорения Китая их вооружение улучшилось настолько существенно... P.S. №2 А немного вежливости при обсуждении не помешало бы. Вас где воспитывали?
Ostgott: Илья пишет: Вы монголов с гуннами путаете? Нет. Илья пишет: Насчет дальности полета (а это означает и убойную силу) написанно даже во вшивом учебнике советской истории. Итить. Убойна сила=дальности полета. Феерично. Цитату с выходными данными. Или считаю Вас пальцесосателем. Илья пишет: Так что это глубоко принципиально - всадить с 50 метров стрелу с кинетической энергией 3 (в у.е.) или с кинетической энерией 1. 3 (из того же школьного курса истории) вроде бы как больше. Вы что этими попугаями доказать хотите? Илья пишет: У монголов были и костяные стрелы - каких-нибудь нищих чабанов. Итить. Наконечник - не стрела. Илья пишет: Что касается монгольских луков - поезжайте в Монголию. Поезжайте в Киев и все. шагами измерить - улетит стрела на 700-800 метров или нет. О! Давайте поспорим на стотыщмильенов, что не улетит? Илья пишет: Можно сходить по этой ссылке. http://www.yandex.ru/yandsearch?stype=&nl=0&text=%E4%E0%EB%FC%ED%EE%E1%EE%E9%ED%EE%F1%F2%FC+%EC%EE%ED%E3%EE%EB%FC%F1%EA%E8%F5+%EB%F3%EA%EE%E2 А можно с тем же успехом набрать - "дальнобойность монгольских луков". Аргументы бьют меня наповал. Просто не знаю чем крыть. Может этим? Илья пишет: Ну, не знаю. Потому что. Ага. По кочану и по капусте. Вам лет сколько? Илья пишет: Короче - монгольские луки на тот момент лучшие в мире. Лучше (и если Вы этого не знаете, то не о чем и говорить) чем европейские арбалеты. Защиты от них нет. Или есть, но такая тяжелая, что не поднимешь. Что Вы читали по теме? С какими работами Кирпичникова или Горелика Вы ознакомлены надлежащим образом? Илья пишет: Вспомнил - стрелы с костяными наконечниками монголы использовали для охоты. Но не на войне. А после покорения Китая их вооружение улучшилось настолько существенно... Источник? Илья пишет: А немного вежливости при обсуждении не помешало бы. Вас где воспитывали? Не обижайтесь. Обогащение сероводором небольших водоемов вызывает однозначную реакцию, да.
Радуга: Господа, я не понимаю Вашу логику!!!!!!!!!!! Вы хотите сказать, что Руси с Запада ничего не угрожало. Т.е., автоматически, утверждаете, что Русь могла отбить агрессию Запада. Т.е. - что силы Запада и Руси были сопоставимы. Но тогда получается, что армия разгромившая Русь точно также разгромит и Запад (а тем более в 3-5 раз большая по численности). Или же Вы утверждаете, что Запад крайне силен и монголы ничего не смогут сделать. Но Русь монголы вынесли не встретив серьезного сопротивления (одна "сеча злая", и две серьезных осады). И "намного более сильный Запад" тоже вынесет Русь, не заметив сопротивления.
sas: Радуга пишет: Вы хотите сказать, что Руси с Запада ничего не угрожало. Т.е., автоматически, утверждаете, что Русь могла отбить агрессию Запада. Т.е. - что силы Запада и Руси были сопоставимы. А кто Вам говорил, что весь Запад в едином порыве полезет на Русь? Шли себе мелкие пограничные разборки.
Радуга: Теперь обещанный список правителей Галиции и Волыни: 1205 - Роман Волынский умирает 1206 - на трон Волыни и Галиции садятся братья Игоревечи. 1207 - на Волыни - Александр Белзский (с польскими войсками). В том же году Игоревичи его сгоняют, но приходят венгры и ставят Василько в Бресте (Волынь делится на части). 1207 - на Галичине Ростислав Смоленский с венгерскими войсками. В том же гоу Игоревичии его сгоняют. 1208 - большое вторжение венгров. Мстислав Немой и снова Игоревичи. Победа последних. 1211 - большое вторжение венгров и поляков. Даниил становится князем Галича. Игоревичи убиты. В том же 1211 на троне успели побывать Даниил с Василько (Галич и Волынь соответственно), Мстислав Немой (с польскими войсками), боярин Владислав (с венгерскими войсками). Только в 1213 на трон Волыни всходит Даниил. На трон Галича - Коломан (венгр). 1218 - на троне Галича Мстислав Удалой. 1220 - Мстислав Удалой, но наследником признает Андрея Венгерского. 1225 - на Волынь претендует Мстислав Удалой. Даниил бежит в Польшу и приводит поляков. 1227 - князем Галича становится Андрей Венгерский. 1230 - Даниил объединяет Волынь и Галич. 1231 - венгры изгоняют его из Галича. Война длится до 1234. Побеждает Даниил. 1234 - Галицкое княжество переходит к Михаилу Черниговскому. И где здесь "сильное гос-во Даниила"?
Радуга: sas пишет: Шли себе мелкие пограничные разборки. Которые Русь систематически проигрывала. Достаточно сравнить ситуация в молодости Мономаха (когда они с Олегом воевали в Венгрии) и в молодости Даниила. Достаточно сравнить ситуацию в Прибалтике - когда еще в 12 веке доминирующей силой был Новгород, а в 13 веке - сфера его влияния непрерывно уменьшалась (даже если принять предложенную интерпретацию Юрьевской истории).
sas: Радуга пишет: Которые Русь систематически проигрывала. Я всед за Остготом ЕМНИП спрошу: сколько монголов участвовало в Ледовом побоище,в Невской битве, в битвах при Раковоре и Дорогичине? Радуга пишет: а в 13 веке - сфера его влияния непрерывно уменьшалась ( А он стал развиваться на восток.
Илья: Давайте поспорим на стотыщмильенов, что не улетит? Но я...мерил. Причем, ощущал себя полнейшим идиотом. А лет, прошу прощения, мне 22. Но это все не по теме. Что касается упомянутых Вами авторов, то это баальшие авторитеты. Только вот беда - не единственные. Ладно, опять заносит. Ушел. Вы подавили меня своим моральным авторитетом. Добил сероводород.
Ostgott: Илья пишет: Но я...мерил. То есть Вы ответственно заявляете, что намеряли 750 метров? Илья пишет: Только вот беда - не единственные. Так поделитесь именами и произведениями тех авторитетов, что подтверждают Вашу позицию.
Илья: То есть Вы ответственно заявляете, что намеряли 750 метров? Ну...500 с хвостиком. Дык земля была неровная! А вообще цифра 700-750-770 метров это стандарт. Об этом даже сомнительный Гумилёв пишет. Костяные наконечники стрел действительно употреблялись монголами чаще всего для охоты. Это, в целом, даже не нуждается в каких-либо особых доказательствах, поскольку ясно, что в случае неудачного выстрела охотнику предпочитал потерять костяной наконечник, а не железный. Приплюсуем к этому гипотезу о связи кости из которых делали наконечники с религиозной обрядностью (животное считалось проще убить стрелой с наконечником из соответствующей кости) – читал, если не ошибаюсь, у Стингла в связи с проводимой параллелью в сходствах верований древних монголов и родственных им североамериканских индейцев. Зачастую костяные. Что значит – зачастую? Костяные наконечники стрел у монголов или нет? Вообще же, верно то, что эволюция военного искусства монголов двигалась довольно странными зигзагами и монголы времен династии Юань были в плане холодного оружия и брони экипированы гораздо лучше, чем более поздние джунгары. Костяные наконечники широко использовались до покорения Китая, и снова начали широко использоваться после его утраты, но в период монгольской над ним гегемонии про них почти что забыли. Убойна сила=дальности полета. Не так грубо, но пробивная сила складывается из скорости, веса стрелы и остроты её наконечника ( Монголы делали их все таки из закаленного железа. Если есть сомнения – посмотрите хотя бы Большую Энциклопедию Древностей.). Спорить можно долго. Сути это не изменит. И какова дальнобойность монгольских луков по-вашему? Степные луки были и в 1 и в 3 силы, были и в 18.
Радуга: sas пишет: А он стал развиваться на восток. И уступать на западе. О чем я и говорю. sas пишет: сколько монголов участвовало в Ледовом побоище,в Невской битве, в битвах при Раковоре и Дорогичине? Нисколько. А вот сколько монголов участвовало в подписании мирных договоров после этих боев (Раковор)? И сколько монголов обеспечивали тыл русским войскам? (на тоже Ледовое побоище пришли владимирские дружины - чего не было в течении нескольких десятилетий до того - поскольку они держали смоленское и рязанское порубежье).
Читатель: sas пишет: А он стал развиваться на восток. "В то время в России развивался капитализм. А на Волге развивался Стенька Разин" (с)
Ostgott: Илья пишет: Ну...500 с хвостиком. Дык земля была неровная! А-а-а-а-а-а-а!!!!!!!!!!!!!!11 (откашлявшись) Земля она вообще круглая, да! Не могли Вы, сударь, на пятьсот метров с хвостиком стрелу запульнуть. Ибо не круче секретарей турецкого посольства, что на 438 ярдов стреляли. И вообще хватит врать, - то на 750, то на 500. Стыдитесь! Вы тут не детсадовцев разводите. Костяные наконечники стрел действительно употреблялись монголами чаще всего для охоты. Это, в целом, даже не нуждается в каких-либо особых доказательствах Надо запомнить последнюю фразу... Сy-y-y-ударь! Источник! Или пальцесосателем! Илья пишет: Что значит – зачастую? Костяные наконечники стрел у монголов или нет? То есть и этого Вы не знаете. Илья пишет: Не так грубо, но пробивная сила складывается из скорости, веса стрелы и остроты её наконечника Какая замечательная формула! У Вас по физике что было? Степные луки были и в 1 и в 3 силы, были и в 18. Опять попугаи. Итак. Дабы пресечь дальнейшее издевательство над здравым смыслом с Вашей стороны, что вызовет все более едкие замечания с моей. По Горелику ("Армии монголо-татар" М. "Восточный горизонт", 2002 г.) основным способом стрелкового боя был "хоровод" (именно тогда и стреляли бронебойными стрелами с железными наконечниками) с 20-40 метров. В этом и была необычность монголов, которые вместо длительной стрельбы легкими стрелами с больших расстояний для расстройства рядов быстро переходили к ближнему стрелковому бою, когда и наносились основные потери врагу. P.S. Еще раз, не прочитав ни одного источника, начнете газоиспускать по теме пальцесосательные тексты - не обижайтесь.
Ostgott: Радуга пишет: И уступать на западе. О чем я и говорю. Я вообще считаю, что монголы спасли Европу от русских, венгров, поляков и особенно силезцев. Кстати германцы в свое время спасли Китай от завоевания Римом, да.
sas: Илья пишет: Об этом даже сомнительный Гумилёв пишет. Он сомнительный не потому, что сомневается, а потому, что пишет сомнительные вещи. Илья пишет: Ну...500 с хвостиком. Дык земля была неровная! Учитывая, что стрела летит повоздуху, а Вы явно меряли шагами по "неровной" земле, то получим мы где-то 400-350 метров ;) Радуга пишет: вот сколько монголов участвовало в подписании мирных договоров после этих боев (Раковор)? И сколько? Радуга пишет: И сколько монголов обеспечивали тыл русским войскам? Нисколько.
Радуга: sas пишет: Нисколько. Уверены? Позволю себе напомнить, что только в период между Калкой и Батыем такой город как Киев брался штурмом 7 раз. Такой город как Владимир - 3 раза. А вот между походом Батыя и Раковором эти города не брались штурмом ни разу. Это и позволило русским посылать на внешние границы достаточно крупные войска. sas пишет: И сколько? Хватило одного посла. Цитату из летописей Читатель приводил. Ostgott пишет: Не могли Вы, сударь, на пятьсот метров с хвостиком стрелу запульнуть. Может быть он и не мог. И я не смог. А вот мой знакомый (точнее - его отец) запульнул стрелу где-то на четыреста тридцать метров (430). Выстрел был вдоль дороги, меряли по спидометру... Ostgott пишет: Надо запомнить последнюю фразу... Сy-y-y-ударь! Источник! Или пальцесосателем! Хоть и не меня Вы спрашиваете ( и задаете вопросы пределно некорректно), но... С.В. Киселев и ЛР.Кысласов пишут как раз о том, что костяные наконечники стрел в Алтайских захоронениях не боевые, а исключительно охотничьи. Ostgott пишет: В этом и была необычность монголов, которые вместо длительной стрельбы легкими стрелами с больших расстояний для расстройства рядов быстро переходили к ближнему стрелковому бою, когда и наносились основные потери врагу. С этим кто-нибудь спорит? С фактом "хоровода". Но вот с фразой о том, что на болшие расстояния стреляли легкими стрелами - не соглашусь. Тяжелыми, по навесной траектории, под углом свыше 45%. Как результат - в момент контакта с землей либо противником стрела имела крайне высокую кинетическую энергию. И этому можно увидет следующее подтверждение: Во многих книгах (да и филмах) описаны тренировки кочевников - они ездят по кругу и стреляют в тушу закрепленную на высоком шесте. Причина именно в том, что необходимо обеспечить примерное попадание при стрелбе по навесной траектории (стрела должна убить, а не оцарапать).
Илья: Не могли Вы, сударь, на пятьсот метров с хвостиком стрелу запульнуть. Это было в Монголии и стрелял монгол. Я только мерил. Шагами. Костяные наконечники использовались для охоты. Источник? Стингл. Что значит – зачастую? Костяные наконечники стрел у монголов или нет? Ладно, предположим - не знаю. В каких случаях монголы использовали стрелы с костяными наконечниками? "Зачастую" это не очень конкретно.
Радуга: В тему. Набрел на интересную ссылку на Хлегио. http://www.chinahistoryforum.com/index.php?showtopic=12731 Ляо против Киевской Руси. Кто читает по англицки - может насладится.
Читатель: Радуга пишет: Ляо против Киевской Руси. забавно кстати, более реальный вариант - Елу Даши надавали как следует, он не смог удержаться в Средней Азии и ушел еще дальше на запад - в половецкие степи...
