Форум » Средние Века - продолжение » Мир не великой России » Ответить
Мир не великой России
Демонолог: Родилась такая альтернегатива. Наверняка не новая. Московия XVII века без петровских реформ или любого аналога таковых - со слабой монархией, сильной боярско-церковной олигархией, предельно консервативная и изоляционистская. Не то турецко-китайский, не то польский вариант. Развилку пока не представляю, предварительный вариант - Смута № 2 в правление Алексея Михайловича. В этом мире Швеция остаётся великой державой, в XVIII веке перехватывает у Англии господство на океане и постепенно колонизует Россию, соединяя через неё свои балтийские владения с индийскими. После нескольких колониальных войн (типа опиумных) московские цари превращаются в шведских вассалов. Австрия прибирает к рукам Балканы, Причерноморье и Украину. Раздел Польши происходит между Австрией, Швецией и Пруссией (?). Лишь в начале XX в. шведскому владычеству кладёт конец националистическая революция "младорусов".
Ответов - 84, стр:
1 2 3 All
Константин Редигер: Интересно. А что обуславливает прорыв Швеции на море? Как вариант смуты сразу хочется предложить разросшийся конфликт из-за раскола церкви. Но в прочем и без этого правление Алексея Михайовича - "Бунташный век". В нашей истории Медный и Соляной бунты быстро загнулись, но они могли бы и разрастись.
Вандал: Константин Редигер пишет: Интересно. А что обуславливает прорыв Швеции на море? Скорее всего, в начале XVIII века присоединят Данию. А соединённый датско-шведский флот - это уже сила. Для справки: в 1700 году шведский флот - 39 кораблей и 16 фрегатов, датский - 33 корабля и 21 фрегат и корвет.
Вольга С.лавич: Демонолог пишет: Смута № 2 в правление Алексея Михайловича. Честно говоря, не верю. Слишком близка первая смута, слишком все боятся её повторения.
ВЛАДИМИР: Демонолог пишет: В этом мире Швеция остаётся великой державой, в XVIII веке перехватывает у Англии господство на океане Мысль интересная, только вот колонизировать Россию не обязательно. Просто обеспечивается транзит. Я это - все вышеописанное, включая присоединение Дании пробовал пару раз в "Европе II". "Теоретически это возможно" С.Лем.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: Скорее всего, в начале XVIII века присоединят Данию. Англия и Голландия не дадут. Это означает доминирование на Балтике одной державы и большие потери в балтийской торговле. См.политику этих странв Северную войну.
Константин Редигер: Абсолютно согласен. Британния и Голландия едва ли допустили бы подобное резкое развитие Швеции на море. А если мы говорим о её дальнейшей колониальной политике по отношению к России - то тут отличная база для колоний, не требующая в общем-то серьёзного развития флота. Кстати, опять же с победой Швеции на поверхности лежит другой вариант - просто победа её в Северной войне плюс гибель Петра Великого в любом сражении.
ВЛАДИМИР: Константин Редигер пишет: опять же с победой Швеции на поверхности лежит другой вариант - просто победа её в Северной войне плюс гибель Петра Великого в любом сражении. Вот это более вероятно. Например, под Нарвой. Развилка: Петр командует войсками в бою с Карлом.
ВЛАДИМИР: Константин Редигер пишет: Петра Великого в любом сражении Тут не в любом, тут надо - в самом начале (во всяком случае до Полтавы и даже до взятия Нарвы)
п-к Рабинович: А кто наследует Петру в случае его гибели под Нарвой? Есть ли шансы на реванш у Софьи?
п-к Рабинович: Алексея не считаем... ну, или считаем. 10 лет - фигня.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Англия и Голландия не дадут. Вы ничего не забыли? В первое десятилетие XVIII века Англия немножко занята. Вольга С.лавич пишет: Это означает доминирование на Балтике одной державы и большие потери в балтийской торговле. В торговле с кем?
Вандал: Константин Редигер пишет: А если мы говорим о её дальнейшей колониальной политике по отношению к России - то тут отличная база для колоний, не требующая в общем-то серьёзного развития флота. И богатый мобресурс. Шведы могут грозить Голландии своей армией, и никакой флот Голландию не спасёт.
Константин Редигер: Ну в этом варианте династия Романовых видимо просто слетает - её заменяет шведская королевская семья. Насколько Софья может претендовать на власть - вопрос интересный. Исключительно в порядке бредогенерации - не возможен ли в такой ситцации брак Карла XII (кажется, женат он не был) на царевне Софье? Разумеется, брак по принуждению со шведской стороны. После смерти Софьи все русские ерритории автоматически отходят к Швеции.
п-к Рабинович: А шо, вариант! Только Карлу не жить. Персиков у Софьи найдется.
Константин Редигер: И богатый мобресурс. Шведы могут грозить Голландии своей армией Ну даже допустив захват России - мобилизовать русских солдат в армию я бы на месте швецкого короля не стал - рискованно. ДА и Голландия-то склонна была более к экономической войне, как мне кажется, чем к собственно к вооруженному конфликту.
Вандал: Константин Редигер пишет: Ну даже допустив захват России - мобилизовать русских солдат в армию я бы на месте швецкого короля не стал - рискованно. Чем же они хуже немцев или финнов? Константин Редигер пишет: ДА и Голландия-то склонна была более к экономической войне, как мне кажется, чем к собственно к вооруженному конфликту. Любой экономический конфликт очень быстро решается в пользу того, у кого сильнее армия.
ВЛАДИМИР: Константин Редигер пишет: После смерти Софьи все русские ерритории автоматически отходят к Швеции. А Швеция с населением не более 2,5 млн (все территории) не растворится в 15 млн-ной России?
Константин Редигер: Обязательно растворится. Непременно. Но правящий дом будет всё же шведский. Это ао-первых. А во-вторых - что мешает шведам проводить в колониях (то есть против русских) ту же политику, что англосаксы проводили в Америке против индейцев?
Демонолог: Константин Редигер пишет: Кстати, опять же с победой Швеции на поверхности лежит другой вариант - просто победа её в Северной войне плюс гибель Петра Великого в любом сражении. Нет, при Петре - это поздно. Поворот к абсолютизму произошёл уже при Ал. Мих., а из него с необходимостью вытекает создание регулярной армии, а оттуда и подушная подать и прочие реформы.
Константин Редигер: Да, согласен. Тогда действительно можно развить Медный бунт или Раскол в серьёзные конфликты.
Динлин: Демонолог пишет: В этом мире Швеция остаётся великой державой, в XVIII веке перехватывает у Англии господство на океане и постепенно колонизует Россию, соединяя через неё свои балтийские владения с индийскими. Чтой-то круто шведы берут... Всё же в отличии от англичан они не изжили тогда ещё в себе континентальное мышление. Лезли в Польшу, владели Померанией и т.д. Так и здесь - влезут в континентальные дрязги (благо такой сооблазн - превосходная армия) и будут воевать на суше. А иметь одновремено и великую армию и великий флот ещё никому в Европе не удавалось. Тем более, что у шведов та же проблема, что и у голландцев - ПУТЬ в заморские колонии проходит мимо Англии. Впрочем, у Швеции колоний ещё нет. п-к Рабинович пишет: Алексея не считаем... ну, или считаем. 10 лет - фигня. 10 лет - прекрасный возраст. Для очередной семибоярщины. А уж она-то страну до Смуты доведёт - будьте уверены
Shidlovsky: Константин Редигер пишет: Обязательно растворится. Непременно. Но правящий дом будет всё же шведский. Это ао-первых. А во-вторых - что мешает шведам проводить в колониях (то есть против русских) ту же политику, что англосаксы проводили в Америке против индейцев? А может логичне провести паралель с англичанами в Индии? Соотношение сил ближе, да и Россия с ее историей и культурой, все же сборище полудиких племен. ИМХО, предложенная альтернатива реальна и очень интересна. В качестве развилки предлагаю гражданскую войну между партией Петра и Софьей, затяжную и такую, что победитель предельно ослаблен. Тогда, думаю, шведы увеличивают свои владения до Новгорода и Пскова, а дальше не идут. Остаточную часть стараются раздробить и сажать там своих марионеток, манипулировать и ослаблять. Украина уходит под Австию. Примерно так же: западная часть в империю, восточная под контролем. Но вот дальше интересне. свято место пусто не бывает. Не стоит еще забывать идею - Москва 3-й Рим и православные представления о том что все вокруг еретики. ИМХО, Москву зачистят так, что е постигнет судьба Киева 1240-1380 гг., а вот где-то восточнее (Нижний Новгород?) возникает новый центр нового государства. Возможно с новой династией, возможно вообще с атаманами-гетманами во главе, но обязательно с православной доминантой и на контрах с западом. И вот там начинается АИ Великая Россия, уже более азиатская, но все-равно имеющия и шикарные волжские земли и ресурсы Урала и Сибири. Ну и отдельный вопрос - судьба Великой Швеции. Либо она в корне изменится с учетом своей многонациональности (Примерно как Австрия), либо уже к началу 19 века будет сотрясаться межнациональными конфликтами и рассыпится под ударами Наполеона.
