Форум » Средние Века - продолжение » Артуровская Британия - сборник » Ответить
Артуровская Британия - сборник
Демонолог: А вот почему бы не рассмотреть это как развилку? Допустим, что артуровские легенды более-менее историчны. Т. е. Артур действительно существовал, действительно объединил построманские княжества Южной Британии, Уэльса и Бретани. Англосаксам вломил так, что ещё долго о них не было ни слуху ни духу. А главное - в отличие от легендарного Артура - оставил наследника и благополучно передал ему трон. В общем, создал достаточно крепкое варварское королевство типа Меровингского. Малооригинально, конечно. Но может, у кого проснётся фантазия...
Ответов - 88, стр:
1 2 3 All
Демонолог: wirade пишет: Что Вы... какие племенные вожди через три века романизации? Таим уж давно не племена, а цивитатес. В Британии (и как в Галлии) цивитатес как раз и сложились на основе племён, так что границу между ним провести трудно. Мне кажется, тут главный вопрос - использолось ли римское право. Латинский язык в надписях, имена и т. п. - всё это некритично, а право - фактор, многое определяющий. Об этом что-нибудь известно? Сохранились ли хоть какие-то римские следы в валлийском судебнике Хоэла Доброго? Сравнение с "государством" Сиагрия удачно (ещё можно вспомнить похожее образование Марцеллина в Далмации и м. б. Северина в Норике). Но все эти осколки Рима оказались крайне непрочными и, похоже, держались в основном на харизме вождей. Что и неудивительно при упадке полисного общества, под которое заточена римская государственность. Упадок городов в Британии был несомненен. Так что если артуровская империя могла выжить, то именно что ценой мутации в варварское королевство (варварское по типу организации, а не по господствующему этносу). Некоторый аналог - Аквитания, где под франкским сюзеренитетом продолжала править галло-римская знать. И во что она превратилась к 8-9 вв. - в "типичное герцогство". Британию, правда, островное положение могло законсервировать. Но если мы ведём экспансию на континенте, этот фактор не работает.
Алексей: Сравнение с "государством" Сиагрия удачно (ещё можно вспомнить похожее образование Марцеллина в Далмации и м. б. Северина в Норике).Разница была в военной силе. Сиагрий и Марцеллин опирались на легионы империи, Артур по легенде - на военные силы кельтских королей и, видимо, свою личную гвардию. Что Вы... какие племенные вожди через три века романизации? Таим уж давно не племена, а цивитатес. Мне кажется, вы преувеличиваете степень романизации Британии. Хорошо, пусть будут не племена, а королевства, все равно они в большинстве случаев формировались вокруг старых племен. Если Пелайо и сам от арабов отбился в РИ, то тем более с помощью бриттов бы отбился - и с еще большими успехом для обеих сторон.Он отбился, потому что в своих пещерах никому не нужен был. Если б арабы услышали, что на севере высаживается сильная армия, они б и отреагировали соответствующе. И хотя тут можно много строить догадки, но мне сомнительно, что халифат был настолько слаб, что опрокинулся бы от любого приличного удара. Франки лет Пелайо считали за счастье победу при Пуатье, далеко в глубине своей территории, а, думается, держава Карла Мартелла была не слабее державы Артура.
Читатель: Крысолов пишет: со временем они бы ассимилировали саксонские анклавы без проблем. Не надо ничего ассимилировать. Английский - язык англосаксонского нацменьшинства в южной части Британии, принадлежит к западногерманским языкам. Число говорящих - 200 тысяч человек, практически все владеют также британским. Письменность и литература с 6 века, известные произведения на английском - сага о Беовульфе, средневековые хроники.
wirade: Читатель пишет: Некоторый аналог - Аквитания, где под франкским сюзеренитетом продолжала править галло-римская знать. И во что она превратилась к 8-9 вв. - в "типичное герцогство". Британию, правда, островное положение могло законсервировать. Но если мы ведём экспансию на континенте, этот фактор не работает. То, что Британия к 9 века превратился в т.н. "раннефеодальную монархию" - это вне сомнения, туьт Вы совершенно правы. Но она в нее превратится не через стадию "варварского королевствпа" типа франкской монархии 6 века или Бургундии, с их постоянными разделами и усобицами (в РИ как раз Британия после Артура именно такой и стала, по причине исчезновения имперских структур, стоящих над местными королевствами, но мы-то сохраняем эти имперские структуры). И в 9 веке будет похожа на Норвегию времен Кнуда Великого - это никак не мешает экспансии. Разница была в военной силе. Сиагрий и Марцеллин опирались на легионы империи, Артур по легенде - на военные силы кельтских королей и, видимо, свою личную гвардию. Сиагрий и Марцеллин опирались на такие легионы империи (собственнло, на остатки пограничных армий и внутренних армий), что это было куда меньше и хуже, чем вооруженная сила Британии, особенно при артуре. Характерно, что именно Риготамоса призвали на помощь на континент в 469, и он там очень успешно воевал. И Сиагрий-то от франков не отбился, а Артур своих германцев усмирил - после почти 50 лет их успехов. У него были довольно крупные силы (просто в РИ они в междоусобиях подорвались, а посбле его смерти его гвардия испарилась, а силы местных корлолевств оказались разъединены по этим самым королевствам) Мне кажется, вы преувеличиваете степень романизации Британии. Хорошо, пусть будут не племена, а королевства, все равно они в большинстве случаев формировались вокруг старых племен. На окраинах - да (Уэльс, Междустенье). В центре - нет: ни Калхвинидд (ядро "Ллогра"), ни Королевство Коэля старого не формировались на основе кактих-то племен - наоборот, на основе римских военно-административных стрктур. На юге - опять да. но дело в том, что все эти "племена" к 4 веку - давно живут не племенным строем, это территориальные республики, выросшие из племен. Потом они стали территориальными монархиями (в 5 веке). Какая-нибудь Думнония 5 века - это не племенной союз думнонов, а что-то вроде владения Сиагрия или какого-нибудь Смоленского княжества 12 века. Магнатская республика, потом магнатская монархия . Пелайцо отбился, потому что в своих пещерах никому не нужен был. Если б арабы услышали, что на севере высаживается сильная армия, они б и отреагировали соответствующе. И хотя тут можно много строить догадки, но мне сомнительно, что халифат был настолько слаб, что опрокинулся бы от любого приличного удара. Франки лет Пелайо считали за счастье победу при Пуатье, далеко в глубине своей территории, а, думается, держава Карла Мартелла была не слабее державы Артура. Вне сомнения. но у меня на этой фазе Британия только берет Астурию под протекторат, и ни в коем случае не побеждает силы арабьов в наступательных действиях. Наоборот, она пользунется арабским разгромом Мартелла - и помогает при этом арабам. То есть против ветра они не плюют... А вот в 750, как в РИ, испано-галльские владения арабов обособляются от прочего халифата в втиде особого - в данном случае не Кордовского, а Тулузского халифата. Еще черекз пару веков он, как и в РИ, распадается на эмираты. И тут при наличчи островной дерджавы под боком можно такого с теми эмиратами натаворить - опять же, больше по принципу дивиде эт импера, а не медведь всех давишь.