Ostgott: Радуга пишет: А вот мой знакомый (точнее - его отец) запульнул стрелу где-то на четыреста тридцать метров (430). Выстрел был вдоль дороги, меряли по спидометру... Вы это видели или это охотничий рассказ? Что за лук/стрела? Радуга пишет: Хоть и не меня Вы спрашиваете ( и задаете вопросы пределно некорректно), но... С.В. Киселев и ЛР.Кысласов пишут как раз о том, что костяные наконечники стрел в Алтайских захоронениях не боевые, а исключительно охотничьи. Тем не менее костяные наконечники найдены в Киеве в слоях монгольского нашествия. Тоже вероятно охотились. Радуга пишет: С этим кто-нибудь спорит? С фактом "хоровода". Но вот с фразой о том, что на болшие расстояния стреляли легкими стрелами - не соглашусь. Тяжелыми, по навесной траектории, под углом свыше 45%. Как результат - в момент контакта с землей либо противником стрела имела крайне высокую кинетическую энергию. И этому можно увидет следующее подтверждение: Во многих книгах (да и филмах) описаны тренировки кочевников - они ездят по кругу и стреляют в тушу закрепленную на высоком шесте. Причина именно в том, что необходимо обеспечить примерное попадание при стрелбе по навесной траектории (стрела должна убить, а не оцарапать). Тяжелой стрелой на сотни метров не выстрелишь. Тут же заявляется именно о многосотметровом расстреле. Причем подразумевается, что одоспешенного противника. Илья пишет: Это было в Монголии и стрелял монгол. Я только мерил. Шагами. Костяные наконечники использовались для охоты. Источник? Стингл. То есть уже пятьсот шагов сантиметров по 60? Легкой стрелой из лука с натяжением килокрамм 75? Это уже более похоже на реальность. А теперь прикиньте сколько выстрелов сделает средний монгол из лука с натяжением 75 килограмм до того, как связки порвет. Различайте спортивные достижения и бой. Выходные данные по Стинглу? Илья пишет: Ладно, предположим - не знаю. В каких случаях монголы использовали стрелы с костяными наконечниками? "Зачастую" это не очень конкретно. Судя по археологии, в бою. Вероятно, по неодоспешенным противникам старались.
Илья: То есть уже пятьсот шагов сантиметров по 60? Пятьсот метров - в каждом по два коротких шага. Может быть я излишне коротконог? Мой рост метр 80, телосложение пропорциональное. Мерял не я один - земля была неровная и все намеряли разно. Кто-то аж за 600 (611, если не ошибаюсь). Но в это я сомневаюсь. На глаз было едва за пятьсот. Но было. Вероятно, по неодоспешенным противникам старались. Само собой - по бездоспешному можно и стрелой с костяным наконечником . Охотничьей. Экономически целесообразно - железные стрелы надо бы экономить. Но изначально разговор был вроде о стрельбе по противнику как раз "одоспешенному". Так при чем здесь - "Зачастую с костяными наконечниками"? Монголы такие тупые, что будут по броне лупить костью? Или стрел с железными наконечниками у нищих завоевателей Китая было мало? А стрелы с костяными наконечниками можно найти по всей Евразии. Монголы как нормальные кочевники охотились все время - и на марше тоже. Блин! Деньги кончаются!...
Ostgott: Илья пишет: Так при чем здесь - "Зачастую с костяными наконечниками"? При том, что стандартный боекомплект и небольшие обозы. Источники Вы патологически не желаете полностью называть?
Пух: Читатель пишет: Но на всякий случай, подброшу дров в костер флейма... Вы, Читатель, как говаривал мой дедушка - "фулиган"! Или даже Фу Ли Ган... Ostgott пишет: Я полагаю, что действие вызывает противодействие. И в условиях противостояния стрелковой конницы возьмутся за самое дешевое и быстродоступное. А это вовсе не бригантина. Щель в сочленениях стрела найдет. Как и на Руси 15-16 вв. распространиться хатангу дегель - тегиляй. Позволяющий надежно погасить сравнительно небольшую кинетическую энергию стрелы. Ostgott пишет: Копейный удар был давно. Но именно во время Столетней почему-то именно такой сильный прогресс. А с чего не быть прогрессу? Развивается общество, развивается экономика. Усиливается наступательное вооружение, естественно развивается и оборонительное. Идет переход от копья к пике, улучшается закалка копейных наконечников, массово распространяется меч, бывший ранее привилегией избранных. Столетняя война - фактически европейская, там не только французы с англичанами бились. Естественно, война стимулировала развитие вооружения. Ostgott пишет: Частью заходит, частью не заходит. Надуманно и не подтверждено реальной металлугрией. Вообще не понял вашей иронии. Подтверждать тут может не металлургия, а история. Археологические находки и изображения достаточно полные, позволяющие реконструировать эти типы доспехов. В чешуйчатом, например, пластинки перекрывают одна другую на 1/3 - 1/2. Ostgott пишет: Опа! Горелик уже и не авторитет. Куда катится мирЪ! Почему? Я к Горелику отношусь с уважением. Но если разобраться - хатангу дегель мягкий доспех. Его могли носить самостоятельно, могли поверх кольчуги, поверх хатангу дегель могли носить пластинчатый доспех. Эти данные получены в результате исследования иранских и китайских миниатюр. Иногда - но, очевидно, редко - хатангу дегель усиливали пластинами, причем они могли располагаться как с наружной (реже), так и с изнаночной (чаще) стороны. Таким образом часть хатангу дегель имела сходство в бригантиной. А вот бригантина - это пластинчато-нашивной доспех, бригантины без пластин попросту не было. Таким образом, термины "бригантина" и "хатангу дегель" обозначают разные, хотя частью совпадающие типы доспехов.
Пух: Читатель пишет: это и до монголов было. Тут Гумилев абсолютно прав. Никто из серьезных историков и до Гумилева не утверждал, что до прихода монголов Русь жила тихой богоспасаемой жизнью, а потом пришли монголы, и принесли теорию и практику масдая. Но есть разница внутренние усобицы, при которых награбленное остается большей частью внутри страны, или внешняя агрессия и подчинение, при которой награбленное и дань из страны утекают. Да, монгольская элита Золотой Орды жила прекрасно, Сарай отстроили. Но Русь, по сути, ничего с этого не имела, а наоборот. Читатель пишет: спорный очень вопрос. Вот тут с вами согласен. Обаяние процветающего Востока было велико. В конце концов, Золотая Орда приняла официально именно ислам. Вообще, предсказать религиозные процессы очень тяжело. Радуга пишет: Господа, я не понимаю Вашу логику И я вашу логику не понимаю. Надо оперировать понятиями, помня об их смысловом содержании. Русь, Европа (Запад) в рассматриваемое время и в ближней перспективе - социокультурные единицы, но никак не политико-военные. Противостояния Руси и Запада попросту не было, как и противостояния Руси и монголов - сражались отдельные княжества. Были схватки галичан и венгров, Новгорода и Ордена. Илья пишет: Ну...500 с хвостиком. Дык земля была неровная! А вообще цифра 700-750-770 метров это стандарт. Вы, Илья, путаете предельную дальность стрельбы с действительной дальностью стрельбы. Действительно, выстрелы из особо мощных луков дальностью свыше 400 м зафиксированы. Но боевого значения не имеют. Во-первых, стрелять надо прицельно, во-вторых, стрелять боевой, тяжелой стрелой, которая сохранит достаточную кинетическую энергию для поражения цели. А на 300 (приблизительно) метров и я стрелял. Ветер попутный был и стрела облегченная, без боевого наконечника. Радуга пишет: И уступать на западе. О чем я и говорю. И что? Да, было мятежное галицкое боярство, борющееся с князьями. Да, стороны прибегали к помощи соседей. Но заметьте - помощи, не подчинению. Сила Венгрии после Золотой буллы идет на спад, опасности для юго-западной Руси особой нет. В Прибалтике влияние Новгорода сократилось - да. Это связано с развитием Ордена, немецкой колонизацией. Новгород брал свое на востоке, активной колонизацией Поморья, движением на Вятку. Это все естественно. По-вашему, чуть уступили на западных рубежах - все, трагедия, угроза подчиненния зловещему "Западу". А то, что монголы реально подчинили большую часть Руси - это ничего.
Пух: Радуга пишет: Позволю себе напомнить, что только в период между Калкой и Батыем такой город как Киев брался штурмом 7 раз. Такой город как Владимир - 3 раза. А вот между походом Батыя и Раковором эти города не брались штурмом ни разу. Это и позволило русским посылать на внешние границы достаточно крупные войска. Киев после Батыя нафиг никому не нужен - там, по сообщению Плано Корпини, осталось несколько десятков жителей. Это, вероятно, преуменьшение, но тем не менее. Под Раковором основные силы - это новгородцы, далее - псковичи Довмонта, владимирцев меньше всего. И кстати, проявили они себя в битве не лучшим образом, князь бежал...
Fenrus: По поводу "страшных разгромов" Киева и Владимира в ходе княжеских усобиц - советую почитать что-нибудь, _кроме_ Гумилева. Причем что-нибудь современное. Например, М.Б. Свердлов "Домонгольская Русь", Д.Г. Хрусталев "Русь: от нашествия до ига". Желательно - в сочетании с летописями. "Страшные разгромы" не подтверждаются ни источниками, ни археологией. Да, стольные города переходили из рук в руки не по одному разу - это было заложено в самой природе феодальной организации на Руси в тот период, когда великие столы не имели собственных постоянных династий, а являлись объектом притязаний для различных территориальных князей. Да, случалось, и штурмом их брали. При штурме бывали грабежи, бывали локальные пожары - но никогда не было резни и масштабных разрушений. Князьям это было не нужно и не выгодно. Нормальные феодальные войны. Они не особенно нарушали нормальный ритм жизни. А ситуацию в Киеве после Батыя наглядно описал Джованни дель Плано Карпини - человек, заметьте, абсолютно со стороны, в объективности наблюдений которого сомневаться не приходится. Киев и Чернигов восстановили свою домонгольскую численность населения только к середине XVIII века. Переяславль Южный вообще прекратил свое существование. И далеко не он один. Современный город Белая Церковь, к примеру, стоит на месте домонгольского города Торческ. Город был разрушен полностью, окружающая область полностью обезлюдела, и спустя какое-то время была заселена заново. Но новые жители не знали старого названия города, поэтому назвали его по единственному сохранившемуся ориентиру - развалинам белокаменного собора. А что, дескать, Владимир вскоре после нашествия снова выставлял войска - так дело в том, что в Залесье сельская местность пострадала меньше, чем на юге, плюс с юга народ бежал. Поэтому население восстанавливалось быстрее. Что же касается "тевтонской угрозы", то у Ордена ни в XIII, ни в XIV веке не было ни ресурсов, ни стратегических возможностей для какого-либо серьезного "наступления" на русские земли. Ему бы Пруссию переварить, а потом - с Литвой справиться. Набеги (взаимные) он совершать еще мог, и вмешиваться во внутренние псковские дрязги по приглашению одной из сторон мог иногда, да еще потихоньку колонизировать диких эстов, но не более того. При всем желании. Руки у него были коротковаты для чего-то большего.
Ostgott: Пух пишет: Почему? Я к Горелику отношусь с уважением. Но если разобраться - хатангу дегель мягкий доспех. ... Таким образом, термины "бригантина" и "хатангу дегель" обозначают разные, хотя частью совпадающие типы доспехов. Первое предложение противоречит второму. Или мягкий или как мягкий, так и бригандинного типа. Что Вы так спорите-то по этому вопросу? Ну забыли, что были усиленные дегели, со всеми бывает. Пух пишет: Вообще не понял вашей иронии. Подтверждать тут может не металлургия, а история. Археологические находки и изображения достаточно полные, позволяющие реконструировать эти типы доспехов. В чешуйчатом, например, пластинки перекрывают одна другую на 1/3 - 1/2. То есть к неперекрытым частям чешуек требования аналогичны требованиям к пластинам бригандины. И они были невозможны без прогресса в металлургии. Ага. Вам самому не смешно? Пух пишет: А с чего не быть прогрессу? Развивается общество, развивается экономика. Усиливается наступательное вооружение, естественно развивается и оборонительное. Идет переход от копья к пике, улучшается закалка копейных наконечников, массово распространяется меч, бывший ранее привилегией избранных. Столетняя война - фактически европейская, там не только французы с англичанами бились. Естественно, война стимулировала развитие вооружения. То есть здесь Вы со мной согласились, спасибо. Пух пишет: А это вовсе не бригантина. Щель в сочленениях стрела найдет. Как и на Руси 15-16 вв. распространиться хатангу дегель - тегиляй. Позволяющий надежно погасить сравнительно небольшую кинетическую энергию стрелы. Дык щель и в максимилиановском доспехе найти можно. А аналоги тегеляев - набивные доспехи - гамбезоны уже в западной Европе вполне известны и распространены.
Илья: Источники Вы патологически не желаете полностью называть? Ну не помню я их. Читал (Стингла) студентом во время подготовки курсовой (Ваше право мне не верить). А самому поискать слабо? И ссылочку могли бы подкинуть...
Ostgott: Илья пишет: Ну не помню я их. Читал (Стингла) студентом во время подготовки курсовой (Ваше право мне не верить). А самому поискать слабо? И ссылочку могли бы подкинуть... Перекладывание доказательства своего утверждения на оппонента это оригинально, но смешно. Ваш уровень ведения дискуссии ясен, спасибо.
Радуга: Ostgott пишет: Вы это видели или это охотничий рассказ? Что за лук/стрела? Видел. Лук - тяжелый (я и до половины не дотянул - если по словам Валихана то вообще меньше четверти). Стрела... А фиг его знает... Не самая длинная, наконечник из металла. Вес что-то около 100 граммов (точнее 20 стрел весили примерно 2 кг - по ощущениям). История - я (и группа товарищей) в Казахстан к однокурснику летом приехали. А он из очень знатной семьи. Возник спор - что круче газовый пистолет или лук. После нескольких демонстраций (одним из его родственников) вопрос был снят как глупый и стали сравнивать уже с охотничьими ружьями (тут ружья оказались лучше). Ostgott пишет: Тем не менее костяные наконечники найдены в Киеве в слоях монгольского нашествия. Тоже вероятно охотились. А вот археология монгольского нашествия это вообще очень интересная тема. Летописи говорят о двух сожжениях Рязани. Но вот археологи не отделяют один слой от другого. Т.е. - не факт что это монгольские стрелы.