Игорь: Константин Редигер пишет: тут отличная база для колоний, не требующая в общем-то серьёзного развития флота Зато требующая дикого развития армии, Московия в описываемый период государство второго эшелона и сделать из нее колонию примерно так же реально, как из какого-нибудь Неаполя или Баварии. Завоевать Московию можно, но колонизировать очень вряд ли. Обьединение с Швецией(в том числе через завоевание) теоретически возможно, но что с религией делать?
Скальд: Константин Редигер пишет: не возможен ли в такой ситцации брак Карла XII не возможен. Прежде всего со стороны Карла, он бы на это забил. Как в песне "наши жены - шашки" Константин Редигер пишет: мобилизовать русских солдат в армию я бы на месте швецкого короля не стал - рискованно. в чем риск? вся европа тк воевала. взяли в плен - одели в свои мундиры и вперед Демонолог пишет: Нет, при Петре - это поздно. Поворот к абсолютизму произошёл уже при Ал. Мих., а из него с необходимостью вытекает создание регулярной армии, а оттуда и подушная подать и прочие реформы. Ну почему, чуть иной исход битвы под Полтавой, нет лучше русского похода и все... Динлин пишет: Чтой-то круто шведы берут... Всё же в отличии от англичан они не изжили тогда ещё в себе континентальное мышление. Пример. К12 отдавал приказы готовить карты константинопля и египта. Более того шведы в 1718 всерьез намеривались колонизировать Мадагаскар. И у Швеции и у дании богатый колониальный опыт. У последней колонии и фактории и в Африке и в Америке и в Индии Динлин пишет: у Швеции колоний ещё нет. уже нет
Динлин: Скальд пишет: Пример. К12 отдавал приказы готовить карты константинопля и египта. Более того шведы в 1718 всерьез намеривались колонизировать Мадагаскар. И у Швеции и у дании богатый колониальный опыт. У последней колонии и фактории и в Африке и в Америке и в Индии Насчёт объединения с Данией тут уже было сказано. Впрочем, даже если бы оно и состоялось - до Голландии или Англии Датчанам далеко. Их колонии невелики (исключая нафиг никому не нужную Гренландию) и малочисленны. Вы бы ещё Лифляндию вспомнили - тоже великая колониальная держава А Мадагаскар и Пётр колонизировать собирался
Константин Редигер: Индия как аналог пожалуй действительно будет поближе. А вот что касается развития альтернативной, более азиатской России с центром (скажем) в Нижнем Новгороде - позволю себе усомниться. Нельзя всё-таки скидывать со счетов Турцию, Крымское ханство (а оно ещё превосходным образом существует). А продвижении дальше в Сибирь я говорить даже боюсь - для этоготребуются огромные деньги. Будут ли они у ополовиненой России, которую с одной стороны подпирает Швеция, а с другой Турция? Насчёт конфликта Софьи и Петра я тоже думал, но мне кажется, что у него не было перспектив разрастись до серьёзного масштаба - по большому счёту населению России было плевать на все эти дрязги. А если бы вс-таки провинциям пришлось бы выбирать - почти наверняка выбрали бы Петра: во-первых, традиционное мышление было сильно, и женщину на троне никто бы не потерпел; во-вторых, галицинские реформы периода Софьи были, сколь я помню, не ахти как популярны. Карл правда поговаривал о колонизации Египта, но не надо забывать о том, какой это был экспрессивный человек (в молодости прославился тем, что с приятелями в одних рубахах верхом разъезжал по столице, рубил головы быкам в королевском дворце...). ДА к тому же на момент этих планов у Карла был прочнейший союз с Османской империей, которая бы его поддержала. Вопрос, поддержала бы она его, если бы он так влез в дела России? Одно дело иметь под боком Москву, занятую войной со Швецией, проблемами на Украине и собственными преобразованиями - это слабый противник. А совсем другое - единую Швецию, включающую в себя и Россию, и Украину, и кусок Польши. Мне кажется, турки бы тут союз со шведами разорвали и поддержали скорее Англию.
Скальд: Динлин пишет: Датчанам далеко. Их колонии невелики (исключая нафиг никому не нужную Гренландию) и малочисленны. Вы бы ещё Лифляндию вспомнили - тоже великая колониальная держава ну с чего-то ведь надо начинать. Когда Испания была великой колониальной, Англию тоже ни во что не ставили... ДА и в это время колонии Голландии не многим больше Датских... Динлин пишет: А Мадагаскар и Пётр колонизировать собирался После того как неудалась попытка шведов.
Динлин: Скальд пишет: ну с чего-то ведь надо начинать. Когда Испания была великой колониальной, Англию тоже ни во что не ставили... ДА и в это время колонии Голландии не многим больше Датских... Поздно уже начинать. Поезд ушёл. После завершения англо-голландских войн на морях господствует Англия, которая после ВИН окончательно закрепляет это своё положение. Победить стране частично сухопутной страну чисто морскую невозможно - бабла не хватит на армию и флот одновременно.
Tim: Демонолог пишет: Родилась такая альтернегатива. Наверняка не новая. Московия XVII века без петровских реформ или любого аналога таковых - со слабой монархией, сильной боярско-церковной олигархией, предельно консервативная и изоляционистская. А мой сценарий "Без царя" http://timonya.livejournal.com/7638.html не подойдет как завязка?
Демонолог: Когда этот сценарий обсуждали на форуме, я уже написал, что не верю в теократию на Руси.
Tim: Ну пусть попытка установить теократию окончится поражением церкви в 1634 и установится всевластие боярской думы при более сильной церкви.
Константин Редигер: Учитывая особенности православия - само решение о выборе патриарха главой страны представляется мне невозможным. Всё же он именно духовный лидер, подчинённый притом царю (базилевсу). Конечно, сама личность Филарета достаточно ярка - но у него нет чисто юридической возможности возглавить страну. Так что возможно марионеточное правление (чтоб Филарет дергал за ниточки), но никак не прямое.
Tim: В начале 17 века (не позднее 30-х) лучше бы для целей этой АИ отрезать Россию от Сибири, и чтобы "соболиная гонка" от Урала до Камчатки проводилась силами той же Швеции. Может, удлиннить Смуту (убить Пожарского или Михаила), добавить сверхуспешного Делагарди, плохо, но реализованный план Чемберлена, отделение Поморья, сохранение Новгородского государства в 1618-м, Англия (держать войска в России постоянно дорого) договаривается со Швецией, которая вскоре контролирует и Архангельск с Мангазеей (или в союзе с голландцами вытесняет оттуда Англию), и происходит замыкание всей нашей внешней торговли на посредника - Швецию?
Tim: На одних соболях, да со своим железом Швеция в 17 веке может прыгнуть в плане экономического развития неожиданно высоко, ИМХО.
Вольга С.лавич: Tim пишет: В начале 17 века (не позднее 30-х) лучше бы для целей этой АИ отрезать Россию от Сибири, и чтобы "соболиная гонка" от Урала до Камчатки проводилась силами той же Швеции. Похоже это наиболее реальный вариант. Можно ещё провести неудачную войну с Турцией. Вандал пишет: Вы ничего не забыли? В первое десятилетие XVIII века Англия немножко занята. Зато начиная с 1714 свободна. И с удовольствием поможет Дании отделиться. Вандал пишет: В торговле с кем? Главное не с кем, а чем - балтийскими пенькой и лесом (стратегические товары) и хлебом. Англия заинтересована покупать их не у монополиста (который может взвинтить цены) и вывозить на своих кораблях. Скальд пишет: Ну почему, чуть иной исход битвы под Полтавой, Шведам выиграть под Полтавой несколько сложно. Всё равно, что японцам в сражении в Филиппинском море.