Алексей: что это было куда меньше и хуже, чем вооруженная сила Британии, особенно при артуреХуже-то хуже, но они были постоянно мобилизированы и подчинялись непосредственно Сиагрию и Марцеллину, а Артуру и его предшественникам приходилось созывать войска младших королей как вассальные. Со всеми вытекающими отсюда вещами, типа покуривания в сторонке отряда Лота во время последней битвы Утера. Вне сомнения. но у меня на этой фазе Британия только берет Астурию под протекторат, и ни в коем случае не побеждает силы арабьов в наступательных действиях. Наоборот, она пользунется арабским разгромом Мартелла - и помогает при этом арабам. То есть против ветра они не плюют... Тогда зачем Пелайо этот протекторат, если от врагов протекторы их не защищают? Да и из Британии, наверное, Пелайо с его партизанами вряд ли был заметен. "Аве, Артур 14, новости из Иберии. Мавры уже всю Визиготию завоевали, добивают последних мятежников в горах" - в таком роде. И тут при наличчи островной дерджавы под боком можно такого с теми эмиратами натаворить - опять же, больше по принципу дивиде эт импера, а не медведь всех давишь. А почему тогда импера будут бритты, которым Испания, в общем-то, побоку, а не те же франки, для которых мавры - стратегически важное направление. Кроме того, участие войск империи при Пуатье на стороне мусульман - это нереал (при протекторстве Астурии - дважды нереал), особенно при проимперских лозунгах. Франки все же официально - римские федераты, а мавры - завоеватели, еще и неверные. Мысль о том, что бритты своими же руками отдают под власть мавров римские земли и мешают франко-вестготской Реконкисте... сами понимаете, всех от них оттолкнет. Как бы в Британию крестовые походы не начались.
Magnum: Читатель пишет: Не надо ничего ассимилировать. Правильно. Наследник британского престола будет носить титул "Принц Английский". Еще там будут вербовать гвардейцев и премьер-министров.
Magnum: В тему :) Кто бы ты ни был, Император, правящий в Риме, - приветствую тебя! Я, Вендиций Варрон, бывший центурион Артура, Императора Британии, а ныне - Повелитель Земного Предела, известный здесь под именами Нуцитон Уитцлипотчли и Атохаро, посылаю это донесение с моим единственным сыном, который обращается к тебе с просьбой узаконить мой высокий титул и разрешить передавать его по наследству. http://www.oldmaglib.com/feedback/feedback.php?id=463 http://www.oldmaglib.com/feedback/feedback.php?id=466
Алексей: Угу Я тоже Повелителя Земного Предела вспоминал, ничего так развилочка :)
Magnum: wirade пишет: http://wirmappes.narod.ru/ArthBrit1000.jpg Смотрю удивленно на карту: Владыка, исполненный сил, Построил империю Артур От Ганы до самой Бразил. Король обеспечил кредиты - Империи будущий рост - В Испании северной бритты Построят могучий форпост. В Гренландии снежные нарты Гоняют ленивых моржей, Строительством заняты Артур И Мерлин, седой ворожей. Проносятся ветром по льдине, На запад идут неспроста - Любимец кровавой богини, А также поклонник Христа. Доверившись местному гиду - Преграды ему нипочем! - Британцы пришли в Атлантиду, Ее покорили мечом. На берег сошли легионы - В блестящей кольчуге и без, Бежали на запад гуроны, За ними бежал ирокез. И там же герой-император, Вдыхая трофейный косяк, Построил для будущих Штатов Столицу и порт Эборак. Свирепствуют грозные бритты - На пленных рисуют клеймо, Пропали в снегах иннуиты, За ними ушли эскимо. Разбив северян-дровосеков, В броне, порождающей шум, Британцы идут на ацтеков И разных других Монтесум. Пройдя мексиканские чащи, Упал в океанскую соль Наш Артур, король в Настоящем - И в Будущем тоже король.