Радуга: Пух пишет: Сила Венгрии после Золотой буллы идет на спад, опасности для юго-западной Руси особой нет. Тем не менее венгерские принцы уже на годы берут под свой контроль Галицию (Андрей и Коломан). Ранее этого не было - наоборот Мономах и Олег сами воюют в Венгрии. Пух пишет: В Прибалтике влияние Новгорода сократилось - да. Это связано с развитием Ордена, немецкой колонизацией. Новгород брал свое на востоке, активной колонизацией Поморья, движением на Вятку. Это все естественно. По-вашему, чуть уступили на западных рубежах - все, трагедия, угроза подчиненния зловещему "Западу". А то, что монголы реально подчинили большую часть Руси - это ничего. Практика показало, что это "подчинение" оказалось краткосрочным и не привело к уменьшению русского влияния. А вот потери на Западе оказались фатальными. Тот же Полоцк монголы вообще не затронули - и он вообще перестал входить в состав Руси. При этом движение Новгорода на Вятку - это также очень спорный вопрос (крестьянская колонизация там не Новгородская, а Ростовская). Fenrus пишет: "Страшные разгромы" не подтверждаются ни источниками, ни археологией. Да, стольные города переходили из рук в руки не по одному разу - это было заложено в самой природе феодальной организации на Руси в тот период, когда великие столы не имели собственных постоянных династий, а являлись объектом притязаний для различных территориальных князей. Да, случалось, и штурмом их брали. При штурме бывали грабежи, бывали локальные пожары - но никогда не было резни и масштабных разрушений. Князьям это было не нужно и не выгодно. Нормальные феодальные войны. Они не особенно нарушали нормальный ритм жизни. Хорошо. Наиболее очевидный пример - штурм Киева 1203 года. Вот что пишут в летописях: "Подолье взяша и пожогша, ино Гору взяша и митрополью святую Софию разграбиша и Десятинную церковь разграбиша". Один штурм одного города - четыре конкретных названия. А что Летописи пишут о монгольском нашествии? За весь поход - три конкретно названных строения. ВСЕ!! И много общих слов - но, например относительно Лаврентьевской летописи Г.М.Прохоров - а вовсе не Гумилев - доказал, что страницы посвященные походу Батыя заменены поздними вставками. А еще есть знаменитая Рязанксая история - когда город целенаправленно стерли с лица землив 1208 году и почти 10 лет города не существовало - и об этом опять таки пишут летописи и жития. Поэтому и говорю - что зверства непрерывно нарастали (да и Вы сами пишете - что руччкий отряд в Юрьеве был вырезан поголовно, а русский квартал прекратил свое существование). Fenrus пишет: А ситуацию в Киеве после Батыя наглядно описал Джованни дель Плано Карпини - человек, заметьте, абсолютно со стороны, в объективности наблюдений которого сомневаться не приходится. Киев и Чернигов восстановили свою домонгольскую численность населения только к середине XVIII века. 1. Про Чернигов я не спорю. Черниговские земли - это единственные территории, которые от монголов пострадали всерьез (потому как и боролись против Монголов всерьез). 2. А вот по Киеву - тут происходит подмена понятий. Мы знаем описание Карпини - но нам неизвестны промежуточные описания. Мы не знаем в какой именно момент ситуация в Киеве стала настолько катастрофичной. Зато есть Летописи - которые при штурме 1203 года называт 4 разрушенных здания, а при штурме Батыя - одно. Fenrus пишет: А что, дескать, Владимир вскоре после нашествия снова выставлял войска - так дело в том, что в Залесье сельская местность пострадала меньше, чем на юге, плюс с юга народ бежал. Поэтому население восстанавливалось быстрее. Извините, но на момент Ярославова похода монголы на Южную Русь еще не пошли. Пострадал только Козельск - какое бегство?
Сталкер: Ostgott пишет: Цифра из Мишо. У Вас есть другие цифры из источников? Приводите. Я тут безусловно согласен с Читателем и Радугой. Создатель французской бронированной конницы Карл Молот (Мартелл) повелевал кажому селу выставлять по одному шевалье, на которого и работало оное село. Даже в лучшие часы во Франции не набралось бы пятидесяти тысяч сел. Нолик там лишний. Да, Франция времен Карла Мартелла, победителя сарацин при Пуатье и времена поздних Капетингов с их своенравными герцогами и баронами, управлявшими карманными армиями, являют собой разительный контраст, но тяжелой кавалерии это, увы, не прибавит - скорее необорот. Радуга пишет: Жесточайшее правило монголов - священников не трогать И НЕ ЛЕЗТЬ В ДЕЛА ВЕРЫ. И сравнить с действиями гибеллинов (не нравится нам этот папа - выберем АНТИПАПУ). Опять согласен с Радугой. Своей веротерпимостью монголы очень даже могут потрафить папе. Почесу же святому понтифику римскому не приобщить к истинной католической вере еще оин могучий народ, и горят те германцы со своими упертыми императорами синим пламенем. sas пишет: А он стал развиваться на восток. Да куа ж на восток, сэр? Болотистые холодные зесли, населенные финнскими племенами, а за ними и азиатскими хантами с мансями? Развитие означает в те времена направление торговли и освоения пахотных земель. Земли там на востоке - тьфу! - болота одни да и при однопольном подсечном хозяйстве ева прокормить могут, меха торнговцы из Новаграда и так по бросовым ценам у финнов выменивают. Так что вряд ли восточный вектор можно назвать вектором развития для Новгорода - вся беда, что эти земли настолько бросовые, настолько трудно осваивать там ресурсы, что века до 16-го на них никто особо и зариться не будет. Развитие Новгорода целиком зависело от Балтики, и эту гонку Господин Великий в конце концов проиграл. sas пишет: В 1500-х Столетняя война уже 47 лет как закончилась...;) Эт точно! Правда, Кале еще за англичанами... Fenrus пишет: Современный город Белая Церковь, к примеру, стоит на месте домонгольского города Торческ. Дык и Рязань не та, древняя, Рязань и даже не на том месте стоит... Справедливости ради, замечу, что монголы такое сотворяли только со "злыми" городами. Рязань, Козельск, Киев и многие многие другие... Но были и города, которые, сдавшись, не пострадали. А Киев еще провинился и потому, что послов ханских убил.
sas: Сталкер пишет: А Киев еще провинился и потому, что послов ханских убил. Ой блин, мы тут уже про этих послов говорили. Подозрительно часто их убивали, ненаходите,а? Может там в "консерватории" что-то не так?
Ostgott: Радуга пишет: Видел. Лук - тяжелый (я и до половины не дотянул - если по словам Валихана то вообще меньше четверти). Стрела... А фиг его знает... Не самая длинная, наконечник из металла. Вес что-то около 100 граммов (точнее 20 стрел весили примерно 2 кг - по ощущениям). То есть композитный казахский лук, даже не спортивный? Стрелял, да. У него натяжение килограмм 40 максимум и дальность метров 300 легкой стрелой при благоприятном ветре. Что-то Вы с измерением напутали, или в памяти неправильно отложилось. Радуга пишет: А вот археология монгольского нашествия это вообще очень интересная тема. Летописи говорят о двух сожжениях Рязани. Но вот археологи не отделяют один слой от другого. Т.е. - не факт что это монгольские стрелы. Рюрикова разорения, ага. Сталкер пишет: Я тут безусловно согласен с Читателем и Радугой. Создатель французской бронированной конницы Карл Молот (Мартелл) повелевал кажому селу выставлять по одному шевалье, на которого и работало оное село. Даже в лучшие часы во Франции не набралось бы пятидесяти тысяч сел. Нолик там лишний. Да, Франция времен Карла Мартелла, победителя сарацин при Пуатье и времена поздних Капетингов с их своенравными герцогами и баронами, управлявшими карманными армиями, являют собой разительный контраст, но тяжелой кавалерии это, увы, не прибавит - скорее необорот. Вы так твердо уверены в отсутствии 50 тыс полнокровных деревень до чумы?
Пух: Ostgott пишет: Первое предложение противоречит второму. Или мягкий или как мягкий, так и бригандинного типа. Что Вы так спорите-то по этому вопросу? Ну забыли, что были усиленные дегели, со всеми бывает. Тут спор терминологический. Понятия хатангу дегель и бригантина действительно частично пересекаются. Но мне встречалось в одной статье (Коновалов) утверждение, что хатангу дегель бригантинного типа - с полным бронированием корпуса (обычно бронировалась только передняя часть) назывался уже худесуту хуяг. Вы, как я понял, говорили о фактическом тождестве хатангу дегель и бригантины, с чем нельзя согласиться. Если понял вас превратно, прошу простить. Ostgott пишет: То есть к неперекрытым частям чешуек требования аналогичны требованиям к пластинам бригандины. И они были невозможны без прогресса в металлургии. Ага. Вам самому не смешно? Почему сразу "смешно"? Давайте разбираться. Первое. Форма чешуек, или пластин ламеллярного/ламинарного доспеха более выпуклая, чем у пластин бригантины. Верно? А выпуклая форма повышает защитные качества, согласно законам физики. Второе. Крепление чешуек обеспечивает дополнительную защиту при колющем или просекающем ударе, поскольку они "встают" настречу острию и гасят его энергию (проводились уже в наше время соответствующие опыты). Третье. В чешуйчатом доспеше, как ни крути, часть поверхности (учитывая подвижность чешуек - большая часть) образуют два ряда пластин. Таким образом, чешуйчатый доспех весьма надежен конструктивно, хотя и тяжел. У бригантины конструктивная надежность меньше, выше требования к качеству пластин. Ostgott пишет: То есть здесь Вы со мной согласились, спасибо. Пожалуйста, конечно... Только, как я понял, вы увязываете прогресс защитного вооружения во времена Столетней войны в основном с противостоянием лучникам? В этом я не согласен. Радуга пишет: Тем не менее венгерские принцы уже на годы берут под свой контроль Галицию (Андрей и Коломан). Ранее этого не было - наоборот Мономах и Олег сами воюют в Венгрии. И что? Венгры участвуют в галицких усобицах. Немцы, кстати, участвовали в усобицах венгерских. Никто не отрицает кризисные явления на Руси 13 в. Но апокалиптическая картина грядущего подчинения Руси зловещему Западу оснований под собой не имеет. Радуга пишет: Практика показало, что это "подчинение" оказалось краткосрочным и не привело к уменьшению русского влияния. А вот потери на Западе оказались фатальными. Тот же Полоцк монголы вообще не затронули - и он вообще перестал входить в состав Руси. При этом движение Новгорода на Вятку - это также очень спорный вопрос (крестьянская колонизация там не Новгородская, а Ростовская). "Краткосрочным" - это как? Век-другой в счет уже не идет? Уменьшение русского влияния - безусловно было. Разве те же черниговские князья не имели влияния в Дешт-и-Кыпчаке? А где оно при монголах? Полоцк вошел в состав ВКЛ - а это литовско-русское государство. Не понимаю, чем Гедиминовичи в 14 в. принципиально хуже Рюриковичей. Новгород доминировал в вятской торговле и получал с Вятки дани (хотя и с проблемами). Сталкер пишет: Своей веротерпимостью монголы очень даже могут потрафить папе. Да ну? При всех конфликтах с первосвященниками императоры СРИ поддерживали католическую церковь, неуклонно борясь с ересями. Не раз упоминаемый в данной теме Фридрих Штауфен так же действовал - невзирая на свою арабофилию. А терпимые (или равнодушные) монголы делать этого не будут. Сталкер пишет: Да куа ж на восток, сэр? Болотистые холодные зесли, населенные финнскими племенами, а за ними и азиатскими хантами с мансями? Развитие означает в те времена направление торговли и освоения пахотных земель. Земли там на востоке - тьфу! - болота одни да и при однопольном подсечном хозяйстве ева прокормить могут, меха торнговцы из Новаграда и так по бросовым ценам у финнов выменивают. Так что вряд ли восточный вектор можно назвать вектором развития для Новгорода Процветание Новгорода 14-15 вв. прямо опровергает эти построения. Европа требовала все больше и больше мехов, поэтому движение на восток было выгодно и неизбежно. Ценились ведь не доступная белка, а соболь, лиса. Поморье давало ценную промысловую рыбу, драгоценную соль, "рыбий зуб".
Пух: Сталкер пишет: Даже в лучшие часы во Франции не набралось бы пятидесяти тысяч сел. Нолик там лишний. Это серьезный и сложный вопрос. Думается, вы сильно преуменьшаете. Около 5 тысяч рыцарских держаний было в средневековой Англии. Во Франции, учитывая ее большую населенность и развитость сельского хозяйства - минимум втрое больше. Точную цифру назвать чрезвычайно трудно, потому что во Франции фьефы постоянно переходили из рук в руки, особенно в руки церковных держателей. Никоим образом нельзя уравнять количество рыцарских держаний и количество конных латников с рыцарским вооружением. Почему? Во-первых, была масса лиц, формально считавшихся рыцарями, но не имевших средств поддержать рыцарский статус, или державших рыцарский фьеф, но в рыцари по бедности не посвященных. В Европе процесс бесконечных продаж и залогов фьефов и частей фьефов привёл к концу XIII века к резкому сокращению боеспособного рыцарства (Согласно «Книге держателей фьефов герцога Брабанта Иоанна III» (1312-1350) из 2655 вассалов лишь 21% имели фьефы с доходностью более 60 ливров в год - границы возможности военной рыцарской службы). Мелкие и мельчайшие сеньоры, владевшие фьефами не превышающими размер крестьянского манса, на рубеже XIII-XIV веков в Брабанте составляли 40% всех феодалов, а в Льеже – 72%! Именно поэтому в Европе с 11 в. распространяется денежный фьеф, который позволял крупным феодалам поддерживать боеспособность избранных вассалов. Во-вторых, было много лиц, имевших средства для приобретения рыцарского вооружения и несущих такую службу. Особенно характерен пример испанских государств. Согласно существующим представлениям, основу слоя местного рыцарства («cavalleros») составляли состоятельные горожане — земле- и скотовладельцы (в связи с этим следует упомянуть о концепции «аграрного характера» средневековой городской экономики), - которые, начиная с конца 10 — 11 вв., все более широко привлекались для несения военной службы в коннице. Боевого коня и соответствующее вооружение эта категория конников должна была приобретать за собственный счет. В качестве же компенсации она получала столь значительные привилегии, что, в конечном итоге, во второй половине XIV в. окончательно слилась с низшим слоем феодальной знати — рыцарями-идальго. Верхушка английского фригольдерства не только могла переходить в сословие рыцарей, но и обязана была это делать по закону. Если ваш доход достигает 20 фунтов в год, то согласно указу Эдварда I от 1278 г. вы обязаны стать рыцарем. В-третьих, существовала настоящая пропасть между рыцарем - владельцем замка и "банальной" сеньории, и рыцарем - держателем малого фьефа. Второй был часто неспособен нести военную службу, первый не только служил сам, но и вооружал своих слуг. В источниках описана масса случаев, когда сержанты и оруженосцы богатых господ имели рыцарское вооружение. Далее, не стоит равнять "списочную" численность рыцарей и выставляемые на поле боя контингенты. Сплошь и рядом вассалы уклонялись от военной службы. Так, в начале 13 в. Филипп Август располагал армией, не превышавшей трех тысяч человек, из которых две тысячи составляли пешие солдаты, набранные в королевском домене, 300 — наемники из Брабанта и 200 — арбалетчики. Даже во время войн ему редко удавалось собрать более 350—400 рыцарей. Документ под названием «Milites regni Francie» («Рыцари королевства Франция») сообщает, что в 1216 году, то есть через два года после победы при Бувине, в королевскую армию входило только 436 рыцарей, причем все — уроженцы Северной Франции. Так, герцог Бретани Пьер Моклерк привел всего лишь 36 рыцарей, хотя для службы в собственном войске мог бы собрать их в десять раз больше; граф Фландрии — 46 рыцарей, а герцогство Нормандия, самое могущественное в христианском мире,— только 60 рыцарей. При том же Бувине в своем распоряжении Филипп Август имел всего 1300 рыцарей, 1200 обычных конных воинов и около пяти тысяч пехотинцев. Связано это с тем, что согласно договорам и обычаям, служба вассала длилась 40 дней в году. Поэтому крупные феодалы "зажимали" своих вассалов, чтобы сохранить их обязательную службу для себя. Да и обязательная служба вовсе не была чисто безвозмездной, пропитание и фураж оплачивались сеньором. Не удивительно, что арьербан в полном составе никогда не собирался - казна попросту не осилила бы таких расходов. Конечно, рыцари были не прочь повоевать - но если война сулила существенную добычу или затрагивала личные интересы, в том числе духовные - как было во времена Крестовых походов. Но и тогда численность рыцарских контингентов, особенно в сравнении с общей численностью войск, не стоит переоценивать. Так, в ходе VII крестового похода под руководством Людовика IX, который продолжался с 1248 по 1254 гг. по разным оценкам, общая численность крестоносного воинства была от 15 до 40 тысяч Ближе к истине, вероятно, 15 тысяч, эта цифра, приведенная в работе Дж.Стрейера. Из них только 2800 рыцарей.