Tim: Shidlovsky пишет: АИ Великая Россия, уже более азиатская, но все-равно имеющия и шикарные волжские земли Волга (торговый путь Астрахань-Рига) будет становым хребтом великой Шведской империи. Я бы предположил отталкивание независимой от Швеции части России в этой АИ как раз на юг и запад, к Черному морю и в объятья РП. Вообще наша РИ-территория здесь, наверное, разделится на сырьевую колониальную эксплуатируемую часть - соболя Сибири, металлы Урала, позднее - волжская нефть Шведскую Россию (будущий "Пакистан" или, если угодно, "Эритрея") и аграрную традиционную полузакрытую глухую провинциальную окраинную (ибо полностью закрыться в таких границах не получится, хотя отстранение от больших торговых путей даст по кр. мере некоторую автономность) собственно Россию (будущая "Индия" или "Эфиопия")
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Зато начиная с 1714 свободна. И с удовольствием поможет Дании отделиться. Каким образом? Не забывайте, что никаких национально-освободительных движений ещё нет и в помине? Вольга С.лавич пишет: Главное не с кем, а чем - балтийскими пенькой и лесом (стратегические товары) и хлебом. Англия заинтересована покупать их не у монополиста (который может взвинтить цены) и вывозить на своих кораблях. А при чём здесь Дания? А насчёт взвинчивания цен, в ту эпоху это было опять-таки не модно.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: Не забывайте, что никаких национально-освободительных движений ещё нет и в помине? Ну не знаю. Названия может и нет, а факт симпатии или антипатии населения к чужой стране, которая захватила свою были всегда. Например, датчане в 17 веке долго и мучительно пытались отобрать у шведов Сконию и местные крестьяне им в этом помогали. Вандал пишет: А при чём здесь Дания? А при том, что наличие Дании и её флота создаёт баланс сил на Балтике и позволяет Англии, при необходимости, оказывать давление на балтийские державы. Вандал пишет: А насчёт взвинчивания цен, в ту эпоху это было опять-таки не модно. Ну не знаю, Штенцель пишет, что англичане и голландцы старались недопустить господство одной державы на Балтике. Возможно всё дело не в ценах, а в принципиальной возможности лишения западных держав сырья для флота.
Демонолог: Tim пишет: Волга (торговый путь Астрахань-Рига) будет становым хребтом великой Шведской империи. Я бы предположил отталкивание независимой от Швеции части России в этой АИ как раз на юг и запад, к Черному морю и в объятья РП. Основные торговые пути в руках шведов - это: 1) Нарва - Новгород - Тверь - Волга и 2) Архангельск - Вологда - Ярославль - Волга. Москва в стороне и потому остаётся столицей царства, буферного между шведскими и австрийскими владениями. Северную границу проведём по Клинско-Дмитровской гряде и водоразделу Волги с Клязьмой.
Пух: Демонолог пишет: В этом мире Швеция остаётся великой державой, в XVIII веке перехватывает у Англии господство на океане и постепенно колонизует Россию Вы Швецию не переоценивайте. У нее есть существенные слабости. 1. Это малонаселенная по европейским меркам страна. 2. Шведское хозяйство имеет ряд слабых мест - прежде всего зерновые, почти не производятся ткани. 3. Швеция имеет большие территории на южном побережье Балтики, которые надо защищать. Короче, Швеция в лучшем случае - аналог Голландии. А та проиграла конкурентную борьбу англичанам вчистую. Насчет колонизации России - довольно забавно. Сколь бы слабым ни было правительство, есть огромный потенциал сопротивления русского народа. Об этом много поляки могли бы порассказать. Вандал пишет: Шведы могут грозить Голландии своей армией, и никакой флот Голландию не спасёт. У англичан и голландцев есть сильный симметричный ответ - грозить шведам армиями поляков, немцев, русских - деньги есть, найдутся и рекруты. А одновременно содержать крупную армию и усиливать флот шведы не смогут, не хватит ресурсов. Перспективнее вариант союза. Например, шведско-голландского.
Вандал: Пух пишет: Короче, Швеция в лучшем случае - аналог Голландии. А та проиграла конкурентную борьбу англичанам вчистую. Одним из важных факторов было качественное преимущество британского флота (не только военного, но и торгового). Голландцы не могли строить глубокосидящие корабли ввиду отсутствия у них удобных портов. Пух пишет: У англичан и голландцев есть сильный симметричный ответ - грозить шведам армиями поляков, немцев, русских - деньги есть, найдутся и рекруты. А одновременно содержать крупную армию и усиливать флот шведы не смогут, не хватит ресурсов. Вот это уже интересный разговор. Пух пишет: Перспективнее вариант союза. Например, шведско-голландского. А зачем тот союз голландцам? По-моему, малореально.
Демонолог: Пух пишет: Насчет колонизации России - довольно забавно. Сколь бы слабым ни было правительство, есть огромный потенциал сопротивления русского народа. Колонизация, по моим прикидкам, начнётся довольно поздно (со 2-й половины 18 в.), когда технологический разрыв сделает сопротивление безнадёжным. К тому же шведы смогут опираться на финские народы Поволжья, которые будут обращены из язычества в лютеранство миссионерами ещё до завоевания.
Cмельдинг: Демонолог пишет: финские народы Поволжья, которые будут обращены из язычества в лютеранство миссионерами ещё до завоевания. оценил шутку. Марийцев даже четыре века госправославия и семь десятилетий госатеизма от язычества не отвратили. Удмурты - те если и поступились язычеством (чуть-чуть) то исключительно под прессингом госправославия, и главный проповедник был не поп с библией, а служивый с нагайкой. Та же картина у чувашей. Мордва к описываемому периоду наполовину православная.
Пух: Вандал пишет: Одним из важных факторов было качественное преимущество британского флота (не только военного, но и торгового). Голландцы не могли строить глубокосидящие корабли ввиду отсутствия у них удобных портов. Там много было факторов. Слишком узкая сырьевая база Голландии - например, их сильно подкосило отсутствие угля. Древесный уголь, которым они располагали, не позволял интенсифицировать металлургию. Недостаточно устойчивый рынок - отчего капиталы из торговли постоянно оттягивались в недвижимость и ростовщичество, а в промышленность шли неохотно. Необходимость содержать сильную армию для защиты своих границ. И т.д. Вандал пишет: А зачем тот союз голландцам? По-моему, малореально. Тут что главное - в Европе 17-18 вв. доминирует коалиционная стратегия. Одна страна, сколь бы сильна она не была, проигрывает коалициии напуганных ее силой соседей. Возьмем Францию - а стартовые условия у нее напорядок лучше, чем у шведов. Голландцы - только пример возможного союзника. Скажем, совместная борьба против Англии... Собственно, я не слишком верю в англо-шведский конфликт. Шведский экспорт конца 17 в. на 80% составляет железо. Большая его часть идет именно в Англию... Демонолог пишет: Колонизация, по моим прикидкам, начнётся довольно поздно (со 2-й половины 18 в.), когда технологический разрыв сделает сопротивление безнадёжным. Погодите, что там за суперразрыв технологический? Или у вас в указанное время произойдет промышленная революция? До нее разрыв не критичен. Было, если помните, в России свое оружейное производство, лили пушки - в целом недурные. Партию мушкетов и пистолей всегда можно в Европе купить. В вашей альтернативе англичане еще и в кредит оружие поставят... Демонолог пишет: К тому же шведы смогут опираться на финские народы Поволжья, которые будут обращены из язычества в лютеранство миссионерами ещё до завоевания. Постойте, это когда в 16-17 вв. на территории Руси свободно действовали неправославные миссионеры?! Почему народы Поволжья должны обратиться в лютеранство и начать помогать шведам - совершенно не понимаю.
Cмельдинг: Пух пишет: Почему народы Поволжья должны обратиться в лютеранство и начать помогать шведам - совершенно не понимаю. а я не то что не понимаю - я в это попросту не верю. коллега переносит прозападнические настроения современной племенной интеллигенции, вскормленной совдепом на русские деньги, а теперь ищущей новой кормушки, на жрецов и племенных вождей двухвековой давности. а тогда это были все же более здоровые на голову и менее подлые дикари.
Демонолог: Пух пишет: Постойте, это когда в 16-17 вв. на территории Руси свободно действовали неправославные миссионеры?! Я исхожу из того, что в 18 в. Русь стала фактическим вассалом Швеции. Были открыты границы для шведской торговли, появились сеттльменты. Хорошо, обращать язычников в лютеранство необязательно, но натравить их (а также мусульман) на русских шведы смогут всегда. А поводы для конфликтов возникнут очень скоро. Пух пишет: Или у вас в указанное время произойдет промышленная революция? Да, именно в это время она и произойдёт. "Со 2-й половины 18 в." - это не значит, что шведы всё отхватят уже до 1800 г. Скорее всего основные завоевания будут уже в 1-й половине 19-го в., как опиумные войны.