wirade: Алексей пишет: Хуже-то хуже, но они были постоянно мобилизированы и подчинялись непосредственно Сиагрию и Марцеллину, а Артуру и его предшественникам приходилось созывать войска младших королей как вассальные. У них были и собственные части, и собственные домены. Хотя большая часть войск действительно выставлялась от вассалов. В общем, если бы Артур очень хотел и ему при этом минимально везло, он мог бы и расширить домен, и сколотить более мощную армию в подчинении верхоавного короля, чем у него была реально Со всеми вытекающими отсюда вещами, типа покуривания в сторонке отряда Лота во время последней битвы Утера. Офф-топичное уточнение: Лот в эту историю въехал, в общем, только в эпосе. К реальной истории Артура он большого отношения не имеет, он был одним из мелких королей Междустенья ок. 500 г. Тогда зачем Пелайо этот протекторат, если от врагов протекторы их не защищают? Почему, защищают. Просто им тем легче защищать, что известно, что в РИ они и без зашиты отбились:). Но с защитой - тем более отбились бы. Да и из Британии, наверное, Пелайо с его партизанами вряд ли был заметен. "Аве, Артур 14, новости из Иберии. Мавры уже всю Визиготию завоевали, добивают последних мятежников в горах" - в таком роде. Что Вы, мавры Испанию грохнули в 711, а битва при Ковадонге - 718. То есть 7 лет шла борьба в Астурии только до того момента, как Пелайо основательно отбился, а она и после того шла. Уж 2-х - 3-х лет в Британии хватило бы на осуществление помощи. А почему тогда импера будут бритты, которым Испания, в общем-то, побоку, Зависит сугубо от воли и амбиций верхушки. Что Риготамос забыл в Галлии? Что Черный Принц забыл в Испании, когда англичане оказывали поддержку Педро? а не те же франки, для которых мавры - стратегически важное направление. Только это "направление" успело вторгнуться в Галлию раньше, чем франки успели войти в Испанию, да они туда и не пытались сунуться. В 711 мавры ворвались в Испанию, в 732 - они в Пуату, франки за это время наступать на юг даже не пытались. Кроме того, участие войск империи при Пуатье на стороне мусульман - это нереал (при протекторстве Астурии - дважды нереал) Никоим образом. Кадвалладр-христианин-бритт и Пенда-язычник-сакс вместе крушат других язычнимков-саксов, хотя в эти самые времена бритты-церковники саксов-язычников попросту не считали человеческими существами. Византия в собзе с половцами воевала против болгар, привлекая половцев на головы болгар. католическая Франция в 16 веке держит союз с исламской Турцией против католической Империи. И, наконец, ряд христианских вассалов арабских эмиров Испании воюет на их стороне против христианских североиспанских госуларств (и обратные ситуации есть). К тому же Империя Британниа была пелагианской, по меркам "католической" Франкской державы - сугубо еретической. Ей обрушиться на франков в союзе хоть с чертом - дело легкое. Но, главное, она и не должна обрушиваться непосредственно в общем строю с арабами. Достаточно в 730 и далее массированно атаковать франков из Бретани, даже не соединяя силы с арабскими непосредственно - эффект все равно будет тот же. А уж такой удар - дело самое житейское: не мешал же Венгрии нападать на Галицкую Русь тот факт, что одновременно ей грозили язычники-монголы. А уж тот факт, что Британия - протектор Астурии, арабами обиженной, никак не помешает ей воевать против франков, объективно помогая тем же арабам. Астурия будет вполне довольна и тем, что лично ей помогли сохранить независимость. особенно при проимперских лозунгах. Франки все же официально - римские федераты последний раз эта "официальная" линия актуализировалась в середине 5 века. С тех пор никто их официально федератами не считал. Менее всего их рассматривала бы как "своих", которых арабам выдавать в руки нехорошо, "Империя Британниа", по меркам франков еще и еретическая. Мысль о том, что бритты своими же руками отдают под власть мавров римские земли и мешают франко-вестготской Реконкисте... сами понимаете, всех от них оттолкнет. Как бы в Британию крестовые походы не начались. Кого - всех? Построманский христианский мир в начале 8 века далдеко не настолько интегрирован, как в 11-м - никто ничем не возмутится.
Демонолог: А почему бы Британии не устроить дранг нах остен? Это же гораздо логичнее, чем лезть в Испанию. Для начала покончить с фризским и саксонским пиратством. Заключив союзы с данами и готами (на Готланде), додавить англов и ютов в их гнезде. Основать форпосты на Балтике, к 9 веку выйти к Ладоге и Новгороду... Викингов в этом мире точно не будет, Скандинавия превратится в варварскую периферию Британской империи.
wirade: Демонолог пишет: А почему бы Британии не устроить дранг нах остен? Это же гораздо логичнее, чем лезть в Испанию. Для начала покончить с фризским и саксонским пиратством. Заключив союзы с данами и готами (на Готланде), додавить англов и ютов в их гнезде. Основать форпосты на Балтике, к 9 веку выйти к Ладоге и Новгороду... Викингов в этом мире точно не будет, Скандинавия превратится в варварскую периферию Британской империи. Это, хотя и гораздо сложнее (куда проще подчинять _государства_, да еще находящиеся в критическом состоянии, чем ощетинившиеся общины), но возможно. Только потребует смены "постримской" геополитической идентификации (и Амброзия, и Артура очень тянуло за пролив в Галлию, именно на юг) на "северную". Например, после неудачного исзода южных попыток.
Алексей: Офф-топичное уточнение: Лот в эту историю въехал, в общем, только в эпосе. К реальной истории Артура он большого отношения не имеет, он был одним из мелких королей Междустенья ок. 500 г. Я приводил этот случай как иллюстрацию возникающих проблем, а не как несомненный исторический факт. Почему, защищают. Просто им тем легче защищать, что известно, что в РИ они и без зашиты отбились:). Но с защитой - тем более отбились бы.Нет уж, тут либо защищают, либо никаких столкновений с арабами, оставить овец целыми и волков сытыми не выйдет. Что Вы, мавры Испанию грохнули в 711, а битва при Ковадонге - 718. То есть 7 лет шла борьба в Астурии только до того момента, как Пелайо основательно отбился, а она и после того шла. Уж 2-х - 3-х лет в Британии хватило бы на осуществление помощи. Если после Гвадаллетты, то это означает полноценную достаточно широкомасштабную войну против мавров в Астурии и Лузитании вместе с вестготами. Иначе см. предыдущее. Только это "направление" успело вторгнуться в Галлию раньше, чем франки успели войти в Испанию, да они туда и не пытались сунуться. В 711 мавры ворвались в Испанию, в 732 - они в Пуату, франки за это время наступать на юг даже не пытались. И что? Важность этого направления такой поворот только усиливает, так как между маврами и франками теперь не будет Пиренейских гор и буфера из вестготских остатков. Борьба пойдет куда напряженее. Вероятнее, что в таких условиях франкам было бы не до жиру, они бы плюнули на время на Бретань и пытались бы совместно с остатками вестготов и бриттами сопротивляться маврам. Кстати, при Тулузском халифате Бретань становится пограничной, и мавры, закрепившись к северу от Пиренеев и не будучи побеждены, наверняка продолжили бы наступление на север. При таком раскладе бритты, союзники мятежных вестготов, куда более значимая цель, чем разгромленные франки последний раз эта "официальная" линия актуализировалась в середине 5 века. С тех пор никто их официально федератами не считал. Карл Великий в каком году стал императором Римской Империи? Федератами-не федератами, но составной частью Империи их считали, как и вестготов, - в отличие от арабов.