Fenrus: Радуга пишет: Зато есть Летописи - которые при штурме 1203 года называт 4 разрушенных здания, а при штурме Батыя - одно. А Вы не думаете, что при полном разрушении города нет нужды специально перечислять конкретные разрушенные постройки, нет? По поводу Киева все наши источники - и русские, и восточные, и западные (тот же Плано Карпини) сходятся на том, что осада была долгой. По крайней мере, по обычным монгольским меркам. Скажите, что там было осаждать, если город уже был разорен, обезлюдел и находился в захиревшем состоянии? А вот что конкретно говорит Плано Карпини о состоянии Киева 6 лет спустя после Батыя: "Теперь он сведен почти что ни на что: едва существуют там двести домов, а людей они держат в самом тяжелом рабстве". Это разорение он недвусмысленно приписывает монголам. Откуда у него сведения о падении Киева? Да только от самих монголов, его проводников, больше неоткуда. Кстати, прошу у всех прощения - во вчерашнем посте допустил ошибку, неверно процитировав Храпачевского. Белая Церковь - это не Торческ, это Юрьев. Торческ находился в 37 км от него, это огромное городище (90 га). После разорения он уже не возродился.
Fenrus: sas пишет: Ой блин, мы тут уже про этих послов говорили. Подозрительно часто их убивали, ненаходите,а? Может там в "консерватории" что-то не так? А мы ведь имеем несколько образчиков монгольского "эпистолярного жанра", так что можем сделать некоторые выводы. Да, монголы действительно каждый раз перед нападением исправно предлагали будущей жертве мир. Вот только "предлагать мир" можно по-разному. Вот кампания 1223 года. Монголы посылают послов к русским князьям. В чем смысл их предложения? "Мы не с вами идем воевать, а с половцами. Не вмешивайтесь, и все будет хорошо". Вроде бы, отличная идея, да? А теперь вдумайтесь в ее суть, с точки зрения русских князей. Половцы - их союзники, более того - многие князья давно породнились с ханами. Вообще отношения Руси с половцами на тот момент близки к классической модели отношений оседлой империи с варварами-федератами, с взаимными союзническими обязательствами обеих сторон. И тут приходит из степи невесть кто, и от имени какого-то не то Чучмека, не то Чингачгука требует, чтобы Вы ему не мешали резать Ваших союзников? Ибо послан он, дескать, "на холопы и на конюси свои". Нормально так, да? Какова будет Ваша реакция на такую попытку хозяйничать в Вашей всеми признанной сфере влияния? А вот мирное послание монголов рязанским князьям: "Присла на Резань к великому князю Юрью Ингоревичю Резанскому послы безделны, просяще десятины въ всем: во князех, и во всяких людях, и во всем". Чуть позже выясняется еще одна "клаузула": "рязаньских князей тщери или сестры на ложе". И чтобы наши монголофилы не говорили, что это поклеп, эти требования абсолютно аналогичны тем, которые предъявлялись монголами, например, чжурчжэням. Требование "тщери или сестры" не случайно и не какая-то ханская прихоть - это было равнозначно требованию признания сюзеренитета. Русские князья это хорошо понимали. Кстати, послов этих рязанцы, выслушав, мирно пропустили дальше в Суздаль, а от монголов попытались откупиться. Но "тщери или сестры" не дали. Т.е. фактически приняли первое требование (дань), но "под руку" к Бату-хану не пошли. Этого было достаточно для немедленного начала военных действий. Хорошая мирная инициатива, правда? Это не мир, это предложение капитуляции.
Сталкер: Пух пишет: А терпимые (или равнодушные) монголы делать этого не будут. Согласен. Но за монголами стоит такая могучая, неодолимая сила, что их веротерпимость на начальном этапе для пап как дар божий. Представьте, что монголы принесли из Хорезма ислам на своих мечах. Так что в этом случае их веротерпимость может дать папам возможность использовать монголов против непокорных кайзеров СРЕ или вечно недовольных итальянских городов. Угрозы папству от них практически никакой. Плати бакшиш, и мы даже позволим использовать наши войска для карательных или вразумляющих миссий. За отдельные деньги. В этом смысле монголы - народ практичный. Fenrus пишет: По поводу Киева все наши источники - и русские, и восточные, и западные (тот же Плано Карпини) сходятся на том, что осада была долгой. Простите, но я здесь традиционалист. Киевский палисад, выходящий на Крещатый яр, уже давно не обновлялся и обветшал. Местность вокруг него так давно не засекалась, что лес в яру рос буквально в нескольких шагах от стен. Ляские ворота нуждались в срочном ремонте, а после гибели Мстислава Романовича на Калке, князья черниговские не слишком рьяно усерствовали в возведении киевских фортификаций. Зачем, если Киев в недалеком будущем опять пожет превратиться в оплот соперников? Так что монголы ночью накопились в лесу и пошли на штурм Чертовых (Лядских) ворот, в ту же ночь, кстати и разломали их и часть примыкающего палисада. Атака была отбита с чудовищными потерями для осаженных. Часть палисада и ворот днем киевляне кое-как отремонтировали, но в следующем ночном бою на валу был взят в плен воевода Димитрий - то есть буквально через день-два. Вот тогда уже нельзя было говорить ни о каком организованном сопротивлении - и это при том, что лядский вал был всего лишь одним из многих крепостных валов, окрущающий Киев. Очередь защитников Десятинной в городе Святослава пришла очень быстро. В общем на все про все - менее недели. Козельск держался дольше - намного дольше. Правда, Бату под Киевом и положил немало народу, но это слабое утешение.
Fenrus: Сталкер пишет: В общем на все про все - менее недели. Козельск держался дольше - намного дольше. Правда, Бату под Киевом и положил немало народу, но это слабое утешение. Козельск я не беру совсем - это большое исключение, и как считает тот же Храпачевский, вызвано оно было не столько какой-то неприступностью города, сколько тем, что вышли на него изначально не основные силы, а один из "рыскающих" передовых корпусов. Обжегшись на первом скоропалительном штурме, монголы просто сели вокруг и стали ждать подкреплений. Когда подтянулись дополнительные тумены, город взяли очень быстро. А с Киевом - да, все правильно, именно порядка недели. Это и есть "дольше обычного по монгольским меркам". Киев сопротивлялся дольше и упорнее, чем большинство других русских городов, где обычно монголы укладывались в два-три дня максимум. То, что этого сопротивления все равно хватило лишь на несколько дней, не вина киевлян.
Пух: Сталкер пишет: Но за монголами стоит такая могучая, неодолимая сила ЗА монголами? Боже, кто это? Если честно, не верю в "неодолимость" кого бы то ни было. И монголов в том числе. Сталкер пишет: Так что в этом случае их веротерпимость может дать папам возможность использовать монголов против непокорных кайзеров СРЕ Устал уже обьяснять - СРИ тут ни при чем, у тамошнего духовенства все в порядке и с Римом больших напрягов нет. С французами дело вон похуже обстояло. В это конкретное время была личная вражда пап с Фридрихом - началось все с крестового похода, который ему нафиг не был нужен и который он оттягивал как мог, а закончилось итальянскими разборками - границу любимого Сицилийского королевства Фридрих был не прочь сдвинуть к северу, а на пути как раз Папская область стояла...
Читатель: Пух пишет: ЗА монголами? Боже, кто это? как кто? Синее небо!
Пух: Fenrus пишет: А с Киевом - да, все правильно, именно порядка недели. А откуда такие сведения? Вот что, к примеру, в летописи есть "Въ лѣт̑ .҂s҃ .. м҃и .[6748] Приде Батъıи Къıевоу в силѣ тѧжь/лю/цѣ . многомь множьствомь силъı своеи. и ѡкроужи град̑ . и ѡстолпи си Татарьскаӕ . и быс̑ град̑ во ѡбьдержаньи велицѣ . и бѣ Батъıи оу города . и троци его ѡбьсѣдѧхоу град̑ . и не бѣ слъıшати ѿ гласа . скрипаниӕ телѣгъ ег̑ . множества ревениӕ . вельблүдъ его . и рьжаниӕ ѿ гласа стадъ конь его . и бѣ исполнена . землѧ Роускаӕ ратнъıх̑ . ӕша же в них̑ Татарина именемь Товроулъ . и тъ исповѣда имъ всю силоу ихъ . се бѧхоу братьӕ его силныи воеводъı . Оурдю . и Баидаръ . Бирюи Каиданъ. Бечакъ . и Меньгоу . и Кююкь иже вратисѧ . оувѣдавъ смр҃ть кановоу . и быс̑ каномь . не ѿ родү же его . но бѣ воевода его перьвъıи . Себѣдѧи богатоуръ . и Боуроунъдаии багатырь иже взӕ Болгарьскоую землю . и Соуждальскоую . инѣхъ бещисла воеводъ . ихже не исписахомъ зде . постави же Баты порокы городоу подълѣ вратъ Лѧдьскьх̑ . тоу бобѣахоу . пришли дебри . порокомъ же бес престани бьющимъ . дн҃ь и нощь . выбиша стѣны . и возиидоша горожаны на избыть стѣны . и тоу бѣаше видити ломъ копѣины . и щетъ скѣпание . стрѣлъı ѡмрачиша свѣтъ побѣженъıм̑ . и Дмитрови раненоу бъıвшоу . взиидоша Татарѣ на стѣны и сѣдоша того дн҃е и нощи . гражанѣ же создаша пакъı дроугии град̑ ѡколо ст҃ое Бц҃ѣ . наоутрѣѧ же прıдоша на нѣ . и быс̑ брань межи ими велика . людем же . оузбѣгшимъ и на цр҃квь . и на комаръ црк҃вныѧ и с товары своими . ѿ тѧгости повалишасѧ с ними стѣнъı црк҃внъıѧ . и приӕтъ бъıс̑ град̑ сице воими Дмитрѣѧ же изведоша ӕзвена и не оубиша его . моужьства ради его." Ипатьевский список, Галицко-Волынский свод. Читатель пишет: Синее небо! М-мать! Пристыдили, признаю. Я-то на Ктулху грешил...
Радуга: Fenrus пишет: Козельск я не беру совсем - это большое исключение, и как считает тот же Храпачевский, вызвано оно было не столько какой-то неприступностью города, сколько тем, что вышли на него изначально не основные силы, а один из "рыскающих" передовых корпусов. Обжегшись на первом скоропалительном штурме, монголы просто сели вокруг и стали ждать подкреплений. Когда подтянулись дополнительные тумены, город взяли очень быстро. С другой точки зрения - Козельск свою задачу выполнил. Наступление на Черниговские княжения началось только в следующем походе. Есть версия, что остальные князья "Черниговского дома" очень активно щипали монголов во время этой осады - что и затянуло её и сорвало прямое продолжение похода.
Радуга: Пух пишет: Ипатьевский список, Галицко-Волынский свод. Я конечно извиняюсь, но ЕМНИП дошедший список датируется 15 веком??? Пух пишет: И что? Венгры участвуют в галицких усобицах. Немцы, кстати, участвовали в усобицах венгерских. Никто не отрицает кризисные явления на Руси 13 в. Но апокалиптическая картина грядущего подчинения Руси зловещему Западу оснований под собой не имеет. Имеет место непрерывная тенденция прямого ослабления Руси. Начниая с Мономаха - каждое следующее поколение сначала все менее участвует в делах соседних гос-в, затем эти соседние гос-ва начинают вмешиваться во внутренние дела Руси. Главное - нет ни малейших оснований говорить о том, что эта тенденция прекратится. Вы сами признаете, что Русь в 13 веке находится в кризисе. Я бы добавил - в очень глубоком кризисе (если уж слабые Венгрия и распавшаяся на части Польша вкупе с немногочисленными Орденами активно занимают и удерживают целые княжества). Пух пишет: Процветание Новгорода 14-15 вв. прямо опровергает эти построения. Европа требовала все больше и больше мехов, поэтому движение на восток было выгодно и неизбежно. Ценились ведь не доступная белка, а соболь, лиса. Поморье давало ценную промысловую рыбу, драгоценную соль, "рыбий зуб". В 13 веке продвижения в Поморье как такового еще нет. А в 14-15 веке Новгород богател на посреднической торговле (фактически взяв в свои руки всю торговлю Руси с Западом). Не говоря уже о том, что богател он очень относительно - новгородцев с Балтики выжили немцы (которые закупали все прямо в Новгороде). А это в свою очередь и привело к падению Новгорода (используя современные термины - компрадорская олигархия оказалась не способна мобилизовать массы на защиту гос-ва ).
Радуга: Ostgott пишет: дальность метров 300 легкой стрелой при благоприятном ветре. При навесной траектории - ветер не может быть попутным - это я уяснил твердо!!!!!!!! Он всегда мешает вне зависимости от направления. При настильной стрельбе - там да, он может помочь. Твердое впечатление, что навес от настила большинство исследователей не отличает... Ostgott пишет: То есть композитный казахский лук, даже не спортивный? Не поянл Вас. Спортивный лук НАМНОГО точнее, намного удобнее - но точно также он слабее (он для другого предназначен - для прицеливания). Его я точно натягивал больше чем на две трети от натяга профессионала. Там и хват другой и все иное - он для прямого, настильного выстрела. И в настильной стрельбе с ним только арбалет и может сравниться - но я то говорю о навесе - причем неприцельном в принципе (даже не пытались целится).