Скальд: Вольга С.лавич пишет: Например, датчане в 17 веке долго и мучительно пытались отобрать у шведов Сконию и местные крестьяне им в этом помогали. В каждой очередной войне шведы отбивали у дании кусок. ЗАтем при следующем конфликте там воставали датские крестьяне - неудачно. Проходило еще несколько лет и датчане превращались в шведов и никакой партизанщины. На тот момент разница между скандинавскими народами еще меньше, чем между восточными славянами Вольга С.лавич пишет: Шведам выиграть под Полтавой несколько сложно. Всё равно, что японцам в сражении в Филиппинском море. Это как посмотреть. Слишком уж в ней было много случайностей. К примеру шведам удалось неожиданный марш бросок через редуты, которые оказались захвачеными. Главный лагерь русских отбился...но колонны Роса не потерялись. и ко второй фазе соотношение сил совершенно другое. а если шведы еще подтянут из лагеря артиллерию (благо захват редутов позволяет это сделать)... Опять таки если Карл будет в реале руководить армией, а не доверит это Реншильду - 100% битва пойдет иначе. (Передача командования произошла из-за ранения короля на рекогносцировке. допустим в тот день король объелся персиков и сидел весь день в толчке - рану не получил, армию повел в бой злой, бодрый и физически здоровый) Вольга С.лавич пишет: Зато начиная с 1714 свободна. И с удовольствием поможет Дании отделиться зря она так Карл 12 с удовольствием проведет высадку в Шотландии, в поддержку якобитов. Да и Ганноверн легко занять, а он уж очень мил английскомц королевскому сердцу. Вандал пишет: А зачем тот союз голландцам? По-моему, малореально. Франция, давний союзник и партнер. Османская империя при выносе России всегда окажет нужное давление и на немцев (в лице Австрии) и на поляков Пух пишет: В альтернативе англичане еще и в кредит оружие поставят... каким образом? Аляска-Сибирь ?
Читатель: мне все это кажется довольно сомнительным... Шведы ведь пытались в Смуту это провернуть - не получилось. И в Польше пытались. Тоже не получилось. И в Германии не получилось, несмотря на вроде бы общие германские корни и протестантскую религию.
Пух: Демонолог пишет: Я исхожу из того, что в 18 в. Русь стала фактическим вассалом Швеции. Были открыты границы для шведской торговли, появились сеттльменты. Хорошо, обращать язычников в лютеранство необязательно, но натравить их (а также мусульман) на русских шведы смогут всегда. Вассальный статус России желательно обосновать. Но вассалитет и религиозная открытость - далеко не одно и тоже. Проповедь лютеранства вызовет крайнее раздражение у православной церкви и большей части населения. Дело кончится бунтами, которые покончат со шведской великодержавностью. Материал для сравнения - Речь Посполита. О возможности "натравить" кого угодно на Россию - тоже сомнительно. Хотя бы потому, что подобная политика очень быстро становиться неконтролируемой. "Бессмысленный и беспощадный...". Демонолог пишет: Да, именно в это время она и произойдёт. С чего вы это взяли? Как более ранняя промышленная революция вытекает из вашего сценария? Скальд пишет: Это как посмотреть. Слишком уж в ней было много случайностей. При Полтаве? Ну, это вы хватили. У Петра есть сильные резервы - у Карла нет. Русская армия в артиллерии превосходит шведскую в разы. У русских подавляющее превосходство в коннице. То есть козыри еще есть, а Карл выложил на стол все, что имел. И проиграл, заметьте. Скальд пишет: каким образом? Аляска-Сибирь ? Ха-ха. А вы в курсе, что были сухопутные пути сообщения? Через Польшу, например? Или что англичане мощно представлены в Порте и способны перебросить грузы через нее? Или через Персию? Это при том, что шведский флот надежно перекроет и Зунд, и Белое море. А это еще надо доказать. Читатель пишет: мне все это кажется довольно сомнительным... Поддерживаю.
Скальд: Пух пишет: У Петра есть сильные резервы - у Карла нет. Русская армия в артиллерии превосходит шведскую в разы. это если считать те 4 пушки, что взял в бой Карл, а если приплюсовать артиллерию резерва то увы расклад иной. Тем более на стороне шведов качество. Пух пишет: У русских подавляющее превосходство в коннице. тока практически до самого конца шведская конница давила русскую. И заметьте именно шведская кавалерия вышла из боя с минимальными потерями и в максимальном порядке. И опять таки у Карла несколько полков кавалерии в резерве (онине участвовали в сражении), а русская казацкая кавалерия делала предложение перейти на сторону шведов. В том, что это не произошло косяк принца Вюртембургского. Пух пишет: Через Польшу, например ага, со шведским ставлеником Станиславом Лещинским и сильной прошведской партией. Мимо. Пух пишет: Или что англичане мощно представлены в Порте и способны перебросить грузы через нее? Французы помощнее. И к тому же оно Потре надо? укреплять северного противника? пусть лучше шведы их давят Пух пишет: Или через Персию? Это 18 век, не 20-й Пух пишет: Это при том, что шведский флот надежно перекроет и Зунд, и Белое море Зунд - 100% побережье Белого моря успешно колонизируется
Вандал: Пух пишет: Слишком узкая сырьевая база Голландии - например, их сильно подкосило отсутствие угля. Древесный уголь, которым они располагали, не позволял интенсифицировать металлургию. Недостаточно устойчивый рынок - отчего капиталы из торговли постоянно оттягивались в недвижимость и ростовщичество, а в промышленность шли неохотно. Необходимость содержать сильную армию для защиты своих границ. И т.д. И мы видим, что никакие из этих факторов неприменимы к Швеции. Пух пишет: Одна страна, сколь бы сильна она не была, проигрывает коалициии напуганных ее силой соседей. Возьмем Францию - а стартовые условия у нее напорядок лучше, чем у шведов. Голландцы - только пример возможного союзника. Скажем, совместная борьба против Англии... Сначала выдвигают лозунг, что Англия с Голландией Швецию сообща задавят. Теперь предлагается прямо противоположное. Да ради бога.
Sergey-M: Скальд пишет: это если считать те 4 пушки, что взял в бой Карл, а если приплюсовать артиллерию резерва то увы расклад иной. Тем более на стороне шведов качество. в лагере у шведов осталось 28 пушек. но порха к ним все равно нет пишет: И заметьте именно шведская кавалерия вышла из боя с минимальными потерями и в максимальном порядке. ну так пехота так быстро бегать не уммет Вандал пишет: И мы видим, что никакие из этих факторов неприменимы к Швеции. отностися. необходимсоть в большой армии -для охраны владений на южном берегу балтики. ну про слабую сх базу вам уже говорили
Вольга С.лавич: Скальд пишет: В каждой очередной войне шведы отбивали у дании кусок. Вот именно, в течении почти 100 лет. А ту за 10 прелагается захватить не любящих шведов датчан и норвежцев и очень не любящих завоевателей русских. Надорвётся Швеция. Скальд пишет: Карл 12 с удовольствием проведет высадку в Шотландии, в поддержку якобитов. Да и Ганноверн легко занять, а он уж очень мил английскомц королевскому сердцу. Ганновер да, а вот высадка в Англии при трёхкратном превосходстве английского флота кончится печально.
Демонолог: Пух пишет: Как более ранняя промышленная революция вытекает из вашего сценария? Почему же ранняя? Пром. революция именно во 2-й половине 18 века и началась. Или мы говорим о разных вещах? Пух пишет: Вассальный статус России желательно обосновать. Но вассалитет и религиозная открытость - далеко не одно и тоже. Проповедь лютеранства вызовет крайнее раздражение у православной церкви и большей части населения. Я уже отказался от миссионерства. Вассальный статус вытекает из отсутствия выхода к морю и необходимости посредничества европейцев во внешней торговле. Голландцы и англичане сюда тоже включатся, но возможности колонизации есть только у шведов. Вольга С.лавич пишет: А ту за 10 прелагается захватить не любящих шведов датчан и норвежцев и очень не любящих завоевателей русских. Русских - не за 10, а за 150, и это будет не захват, а экономическое подчинение и отгрызание окраин по кускам (турецко-китайский сценарий).
