Форум » Средние Века - продолжение » Артуровская Британия - сборник » Ответить

Артуровская Британия - сборник

Демонолог: А вот почему бы не рассмотреть это как развилку? Допустим, что артуровские легенды более-менее историчны. Т. е. Артур действительно существовал, действительно объединил построманские княжества Южной Британии, Уэльса и Бретани. Англосаксам вломил так, что ещё долго о них не было ни слуху ни духу. А главное - в отличие от легендарного Артура - оставил наследника и благополучно передал ему трон. В общем, создал достаточно крепкое варварское королевство типа Меровингского. Малооригинально, конечно. Но может, у кого проснётся фантазия...

Ответов - 88, стр: 1 2 3 All

Алексей: "Источники по истории Британской Империи IV-V вв. н.э." http://www.snowball.ru/forums/?board=aar&action=list&thread=105417 Если кому интересно. Любителям ААРов. :)

Telserg: Спасибо, регулярно читаю форум "Снежков", всем рекомендую время от времен туда заглядывать. P.S. Перенес тему из "Базы данных" (это скорее архивный раздел) в Главный форум.

Magnum: Всем любителям "римских Британий" читать обязательно!

CTPAHHuK: Al Komnin пишет: Этот остров, находясь западнее северной Африки, Какая замечательная географическая развилка!

Седов: А что такое ААР ?

Telserg: Седов пишет: А что такое ААР After Action Report - описание прохождения игры (в данном случае Rome: Total War. Barbarian Invasion)

Алексей: "Этот остров, находясь западнее северной Африки..." - это не географическая развилка. Это Ненний, "История бриттов" ;) Это сочинение вообще построено на заимствованиях из аутентичных источников :) Ненний, Гильдас, Марцеллин, Приск, Сульпиций Север и еще по мелочи. Пара мест, каюсь, взято из более поздних текстов.

Tim: После 9 века сольется с РИ в любом случае, я так понимаю - викинги, Дэнло, освобождение, единое королевство. В промежутке... ну, может с Карлом Великим за Бретань подерутся?

Демонолог: Драки за Бретань будут уже с Меровингами. И вообще тут можно устроить Столетнюю войну VII века, ибо римское наследие будет звать британцев к великим свершениям.

Крысолов: Демонолог, зайдите как нибудь в Аську. Я вот тут думаю об истории Битании в МИЮ

Седов: Крысолов пишет: Демонолог, зайдите как нибудь в Аську. Я вот тут думаю об истории Битании в МИЮ Ага ! Точно ! Думает. Я из за его раздумий никак в банк не уеду.

Крысолов: Седов пишет: Ага ! Точно ! Думает. Я из за его раздумий никак в банк не уеду. Ха, сравнили какой-то банк с АИ развития Британии

wirade: Демонолог пишет: Допустим, что артуровские легенды более-менее историчны. Они вне сомнения историчны. Моррис, конечно, перегибал палку, а Олкок, скорее всего, недогибал... Но на главный вывод это не влияет. главное - в отличие от легендарного Артура - оставил наследника и благополучно передал ему трон. В общем, создал достаточно крепкое варварское королевство типа Меровингского. То-то и оно, что в РИ по негласному уложению королества Британия, основанного ок. 425 и переоформленного Артуром ок. 500 г. в Империю Британия, власть верховного короля над королями должен наследовать не сын умершего верховного короля как таковой, а тот, кого выберут / выдвинут на этот пост местные короли (это может быть и сынг предыдущего, но автоматически он ничего не наследует). На смену Вортихейрну пришел Амбросий-Риготамос, на смену Риготамосу - Пендрагон, и только после него власть удержал его сын - и все равно именно по избранию (что и отразилось в фольклорной традиции о процедуре прихода Артура к власти). А исторический Артур как раз наследника на престоле не оставил, и империя Британия с его смертью ок. 518 г. (в анналах Камбрии - 537, но там с Камланном и Бадоном ошибка на один Пасхальный цикл в 19 лет) распалась - нового верховного короля так и не выдвинули. И строил он - номинально, конечно, но искренне - не варварское королевство, а сколок-клон Западной Империи. Точнее, он считал, что империум Западного Рима и перешел теперь к его Британии. То есть эта альтернативка требует признать, что Артур-таки переломил обычай и сделал власть верховного короля наследственной. Или что местные короли после Камланна выдвинули нового верховного короля. Все это вполне мыслимо. Империя Британия не допустила бы нового саксонского нашествия в середине 6 в., и , опираясь на свои владения в Бретани (а Бретань в нее входила в РИ), непременно вмешалась бы в франкские усобицы середины - второй половины 6 в. Еще одним ее фронтом стала бы ДалРиада.