Пух: Радуга пишет: Я конечно извиняюсь, но ЕМНИП дошедший список датируется 15 веком??? Да нет, ничего, но вроде как шла переписка более ранних и приходящих в негодность списков? Или вы полагаете, что монахи понавыдумывали со зла? Или нет никаких подверждений изложенного в других летописях и источниках, археологических находках и т.п.? А какими тогда источниками руководствоваться? Домыслы, которые выглядят правдоподобными в 20 в. просьба не предлагать! Радуга пишет: Имеет место непрерывная тенденция прямого ослабления Руси. Всей Руси? Нет развития Новгорода, Владимира? Нет развитой городской жизни, ремесла и проч.? Радуга пишет: Вы сами признаете, что Русь в 13 веке находится в кризисе. Я бы добавил - в очень глубоком кризисе (если уж слабые Венгрия и распавшаяся на части Польша вкупе с немногочисленными Орденами активно занимают и удерживают целые княжества). Срочно напишите - какие из русских княжеств были завоеваны и "прочно удержаны" к 1237 г. вышеперечисленными государствами. Участие в усобицах не предлогать, там силы извне приглашали. Радуга пишет: В 13 веке продвижения в Поморье как такового еще нет. Да ну? А мне в источниках иное встречалось - зафиксированы экспедиции в тот район, ряд археологических находок 13 в. имеется. Радуга пишет: А в 14-15 веке Новгород богател на посреднической торговле (фактически взяв в свои руки всю торговлю Руси с Западом). Опять 25. А ВКЛ никак нельзя русским назвать? Ну ладно - а как быть с торговлей через Польшу? Она четко прослеживается. Новгород был главным, но не единственным каналом. И торговал с Ганзой в основном собственным товаром - меха, мед, воск и т.п. Радуга пишет: Не говоря уже о том, что богател он очень относительно Огромное каменное строительство, высокий уровень жизни и культуры, активная колонизация - в счет, понятно, не идут.
Fenrus: Я, кстати, припоминаю, что по Гумилеву монголы (или кочевники вообще) спасли Русь не только от коварных европейцев, но еще (чтобы два раза не ходить, видимо) и от кровожадных китайцев . Была у него фраза про то, что, дескать, если бы не степняки, пришли бы на Днепр полчища китайцев, вырезали бы все население под корень, и поселились бы сами. Вот это всем альтернативам альтернатива .
Читатель: Fenrus пишет: по Гумилеву монголы (или кочевники вообще) спасли Русь не только от коварных европейцев, но еще (чтобы два раза не ходить, видимо) и от кровожадных китайцев . Была у него фраза про то, что, дескать, если бы не степняки, пришли бы на Днепр полчища китайцев, вырезали бы все население под корень, и поселились бы сами. Вот это всем альтернативам альтернатива и это обсуждалось, в теме о хунну.
Ostgott: Радуга пишет: Не поянл Вас. Спортивный лук НАМНОГО точнее, намного удобнее - но точно также он слабее (он для другого предназначен - для прицеливания). Его я точно натягивал больше чем на две трети от натяга профессионала. Там и хват другой и все иное - он для прямого, настильного выстрела. И в настильной стрельбе с ним только арбалет и может сравниться - но я то говорю о навесе - причем неприцельном в принципе (даже не пытались целится). Есть спортивные луки на дальность. Современный рекорд дальности стрельбы из лука который составляет около 700 метров, или более 300 длин лука поставлен именно из такого. Радуга пишет: При навесной траектории - ветер не может быть попутным - это я уяснил твердо!!!!!!!! Он всегда мешает вне зависимости от направления. При настильной стрельбе - там да, он может помочь. Твердое впечатление, что навес от настила большинство исследователей не отличает... Мешает при навесной? Но как вектор силы, направленный по движению объекта может мешать этому движению? Вы формулу готовы привести? Пух пишет: Понятия хатангу дегель и бригантина действительно частично пересекаются. Но мне встречалось в одной статье (Коновалов) утверждение, что хатангу дегель бригантинного типа - с полным бронированием корпуса (обычно бронировалась только передняя часть) назывался уже худесуту хуяг. Да? Где это у Коновалова? Пух пишет: Вы, как я понял, говорили о фактическом тождестве хатангу дегель и бригантины, с чем нельзя согласиться. Если понял вас превратно, прошу простить. Я лишь сказал о том, что некоторые недостаточно информированные исследователи выводят происхождение бригандины от хатангу дегель. Вы же утверждали, что хатангу дегель - токмо мягкие. От этого и недоразумение. Худесуту хуяг, кстати, это ламеллярный или ламинарный доспех, а не бригандинного типа. Пух пишет: Почему сразу "смешно"? Давайте разбираться. Первое. Форма чешуек, или пластин ламеллярного/ламинарного доспеха более выпуклая, чем у пластин бригантины. Верно? А выпуклая форма повышает защитные качества, согласно законам физики. Второе. Крепление чешуек обеспечивает дополнительную защиту при колющем или просекающем ударе, поскольку они "встают" настречу острию и гасят его энергию (проводились уже в наше время соответствующие опыты). Третье. В чешуйчатом доспеше, как ни крути, часть поверхности (учитывая подвижность чешуек - большая часть) образуют два ряда пластин. Таким образом, чешуйчатый доспех весьма надежен конструктивно, хотя и тяжел. У бригантины конструктивная надежность меньше, выше требования к качеству пластин. Первое. Были как выпуклые, так и плоские чешуйки. Второе. Вероятность близка к вставанию монеты на ребро. Третье. А часть - не образуют. Может откажетесь от доказывания изначально довольно странного утверждения? Пух пишет: Пожалуйста, конечно... Только, как я понял, вы увязываете прогресс защитного вооружения во времена Столетней войны в основном с противостоянием лучникам? В этом я не согласен. Если несогласны, то необходимо доказывать с источниками прогресс в бронепробиваемости наконечников копий и мечей. Причем в последовательности клевец-белый доспех, а не наоборот.
Читатель: Ostgott пишет: Худесуту хуяг/http://xlegio.ru/pubs/mongol_voco/mongol_voco.htm ознакомился. Коллеги, вы правда считаете ЭТО историческим источником?
Ostgott: Читатель пишет: Коллеги, вы правда считаете ЭТО историческим источником? А что не нравится? Нормальная компиляция из различных востоковедов.
Читатель: Ostgott пишет: А что не нравится? Нормальная компиляция из различных востоковедов. не вижу ссылки на источники. Первое впечатление - не владеет человек ни монгольским, ни старомонгольским. Большинство "терминов" - обычные монгольские слова, обозначающие очень общие понятия.
Илья: Перекладывание доказательства своего утверждения на оппонента это оригинально Такие уж мы евреи, самим стыдно...(Очень пристыженно...) А серьезно... Сижу я тут у черта на куличках, имея на все про все полчаса интернета, и мечтаю - как бы Вам чего доказать...;) Я даже ссылки приличной поискать не имею возможности. Но сытый голодного не разумеет. Закруглимся - и мои и ваши посты на эту тему только засоряют доску.
Илья: Да, насчет костяных наконечников для стрел и использования их исключительно для охоты я все же написал чистейшую правду. Может для разнообразия поверите на слово? Ведь если никому не верить то и жить трудно.
Ostgott: Читатель пишет: не вижу ссылки на источники. Первое впечатление - не владеет человек ни монгольским, ни старомонгольским. Большинство "терминов" - обычные монгольские слова, обозначающие очень общие понятия. Горелик и Кирпичников, например, подобную же терминологию используют. Где конкретно ошибки? Илья пишет: Сижу я тут у черта на куличках, имея на все про все полчаса интернета, и мечтаю - как бы Вам чего доказать...;) Я даже ссылки приличной поискать не имею возможности. Но сытый голодного не разумеет. Закруглимся - и мои и ваши посты на эту тему только засоряют доску. Не обобщайте. Мои посты как раз содержат фактическую информацию, подтвержденную ссылками на источники в отличие от.
Ostgott: Илья пишет: Да, насчет костяных наконечников для стрел и использования их исключительно для охоты я все же написал чистейшую правду. Может для разнообразия поверите на слово? Ведь если никому не верить то и жить трудно. Очень сложно верить на слово в одном, когда во всем остальном сплошные ошибки.
Читатель: Ostgott пишет: Где конкретно ошибки? Илчирбилиг Калбак-берт Алгы-тон Хол-хава Чен Уштук Чымчак идик немонгольские слова. Как я понимаю, это из современного тувинского. Никаких доказательств что эти слова использовались монголами 13 века нет. Харбайалдун Кергектегун Огхталугхтун Шибкирийю Ничихабай Дарубай Тумбилан Цагурагхулба Цэриг лехулбей Цихурладжу Мортаджу Мухудаджу Сибду гхарху Экэрэджу Сакиджу Сибегэлджу глаголы в форме повелительного, условно-сослагательного наклонения, в прошлом времени, деепричастия и деепричастный обороты, инфинитивы - на русский все переведено инфинитивом. Часть слов исковеркана настолько, что не поддается опознанию. Остальное мне трудно судить, не специалист по вооружениям, однако этого достаточно, чтобы сделать вывод, что автор не владеет монгольским языком вообще, раз он не знает грамматики и не может отличить монгольское слово от немонгольского
Радуга: Ostgott пишет: Мешает при навесной? Но как вектор силы, направленный по движению объекта может мешать этому движению? Вы формулу готовы привести? После того момента как стрела начинает снижение - попутный ветер (в большей степени чем встречный) начинает её переворачивать (занося оперение "за" наконечник - и чуть ли не разворачивая стрелу). Это явление имеет место сразу после вершины траектории, когда скорость стрелы близка к нулю. Как результат на снижении стрела почти перестает двигаться вперед и к тому же теряет заметную часть энергии на хаотические "болтания" (на снижении стрела продвигается вперед крайне мало). Ostgott пишет: Есть спортивные луки на дальность. Современный рекорд дальности стрельбы из лука который составляет около 700 метров, или более 300 длин лука поставлен именно из такого. Ого!!! Не знал (тут без приколов - слышал только о рекорде в 400 с лишним метров). Не подскажете - где подобные луки описываются (или продаются) - поскольку в обычных спортшколах (я всего в двух профильных бывал) только обычные спортивные.
Ostgott: Читатель пишет: Илчирбилиг немонгольские слова. А по-монгольски разве Илчирбе или Илчирме – не металлическая цепь, цепочка, кольчуга?
Читатель: Ostgott пишет: А по-монгольски разве Илчирбе или Илчирме – не металлическая цепь, цепочка, кольчуга? Цепь, цепочка - по монгольски гинж. Илчирбе - тюркское слово, не знаю употреблялось ли в 13 веке в монгольском. Надо проверить.
Ostgott: Радуга пишет: После того момента как стрела начинает снижение - попутный ветер (в большей степени чем встречный) начинает её переворачивать (занося оперение "за" наконечник - и чуть ли не разворачивая стрелу). Это явление имеет место сразу после вершины траектории, когда скорость стрелы близка к нулю. Как результат на снижении стрела почти перестает двигаться вперед и к тому же теряет заметную часть энергии на хаотические "болтания" (на снижении стрела продвигается вперед крайне мало). Если стрелять на дальность, то в апогее скорость значительно отлична от нуля. Радуга пишет: Ого!!! Не знал (тут без приколов - слышал только о рекорде в 400 с лишним метров). Не подскажете - где подобные луки описываются (или продаются) - поскольку в обычных спортшколах (я всего в двух профильных бывал) только обычные спортивные. Если мне память не изменяет, для рекорда была модификация Browning Eclipse SLX.
Радуга: Ostgott пишет: Если стрелять на дальность, то в апогее скорость значительно отлична от нуля. Это настильный выстрел. При нем стрела при снижении скорее параллельна земле, а не перпендикулярна. Такой выстрел ни на охоте (ни в бою) смысла не имеет (про охоту - мне говорили, про бой - я так думаю). Не зря (по рассказам) рекордный навесной выстрел более чем на двести метров меньше выстрела на дальность (выстрел Селима - за 800, а рекордный убойный из алтайских историй - около 600). Но при этом где-то на 400 метров стрелять могли многие (подчеркиваю - говорят - но и в Казахстане, и на Алтае, и в Бурятии). Сам я видел только двух с половиной человек способных на такое (половина - это значит, что я лично не видел, но говорили, что он может).