Вандал: Sergey-M пишет: отностися. необходимсоть в большой армии -для охраны владений на южном берегу балтики. ну про слабую сх базу вам уже говорили Насколько помню, при всеё этой слабости урожайность была повыше, чем в России. Насчёт большой армии - это такая шутка? Кстати, система индельты такую армию шведам обеспечивала.
Sergey-M: армия в мирное время маленька но войны частые.так что траты все равно на нее большие Насколько помню, при всеё этой слабости урожайность была повыше, чем в России а мы не с россией сраниваем а с европейскими странами
Демонолог: Итак, в 1650-60-е годы у нас крупная смута. Как и почему - пока неясно. Итоги следующие. Украина вернулась в Польшу (скажем, на условиях Гадячского мира). Фактически отделился Дон во главе с гетманами (первый из них - Степан Разин), присягающими то Москве, то Турции, то Персии, то Польше. Калмыки заняли Нижнее Поволжье и разрушили Астрахань. Восставшие башкиры и татары восстановили Казанское ханство с казахским царевичем на престоле. В Сибири анархия, правят местные воеводы и атаманы. Восточная Сибирь готова перейти в подданство Китая. Москва разорена, население уменьшилось на треть (много разбежалось на окраины). Крепостное право в ходе восстаний фактически уничтожено, дворянская армия перестала существовать. Правительство может опираться только на казаков и иррегулярных ополченцев, постепенно приходится вводить государственное крепостничество азиатского типа. В религиозной борьбе победили старообрядцы, общение с греческими патриархиями разорвано. Смута, как обычно, сопровождалась войной с Польшей, причём на стороне Москвы выступила Швеция. Она и теперь лучший друг и союзник. Шведские купцы (в основном немцы из Риги и Ревеля) создали Московскую компанию, добившуюся монополии на большинство статей внешней торговли Руси. "Немецкие слободы"-гетто появляются в Архангельске, Вологде, Ярославле, Твери, Нижнем.
Константин Редигер: Степан Разин), присягающими то Москве, то Турции, то Персии Вызывает известные сомнения - насколько я помню ход разинского восстания, именно Персия была его главным врагом. Во всяком случае первые свои походы он направил именно против неё. В Сибири анархия, правят местные воеводы и атаманы. Восточная Сибирь готова перейти в подданство Китая. Скорее не атаманы и воеводы - а племенные вожди. Северные народы сопротивлялись до екатерининских времён. Да незабывайте и о местных крупных владыках, всех этих Больших и Малых Жусах. В целом - Китай едва ли пойдёт на экспансию, у него тогда нет ни сил ни необходимости с трудом присоединять весно мятежные "варварские" племена. Крепостное право в ходе восстаний фактически уничтожено Не вижу причин. Если даже после большой смуты крепостное право не пало, то почему бы ему исчезать сейчас? Если вы хотите его отменить - не торопитесь. Если мне не изменяет память, как раз Карл XII (или его отец) отменят крепостное право в Швеции. А вашем варианте - и в России, выходит. И главный вопрос - что за правительство, кто у власти?
Радуга: Константин Редигер пишет: Не вижу причин. Если даже после большой смуты крепостное право не пало, то почему бы ему исчезать сейчас? СМута закончилась победой Москвы (полной победой!!). Так получилось, что эту победу обеспечили дворянские ополчения на деньги посадов (городов). Не зря Соборы пошли на поводу именно у этих категорий населения страны. Тут же предлагается еще более затяжная Смута. В ней также как и в РИ-Смуту (на первом и втором этапах) дворянские группировки воюют друг с другом. И судя по всему (в отличии от РИ_Смуты) здесь им договорится не удается (возможно не находится компромиссного лидера, которым стал Пожарский). Нет компромисса - север (новгородцы) и юг (рязанцы) режутся насмерть. И так в смуту численность дворян истаяла почти до 10 тысяч (за 3 года). Если затянуть - истает до 1-2 тысяч - а это уже не сила, и её интересы никого не интересуют. Константин Редигер пишет: Северные народы сопротивлялись до екатерининских времён. Которые народы? Ненцы - не сопротивлялись. Чукчи - те да, но их можно не учитывать.
Пух: Скальд пишет: тока практически до самого конца шведская конница давила русскую. И заметьте именно шведская кавалерия вышла из боя с минимальными потерями и в максимальном порядке. Про пушки без пороха вам уже сообщили. Про шведскую кавалерию - она ничего не совершила. Не смогла парировать удар русской кавалерии во фланг. Бежала. Все. Скальд пишет: ага, со шведским ставлеником Станиславом Лещинским и сильной прошведской партией. Мимо. Этот ставленник не контролировал толком предместья Варшавы. К тому же я имел в виду не только ситуацию 1602-1609 гг. Скальд пишет: Французы помощнее. И к тому же оно Потре надо? укреплять северного противника? пусть лучше шведы их давят Это решается взятками, Дивану знать не обязательно. А уровень взяточничества в Порте зашкаливает. Скальд пишет: Это 18 век, не 20-й И что? Нет англо-персидской или русско-персидской торговли? Есть. Торговые маршруты наработаны. Партию мушкетов перебросить - не проблема. И советников военных. Вандал пишет: И мы видим, что никакие из этих факторов неприменимы к Швеции. Этого я и не утверждал. Проблемы шведов - малая населенность, узкая продовольственная база, узкий экспортный потенциал - железо и медь. Ткани, основной предмет тогдашнего экспорта, шведы практически не производят. Вандал пишет: Сначала выдвигают лозунг, что Англия с Голландией Швецию сообща задавят. Теперь предлагается прямо противоположное. Да ради бога. Не понял вашей мысли. Я стою на том, что шведы в одиночку проиграют коалиции Голландии и Англии. Одной Англии - тоже, но с более компромиссным миром. А вот в составе сильной коалиции у шведов есть шансы. Иного я не писал. Демонолог пишет: Почему же ранняя? Пром. революция именно во 2-й половине 18 века и началась. Или мы говорим о разных вещах? Скорее - в конце 18 в. Но потенциал решающего военно-технологического превосходства наработан позднее - к сер. 19 в. То есть позднее, чем указанные вами сроки. Демонолог пишет: Вассальный статус вытекает из отсутствия выхода к морю и необходимости посредничества европейцев во внешней торговле. Голландцы и англичане сюда тоже включатся, но возможности колонизации есть только у шведов. Постойте - почему отсутствие выхода к морю означает вассальный статус? При Иване Грозном иностранцы (голландцы и англичане прежде всего) господствовали в русской торговле. Но их вассалом Русь не была. Непонятна и исключительность шведской колонизации. Скорее колонизация будет "ползучей" - в виде внутренних "слобод", населенных иностранцами, прежде всего немцами, с правами экстерриториальности и полным преобладанием в русской торговле и производстве. Вандал пишет: Насколько помню, при всеё этой слабости урожайность была повыше, чем в России. Насчёт большой армии - это такая шутка? Кстати, система индельты такую армию шведам обеспечивала. Урожайность, естественно, выше - мягче климат, более длительный вегетативный период. Но резерва земель для с-х у шведов практически нет. Под пашней менее 5 % территории. Система индельты - хороша своей дешевизной (Швеция небогата), но это если нет больших потерь. Тысячи выброшенных на улицу вдов с детьми означают социальную напряженность. На первых порах это терпимо, но в перспективе возникнут проблемы. Демонолог пишет: Восточная Сибирь готова перейти в подданство Китая. Боже, я с ужасом думаю о ваших источниках.... Демонолог пишет: В религиозной борьбе победили старообрядцы, общение с греческими патриархиями разорвано. С чего?!
Демонолог: Пух пишет: Скорее колонизация будет "ползучей" - в виде внутренних "слобод", населенных иностранцами, прежде всего немцами, с правами экстерриториальности и полным преобладанием в русской торговле и производстве. Да, именно это я и предлагаю. Ползучая колонизация в течение века или более. Константин Редигер пишет: В целом - Китай едва ли пойдёт на экспансию, у него тогда нет ни сил ни необходимости с трудом присоединять весно мятежные "варварские" племена. Не пойдёт. Но при анархии в Зап. Сибири восточносибирские поселенцы будут именно в Китай сбывать пушнину в обмен на хлеб, оружие и пр. А там могут попроситься и в подданство, для защиты от туземцев и других колонистов.
Демонолог: Пух пишет: С чего?! Из-за сокращения связей с Украиной и тамошним духовенством.
Doctor Haider: Скальд пишет: если приплюсовать артиллерию резерва то увы расклад иной. Тем более на стороне шведов качество. Нас колько я помню, почти не осталось снарядов.