Han Solo: wirade пишет: в 732 - они в Пуату, франки за это время наступать на юг даже не пытались. Зато после 732 года поперли как на танке... Я кстати призываю не преувеличивать значимость этой битвы - событие было, в общем-то, местечкового уровня.
wirade: Han Solo пишет: Если после Гвадаллетты, то это означает полноценную достаточно широкомасштабную войну против мавров в Астурии и Лузитании вместе с вестготами. Иначе см. предыдущее. Именно так. Просто если ее вестготы и без бриитов выиграли, то бриттам при помощи им не придется так уж особенно напрягаться. Кстати, при Тулузском халифате Бретань становится пограничной Там Аквитания пограничная. и мавры, закрепившись к северу от Пиренеев и не будучи побеждены, наверняка продолжили бы наступление на север. При таком раскладе бритты, союзники мятежных вестготов, куда более значимая цель, чем разгромленные франки Именно. Только с 740-х все это прекращается, так как Халифат в огне, а в 750 оканчивается раз и навсегда, потому что испано-галльские арабские влаления становятся малым обособленным Халифатом (как в РИ), которому угрожает большой, Аббасидский. Тут уж им не до продолжения банкета на севере. Карл Великий в каком году стал императором Римской Империи? Он никоим образом не считал, что это причитается франгкам как _продолжению_ римской империи или по былым связям с ней. А как людям, взявшим теперь былой римский империум_. Александр Великий считал себя преемником былых фригийских царей Азии (Гордия - см. историю о Горд. узле) по царству над Азией - но вовсе не потому, что считал себя как-то связанным с фригийской государственностью. Зато после 732 года (франки поперли на юг) поперли как на танке... ?? После Пуатье арабы по-прежнему владели всем югом Галлии, захваченным ими ранее, еще 5 лет, и даже расширяли свои владения в долине Роны. В конце 730-х Карл Мартелл отобрал у них Прованс и соседние области у Нарбонны, а Пипин в 759 - Септиманию. Это называется - поперли к югу как на танке? Аквитанию-то арабы в 720-х не завоевали, просто делали наьеги через нее на север.
Han Solo: wirade пишет: В конце 730-х Карл Мартелл отобрал у них Прованс и соседние области у Нарбонны, а Пипин в 759 - Септиманию С учетом того, что до арабских завоеваний они эти земли реально не контролировали - да.
Алексей: Именно так. Просто если ее вестготы и без бриитов выиграли, то бриттам при помощи им не придется так уж особенно напрягаться.Вестготы ее проиграли, ибо Муса раздолбал всех сопротивляющихся претендентов на трон толедского короля, а Пелайо и прочие в те годы были не более чем недобитыми мятежниками, никем всерьез не рассматриваемыми. Это нам известно, что с них началась Реконкиста и к чему она привела :) Повторюсь, высадись в Астурии сильная армия, способная угрожать маврам, к ней бы отнеслись совсем иначе, чем к партизанам в Ковадонге. А вы все к математике сводите, дескать, если В=М, то В+Б>M. И, согласитесь, это все плохо согласуется с вашими же словами на прошлой странице, дескать, бритты против ветра не плюют, с араами особо не задираются, а? Он никоим образом не считал, что это причитается франгкам как _продолжению_ римской империи или по былым связям с ней. А как людям, взявшим теперь былой римский империум_.Вовсе нет, почитайте источники. Карл считался именно что продолжателем императорской линии, приемником последнего константинопольского императора, правителем единой неделимой Римской Империи, никогда своего существования не прекращавшей.
wirade: Алексей пишет: Пелайо и прочие в те годы были не более чем недобитыми мятежниками, никем всерьез не рассматриваемыми. Это нам известно, что с них началась Реконкиста и к чему она привела :) Повторюсь, высадись в Астурии сильная армия, способная угрожать маврам, к ней бы отнеслись совсем иначе, чем к партизанам в Ковадонге. Прошу прощения, они не партизаны, а оставшаяся непокоренной политически организованная территория = государство. И арабы с ними воевали, отнюдь не предоставляя их своей судьбе. Но, опять же: если они партизаны // если арабы их забросили как неважную силу - то пришли им хоть триста человек и много серебра: арабы из-за этого не озаботятся, а уж Пелайо и Ко как будут рады и благодарны... Вот уж партизан легко подчинить своему влиянию, оказывая им помощь. А если арабы их НЕ забросили, и делали что могли - то в дело вступает как раз моя математика. В обоих случаях бриттское вмешательство - вполне обещает успех (хотя формат его в этих случаях отличается). "это все плохо согласуется с вашими же словами на прошлой странице, дескать, бритты против ветра не плюют, с араами особо не задираются, а?" Не задираются, если могут очень сильно нарваться. Вовсе нет, почитайте источники. Карл считался именно что продолжателем императорской линии, преемником последнего константинопольского императора ??? какого последнего константинопольского императора? В Константинополе императоры правили и до, и при, и после Карла и были его коронацией категорически недовольны. Карл претендовал не на престол "Неделимой" Империи, а на престол Западной Империи, и вовсе не считал, что франкское королевство до него жэту империю продолжало. Он считал, что он, Карл, ее возобновил.
Han Solo: Алексей пишет: Повторюсь, высадись в Астурии сильная армия, способная угрожать маврам, к ней бы отнеслись совсем иначе, чем к партизанам в Ковадонге Вспомните что Ковадонга состоялась в 718 году. А за год до этого у нас была осада Масламой Константинополя, закончившаяся фактической гибелью армии и флота Халифата. После такого шока Омейядам было просто не до второстепенных направлений. Если бы Испания могла сопротивляться более жестко, то арабы ее скорее всего слили.