Пух: Ostgott пишет: Да? Где это у Коновалова? Статья называется "Вооружение и организация воеенных сил монголов". У меня она в сборнике "Войны Руси" минского издания. Ostgott пишет: Я лишь сказал о том, что некоторые недостаточно информированные исследователи выводят происхождение бригандины от хатангу дегель. Получается, что я как раз приписал вам точку зрения, с которой вы не согласны. Прошу простить. Тем не менее поговорить о вооружении всегда интересно. Ostgott пишет: Первое. Были как выпуклые, так и плоские чешуйки. Второе. Вероятность близка к вставанию монеты на ребро. Третье. А часть - не образуют. По первому - выпуклые преобладали (по крайней мере преобладают в археологических находках). По второму - представьте себе чешуйку, прикрепленную к основе одной - верхней стороной. По законам физики она (или соприкасающаяся с ней нижняя) будет совершать движение. По третьему - замечания не понял. Вы согласны, что часть корпуса прикрыта двойным рядом пластин/чешуек? Работает закон вероятности. Ostgott пишет: Если несогласны, то необходимо доказывать с источниками прогресс в бронепробиваемости наконечников копий и мечей. Будем искать. Но и от вас жду источников, доказывающих прогресс доспеха (особенно вне Франции) в прямой связи с противостоянием длинному луку. Вот кое-что "Аналогичную миссию выполняла и известная в Японии и Китае кольчуга из крупных дамасковых кованых колец. Защиту от стрел она давала нулевую, преимущества технологической простоты и дешевизны не имела (наоборот, это было весьма технологичное изделие), рукава и чулки их кованых колец сделать было нельзя, зато, надев такую кольчугу поверх шелкового панциря, воин, сохраняя свободу движений и не обременяясь тяжестью, мог совершенно не опасаться ни чего, кроме оружия ударно-дробящего действия. Все это было замечательно, но европейские рыцари мало знали о шелке и дамаске, зато с палицами и копьями имели дело часто, так что интересовали их в первую очередь доспехи для защиты от них. Потому, следующим шагом стала широко распространившаяся с середины XIV века «бригандина»." http://www.sld.ru/press/192926.php "К тому же прогресс кузнечного искусства позволил рыцарям в 14 веке сменить мечи каролингского образца на вдвое более тяжелые и в полтора раза более длинные риттершверты. Против полутораручных мечей кольчуга уже не годилась…. В простейшем случае около 1500 небольших сварных чешуек соединялись кольчужными кольцами. Плетеный таким образом доспех (по аналогии с древнеримским его именовали “ламеллярным”) по-русски назывался “бехтерец”, напоминал чешую и обладал некоторой гибкостью. Бехтерец закрывал грудь, спину и бедра бойца. При весе в 12 кг он выдерживал рубящие удары риттершверта, но от ударов копья, топора и палицы не спасал. Поэтому следующим шагом в развитии защиты воина стала широко распространившаяся с середины 14 века бригантина". http://www.mirf.ru/Articles/art395.htm
Пух: Илья пишет: Да, насчет костяных наконечников для стрел и использования их исключительно для охоты я все же написал чистейшую правду. Самое смешное, стрелы с костяными наконечниками запросто могли сипользоваться в бою, даже если изначально для боя не предназначались. Против бездоспешного соперника они немногим хуже железных. Более того, я тут набрел на информацию, что порой использовались стрелы вообще без наконечников! Стрелы без наконечников 1) «Le Livre des Faits du bon chevalier messier Jacues de Lalaing» ed. Kervyn dе Lettenhove (в продолежении des Oeveres, de Chastelain, том 8. стр 140 , 1866) Автобиография «Деяния славного рыцаря Жака де Лалена» год создания прибл. 1390. Англ версия опубл Edward Coul – в альманахе «British Historical Reseach» № 30. Текст источника – «The terrible event had happen on the Wednesday afternoon… Me and my fellow brave valet young Raul we riding in front of the English encampment, in a distance… And Raul was suddenly hit to the back of his scull by the arrow. The shaft was light and it has no warhead but his neck was pierced and the boy died soon.» «В понедельник пополудни случилось ужасное событие…Я и мой храбрый valet (оруженосец ?) молодой Рауль скакали в отдалении от лагеря Англичан… И Рауль был внезапно ранен стрелой в основание черепа. Стрела была легкой и не имела наконечника но его шея была пробита и мальчик вскоре умер.» 2) «Chronical of the Glendour War» British Museum. Page 206. «BHR» № 92. « 7 MARCH 1404. The big Company of English Knights riding to help the Harlech garrison, under the banner of Jorn Ladlow was ambushed. The poor welsh made a huge arrow fire on them. Thank god few of us survived – welsh were shooting plain shafts with out irons on them, but servants and all horses were immediately slain» «Хроники Войны Глендора» Британский Музей. Стр. 206. «7 Марта 1404. Большой отряд Английских Рыцарей скакавших на помощь гарнизону Харлеха под знаменем Джона Лэдлоу попал в засаду. Бедные Валлийцы обрушили на них множество стрел. Спасибо богу, некоторые из наших выжили – валлийцы стреляли простыми древками без «железок» на них, но слуги и лошади мгновенно погибли.» 3) Есть следующая информация – «1985 год. Нормандия. Мумифицированное тело французского знатного воина. Причина смерти – стрела английского? лука в глазнице. Внутри черепа найдены фрагменты древесины от древка (обломок с заточенным концом) но нет никакого наконечника.» PS/ Данные источники – не единственные свидетельства применения стрел без наконечников англичанами в общем и валлийцами в частности в боевых действиях. http://alliance.medieval.ru/p_arrowheads.htm Прикольно...
Ostgott: Пух пишет: Статья называется "Вооружение и организация воеенных сил монголов". У меня она в сборнике "Войны Руси" минского издания. Ой так Вы не о том Коновалове, что я подумал похоже. Это тарасовская книжка? Пух пишет: По первому - выпуклые преобладали (по крайней мере преобладают в археологических находках). Источник? Пух пишет: По второму - представьте себе чешуйку, прикрепленную к основе одной - верхней стороной. По законам физики она (или соприкасающаяся с ней нижняя) будет совершать движение. На ребро, ага. Если закреплена на одной оси, то конечно. Но она опирается еще на одну чешуйку. Пух пишет: По третьему - замечания не понял. Вы согласны, что часть корпуса прикрыта двойным рядом пластин/чешуек? Работает закон вероятности. И вот неперекрытые части чешуек должные иметь ту же прочность, что и слой кожи/металла бригандины. Все это ведь рассуждения. Сравнения по данным археологии качества металла пластин бригандины и чешуйчатого панцира Вы ведь привести не можете, да. Пух пишет: Вот кое-что Статья безымянная из "Солдата удачи" и из журнала "Мир фантастики". Вы меня оскорбляете штоле подобными источниками?
Пух: Ostgott пишет: Ой так Вы не о том Коновалове, что я подумал похоже. Это тарасовская книжка? Нет, у Тараса вроде другое издательство. Да и стиль резко отличается - более сухой, академический. Ostgott пишет: Источник? Буду искать в сети, я пользовался нашим ВУЗовским сборником. Там приводился материал в основном по Древнему миру и Темным векам. Ostgott пишет: На ребро, ага. Если закреплена на одной оси, то конечно. Но она опирается еще на одну чешуйку. Это и хорошо - в противном случае колющий удар легко проникает. То есть степень всободы элементов чешуйчатого доспеха должна быть в определенных пределах. Кстати, еще одно соображение. При рубящем или режущем ударе палого размера пластины чешуйчатого или пластинчатого доспеха не ломаются, а гнуться. Но поскольку они перекрывают другие пластины, то конструктивное единство доспеха сохраняется. А вот крупные пластины могут сломаться, то есть требования к качеству металла выше. Правда, скажу честно, не уверен, относится это к бригантинам, или уже к корацинам? Ostgott пишет: И вот неперекрытые части чешуек должные иметь ту же прочность, что и слой кожи/металла бригандины. Во-первых, чешуйки тоже крепятся к основе. Во-вторых, принцип вероятности действует и для бригантины - есть вероятность, что удар стрелы-копья-клинка придется между пластин. Чтож, абсолютной защиты не существует. Вот еще кое-что "В XIII в. клинки несколько сужаются и одновременно происходит относительное увеличение высоты продольных ребер, что свидетельствует о все большем распространении колющих ударов в воинской практике. Со второй половины XIII в. появляются мечи, у которых клинок резко сужается от рукояти к острию, приобретая очертания сильно вытянутого треугольника, а вместо дола у них выступает продольное ребро. Это было специальное колющее оружие, впрочем отнюдь не утратившее своих рубящих функции, которое первое время применялось в пешем бою, а затем и в конном."http://forum.gunblade.ru/topic472.html То есть колюще-рубящие мечи предшествуют распространению бригантины. А от колющих ударов сочетание гамбизон-хауберк защищало слабо.
Ostgott: Пух пишет: Нет, у Тараса вроде другое издательство. Да и стиль резко отличается - более сухой, академический. Автор - кто? По чешуйчатому доспеху vs бригандине. Нет археологических доказательств улучшения качества металла? Значит одни слова ничем не подкрепленные. Ибо ничто не мешает сделать пластину бригандины просто толще при том же весе (чешуйки перекрывают, да?). Пух пишет: Вы хотите разобраться, или вами движет детское желание непременно возобладать в споре? Да как бы уже разобрался... Я в общем-то сразу, посмотрев исследования, понял Вашу правоту в этом вопросе. Но это не повод приводить столь несерьезные статьи!
Пух: Ostgott пишет: Автор - кто? Скажем так - размышления вашего покорного слуги на основании анализа имеющихся данных. Ostgott пишет: Нет археологических доказательств улучшения качества металла? Будем искать. Надо посмотреть изменения качества стали - прежде всего клинковой, там анализы проводятся. Честно - сейчас вспоминаю общие слова о прогрессе европейской металлургии в 14 в. Ostgott пишет: Но это не повод приводить столь несерьезные статьи! Статьи вроде ничего. Издания - да, несерьезные. Но в "Солдате удачи" вроде пперепечатка английского автора. Проверю. Да, свой пост подредактировал как жест ответной доброй воли.
Ostgott: Пух пишет: Скажем так - размышления вашего покорного слуги на основании анализа имеющихся данных. В смысле Коновалов - Вы? Пух пишет: Будем искать. Надо посмотреть изменения качества стали - прежде всего клинковой, там анализы проводятся. Честно - сейчас вспоминаю общие слова о прогрессе европейской металлургии в 14 в. Клинковая и доспешная сталь - разные весчи. Бригандина широко распространяется уже во второй половине 13-го...
Радуга: Извините, что прерываю весьма интересную дискссию о доспехах, но снова вернусь к лукам: Ostgott пишет: Если мне память не изменяет, для рекорда была модификация Browning Eclipse SLX. Медведев в 1966 пишет о том, что рекордный выстрел на дальность современного спортсмена составляет 440 метров. Проходит каких-то 30 лет - и рекордный выстрел составляет уже свыше 700 метров. Таким образом очевидно, что данные о выстрелах на 800 и 600 метров не являются фантастическими. За теми выстрелами стояла тысячелетняя история развития данного оружия. Сосредоточение современной мысли на увеличении дальности стрельбы - дало эффект через 30 лет. В древние периоды наука была неразвита, но тысячи лет проб и ошибок - создали действительно очень эффективное оружие (к сожалению - очень требовательное к стрелку).
sas: Радуга пишет: Проходит каких-то 30 лет - и рекордный выстрел составляет уже свыше 700 метров. Именно,что "рекордный",почувствуйте разницу!
Пух: Ostgott пишет: В смысле Коновалов - Вы? Да нет же! У Коновалова я взял инфу, что хатангу дегель, подбитый пластинами для защиты всего корпуса, а не просто снабженный отдельными защитными элементами типа оплечников и т.п., переходил в разряд хуяг, конкретно - худесуту хуяг. Мне это представляется вполне достоверным. А мысль о том, что бригантина требует развития металлургии, качественного железа, иначе она уступает ламеллярно/ламинарному доспеху, или чешуйчатому - моя. Хотя по чешуйчатому - сомневаюсь, при всех своих достоинствах он дико тяжелый... Ostgott пишет: Клинковая и доспешная сталь - разные весчи. Бригандина широко распространяется уже во второй половине 13-го... Это да, но мне встречался химический анализ клинковой стали, а вот анализ стали доспешной - нет. Радуга пишет: В древние периоды наука была неразвита, но тысячи лет проб и ошибок - создали действительно очень эффективное оружие (к сожалению - очень требовательное к стрелку). Вы, как и Илья, упорно равняете предельную дальность стрельбы и действительную дальность стрельбы. Сколько может пролететь пуля, выпущенная из современной автоматической винтовки? 2 км? А дальность действительной стрельбы - около 500 м. То же и с луками - да, рекордный выстрел возможен. Но боевого значения не имеет из-за рассеяния и невозможности прицелиться. Есть инфа по английским лукам, в частности статуты, изданные еще при Эдуарде II. Там сказано, что при отборе лука (были специальные лица для этого) надо руководствоваться не силой натяжения, а скоростью распрямления, то есть не дальность, а точность и скорость стрельбы на первом месте. И есть сведения, что дальность полета стрелы из "лонгбоу" равнялась приблизительно 275 ярдам, однако рубеж атаки составлял около 165 ярдов, дальше лук уже был гораздо менее эффективен. Никто не отрицает эффективность монгольских луков, но базируется она не на рекордных цифрах, а на выучке стрелков и хорошей тактике. У англичан - та же картина.
Пух: Вообще, тема ушла в сторону. Хотя мне лично всегда приятно про средневековые армии и оружие поговорить, но ведь тема перспективная. Давайте возьмем паузу и подумаем - можно ли ее развивать? Мне кажется - да. Только надо редуцировать 1. Всю псевдорелигиозную апологетику монголов. Да, были представления о дикости и патологической жестокости монголов, но они уже преодолены и никто из участноков темы, вроде, таких воззрений не имеет. Поэтому рассуждать о "спасении" монголами тех, кого они довольно жестоко завоевали, просто несерьезны. 2. Оценочные суждения "монголы плохие - монголы хорошие". Мы альтисторики, а не преподаватели этики (хотя я преподавал ). 3. Конспирологию - прежде всего идею о сговоре Бату и Фридриха. Вероятность этого сговора ничтожна, и строить тему на таком зыбком фундаменте нельзя. Что надо изучить? Положение в тех странах, которые будут участвовать в противостоянии и сотрудничестве монголам. Чехия, Сербия, Болгария и т.д. Инфа, как я убедился, есть. Далее, надо найти рабочие аналогии для монгольской державы в Европе. Думается, наиболее полезно будет рассмотреть государство Хулагуидов. Что можно получить? Не стоит упиваться стихией разрушения и воображать монгольский смерчь от Балтики до Атлантики. Венгрия, Балканы (Сербия, Больгария) - вот пространство монгольской державы. Набеги в Польшу, конфликты с Чехией и германскими землями. Думаю, состоится крестовый поход - вряд ли успешный. Разумеется, "монгольской" держава в Европе будет только по названию. Этьнических монголов и в войске меньшинство. А вот на кого монголы будут опираться? С немцами идет конфликт, венгры и болгары подавляются. Мне приходят на ум сербы и греки. То есть есть вероятность создания в перспективе сильного православного государства, Балканской Империи. Естественно, что монгольская угроза поспособствует консолидации Германии, хотя бы южной - и здесь есть симпатичный вариант создания сильной державы, федерации, в которой ключевую роль играет Чехия. Примерно 159-200 лет монголам дать можно, далее, как и обычно - развал. Развал придется на 1400-1450 гг, а тут тоже есть интересные варианты, скажем - по Италии. Все вышеизложенное есть не утверждения, с которыми можно и нужно спорить, а предложения. Давайте подумаем, и если есть желание - поработаем. Споры - это увлекательно и нужно, но ведь хочется на выходе получить что-то стоящее. С уважением Пух
Han Solo: Пух пишет: Споры - это увлекательно и нужно, но ведь хочется на выходе получить что-то стоящее. "Мне сказали в нашем спортотделе Ага, прекрасно, ты и защитишь" (с) ВСВ Может возьметесь за написание таймлайна?
Радуга: Пух пишет: С немцами идет конфликт Извините, но Вы все еще не обосновали наличие этого конфликта. Теперь о таймлайне. Ключевым моментом становится удержание Венгрии. Если монголы отступят в Причерноморье - следующий поход сможет состояться только при кардинальном изменении всей монгольской истории И только через поколение. Причина - невозможность зимовки в Причерноморье. Глубокий снежный покров = невозможность держать стада на подножном корме (и не только лошадей - овцы!!) + облавная охота невозможна (а любая другая недостаточно эффективна). Половцы запасали зерно и сено - но монголы-то этого в таких масштабах никогда не делали. Снабдить войско тоже неоткуда. Получаем, что армия отступившая из Венгрии либо откатится в Заволжье, либо прекратит свое существование как крупная и организованная сила. Результат - армия должна остаться в Венгрии и удержать её (как я уже сказал). При этом в Венгрии монголы способны вести зимнюю войну (нет глубокого снежного покрова - возможно содержать армию на "подножном корме"). В принципе на это способны и европейцы (но у нет необходимых традиций - зимой снабжение затруднено).