Вандал: Пух пишет: Система индельты - хороша своей дешевизной (Швеция небогата), но это если нет больших потерь. Тысячи выброшенных на улицу вдов с детьми означают социальную напряженность. О каких вдовах речь? Вы что, всерьёз считаете, что крестьяне сами служили? Они просто содержали рекрутов - здоровых балбесов, непригодных в сельском хозяйстве в силу своей тупости, зато отчаянных. Пух пишет: Урожайность, естественно, выше - мягче климат, более длительный вегетативный период. Но резерва земель для с-х у шведов практически нет. Под пашней менее 5 % территории. Насчёт более высокой урожайности, причиной тому не только климат, но и более высокая культура земледелия. Насчёт резерва земель - при колонизации России какие проблемы? У шведов есть в качестве резерва Эстляндия с Лифляндией, Ижора, постепенно будут и в Россию продвигаться.
Sergey-M: вообще то прибальтика и давала основную часть хлеба для шведов. резера там особо нет, рзве что сгонять местных иселить туды шведов. Россия -так вроде прямвх отъемов территории не планируется.
Пух: Демонолог пишет: Да, именно это я и предлагаю. Ползучая колонизация в течение века или более. Тогда получается, что вы плохо формулируете свои положения. У вас в заявке уклон в политику, при чем конкретно - в сторону Швеции. Демонолог пишет: Не пойдёт. Но при анархии в Зап. Сибири восточносибирские поселенцы будут именно в Китай сбывать пушнину в обмен на хлеб, оружие и пр. А там могут попроситься и в подданство, для защиты от туземцев и других колонистов. Уважаемый Демонолог, я не могу поверить, что вы не в курсе, что происходит в рассматриваемое время в Китае. Поэтому просто вспомните. Рынок пушнины в Китае по-любому невелик, и она пойдет на запад, только обогащать будет не казну, а русских и иностранных (в основном иностранных) перекупщиков. Демонолог пишет: Из-за сокращения связей с Украиной и тамошним духовенством. Вообще я полагаю, что "победа старообрядцев", вернее - возвращение к дореформенной ситуации есть благо для России. При этом связи с греческими патриархами не прервуться (они до Никона существовали и развивались), а Украина тут вообще ни при чем. Вандал пишет: О каких вдовах речь? Вы что, всерьёз считаете, что крестьяне сами служили? Они просто содержали рекрутов - здоровых балбесов, непригодных в сельском хозяйстве в силу своей тупости, зато отчаянных. По закону, вдова с детьми после гибели мужа-солдата должна была в трехмесячный срок освободить дом и уйти. По сути - на все четыре стороны. Надо различать виды индельты. До Карла XI это обычные рекрутские наборы. Карл в 1680-1696 гг. проводит реформу, получившую название "молодой индельты". О ней мы и говорим. По ее условиям, ротехоллары (крестьяне, состовлявшие призывную единицу - роте) выставляли и содержали одного пехотинца. Это и есть "здоровый балбес", о котором вы говорите. Но! Когда пехотинец уходил на войну, ротехоллары выставляли нового, временного - уже из своего числа (обычно один из сыновей). Если и он уходил на войну (обычно для пополнения потерь), выставляли третьего. Из таких формировали полки военного времени, именуемые "третьеочередными". После этого выставляли четвертого рекрута, который шел на войну для восполнения потерь постоянного полка (когда выбыли рекруты первой и второй очереди). Пятый рекрут шел на формирование "пятиочередных" полков. При Карле XII Во многих ленах дошли до рекрутов пятой очереди. А начиная с рекрута второй очереди, это уже не "балбесы", а сами крестьяне и взрослые крестьянские дети. Вообще, из Северной войны Швеция вышла с тяжелым демографическим положением. Вандал пишет: Насчёт более высокой урожайности, причиной тому не только климат, но и более высокая культура земледелия. Насчёт резерва земель - при колонизации России какие проблемы? У шведов есть в качестве резерва Эстляндия с Лифляндией, Ижора, постепенно будут и в Россию продвигаться. По порядку. Культура земледелия в Швеции принципиально не отличалась от русской. "Аграрная революция" в Швеции произошла поздно, в 1830-1840-х гг. Так что в указанное время основной фактор более высокой урожайности - климат. Чтобы получить достойный резерв пахотных земель, надо колонизировать Россию до Курска. Мясо-молочное животноводство в Швеции и так достаточно развито. Прибалтика - это головная боль шведов. Именно позиция прибалтийской верхушки привела к Северной войне. А рекруты из Прибалтики считались ненадежными и малобоеспособными. Причиной было именно желание шведов получить доступ к земельному "резерву", распространив на Прибалтику редукцию.
Демонолог: Пух пишет: Тогда получается, что вы плохо формулируете свои положения. Почему же, я несколько раз писал об этом до вас. Перечитайте мои сообщения. Пух пишет: Уважаемый Демонолог, я не могу поверить, что вы не в курсе, что происходит в рассматриваемое время в Китае. Я всё прекрасно помню. Поэтому и пишу: Восточная Сибирь готова перейти в подданство Китая. Готова перейти, а не перешла. Не всё сразу. Пух пишет: Вообще я полагаю, что "победа старообрядцев", вернее - возвращение к дореформенной ситуации есть благо для России. При этом связи с греческими патриархами не прервуться Возвращение к дореформенной ситуации невозможно. Все уже узнали о различии в обрядах и заставить людей об этом забыть нельзя. Если победит уже оформившийся раскол, то разрыв с греками неизбежен, т. к. их уже считали еретиками. Хотя всё зависит от расклада сил в Смуту, который мне совершенно неясен.
Вандал: Пух пишет: По закону, вдова с детьми после гибели мужа-солдата должна была в трехмесячный срок освободить дом и уйти. По сути - на все четыре стороны. Если у неё не было родственника. Кроме того, солдат получал от крестьян жалование за службу. Пух пишет: При Карле XII Во многих ленах дошли до рекрутов пятой очереди. А начиная с рекрута второй очереди, это уже не "балбесы", а сами крестьяне и взрослые крестьянские дети. Вообще, из Северной войны Швеция вышла с тяжелым демографическим положением. А при чём здесь Северная война? Никакой Северной войны не будет, а Данию с Саксонией шведы сделают очень быстро. Пух пишет: Культура земледелия в Швеции принципиально не отличалась от русской. "Аграрная революция" в Швеции произошла поздно, в 1830-1840-х гг. Так что в указанное время основной фактор более высокой урожайности - климат. Может быть это так, а может быть и нет. Помнится, встречал я и другое мнение, но, возможно, я ошибаюсь. Пух пишет: А рекруты из Прибалтики считались ненадежными и малобоеспособными. Речь о рекрутах не из Прибалтики, а из России. Ведь были же у шведов немецкие полки, вербованные, на жаловании короля. Они составляли гарнизоны в немецких владениях шведской короны. Точно так же шведы могут вербовать русских, и это будут совсем другие солдаты.
Скальд: Sergey-M пишет: лагере у шведов осталось 28 пушек. но порха к ним все равно нет вы неправы. пороха хватит на большую битву и еще немного останется... тока у 6 шестифунтовых орудий мало зарядов.... Пух пишет: Не смогла парировать удар русской кавалерии во фланг. Бежала. Все. это вы про АИ Полтаву?... НАпротив и Крейц и Гамильтон контратаками отбибились и неторопясь отходили, давая спастись остаткам пехоты Пух пишет: Этот ставленник не контролировал толком предместья Варшавы. К тому же я имел в виду не только ситуацию 1602-1609 гг. Опять таки хорошая у вас трава Пух пишет: При Карле XII Во многих ленах дошли до рекрутов пятой очереди. А начиная с рекрута второй очереди, это уже не "балбесы", а сами крестьяне и взрослые крестьянские дети. Вообще, из Северной войны Швеция вышла с тяжелым демографическим положением. В данном случае система инделты может распостраниться и на часть русских покоренных земель...
aussy: Демонолог пишет: Итак, в 1650-60-е годы у нас крупная смута. Как и почему - пока неясно. Предлагаю сценарий развилки. Пусть царем вместоМихаила Романова избрали Дмитрия Пожарского. В реале во время уличных боев в Москве Пожарский получил по кумполу булавой, остался жив, но не совсем здоров - припадки вроде эпилептического сваливали его в более-менее стрессовой ситуации. Так вот, пусть этого нет и Пожарский воцарился. После его смерти в 1642 получаем династический кризис (у него не было сыновей). Чем не сценарий?