Крысолов: Вот, блин! А не подскажете, какие были возможности вообще недопустить саксов на остров,а перенаправить их куда ниюбудь в другое место?

Алексей: А разве исторически единая Британия существовала как гос-во хотя бы на уровне конфедерации? В большинстве литературы, что мне встречалась, исторический аналог Артура назывался "вождем некоторых британских племен". Вот, блин! А не подскажете, какие были возможности вообще недопустить саксов на остров,а перенаправить их куда ниюбудь в другое место?Да саксы там еще в римское время вроде были, при Артуре перенаправлять их уже поздно было. Тут уж только секир-башка либо принудительная ассимиляция. То есть эта альтернативка требует признать, что Артур-таки переломил обычай и сделал власть верховного короля наследственной. Или что местные короли после Камланна выдвинули нового верховного короля. Так по легенде вроде он действительно назначил себе приемника, Константа "Кадоровича". Только вот остальные слушаться Костю не стали, видимо, - калибр не тот

Крысолов: Алексей пишет: Да саксы там еще в римское время вроде были Ну, это такое дело. Основной приток начался после ухода легионов. Просто у меня для МИЮ есть затея заселить саксонский берег франкскими федератами, которые отразят саксов. А вот потом я думаю - завоюют франки Британию по любому, а вто кто кого ассимилирует - не знаю.

wirade: А разве исторически единая Британия существовала как гос-во хотя бы на уровне конфедерации? В большинстве литературы, что мне встречалась, исторический аналог Артура назывался "вождем некоторых британских племен". Ох. Это литература такая. Племенным вождем - а равно и кавалерийским командиром на службе вождей по Коллингвуду - он вообще не был, это чистые произвольные фантазии историков в стиле: "Ну ведь могло же быть и так?!". Могло быть как угодно, а вот источники ни малейших оснований так думать не дают. Источники вполне сходятся в том, что в 425-518 Британия была именно конфедерацией, о чем, кстати, явно говорят и переводы имен-титулов тех фигур, что зафиксированы в традиции как имена верховных королей: Вортихейрн - "Набольший господин" (его личное имя приволдится тоже - Виталин) Риготамос - "Король великий", "Сюзерен" Пендрагон - "Главный дракон" А у Артура тоже такой есть - короткий и ясный: "Амераудур" - "Император" в бриттской адаптации. То есть это не настоящие имена, а тронные имена-титулы верховных королей. *** См. в общем Дж.Морриса, Эша и Олкока, + Энциклопедиа Артуриана. Крысолов пишет: Вот, блин! А не подскажете, какие были возможности вообще недопустить саксов на остров,а перенаправить их куда ниюбудь в другое место? Простейшее - не звать их. Вортигерн вот позвал, и тут такое началось... А Артур их усмирил по самое не могу, и вторая волна пошла только ок. 550, в связи с погружением распавшейся Британии в непрерывные усобицы. А сохранись конфедерация после Артура - так бы и сидели тихо, и не было бы второй волны.

Демонолог: Интересно, хотя и сомнительно (всё же молчание Гильдаса об Артуре довольно красноречиво). Но давайте примем эту реконструкцию за основу нашей АИ. Император Артур разбивает Медрауда (Мордреда) при Камлане, не погибает сам, доживает до 530-х гг. и благополучно передаёт власть Вальвану (Гавейну). Но империя наверняка всё равно распадётся через одно-два поколения - как же не допустить её завоевания англосаксами? Тут нам поможет "Юстинианова чума". Допустим, что она обошла Британию, но совершенно опустошила Нижнюю Германию и Ютландию. Вполне вероятно: англосаксы у нас сидят скученные и голодные, а потому и подверженые заразе. Выжившие получат освободившиеся земли для внутренней колонизации, так что нужда в переселении за море отпадёт. А Британия вновь объединится в 9 в. перед норманнской угрозой. Довольно интересно проследить историю церкви в Британской империи. Не сделать ли её православной? Это не так уж нереалистично.