Алексей: то пришли им хоть триста человек и много серебра: арабы из-за этого не озаботятся, а уж Пелайо и Ко как будут рады и благодарны...Ну! Определитесь уже, а то у вас через пост то крупномасштабная война в Астурии и Лузитании, то триста людей и немного серебра В обоих случаях бриттское вмешательство - вполне обещает успех (хотя формат его в этих случаях отличается).Через несколько сот лет. А ваши бритты действуют так, словно читали учебники по истории, и знают, что как ни слабы будут пелайовцы, арабы, несмотря на всю очевидность этого события в те годы, их так и не дожмут, а потому не боятся задираться с ними Честно говоря, думаю, бриттам конкретно наплевать на судьбу вестготов будет – по крайней мере, в той степени, чтоб из-за них подставляться под арабов. ??? какого последнего константинопольского императора? В Константинополе императоры правили и до, и при, и после Карла и были его коронацией категорически недовольны. Карл претендовал не на престол "Неделимой" Империи, а на престол Западной Империи, и вовсе не считал, что франкское королевство до него жэту империю продолжало. Он считал, что он, Карл, ее возобновил. Тот факт, что в 797 году Ирина низложила императора и своего сына Константина и стала самодержавной правительницей империи, шло в полный разрез с традициями Римской империи, где женщина никогда не правила со всей полнотой верховной власти. С точки зрения Карла и папы Льва, императорский трон считался вакантным, так как на нем восседала женщина, и поэтому Карл, принимая императорский венец, занял свободный престол единой Римской империи и сделался законным преемником не Ромула Августула, а Льва IV, Ираклия, Юстиниана, Феодосия и Константина Великого, - вообще императоров восточной линии. Интересным подтверждением этого является то, что в западных летописях (анналах), современных 800 году, и последующих веков, которые велись по годам византийских государей, непосредственно за именем Константина VI, сына Ирины, следует имя Карла. Это Васильев пишет, склонен в этом вопросе верить ему больше, чем вам Любопытно дальше: Если такова была точка зрения Карла на данный вопрос, то как же отнеслась к провозглашению его императором Византия? Она отнеслась так, как соответствовало взглядам того времени. Не отрицая, конечно, прав Ирины на престол, Византия рассматривала событие 800 года как одну из столь многочисленных в ее истории попыток возмущения против царствовавшего государя и не без основания боялась, как бы провозглашенный император, как то делали прежние повстанцы, не пошел на Константинополь, чтобы силой свергнуть Ирину и овладеть императорским троном. Таким образом, в глазах византийского правительства это было лишь возмущением некоторых западных провинций против законного государя. Как видите, франки еще и тогда считались «западными провинциями» Империи. Вспомните что Ковадонга состоялась в 718 году. А за год до этого у нас была осада Масламой Константинополя, закончившаяся фактической гибелью армии и флота Халифата. После такого шока Омейядам было просто не до второстепенных направлений. Если бы Испания могла сопротивляться более жестко, то арабы ее скорее всего слили.Не совсем. Не забывайте, что большую роль в покорении Испании играли берберы Магриба, а для них она куда более важное направление, чем далекая Византия. Да и после Ковадонги арабы еще достаточно долго вели военные действия за Пиренеями, в Ифрандже и Септимании.
Крысолов: Алексей пишет: Это Васильев пишет, склонен в этом вопросе верить ему больше, чем вам (закатываю глаза и ехидно хихикаю) Теперь свои предположения. Архисильная Британия в 8 веке, мочащая Халифат - мне не верится. и особенно мне не верится союз с арабами против франков. Для таких утверждения надо внимательно рассмотреть предшествующую историю. ИБО! Такой вариант как постепенное покорение Франции в период 600-700 года вы не рассматривали? А в этом случае геополитика и бритто-арабские отношения будут выглядеть совсем по иному. А 7-й век -век для Франции весьма подозрительный. они тогда распадулись целую кучу раз. Сойз с Аквитанией против Нейстрии и с саксами против Австразии. А тут еще вспоминая мечту Смельдинга про Славянскую Британию - велетские наемники, убивающие Пипина Геристальского. Как такой расклад? В этом случае арабы станут врагами. И при Пуатье британский император соберет кого можно, под лозунгом "Вместе сокрушили Аттилу - вместе сокрушим неверных!" P.S. wirade, ваше письмо пока не получил. Жду. Если не получается - маякните, ибо таймлайн надобно продолжать.
Алексей: (закатываю глаза и ехидно хихикаю) Я сказал - "в этом вопросе"
Cмельдинг: вкрадчиво -а вот в "Мабиногионе" Артур аж Лохланном, сиречь Норвегией, повелевает. так что есть возможность эпоху викингов слегка того... длаее, при столь ранней развилке - пес его ведает, будут ли каролинги, а это уже всю европейскую историю переворачивает совершенно непредсказуемым образом. без каролингов та же западная (католическая) церковь может и не сложиться, как таковая. и будут в Европе две церкви - в Западной - Ирландская, с центром на Эйре, а Восточной, как и в РИ - православная.