Пух: Han Solo пишет: Может возьметесь за написание таймлайна? В одиночку сейчас - нет. Не то чтобы запала не хватит, но посмотрите, сколько споров. Надо как-то определиться, и использовать сильные стороны участников. Радуга пишет: Извините, но Вы все еще не обосновали наличие этого конфликта. Первое - немецкие земли развиваются, идет проникновение в Венгрию. Монголы мешают.Уже упомянутый Фридрих Бабельсберг натравливал венгерскую знать на Белу, побывал под Пештом. Думаю, и дальше не уймется. Второе - еще не прошел запал крестовых походов. В Германии найдуться желающие (смотрим на пример Ордена), а остановить их некому. Третье - просто не припомню стран средневековых, у которых не нашлось бы территориальных споров, а монголы, немцы - ребята драчливые. Конфликт не означает, что будет рубка вселенская. Он может состоять и из взаимных набегов, интриг и т.п. Радуга пишет: Ключевым моментом становится удержание Венгрии. Пожалуй, так. Мое мнение - Бату совершенно сознательно определил западную границу своего улуса по Пруту. Удержание Венгрии - большая головная боль, да еще в той политической обстановке. Какие приходят на ум варианты? 1. Отложить смерть Угедея на год-другой. Думаю, за это время успеют разобраться с Болгарией, организовать в Венгрии какую-никакую администрацию. 2. Что, если Бату станет Великим Ханом? Такая вероятность была. Гуюк может и погибнуть... Бату в Европе заинтересов поболее остальных. 3. Очень важно определить, чьим улусом станет Венгрия? Нужен тот, кто получит поддержку центра, и сохранит добрые отношения с Бату. Я покопался, но пока не нашел полностью подходящей кандидатуры. Радуга пишет: Причина - невозможность зимовки в Причерноморье. Как вариант - Крым. Половцы покорены, но вовсе не перебиты поголовно. У них безусловно есть ресурсы. Радуга пишет: При этом в Венгрии монголы способны вести зимнюю войну В первую зиму войны по-любому не будет. Враждебной коалиции надо еще договориться, в Средневековье это процесс длительный. Надо еще решить - к кому конкретно подасться Бела?
Радуга: Пух пишет: В первую зиму войны по-любому не будет. Обязательно будет. Малая война - зачистка территории. Резня всех оседлых, добивание тех населенных пунктов, которые не ыли взяты во время похода Бату. Пух пишет: Как вариант - Крым. Половцы покорены, но вовсе не перебиты поголовно. А там все равно зимний выпас невозможен (в степном Крыму). При температуре около нуля и снежном покрове в 80-90 дней - возникает такая страшная штука как ледовый наст (ледяная корка на поверхности снега). Там все тоже - татары зимой скот не выпасали (насколько я понял - именно поэтому). Пух пишет: Уже упомянутый Фридрих Бабельсберг натравливал венгерскую знать на Белу, побывал под Пештом. Думаю, и дальше не уймется. Не спорю. Но ему (да и всем нмемцам) уже Бела мешал (почему с ним и боролись). Монголы будут мешать точно также - так почему будет возможность задействовать больше сил? Пух пишет: Конфликт не означает, что будет рубка вселенская. Он может состоять и из взаимных набегов, интриг и т.п. Нет - с этим я не спорю Но отсюда не следует, что монголы нападут на Германию. Поскольку: 1. Они управляемы. 2. В Северной Италии имеются серьезные междоусобицы (более серьезные чем в Германии) и её проще завоевать. Эти соображения реальны даже если допустить отсутствие сговора между Императором и монголами.
Пух: Радуга пишет: Обязательно будет. Малая война - зачистка территории. Резня всех оседлых, добивание тех населенных пунктов, которые не ыли взяты во время похода Бату. А, это-то понятно. Я имел в виду вторжение извне. В принципе, было бы замечательно устроить большую драку - крестовый поход - в 50-х. Во-первых, дать время состояться коалиции. Во-вторых, подключаются такие яркие личности, как Людовик и Пшемысл. Радуга пишет: Не спорю. Но ему (да и всем нмемцам) уже Бела мешал (почему с ним и боролись). Монголы будут мешать точно также - так почему будет возможность задействовать больше сил? Давайте определяться - будет ли крестовый поход против монголов? Я полагаю - да, будет безусловно. Тут аналогия с турками прежде всего. Плюс гуситы. Плюс Прибалтика. Реалии эпохи таковы. Радуга пишет: Но отсюда не следует, что монголы нападут на Германию. И я так думаю. Инициатором скорее станут папа, немецкие феодалы, французы. У монголов в Европе есть более важные и привлекательные цели - прежде всего Болгария. Набеги будут в Польшу. Радуга пишет: В Северной Италии имеются серьезные междоусобицы (более серьезные чем в Германии) и её проще завоевать. Проще завоевать Болгарию, да она и важнее - тыл Венгрии, богатые сельхозугодья. Северная Италия по условиям местности и развитию укреплений более крепкий орешек. Радуга пишет: Эти соображения реальны даже если допустить отсутствие сговора между Императором и монголами. Тут вот какое дело - в версию о сговоре на 1241 г. я совершенно не верю. Ну нет доказательств, не просматривается интерес Фридриха (если не домысливать). Но в нашем таймлайне, если он состоиться, договор вполне можно организовать. Монголы могут предоставить Фридриху некий контингент для действий в Италии. Я вообще думаю, что можно сделать так - Сицилийское королевство остается Штауфенам, они выступают союзниками европейской Орды. Северная Италия может быть временно подчинена, но затем череда бунтов с оккупацией покончит. Венеция становиться участницей монголо-сицилийского соглашения - к этому склоняют ее торговые интересы и политические выгоды. Монгольская держава включает в себя Венгрию, Болгарию, Эпир. Сербия, валахи, возможно часть Польши - вассалы. Никейская империя - союзная (хотя тут есть вопрос...). Австрия разорена, Габсбурги не поднимуться. Императорский титул вероятно достанется Пшемысловичам, организующим сильное государство в южной и центральной Германии. Запад Германии - возможно в орбите французского влияния. Просьба высказываться, предлагать свое!
Пух: Просьба высказаться по вопросам 1. Условия развилки. Мое предложение - Угэдэй умирает годом позже. За это время проведена кампания в Болгарии, в Венгрии подавлено сопротивление и установлена минимальная администрация. 2. Обеспечение таймлайна. Предлагаю - Бату становиться Великим Ханом. Гуюк возможно гибнет. Есть большой плюс - замотивирована посылка подкреплений в Европу. Минус - меняется история Монгольской империи, больше работы. 3. Правитель европейской Орды. Джучиды - Бату, Орду, Шейбан и Тангут – участвовали в Западном походе, Мухаммед, Берке, Джилаукан, Шингкум. Выбирать из них. Вернее - из первых четырех. О Тангуте почти ничего не известно. Так что получается - Орду или Шейбан. У обоих вариантов есть плюсы и минусы. 4. Рабочее название для европейского улуса - какие есть варианты? ".... Орда"? "Татария" - европейское название?
Пух: Информация для таймлайна. Обстановка в Сербии, где правит династия Неманичей. Король Владислав - второй сын Стефана Первовенчанного, правил с конца 1233 г. или 1234 г, пока не был свергнут дворянами в пользу младшего брата Уроша, в средине 1243 г. Владислав Умер между 1264 г. и 1277 г. В таймлайне вполне вероятен ход, когда Урош (или его окружение) решают совместить приятное с полезным - захватить трон и обезопасить Сербию от войны с монголами. Урош прибывает к Бату, признает себя его вассалом, получает поддержку. Таким образом, один союзник у монголов в Европе есть. Теперь о кампании 1242-1243 гг. Прежде всего, монголам надо покорить Трансильванию, которая ранее оказала существенное сопротивление. Хроника Рашид-ад-дина отмечает два больших столкновения с румынами и бои на рубежах Трансильвании, где произошли по меньшей мере три битвы с защитниками границ. В одной из них, вероятно развернувшейся в «земле Быр-сей», пал воевода Поуса Чех. Он погиб в сражении с отрядом Бури, который продолжил продвижение в направлении Сибиу, Четатя-де-Балтэ и Алба-Юлии, спустившись потом в долины Муреша и Тисы. Кадан, по-видимому, намеревался проложить себе более короткий путь в центр Венгрии. Он осуществил обходной маневр через северную часть Трансильвании, захватив Родну и Бистрицу, потом Дэбыку и Клуж, а во второй половине апреля Вступил в епископский город Орадя. Сопротивление провинциальных войск замедлило продвижение монголов через Трансильванию, в то время как на северном и южном флангах захватчики продвигались довольно быстро. Торопясь к главному театру военных действий в центре Венгрии, завоеватели оставили за собой множество незанятых замков, однако никто из монгольских командующих не успел к решающему сражению у местечка Мохач (11 апреля 1241 г.) Вторая задача - покорение Болгарии. Она облегчается тем, что умер ее правитель Иван Асень II(1190-1241) - правитель серьезный. Ему наследовал Коломан(1232-1246), причем имелось недовольство знати. И еще интересный момент. По смерти Ивана Асеня в РИ получил свободу содержавшийся в Болгарии солунский император Феодор. Он задумал возвратить солунскую империю своему сыну Иоанну и заставил Мануила бежать в Никею. Это открыло Ватацу, никейскому императору, возможность вмешаться в солунские дела. Обманом заманив к себе слепого Феодора и удержав его у себя пленником, Ватац поспешил к Солуни и осадил ее. На первый раз он удовлетворился тем, что заставил Иоанна признать над собой верховную власть Никеи, отказаться от титула императора и довольствоваться титулом деспота. В АИ монголы могут удержать Феодора у себя, что открыает простор для присоединения Солуни, или/и для договора с никейцами. Таким образом, закрепление монголов на Балканах обретает более ясные очертания...
Han Solo: Пух пишет: Эпир Дык в Эпир ходить неудобно через Македонию. Лучше Неманьичам отдать :)
Пух: Han Solo пишет: Дык в Эпир ходить неудобно через Македонию. Лучше Неманьичам отдать :) В Эпире сложная обстановка, он вполне созрел для включения в состав чужой державы. Не обязательно в 13 в., но Эпир войдет в состав Балканской империи. Отдать Неманичам? Сомнительно. Это ведь заодно албанские земли отдавать придется. А с Драчем что делать? Нет, так усиливать сербов - это лишнее. А как насчет высказаться по предложенным мною выше вопросам? Что-то предложить?
Dorei: Правитель -- "венгерский король" Шейбани. . Название -- Magyar királyság (Мадьар кирайсаг).
Радуга: Пух пишет: Предлагаю - Бату становиться Великим Ханом. Это не сочетается с первой частью. Если Бату и армия находятся на Западе - на курултае их позиции будут слабее. Шансы Джучидов на избрание вообще под сомнением... Проще изменить ситуацию раньше и на личностном уровне - конфликт между Гуюком и Бури с одной стороны и Бату и Менгу - с другой не начинается. Гуюк становится побратимом Менгу и Бату. (Если следовать Вашему варианту). Пух пишет: Так что получается - Орду или Шейбан. У обоих вариантов есть плюсы и минусы. Орду - нереально. Он себе уже выбрал "старые земли" и фиг его оттуда кто сдвинет. Очевидно, что Шейбани - единственная кандидатура. Но мне кажется, что лучше принять мой вариант - Гуюк повлиял на отца и Байдару был заранее отправлен приказ - остаться в Венгрии. Бату будет вынужден на это отреагировать и оставит там Шейбани. Дальше все как и в РИ (в смысле смены правителей Орды), Но при этом вместо Шейбани гибнет Берке. Менгу после своего избрания отзывает Байдара. Тем не менее Бату уже имеет на своей Западной границе Крестовый поход, и подкрепления из центра ему необходимы. Пух пишет: будет ли крестовый поход против монголов? Я полагаю - да, будет безусловно. Будет несомненно. Но похож он будет на походы Людовика - либо сразу провал, либо сначала громкий успех, взятие нескольких городов, а затем катастрофа. Император эти походы будет старательно саботировать (точнее - пытаться нажить на них политический и экономический капитал). Пух пишет: Сицилийское королевство остается Штауфенам, они выступают союзниками европейской Орды. Северная Италия может быть временно подчинена, но затем череда бунтов с оккупацией покончит. А где здесь выгода для Штауфенов? ИМХО будет иначе: 1. Монголы начнут крушить Северную Италию и часть городов пойдет под Штауфенов. Постепенно все Северная Италия достанется ему. Дальше (или параллельно) Император попытается создать свою Средиземноморскую Империю. Параллельно с этим он может укрепить свою власть в Германии.
Han Solo: Пух пишет: Отдать Неманичам? Сомнительно Можно будет усиливать Сербию против Штауфенов. Divide et impera и т.д.