Алексей: А Артур их усмирил по самое не могу, и вторая волна пошла только ок. 550, в связи с погружением распавшейся Британии в непрерывные усобицы.Артур отбил континентальных, тех, кто с Эозой приперся. А островные саксы так и остались жить в Вост.Британии, и даже остались достаточно независимы, чтобы не выдавать беглого Эозу. Если б Артур этот плацдарм саксов того... под корень, тогда еще ладно Потому, мне кажется, масштаб побед и власти Артура несколько преувеличен. А Гавейн, судя по традиционной трактовке его образа, правитель плохой был бы. Тонкости и чутья недостает, к тому же порывист сильно, горячий оркнейский парень Хотя то только легенда, конечно.

Нава: Кстати, приходилось мне труды некоторых английских товарищей разбирвать, где доказуется, что Артур, от же Артиус или Артмаэль, сын Мьюрика Утерпрендрагона, изначально ( где-то с 518 г.) был военным вождем, а потом королем Гламоргана и Гвента. Умер предположительно в 576 г. Сын и наследник у него было - Морган ап Артур, но положения отца никогда не достигал, и правил только в Южном Уэльсе.

wirade: Интересно, хотя и сомнительно (всё же молчание Гильдаса об Артуре довольно красноречиво). Ничуть. Прелесть в том, что по тексту Гильды ясно выделяются _две разные фазы_ борьбы с саксами - та, на которой командовал Амброзий, и более поздняя, когда разбили саксов при Бадоне - и там командовал уже НЕ Амброзий (что совершенно твердо видно из текста, ср. сам текст в доступном издании Н.Ю. Чехонадской). Кто-то должен был командовать в этой битве и вообще возглавлять бриттов на этой стадии войны? Да, должен - такие вещи не делаются союзами милиционных ополчений. Таким образом, получаются у Гильды два вождя бриитов - сначала Амброзий, потом "командующий Бадона", который точно был, но которого при этом Гильда не называет по имени и вообще специально не выделяет. Вот это и есть Артур. Или, точнее, более поздняя традиция единогласно утверждает, что этого командующего звали Артур - так что позволяет в этом сомневаться? А почему его (и вообще никакого командующего при Бадоне) Гильда не упоминает - это понятно и выяснено давно; Гильда - монах и моралист, а Артур, по эпосу и житиям святых, был от церкви весьма далек, поклонялся не только Христу, но и кельтской Морриган, и систематически обижал монастыри - в житиях он не герой, а жестокий тиран, притеснитель и обидчик монахов. Но давайте примем эту реконструкцию за основу нашей АИ. Император Артур разбивает Медрауда (Мордреда) при Камлане, не погибает сам, доживает до 530-х гг. и благополучно передаёт власть Вальвану (Гавейну). Но империя наверняка всё равно распадётся через одно-два поколения Почему? Прочие варварские королесва же не развалились. Франкское вон и распадалось,а потом опять собиралось. Довольно интересно проследить историю церкви в Британской империи. Не сделать ли её православной? Это не так уж нереалистично. Что вы имеете в виду? Вортигерн был пелагианец, Амброзий и его "проимперская линия" - католики. В 6 веке до раскола католической церкви на латинскую и восточную было далеко. Вы имеете в виду, что в Брит.империи будут поставляться епископы от константинопольского патриарха, а не от Римского епископа-папы? Это действительно вполне возможно. Артур отбил континентальных, тех, кто с Эозой приперся. А островные саксы так и остались жить в Вост.Британии, и даже остались достаточно независимы, чтобы не выдавать беглого Эозу. Если б Артур этот плацдарм саксов того... под корень, тогда еще ладно Археологически известно, что эти саксы сидели только в Кенте и Вост.Англии, и 50 лет (500-550-е) не казали оттуда носа и ничего не разоряли. То есть Артур так их вразумил, что и 30 лет по его смерти они сидели тихо и не высовывались. При самом Артуре они, скорее всего, признавали его верховную власть. Кстати, приходилось мне труды некоторых английских товарищей разбирвать, где доказуется, что Артур, от же Артиус или Артмаэль, сын Мьюрика Утерпрендрагона, изначально ( где-то с 518 г.) был военным вождем, а потом королем Гламоргана и Гвента. Ага... просто в истории Британии 6-8 вв. было несколько Артуисов. Гиперкритики любят считать, что кто-то из них и стал Артуром традиции, хотя ничего общего у этих Артуисов с историей Артура традиции - то есть "командующего при Бадоне", явствующего из текста Гильды, хотя прямо в нем и не упомянутого - нет. Еще раз - сочетание Гильды и археологии требуют считать, что был ок. 500 г. некий глава бриттов (отличный от куда более раннего Амброзия), который так разгромил и отбросил саксов, что они сидели очень тихо следующие 50 лет. Так что этот командующий должен был быть весьма мощной фигурой. Бриттская традиция твердо именует этого деятеля "Артур", датирует его примерно так же (только Бадон в Анналах Камбрии - в 516 г., а не ок. 500, когда он реально был) и много чего про него рассказывает, как правдоподобного, так и чисто фольклорного. Ну вот учитывая тот факт, что сам "победитель при Бадоне" точно существовал и был очень мощным правителем - ну какие могут быть основания считать, что вся традиция его именует не его действительным именем, а каким-то другим? Она его даже датирует правильно.