Демонолог: Если нам нужен династический кризис, то вполне достаточно убить Алексея до рождения у него сыновей. Скажем, во время Соляного бунта. Но будет ли этого достаточно?
Константин Редигер: Пожарский не мог получить власть. Его кандидатура, если мне память не изменяет, рассматривалась на Соборе и была отвергнута из-за того, что какие-то его предки подвизались на недостойных боярина профессиях. Хорошие шансы на правление имел род Трубецких. Династический кризис нужен, потому что без него смута не начнётся. Другой вопрос, что его одного мало. Можно по классике, так как началась первая смута - три года неурожаев. В головы людей приходит мысль, что правление Алексея неправедно (как это было с Борисом). Почему неправедно? Потому, что гонял старообрядцев. В результате имеем религиозную войну, нечто вроде конфликтов католиков и гугенотов во Франции (бояре исполняют роль гизовской Лиги и т.д.).
aussy: Константин Редигер пишет: какие-то его предки подвизались на недостойных боярина профессиях Ну это чисто формальная зацепка. Причина все-же была глубже - против Пожарского выступили бояре, не замеченные, скажем так, в активном противодействии полякам. Высказывались опасения, и наверное небезосновательные, что Пожарский отодвинет таких деятелей подальше от двора. Все же большинства "коллаборационисты" не набирали, Пожарскому дают слово, он начинает заикаться и дергаться (последствия контузии), ну и чаша весов окончательно склоняется не в его пользу.
Скальд: А может быть успех похода королевича Владислава в 1616? Романова свергли, но и Влад на трон не уселся - пригшли к компромису - на трон его брата: либо Карла-Фердинанда либо Яна-Казимира. Тут то и начинается упадок и постоянные смуты
aussy: Скальд пишет: А может быть успех похода королевича Владислава в 1616? ИМХО рановато и не ведет к длительной смуте. Очередное ополчение и т.п. Нам по сценарию нужна смута в 40-х - 50х годах. А если успех Владислава в 1633? После победы под Смоленском поляки развивают наступление, нет никакой успешной обороны крепости Белая и т.п.?
Радуга: Константин Редигер пишет: Хорошие шансы на правление имел род Трубецких. ЭТи??????????????? Вот конкретно у них - шансы к нулю стремились. Для ополчения именно его кандидатура была неприемлима ни при каком раскладе. Он, что называется "замаран" - позиционирован как враг дворянства и посада. А вслед за ним и все его родственники. А ополчение - это дворяне + купцы + посад. За него только часть казаков и часть знати.
Пух: Демонолог пишет: Я всё прекрасно помню. Поэтому и пишу: Очень сложно поверить, что Восточная Сибирь думает о манчжурском подданстве. На юге Китая еще идут бои, страна разорена (степень разорения точно не назову). Неизбежно сокращение торговли. Выгод для Сибири нет. Скорее местная верхушка будет выжидать, потихоньку торгуя со всеми желающими. Демонолог пишет: Возвращение к дореформенной ситуации невозможно. В принципе согласен. Я просто озвучил свою позицию, прямого отношения к обсуждаемой проблеме она не имеет. Сепаратизм районов, где сильны старообрядцы - можно обсудить. Вандал пишет: А при чём здесь Северная война? Она приведена как пример того, что система индельты при длительном военном конфликте, сопровождаемом серьезными потерями, превращается в рекрутчину. В теме обсуждается перспектива конфликта Швеции с Англией и, возможно, Голландией. Такая война тоже будет тяжелой и продолжительной, соответственно, она сильно ударит по шведскому крестьянству. Вандал пишет: Речь о рекрутах не из Прибалтики, а из России. Ведь были же у шведов немецкие полки, вербованные, на жаловании короля. Они составляли гарнизоны в немецких владениях шведской короны. Точно так же шведы могут вербовать русских, и это будут совсем другие солдаты. Наемники в шведской армии были, особенно в кавалерии. Их боеспособность считалась - и была - ниже, чем у полков индельты. Боеспособность русских наемников вряд ли будет высокой - они малообучены и не связаны исторически со шведской короной, с протестантизмом. Скальд пишет: вы неправы. пороха хватит на большую битву и еще немного останется... Разве? Везде написано об отсутствии пороха. Левенгаупт перешвачен, Карл потратил порох при осаде полтавы (в основном на мины). В конце концов, как же еще понять тот факт, что шведы выставили на поле генерального сражения всего 4 орудия? Скальд пишет: это вы про АИ Полтаву?... НАпротив и Крейц и Гамильтон контратаками отбибились и неторопясь отходили, давая спастись остаткам пехоты Х-м-м. Как же тогда эта пехота в основном оказалась в русском плену? Скальд пишет: В данном случае система инделты может распостраниться и на часть русских покоренных земель... Теоретически - да. Но вероятность этого мала. Систему индельты не получилось толком распространить в Прибалтике. В России будет еще сложнее, учитывая сопротивление населения.
Вандал: Пух пишет: Боеспособность русских наемников вряд ли будет высокой Вы хотите сказать, что боеспособность русских полков нового строя не была высокой?
Скальд: Пух пишет: Разве? Везде написано об отсутствии пороха. Левенгаупт перешвачен, Карл потратил порох при осаде полтавы (в основном на мины) Читайте опись трофеев захваченых русскими и шведские материалы Пух пишет: Теоретически - да. Но вероятность этого мала. Систему индельты не получилось толком распространить в Прибалтике. В России будет еще сложнее, учитывая сопротивление населения. В Финляндии получилось... Не потреяй шведы Прибалтику и она бы там нормально работала... но чуть позже Пух пишет: Она приведена как пример того, что система индельты при длительном военном конфликте, сопровождаемом серьезными потерями, превращается в рекрутчину Каждое поколение шведов несло огромыне потери в войнах. Северная война не отличается от остальных. Но лет двадцать мира и все нормально Пух пишет: В конце концов, как же еще понять тот факт, что шведы выставили на поле генерального сражения всего 4 орудия они надеялись на блицкриг... не получилось... Пух пишет: Х-м-м. Как же тогда эта пехота в основном оказалась в русском плену? Это последствия Переволочны... те, кто не попал там в плен в основном погибли под Полтавой
Пух: Вандал пишет: Вы хотите сказать, что боеспособность русских полков нового строя не была высокой? Нет, я хочу сказать, что русские контингенты в шведской армии будут малонадежны. Германия имеет очень давнюю и сильную традицию наемничества, а Россия - нет. Русский человек в рассматриваемое время отличается большим традиционализмом и чувством религиозной исключительности. Шведы традиционно рассматриваются как противники русских. Психологически это серьезная помеха для наемника. Разумеется, коллективное бессознательное со временем меняется, но медленно. Скальд пишет: Читайте опись трофеев захваченых русскими и шведские материалы Если вам известен хороший источник - просьба сообщить. У Павленко, Тарле и т.п. подробно рассказано о проблемах с порохом. Вот вы не ответили - почему шведы выставили только 4 орудия? О, простите, не увидел Скальд пишет: они надеялись на блицкриг... не получилось... При чем тут блицкриг?! Мы говорим о полевом сражении времен линейной тактики. Есть лагерь шведов под осажденной Полтавой. В лагере есть пушки и , по вашим утверждениям, достаточно пороха. Но при этом шведы выставляют на поле баталии, находящееся неподалеку от лагеря, всего 4 орудия! Против 72 у противника! Причина? Лень, кретинизм, что? Скальд пишет: Каждое поколение шведов несло огромыне потери в войнах. Северная война не отличается от остальных. Но лет двадцать мира и все нормально При Карле XI серьезных войн не было. Это 1660-1697 г. То есть не каждое поколение. И главное - потери можно восполнить, но они оправданы только в случае победы. Уже в Польше победить не получилось. Не получилось и в Северной войне. Эти поражения покончили со шведской великодержавностью.Скальд пишет: Это последствия Переволочны... те, кто не попал там в плен в основном погибли под Полтавой Вот еще непонятное замечание. Почему удалось взять там массу пленных? Потому что конница в основном свалила и не прикрывала остатки пехоты.