wirade: Алексей пишет: Тот факт, что в 797 году Ирина низложила императора и своего сына Константина и стала самодержавной правительницей империи, шло в полный разрез с традициями Римской империи, где женщина никогда не правила со всей полнотой верховной власти. С точки зрения Карла и папы Льва, императорский трон считался вакантным, так как на нем восседала женщина, и поэтому Карл, принимая императорский венец, занял свободный престол единой Римской империи и сделался законным преемником не Ромула Августула, а Льва IV, Ираклия, Юстиниана, Феодосия и Константина Великого, - вообще императоров восточной линии. Интересным подтверждением этого является то, что в западных летописях (анналах), современных 800 году, и последующих веков, которые велись по годам византийских государей, непосредственно за именем Константина VI, сына Ирины, следует имя Карла. Это Васильев пишет, склонен в этом вопросе верить ему больше, чем вам Любопытно дальше: Верить надо не мне и не Васильеву. Верить надо тому самому постановлению Римского Собора, по которому Карл был наделен титулом императора (25.12.800). Оно гласит: «Поскольку в настоящее время в стране греков нет носителя императорского титула, а империя захвачена местной женщиной, последователям апостолов и всем святым отцам, участвующим в соборе, как и всему остальному христианскому народу, представляется, что титул императора должен получить король франков Карл, который держит в руках Рим, где некогда имели обыкновение жить цезари». Совершенно недвусмысленно сказано, что королевство франков есть особая держава, которой теперь передается прежний Римский империум, ранее принадлежавший Константинопольским царям, и передается он королям франков не потому, что кто-то считает, что франки ДО ЭТОГО МОМЕНТА как-то продолжали Римскую империю с 5 века и вообще имели к ней какое-то отношение, а просто потому, что СЕЙЧАС франки "держат в руках Рим, где некогда имели обыкновение жить цезари», и "весь христианский народ считает", что они хорошо подходят на роль его держателей. Вот и все. А в 812 году Карл и Михаил взаимно признали императорские титулы друг друга. То есть Карл признал, что он все-таки не весь римский империум держит, а лишь империум Западного Рима, а империум Восточного Рима так-таки и остается в Константинополе. И с тех пор так и было. Итак, дело было именно так, как я писал (и что бы ни писал Васильев): Карл оказался лишь императором Западного Рима, и не потому, что франское королевство 5-8 вв. считалось каким-то продолжением или частью Рима, а потому, что оно взяло в свои руки Рим при Карле и тем самым взяло себе римский империум, к которому ранее отношения не имело.
wirade: Алексей пишет: цитата: то пришли им хоть триста человек и много серебра: арабы из-за этого не озаботятся, а уж Пелайо и Ко как будут рады и благодарны... Ну! Определитесь уже, а то у вас через пост то крупномасштабная война в Астурии и Лузитании, то триста людей и немного серебра Прошу прощения, но это не "у меня" то одно, то другое, а просто я разбирал здесь оба варианта видения ситуации с Пелайо, свой и Ваш. Свой, по которому Астурия - не партизаны, а вполне себе княжество, которое мавры не могут сшибить потому, что физически не могут; и тогда ему помощь оказывают приличную (как у меня в исходнике, с войной а Астурии и Лузитании). И Ваш вариант видения, при котором Пелайо - партизан, и мавры его не сшибают, потому что он их не очень волнует, пока слаб, а станет силен - так и снесут (так что крупной бриттской помощи ему послать нельзя - мавры вскинутся во всю ярь). Тогда, - говорю я, - сценарий взятия его под опеку бриттами все равно сработает: крупными силами ему не поможешь по изложенным причинам, но чтобы взять под опеку партизан, достаточно и мелкой помощи, на которую мавры не вскинутся (а протекторат все-таки она обспечит). Вот и все. Что тут нелогичного и противоречивого? В одном случае я показываю, что пртоекторат над Пелайо мыслим при моем видении событий 711-718, а в другом - что и при Вашем он тоже окажется мыслим, просто за счет менее крупноформатной помощи. А ваши бритты действуют так, словно читали учебники по истории, и знают, что как ни слабы будут пелайовцы, арабы, несмотря на всю очевидность этого события в те годы, их так и не дожмут, Вот странно! В РИ сам Пелайо, хотя и не читал учебников по истории, так-таки продолжал сопротивление, будто знал, "что арабы, несмотря на всю очевидность этого события в те годы, их так и не дожмут" - а бриттам вы такую же (само)надеянность заказываете?? По Вашей логике выхрдит невероятным, что Пелайо вообще продолжал драться - не читал же он учебников. Да и после Ковадонги арабы еще достаточно долго вели военные действия за Пиренеями, в Ифрандже и Септимании. Вот именно - так именно поэтому, если бритты ограничатся принятием Астурии под покровительство + прихватыванием бывшей страны свевов, а дальше на юг дергаться не будут, - то и арабы не будут особенно сосредотачиваться на них, а двинут за Пиренеи, как они и в РИ двинули за Пиренеи, спокойно оставив Пелайо в его горах. Ну а здесь они бриттско-пелайовцев точно так же там оставят.
Алексей: Вот странно! В РИ сам Пелайо, хотя и не читал учебников по истории, так-таки продолжал сопротивление, будто знал, "что арабы, несмотря на всю очевидность этого события в те годы, их так и не дожмут" - а бриттам вы такую же (само)надеянность заказываете??У Пелайо выбора не было, кроме как продолжать бороться или стать мусульманином, верил он в свой успех или нет. А бриттам придется лезть в авантюру с очень сомнительным исходом. Вот вам и разница. Тогда, - говорю я, - сценарий взятия его под опеку бриттами все равно сработает: крупными силами ему не поможешь по изложенным причинам, но чтобы взять под опеку партизан, достаточно и мелкой помощи, на которую мавры не вскинутся (а протекторат все-таки она обспечит). Вот и все. Что тут нелогичного и противоречивого?Сомнительно, что во втором случае пелайовцы пойдут на подчинение Британии на ваших условиях. Это ж по сути просто добровольная сдача - помощи-то с острова никакой. По крайней мере, такой сценарий был с помощью франков, пока войска из-за Пиренеев приходили, франков слушали, нет - всякие зависимости тут же исчезали. Так что сомнительно, что бриттам удалось бы отсидеться с малыми потерями и при этом сохранить влияние на пиренеях. В общем, мое ИМХО такое. Сохранить власть на Пиренеях бритты могли бы только активно участвуя в Реконкисте - активнее франков, примерно на уровне самих испанцев. А это, кстати, долгий многовековой геморрой. Касаемо вашей интерпритации Собора: королевство франков есть особая державаДа, особая держава в составе РИ, на бумаге подчиненная Константинополю, как раньше гос-ва Теодориха, Хлодвига и проч., которые тоже были королями варваров и представителями императора и получали из Империи вместе с римскими титулами подтверждения своей власти. Или вы считаете, что "весь христианский народ" выдал императорский титул "постороннему" варвару? которой теперь передается прежний Римский империумНе которой, а королю которой, о человеке речь. Ни о какой передаче римской власти державе франков речи нет. Потому что король франков числился римским патрицием и вполне достойным претендентом на занятие верховного титула Римской Империи, почему бы и нет? Будь он королем левой державы, об этом бы даже речь не шла бы, сколько бы он Рим не завоевывал. империум Западного Рима, а империум Восточного Рима так-таки и остается в КонстантинополеА разве Империю разделяли на западную и восточную не только административно? Разве официально она не оставалась всегда единым государством, управляемым двумя соправителями? Какие же тогда западные и восточные империумы?