wirade: А касательно отличий от РИ... ну, например, учитывая твердое представление кельтов о том, что на западе за океаном есть континент, и возможные дальние плавания из Ирландии на этот запад, - и уж во всяком случае наличие традиции о таких делах - не будет ничего странного в том, что к 800 г. Британская империя откроет Исландию, Гренландию и Северную Америку. И начнет потихоньку создавать там базы, а-ля скандинавы в РИ.

Алексей: Археологически известно, что эти саксы сидели только в Кенте и Вост.Англии, и 50 лет (500-550-е) не казали оттуда носа и ничего не разоряли.Это да, но беглецов у себя укрывали, родичей на континенте имели и при случае пришлых саксов принимали. То есть пришельцам не нужно было десантироваться в Британию с боем, как Цезарю, нет, у них был вполне удобный стратегичеческий плацдарм на острове, на который можно опереться при наступлении и с которого могли организованно отступить при поражении. Артур это дело не ликвидировал, хотя, думается, мог после Бадона, если его власть действительно была так велика.

wirade: "Артур это дело не ликвидировал, хотя, думается, мог после Бадона, если его власть действительно была так велика". В принципе это верно, но дело в том, что сдерживать саксов на этом плцдарме было, как выясняется, сравнительно легко (даже после Артура они там по инерции еще 30 лет сидели тихо), а вот вырезать их там было бы очень трудно - они оказались бы загнаны в угол и сопротивлялись поголовно и до конца. В этих условиях Артур предпочел не рисковать и не тратить зря сил - и, как показали следующие полвека, был прав.

Алексей: был правКто знает, кто знает... Зато саксы из-за этих владений из воинственных чужаков - пришельцев из-за моря постепенно превратились в соседей, с которыми, в принципе, можно договориться. Результат известен С Далриадой та же история, думается. Их можно было и не вырезать, просто расселитть так, чтобы они не образовывали землячества и побыстрее ассимилировались в превосходящем числе кельто-романского населения. А новых не пускать, конечно.

Крысолов: Алексей пишет: Их можно было и не вырезать, просто расселитть так, чтобы они не образовывали землячества и побыстрее ассимилировались в превосходящем числе кельто-романского населения. А новых не пускать, конечно. Проблема не в саксах, а в распаде государство. Если бы бритты по своей кельтской привычке не развалились, то со временем они бы ассимилировали саксонские анклавы без проблем.