Пух: Dorei пишет: Правитель -- "венгерский король" Шейбани. . Вот честно сказать сомневаюсь. Конечно, после Бату Шейбан лучший из Джучидов. Но именно это побудит Бату, если он станет Великим ханом, удержать Шейбана поближе к себе... Вот Орду такими талантами не блещет. Но зато вполне лоялен - признал первенство Бату, будучи старшим братом. А его участие в Западном походе говорит о некоторых военных способностях. Так что я склоняюсь к Орду, но если есть подробная информация - приму во внимание. Dorei пишет: Название -- Magyar királyság (Мадьар кирайсаг). На первое время подойдет. Но потом ведь европейский улус станет независимым - "некоей" Ордой. Вот какой именно? Радуга пишет: Это не сочетается с первой частью. Почему? Бату проявил себя как полководец, добился больших успехов. Можно предположить, что появление Гуюка в Монголии вызовет у многих (вплоть до Угэдэя) недовольство - он фактически свалил с фронта. Согласен - Гуюка лучше вообще убрать, тогда шансы Бату вырастут резко. Радуга пишет: Гуюк становится побратимом Менгу и Бату. Х-м-м. У меня сложилось скорее негативное мнение о Гуюке, его способности договариваться. А вот конфликт Менгу и Бату можно преодолеть, вы правы. Вообще, логика тут какая - Бату в качестве Великого хана в силу родственных связей вынужден послать подкрепления в Европу. Причем еще в конце 40-х. То есть монголы гарантированно закрепляются. В перенос вектора экспансии в Европу вериться слабо - есть Сун, есть мусульманские державы. Здравые государственные и военные соображения требуют отдать им предпочтение. Радуга пишет: Орду - нереально. Он себе уже выбрал "старые земли" и фиг его оттуда кто сдвинет. Очевидно, что Шейбани - единственная кандидатура. Это точная информация? Я скорее представлял себе зависимость Орду от Бату. По Рашид ад-Дину "Орда-Эджен, сын Джучи, с войском и четырьмя братьями – Удуром, Тукай-Тимуром, Шинкгкумом, Сингкумом" – составляли левое крыло армии Джучидов, и “их до сих пор называют царевичами левого крыла”. Земли между владениями Бату и уделом Орда-Эджена были пожалованы другому сыну, Шибану, с тем чтобы он проводил лето к востоку от Яика, на берегах Иргиза, Ори, Илека до горы Урала, зиму – в Аракуме, Каракуме, на берегах Сырдарьи и при устьях Чусу и Сарысу. Под власть Шибана Бату отдал народ, состоящий из 15 тысяч семейств, выделив ему из древних родов четыре главных племени – кушчи, найман, карлык, буйрак. Войско Шибана и его потомков вошло в состав правого крыла армии улуса Джучи... Значит, владения Орду можно расширить за счет того, что в реале досталось Шибану.... Тогда кто на Дешт-и Кыпчак? Я предполагал сделать так - Дешт-и-Кыпчак, с его потенциально высокой мобилизационной ценностью, достается Шейбану, но он остается при Бату. Орду - Венгрия, плюс родственная поддержка. Прежние земли Орду - одному из братьев, вероятно Тангуту. Но если коллеги хотят именно Шейбана - придется сглашаться. Но мне кажется, что лучше принять мой вариант - Гуюк повлиял на отца и Байдару был заранее отправлен приказ - остаться в Венгрии. Бату будет вынужден на это отреагировать и оставит там Шейбани. Дальше все как и в РИ (в смысле смены правителей Орды), Но при этом вместо Шейбани гибнет Берке. Менгу после своего избрания отзывает Байдара. Тем не менее Бату уже имеет на своей Западной границе Крестовый поход, и подкрепления из центра ему необходимы. В принципе, это симпатичный вариант. Но уж больно навороченный. В реале-то всякое возможно, а вот в таймлайне надо замотивировать и обосновать события. Смотрите - Угэдэй по всем свидетельствам правитель мягкий. Западный поход был организован как последовательно общечингизидское дело. А тут Гуюк предлагает действовать 1. Против Джучидов. Западные земли однозначно определены как их улус. Оставить Байдара - значит покуситься на уже состоявшийся и пока в целом всех устраивающий раздел земель. Тут может начаться цепная реакция. Вряд ли Угэдэй пойдет на такае. 2. Против принципов начальствования. В Западном походе главный - Бату. Действовать через его голову? А какие силы могут остаться у Байдара? А как он сам воспримет такой приказ? Короче, масса сложностей. Радуга пишет: Будет несомненно. Но похож он будет на походы Людовика - либо сразу провал, либо сначала громкий успех, взятие нескольких городов, а затем катастрофа. Император эти походы будет старательно саботировать (точнее - пытаться нажить на них политический и экономический капитал). Хорошо. Я пока пришел к такому алгоритму 1244 - основные монгольские силы покидают Европу. Бэла находится при папе. 1245 - папа издает энциклику "Orientale mortum" призывая к крестовому походу против монголов. Откликается прежде всего Бабенберг и ряд германских князей, к которым присоединяются венгерские эмигранты. Фридрих поход игнорирует. Людовик выжидает. Вацлав тоже (у него счеты с Бабенбергом). 1246 - вторжение в Венгрию. Ряд антимонгольских восстаний. Захвачены Эстергом, Буда, Мохач. Правобережье Дуная очищено от монголов. Монголы действуют мелкими отрядами, отступая в Болгарию. 1247 - в Венгрию прибывают подкрепления с востока. Бабенберг разбит у Цегледа. 1248 - Венгрия очищена от крестоносцев. Вторжение в Австрию. Смерить Бабенберга (РИ) Собор в Лионе (РИ). Папа вновь призывает к крестовому походу, на этот раз -против монголов и их "союзника" Фридриха. Но затем соглашается Фридриха "исключить"под нажимом французских и немецких иерархов. Конфликт Фридриха и Конрада - последний настаивает на участии в походе. Людовик решает присоединиться. Сам поход - ориентировочно в 1251-53. Еще ищу материал. Предположительно - крестоносцы добьются первоначальных успехов, но далее будут разбиты в крупном сражении. Людовику и Вацлаву удасться отвести часть своих сил (занимавших фланги), немецкие части уничтожены полностью. Конрад убит. Погибает и сын Орду (Шейбани?). Радуга пишет: А где здесь выгода для Штауфенов? Они с монголами образуют союз против папы. У Фридриха появляется шанс заполучить северную Италию. В конце концов, Германия ему просто несимпатична - переживать не с чего. Радуга пишет: Параллельно с этим он может укрепить свою власть в Германии. Думаю, нет. Власть Фридриха в Германии номинальна. В данном таймлайне Фридрих вынужден сделать ставку на Италию, на союз с монголами, в Германии он теряет влияние и популярность напрочь. Мне симпатична - и представляется реальной - династия Пршемысловичей. Да и сохранение сильного, своеобразного Сицилийского королевства интересный сюжет. Han Solo пишет: Можно будет усиливать Сербию против Штауфенов. Divide et impera и т.д. Со Штауфенами (ФЫридрихом) вырисовывается союз. Он вполне естественный ("дружить через соседа"), да и Радугу порадует Непонятно, как Сербия, не имеющая серьезного флота, может угрожать Штауфенам?
Han Solo: Пух пишет: может угрожать Штауфенам? Ясно, что Штауфены попытаются оттяпать себе чего-нибудь на Балканах, тот же Пелопоннес к примеру. Вот здесь и будем сдерживать.
Пух: Han Solo пишет: Ясно, что Штауфены попытаются оттяпать себе чего-нибудь на Балканах, тот же Пелопоннес к примеру. Вот здесь и будем сдерживать. Вы знаете, я пока не готов обсуждать события позднее 1260-х. Мало информации. Но как мнение - Штауфенам хватит траблов на севере. Попытки удержать Ломбардию и трата на это кучи бабла. На Балканы в перспективе может и должна полезть Никейская империя. Но сначала с монголами они будут дружить и совместно сделают Латинскую империю. А потом вероятно греки попытаются кого-то натравить на монголов. Как бы не других монголов, Золотую Орду (или что там на ее месте). Думаю, будет нехилая драка за торговые пути...
Пух: На пару дней беру тайм-аут. Коллеги! Просьба высказываться - давайте попытаемся работать в команде. Некая секция альтисториков-медиевистов, подсекция Балканской Орды.
Радуга: Пух пишет: Конечно, после Бату Шейбан лучший из Джучидов. Но именно это побудит Бату, если он станет Великим ханом, удержать Шейбана поближе к себе... В РИ Шейбани бросали на самостоятельные и важные задачи не раз (ЕМНИП Булгар, а позже "разборка" с Гуюком - где он и умер, как вариант погиб). ИМХО очевидно, что Бату ему доверял. Орду в свою очередь при всех своих плюсах не обладал харизмой и лидерскими качествами. При этом "уступил главенство" он тоже весьма специфически - коренные земли Джучиева улуса остались за ним. Да, он всегда поддерживал брата, но это скорее "помочь брату завоевать для себя земли", чем отдать ему свое. Пух пишет: А вот конфликт Менгу и Бату можно преодолеть, вы правы. ?? Его не было. Наверное Вы Бури имели в виду? (В РИ - ближайший союзник Гуюка в том походе, сын Чагатая и брат Байдара). Пух пишет: Почему? Бату проявил себя как полководец, добился больших успехов. Можно предположить, что появление Гуюка в Монголии вызовет у многих (вплоть до Угэдэя) недовольство - он фактически свалил с фронта. Он свалил или его отзвали???? И Бури - тоже (Емнип отозвали по сыну Угедэя и Джагатая). Там разборки могли армию развалить... Пух пишет: Прежние земли Орду - одному из братьев, вероятно Тангуту. Родовые земли. Потомки Джучи оставляли их старшему. Они останутся у Орду в любом случае. (Например история Ногая - ему дали земли на Западе, но родовые земли все равно у него оставались. И даже после его разгрома у потомков отобрали западные владения, но на родовые земли никто и не покусился). Пух пишет: Угэдэй по всем свидетельствам правитель мягкий. Западный поход был организован как последовательно общечингизидское дело. А тут Гуюк предлагает действовать Угедэй - человек мягкий и подверженный чужому влиянию. В частности - влиянию Гуюка. Тот имел шансы его убедить. Намного сложнее убедить Джагатая - тот фанатик - "хранитель Ясы". Однако достаточно заявить, что Западный поход не окончен. Это дает возможность оставить на западе любое количество войск. При этом Чингизидов там оставить не удастся (на основании этой причины - запретить им приезд на Курултай невозможно). Поэтому Байдара там придется оставлять "иными методами" - возможно как брата Бури и лучшего полководца в их компании (сторонников Гуюка). Пух пишет: Монголы действуют мелкими отрядами, отступая в Болгарию. Самоубийство и они это понимают. Пух пишет: 1247 - в Венгрию прибывают подкрепления с востока. Бабенберг разбит у Цегледа. Их немного. Важнее то, что Бурундай (реально командует он) перегруппировал войска, а крестоносцы оказались отрезаны от своих баз. Фактически Целегед уже ничего не решал - армия крестоносцев измотана и была не в состоянии развить успех даже в случае победы (многие умерли от болезней, массовый падеж лошадей - без зерна на подножном корме и т.д.) Пух пишет: Власть Фридриха в Германии номинальна. Не согласен. Фридрих принимал общеимперские законы, которые в Германии выполнялись - ИМХО это свидетельства контроля на Империей. Как минимум Швабию он контролировал. А насчет того, что его законы против городов свидетельствуют об ослаблении его власти - так и Изабелла и Фердинанд Испанские принимали законы против городов, на Руси - Иван Великий и Иван Калита действовали против городского самоуправления... Это ничего не доказывает. Опираясь на Швабию Фридрих может попытаться упрочить свою власть (угрожая своим противникам монголами). А может и не попытаться... Однако такой страны как Германия нет. Есть СРИ в состав которой ЕМНИП входит и Северная Италия...
Пух: Прежде всего обращу ваше внимание, что началась работа по таймлайну, тема "Монгольская держава в Европе". Заходите, участвуйте Радуга пишет: В РИ Шейбани бросали на самостоятельные и важные задачи не раз Да, конечно. В том-то и состояла для меня проблема, что в Европе Шейбани плотно завязнет и использовать его несомненные способности не удасться. Однако, идя навстречу коллегам, оставил Шейбана в Европе. Радуга пишет: Его не было. Наверное Вы Бури имели в виду? Да, это моя ошибка. Собственно, договор Бату с Менгу необходим, чтобы Бату стал Великим ханом более-менее спокойно. Радуга пишет: Он свалил или его отзвали???? И Бури - тоже (Емнип отозвали по сыну Угедэя и Джагатая). Там разборки могли армию развалить... По моим данным - скорее свалил. Хотя если отозвали - все равно претензии-то есть. Нарушил субординацию, внес разлад в общечингизидский поход... Радуга пишет: Родовые земли. Потомки Джучи оставляли их старшему. Они останутся у Орду в любом случае. Раз Шейбан в Европе, земли Орду остаются при нем, безусловно. А вот земли Шейбани по-идее должны кому-то отойти. Его сыновья слишком молоды. Радуга пишет: Угедэй - человек мягкий и подверженный чужому влиянию. Однако предлагаемое вами решение очень уж серьезно. Угэдэй все же не марионетка, да и многие чингизиды не преминут обратить его внимание на опасность раскола. Вы сами говорите, что Гуюк был отозван. Значит, Угэдэй понимал опасность конфликта и стремился его избежать. А тут потенциально очень конфликтогенная ситуация. Радуга пишет: Однако достаточно заявить, что Западный поход не окончен. Честно сказать - очень все это сложно. Угэдэй принимает чреватое конфликтом решение. Гуюк фактически способствует расширению улуса Джучидов. А главное - кто заявит, что Западный поход не окончен? При Угэдэе он и не заканчивался. Не было оснований приказывать кому-то остаться в Венгрии - там и так все оставались. А Хатун Туракина - имеет ли право принимать решения такого масштаба? Регентша - далеко не Великий Хан. Захочет ли она их принять? И будут ли они выполнены полностью? Мне кажется, сделать Бату Великим Ханом - долее простой, последовательный и обоснованный способ. Радуга пишет: Самоубийство и они это понимают. Не согласен. Самоубийство - устраивать генеральное сражение у границы, пока противник свеж. На венгерской равнине можно нанести противнику потери, ограничить его стратегический маневр. Перерезать коммуникации, правда, не получиться - основной коммуникационной линией будет Дунай. Заметьте - Шейбан имеет ограниченные силы, зато ожидает прибытия подкреплений. Но в таймлайне эта часть уже изменена, сроки сдвинуты. Работа с материалом заставляет менять ранее принятые решения. Радуга пишет: Их немного. Важнее то, что Бурундай (реально командует он) перегруппировал войска, а крестоносцы оказались отрезаны от своих баз. Вот кстати - я тоже собирался Бурундая поставить во главе подкреплений! Цегледа не будет - я прикинул, и получилось, что Бабенберг со-товарищи не потянут такой размах. А вот в 1248 все очень серьезно. Радуга пишет: Не согласен. Фридрих принимал общеимперские законы, которые в Германии выполнялись Есть хороший алгоритм - вначале князья требуют указа против городских вольностей, далее Фридрих его принимает, наконец, ряд городов указ игнорирует. Очень показательно. А "Золотая булла сицилийская" данная Пржемыслу? Радуга пишет: А насчет того, что его законы против городов свидетельствуют об ослаблении его власти - так и Изабелла и Фердинанд Испанские принимали законы против городов Разные ситуации вы описываете. Фридрих, если бы он стремился укрепить свою власть в Германии, должен был бы действовать против князей, опираясь на города. Фердинанд и Изабелла, стремясь укрепить свою власть, действовали против коммунальных вольностей, которые при Реконкисте были очень велики и оправданы. Радуга пишет: Опираясь на Швабию Фридрих может попытаться упрочить свою власть (угрожая своим противникам монголами). Вы знаете, Фридрих-то умирает в 1250 г. Проживи он подольше лет на 15-20 - кто знает? А так времени нет. И честно скажу - не жалею. Династия Пржемысловичей на престоле СРИ (Германия - так говорилось о собственно немецких землях) может стать интересным явлением.
Saint Warrior: Тематика дискуссии шикарнейшая. Я считаю, что в ходе второй компании Батыя Европу спасло лишь то, что в глубоком тылу еще в 1238 году был оставлен абсолютно нетронутый Новгород - и естественно самый сильный, абсолютно непострадавший регион во главе с Александром Невским давил на психику Батыю. Плюс внутренние распри между Чингизидами в те годы. Да, не будь Новгорода - все могло быть абсолютно иначе. Полностью защищенные пути снабжения идущие от венгерской пушты через степи Украины и Ставрополья - легко можно было пройти и Аппенины, и Южную Францию и Пиренеи до Бискайского Залива.
полная версия страницы