wirade: Алексей пишет: У Пелайо выбора не было, кроме как продолжать бороться или стать мусульманином, верил он в свой успех или нет. ??? Масса христианских владетелей Визиготии стала вассалами мусульман, оставшись христианами, и не борясь. И ничего. Что Пелайо мешало сделать это, кроме нежелания? А бриттам придется лезть в авантюру с очень сомнительным исходом. Вот вам и разница. Самое страшное, что с ними может случиться, - что выбьют из Испании их экспед. корпус. Ну и что? В Британию-то арабы все равно не явится. Итак, в худшем случае проигрыш невелик, а вот возможный выигрыш велик. Что ж не рискнуть? В общем, мое ИМХО такое. Сохранить власть на Пиренеях бритты могли бы только активно участвуя в Реконкисте - активнее франков, примерно на уровне самих испанцев. А это, кстати, долгий многовековой геморрой. А тут согласен. просто я имел в виду только самую завязку процесса. Удержать влияние в Испании бритты могли бы, конечно, только постояннно их подкачивая, и участвуя в Реконкисте на их - испанцев - уровне. На равных или почти равных паях. Полностью согласен. Только это мало к чему бы их обязало в первые 300 лет, так как реконкистой в это время и сами испанцы не очень занимаются. Или вы считаете, что "весь христианский народ" выдал императорский титул "постороннему" варвару? Не постороннему, а взявшему Рим и хорошо им распорядившемуся. А до того - да, считался посторонним. Ср.: в 10 веке то же с Оттоном повторили - что же, и его рассматривали как продолжение имперских федератов, возвысившегося до императора _в рамках_ непрерывной имперской традиции? Не которой, а королю которой, о человеке речь. Ни о какой передаче римской власти державе франков речи нет. Так ведь империум передается франкским королям наследственно. То есть не человеку, а династии / державе. Потому что король франков числился римским патрицием и вполне достойным претендентом на занятие верховного титула Римской Империи, почему бы и нет? Будь он королем левой державы, об этом бы даже речь не шла бы, сколько бы он Рим не завоевывал. Вот тебе и раз. А Св. Римская империя германской нации?? Оттон тоже был наследственным патрикием Империи? (Кстати, известно ли, что патрикиями империи продолжали и франкских королей 7-8 ввю. титуловать? это вопрос - я просто не знаю). А разве Империю разделяли на западную и восточную не только административно? Разве официально она не оставалась всегда единым государством, управляемым двумя соправителями? Какие же тогда западные и восточные империумы? Хорошо. Не западный и восточный империумы, а западный и восточный августаты, в совокупности образующие Римский империум.
Седов: Вопрос в лоб - до 1204г. европейские властители считали свои государства частями Римской империи ?
Демонолог: Седов пишет: до 1204г. европейские властители считали свои государства частями Римской империи ? Входящие в Священную Римскую империю, безусловно, считали.
Седов: Демонолог пишет: Входящие в Священную Римскую империю, безусловно, считали. То есть имперская традиция во Франции к примеру считалась прерванной ?
Демонолог: Французы, хоть и не входили в СРИ, но это не мешало им считать её продолжением Рима через transitio imperii. А какое отношение всё это имеет к артуровской Британии?
Magnum: Кстати, а кто первым выдвинул гипотезу, что Артур - это Сангибан?
Curioz: Алексей пишет: король франков числился римским патрицием А император Британниа числился? Хотя бы тот же г-н Пендрагон-мл.? Крысолов пишет: Такой вариант как постепенное покорение Франции в период 600-700 года вы не рассматривали? В самом деле, вполне вероятно. Во всяком случае, проще, чем нападать с Пелайо на арабов, а с арабами - на франков, причём практически одновременно. Есть и ещё вариант - подобравшая под свой протекторат мелкие иберийские эмираты Британниа заодно покровительствует и астурийцам (раз уж они от мавров всё равно отбились). И ещё вопрос. Когда ассимилируют саксов? Империя с заморскими владениями, но без плодородного Кента - это как-то не того…
CanadianGoose: http://en.wikipedia.org/Bridge_Of_Druids Мост друидов - отмель в Атлантическом океане. Вереница отмелей и скальных островков (мел, известняк), соединяющих берег Великобритании и Европейский континент. континент между и Булонью. Геологически примечательное возвышение морского дна у юго-восточного берега Великобритании и у северо-западного берега Франции, простирается от заливом Св. Марии (Великобритания) до Булони. Местами выступает небольшими островами, но большая часть в сильное полноводье лежит под водою на 1.5-2 метра. Сильные течения Ла-Манша периодически открывают проходы между банками, но рельеф дна изменяется практически еженедельно. Параллельно Мосту Друидов проходит паромная переправа Дувр-Кале. В настоящее время обсуждается проект постройки транспортного моста через район Моста Друидов, но реализация любого из предлагаемых вариантов затруднена в связи с ненадежностью морского дна и трудностями сооружения опор. Варианты создания насыпной дамбы вызывают резкие протесты экологов, утверждающих, что перекрытие водообмена между Атлантикой и Северным морем через Ла-Манш вызовет экологическую катастрофу в Северной Европе, а загрязнение акватории илом и песком в ходе строительства приведет к гибели знаменитых устричных плантаций Нейстрии. Романы Артурианского цикла называют Мост Друидов "Дорогой Мерлина" и утверждают, что Мерлин построил её для войска Артура, торопящегося на выручку союзным королям Бретани. Однако римские документы подтверждают существование моста как минимум во времена Цезаря, а лингвистический анализ диалектов Северной и Южной Британии подтверждает, что Мост (а точнее, затрудненность судоходства в данном районе) оказывал влияние на заселение Британии с древнейших времён. В исторических источниках зафиксированы многочисленные попытки использовать Мост Друидов в качестве сухопутного пути для вторжения на Британские Острова. Например, возникновение легенд о т.н. Пропавшем Легионе многие связывают с попыткой Цезаря скрыть от Рима неудачное вторжение в Британию. Однако эти попытки (последней из которых был рейд канадо-британского контингента на Булонь в 1942-м) неизменно оканчивались неудачей ввиду непредсказуемости погоды в Канале. Непобедимая Армия гордых испанцев, отправленная в 1588-м году покарать английских еретиков, была почти целиком утоплена на Мосту неожиданным штормовым нагоном воды. Благодарные англичане назвали этот шторм Lordwind. Наполеон долго готовился к вторжению у континентальной оконечности моста, подготовив самую на тот момент совершенную систему наплавных мостов и быстросборных понтонов, но так и не рискнул доверить свою армию капризам природы. Практически столь же древни упоминания о попытках сооружения судоходного канала поперек Моста, избавившего бы крупные суда от необходимости плыть из Атлантики в Северное Море в обход Шотландии. Однако этот проект был не очень актуален для Римской Империи, а примитивный технический уровень Средневековья окончательно превратил его в фантазию. Только изобретение паровой машины (и, соответственно, тяжелой землечерпалки) позволило переломить ситуацию в первой половине XIX века (см. Канал Брунеля или Исамбарова Лужа).