Скальд: Пух пишет: Если вам известен хороший источник - просьба сообщить. У Павленко, Тарле и т.п. подробно рассказано о проблемах с порохом Да проблемы были... Ибо его хватало только на генеральное сражение... После него у шведских солдат осталось бы пороха на 3-4 выстрела. Тоже и с орудиями. Карл заявил генералам, что запасы пополнят в "лагере московитов" Энглунд "История гибели одной армии" к примеру... Из отечественных Цветков, если вы немного читает по шведски или у вас есть программа-переводчик могу скинуть интересные ссылки о шведской армии. Пух пишет: При чем тут блицкриг?! Мы говорим о полевом сражении времен линейной тактики. Шведская тактика быстрота и натиск. Все битвы Карла 12 это стремительные атаки с использованием слабых мест противника, нестандартные решения и тд... Полтава, где он НЕ командовал образчик совсем другой техники - Реншильд непонятно медлителен. А ведь изначально шведы планировали повторить свой стандартный прием - стремительная атака ночью. Именно поэтому не был взят артиллерийский полк - он затруднял движение, шум опять таки и тд....не лени, не кретинизма - голый расчет.... Веди войско Карл он бы оправдался, у Реншилида не вышло. Пух пишет: При Карле XI серьезных войн не было. Это 1660-1697 г. Одно поражение под Фербелином чего стоили. Яж говорю лет двацать мира... Пух пишет: Уже в Польше победить не получилось. Это только часть первой Северной войны из которой шведы то вышли победителями Пух пишет: Вот еще непонятное замечание. Почему удалось взять там массу пленных? Потому что конница в основном свалила и не прикрывала остатки пехоты. Еще раз под Полтавой русские взяли в плен только 2800 раненых. Все. Остальных просто убивали при отступлении. Основная часть армии отошла в лагерь, вобрала в себя все остатки и отошла к Переволочне, надеясь переправиться через Днепр. Переправили около 2000 бойцов и раненого короля, после чего страдауший поносом и упавший духом Левенгаупт сдал Меншикову остатки армии. Вот отсюда то и масса пленных. Вообще Пух, спор по Полтаве превращается в флейм. Быть может лучше его продолжить в личке? И может быть создать альтернативу битвы?
Пух: Скальд пишет: Да проблемы были... Ибо его хватало только на генеральное сражение... Да это же и есть то, о чем вам толкуют! Выставили 4 орудия, поскольку только на такое количество орудий хватало зарядов. Могли выставить и больше, только выстрелили бы они по разу. А это еще хуже. Из Энглунда я читал отрывки в переводе, впечатление двойственное. Слишком сильно старается оправдать разгром привходящими моментами. Скальд пишет: Шведская тактика быстрота и натиск. И что? Под Полтавой какая ситуация была? Шведская армия скована осадой Нарвы, припасы подходят к концу, пороха мало. Оперативной внезапности нет и в помине. Русские успели соорудить укрепления, плотно обложили шведов. пользуясь преимуществом в числе. Скальд пишет: А ведь изначально шведы планировали повторить свой стандартный прием - стремительная атака ночью. Им удалось бы незаметно выступить всей массой войск из лагеря? Очень спорно. Да, шведы хотели действовать решительно. Они пустили в первой линии конницу, но она подверглась обстрелу из русских укреплений и не смогла опрокинуть конницу Меньшикова на русскую пехоту. Потом шведы строятся в 6 шеренг - построение для удара, бьют, серьезно треплют левый фланг Петра, но у них 12 батальонов в линии против 42 русских, фланги открыты, на флангах русская конница, русская артиллерия ведет огонь... То есть шведам не хватило, и не могло хватить сил. Не верю, что Карл исправил бы ситуацию. Скальд пишет: Одно поражение под Фербелином чего стоили А что Фербелин? Потери терпимые, ситуация в конечном итоге разрешилась в форме статус кво (ПМСМ). Скальд пишет: Это только часть первой Северной войны из которой шведы то вышли победителями Учитывая замыслы и перспективы Швеции - нет. Потери (прежде всего финансовые) не окупились. С соседями рассорились - и в Северной войне это аукнулось. Скальд пишет: Еще раз под Полтавой русские взяли в плен только 2800 раненых. Все. Ну естественно. Это ведь начало 18 в., стратегического преследования и в помине нет. Русские оправились, а уж потом, оценив ситуацию, выслали отряды для преследования. Настигли, пленили. Скальд пишет: Вообще Пух, спор по Полтаве превращается в флейм. Быть может лучше его продолжить в личке? И может быть создать альтернативу битвы? Ну, флейма нет. Если считать флеймом все, отличное от согласия и одобрения.... Хотите открыть тему - пожалуйста. Только Полтава - это мелко. Даже выиграй ее шведы (в такое чудо я не верю, но ладно), Северная война ими по сути проиграна.
Скальд: Пух пишет: Да это же и есть то, о чем вам толкуют! Выставили 4 орудия, поскольку только на такое количество орудий хватало зарядов. Нет, хватало на все орудия... дефицит лишь по шести шестифунтовым пушкам . Но обратите внемение незхватка зарядов для 6 орудий это не значит нехватка для всех 32. Еще раз пороха и ядер на полтаву шведам бы хватило. Пух пишет: Могли выставить и больше, только выстрелили бы они по разу. чепуха. см выше Пух пишет: Шведская армия скована осадой Нарвы ??? Пух пишет: Оперативной внезапности нет и в помине. Русские успели соорудить укрепления, плотно обложили шведов. пользуясь преимуществом в числе. Тактическая Пух пишет: плотно обложили шведов. пользуясь преимуществом в числе. Вы пытаете шведов с 6 армией паулюса Пух пишет: Им удалось бы незаметно выступить всей массой войск из лагеря? Очень спорно. Они это сумели сделать... Задержка времени произошла позже из-за нестыковки Реншильда с левенгауптом Пух пишет: Они пустили в первой линии конницу, но она подверглась обстрелу из русских укреплений и не смогла опрокинуть конницу Меньшикова на русскую пехоту Они опрокинули русскую конницу, которая драпала мимо лагеря по направлению к большому оврагу, где ей бы и пришел звиздец. Пух пишет: Потом шведы строятся в 6 шеренг - построение для удара, бьют, серьезно треплют левый фланг Петра, но у них 12 батальонов в линии против 42 русских, фланги открыты, на флангах русская конница, русская артиллерия ведет огонь... Это не потом, а чрезе три часа... Пух пишет: То есть шведам не хватило, и не могло хватить сил. Не верю, что Карл исправил бы ситуацию. Карл бы не упустил моемт и добил бы коницу Бауэра, да и казаки уж бы точно к нему переметнулись (как и собирались в реале, еслиб не маленький принц) Кстати подобное соотношение вполне обычно для многих шведских битв Пух пишет: С соседями рассорились - и в Северной войне это аукнулось. Они и раньше с ними не владах были Пух пишет: Потери (прежде всего финансовые) не окупились Сконе этого не стоит? Пух пишет: Это ведь начало 18 в., стратегического преследования и в помине нет. Вы серьезно? Пух пишет: Ну, флейма нет. Если считать флеймом все, отличное от согласия и одобрения.... просто у нас похоже читсо исторический спор. без АИ Пух пишет: Даже выиграй ее шведы (в такое чудо я не верю, но ладно), Северная война ими по сути проиграна. Русская армия разбита- организованных противников у Карла нет... это поражение?
lalapta: А че. Классная тема. Только я предлагаю более раннюю развилку. Шведские интервенты во время смуты поддержали Тушинское правительство. После смерти Лжедмитрия второго Шведы сажают в Тушино своего Генерал-Губернатора, тот запрашивает у короля экспедиционный корпус. Король дает. В итоге поход на Москву, практически полное ее разрушение, в Москве остается около 100 человек. Король больше внимания уделяет стабилизации обстановки в русских землях, которые присоединяет к своей короне. Шведский язык насаждается как государственный. Русский переходит на латинскую графику. Дальше все то же и то же: Австрия прибирает к рукам Балканы, Причерноморье и Украину. Раздел Польши происходит между Австрией, Швецией и Пруссией В 70-80х. годах проявляется движение русофилов (славянофилы РИ), скандинавистов (Западники, но совсем ух космополитичные) и революционеров-националистов (с социалистической направленностью). Р-Н после десетилетия кровавого террора поднимают восстание, удачное. Территории Тверской, Новгородской, Угличской, Ярославской, Костромской, Владимирской, Тульской, Рязанской, Смоленской краин обособляется. Достаточно близкие отношения с Австрией, которая во время восстания анннексировала остаток Украины, Тавриду, Крым и Тамань. В первой мировой войне (1909 АИ) Россия, Австрия, Германия против Великобритании, Франции, Швеции. В 1918 заканчивается примерно боевой ничьей.
полная версия страницы