Динлин: Напоминает "Адамов мост" между Индией и Шри-Ланкой. В отлив там люди переправляются на остров пешком.
Артем: CanadianGoose пишет: В исторических источниках зафиксированы многочисленные попытки использовать Мост Друидов в качестве сухопутного пути для вторжения на Британские Острова. Например, возникновение легенд о т.н. Пропавшем Легионе многие связывают с попыткой Цезаря скрыть от Рима неудачное вторжение в Британию. Однако эти попытки (последней из которых был рейд канадо-британского контингента на Булонь в 1942-м) неизменно оканчивались неудачей ввиду непредсказуемости погоды в Канале. Непобедимая Армия гордых испанцев, отправленная в 1588-м году покарать английских еретиков, была почти целиком утоплена на Мосту неожиданным штормовым нагоном воды. Благодарные англичане назвали этот шторм Lordwind. Наполеон долго готовился к вторжению у континентальной оконечности моста, подготовив самую на тот момент совершенную систему наплавных мостов и быстросборных понтонов, но так и не рискнул доверить свою армию капризам природы. Ну что? Приподнимаем на несколько метров? А как при этом изменятся морские течения? Интересно, можно ли использовать Мост СЕЙЧАС? На анфибиях туда-обратно кататься...
Magnum: Красивая идея, но зачем ее Непобедимая Армия гордых испанцев, отправленная в 1588-м рейд канадо-британского контингента на Булонь в 1942-м детерминировать. http://en.wikipedia.org/Bridge_Of_Druids Это неправильный адрес. Вот правильный: http://ru.althistory.wikia.com/wiki/Bridge_Of_Druids Динлин пишет: Напоминает "Адамов мост" между Индией и Шри-Ланкой. В отлив там люди переправляются на остров пешком. До сих пор?
CanadianGoose: Динлин пишет: Напоминает "Адамов мост" между Индией и Шри-Ланкой. В отлив там люди переправляются на остров пешком. В общем, оттуда и драл идею. Пешком там, насколько мне известно, все-таки непрохонже. Вернее, можно пешком-вплавь по отмелям, но утонуть таки больше шансов, чем дойти. Артем пишет: Ну что? Приподнимаем на несколько метров? А как при этом изменятся морские течения? Изменятся и сильно, но глобального влияния это оказать не должно. С другой стороны, пальмам в Остенде не бывать... В принципе, я заложился на мощные течения в канале, всё время меняющие фарватер. Magnum пишет: Красивая идея, но зачем ее детерминировать Про Армаду - не удержался просто, а вот Дьепп был в тот момент достаточно логичен, хотя и безумной логикой военного времени. Ещё более логичен он станет на мосту, который весь проходим десантной техникой тех лет. Уж очень соблазн велик.
Артем: Не знаю почему, но обе ссылки не действуют. (Выдает, что нет страницы) Вечером попробую еще раз. Вообще, пешком в Англию - это интересно но CanadianGoose пишет: В принципе, я заложился на мощные течения в канале, всё время меняющие фарватер. Вот это невозможно. Тогда у Вас не мост получится, а новый "Сэр Гудвин, пожиратель кораблей" или присно-памятный остров Сейбл. А вообще-то Вы освободили Евросоюз от необходимости копать тонннель - Мост, связывающий Англию с Материком будет построен в 30 годы ХХ века... Это даст иной толчок к развитию технической мысли, и воспоследуют Гибраалтарский мост и... где еще можно мостов понастроить?
Curioz: Артем пишет: Гибралтарский мост и... где еще можно мостов понастроить? Берингийский мост. Сингапурский мост. Аденский мост. Цепь мостов через всю Индонезию (ж/д Лондон-Мельбурн - жаль, прошли колониальные времена). Через Зунд и Босфор уже есть. Керченский мост, мост или туннель на Сахалин и с Сахалина на Хоккайдо (проекты вполне реальные, Бог даст - доживём). Мост на Сицилию тоже реально собрались строить. А потом - да будет мост до Туниса! Цусимский мост - тоже неплохая штука (но это если через Сахалин не соберутся)! С Флориды-Кис мост на Кубу, оттуда - на Гаити и до Южной Америки черезо все Карибы! Когда растают льды - мост на Гренландию через пролив Смита и в Антарктиду через Дэвисов!
полная версия страницы