Magnum: Крысолов пишет: были возможности вообще недопустить саксов на остров Есть еще один способ, но я лучше в отдельной теме напишу, дабы не хоронить Артура под грудой чего-то ужасного.

wirade: + Вмешательство "Империи Британниа" в распад / раздрай франкского государства 560-х и гг. (из своих баз в Бретани), распространение ее власти на Аквитанию (южные области последней достались вестготам, в союзе с которыми и провернули антифранккую кампанию) и побережье вплоть до района совр. Булони. Официальный лозунг внешней политики Империи на континенте - воссоздание Западной Империи в ее законных пределах. ДалРиаду и Ирландию завоевали в течение конца VI - VII вв. А в начале 8 в. Империя Британниа под теми же лозунгами берет под протекторат остатки вестготских сил, отбивающихся от арабов в Испании, и Пелайо действует как младший союзник высадившихся в Испании имперских Сил. В результате Астурия изначально основывается как удельное королевство Империи Британниа. В 720-х Британниа вмешивается в арабо-франкскую войну - на этот раз на стороне арабов, так как франки - упорные и постоянные враги, неизменно стремящиеся выгнать силы Империи с континента и вернуть утраты 760-х. В битве при Пуатье в 732 Карл Мартелл разгромлен соединенными силами Империи и арабов и погибает; к арабам переходят южноцентральные территории франского государства вплоть до Альп и бассейна Сены. Это могло бы составить потом для империи исключительную опасность, но ей везет - в 750, как известно, в Халифате свергают династию Омейядов; в РИ за ней осталась только Испания (Кордовский халифат), в данном сценарии - Испания и Галлия, но в любом случае возможности дальнейшей экспансии для этого Омейядского халифата (здесь, допустим - Тулузского) исчерпаны, ему бы самому уцелеть и удержаться. В следующие века основные направления политики Империи - способствование распаду Тулузского халифата на эмираты и постепенное подчинение их своей гегемонии; оборона от викингов; проникновение в Исландию, Гренландию и Сев. Америку; аннексия гуанчей на Канарских островах, Азорских островов и Гибралтара - как морской базы для нажима, контроля и набегов на мусульманские эмираты Испании и Северо-Западной Африки.

Алексей: Хм, а не слишком оптимистично? Мне кажется, когда Британия дорастет до уровня развития хотя бы того же Франкского королевства, она тоже начнет распадаться, учитывая к тому же ее гораздо более рыхлую основу. Да и лозунг воссоздания РИ не проканал бы в те годы - в тогдашнем сознании она и так оставалась существующей в старых границах.

georg: wirade пишет: А почему его (и вообще никакого командующего при Бадоне) Гильда не упоминает - это понятно и выяснено давно; Гильда - монах и моралист, а Артур, по эпосу и житиям святых, был от церкви весьма далек, поклонялся не только Христу, но и кельтской Морриган, и систематически обижал монастыри - в житиях он не герой, а жестокий тиран, притеснитель и обидчик монахов. Все еще проще - Гильдас ненавидел Артура по личным причинам. Сохранилось два жития Гильдаса, написанных в XI и XII вв. Так вот, согласно им Гильдас был сыном короля бриттов Кау, и в юности бежал в Ирландию от мести короля Артура (потом жил в Уэльсе и умер в Бретани, в основанном им монастыре Руэс).

wirade: Так точно. Если учесть еще и то, что Артур с родом Кау Пикта воевал и добил его на каком-то острове... (НБ - Кау именно пикт).

Magnum: wirade пишет: + Вмешательство "Империи Британниа" ... Действительно, оптимистично. Это не варварское королевство, это Византия какая-то. Есть такая развилка, где Велизарий завоевал Британию.

wirade: Империя Артура и НЕ БЫЛА варварским королевством! Британия Вортигерна - Артура - это прямое продолжение римской, романизированной Британии, а не варварское королевство, и она действительно больше похожа на Византию, а еще вернее - на Галльскую империю Постума - Тетрика, чем на какую-нибудь Бургундию. Вот, кстати: :) http://wirmappes.narod.ru/ArthBrit1000.jpg (здесь еще империя Британниа осадила альморавидов, выступив вместе с Ганой на защиту последней, и получила ее в качестве младшего союзника)

Демонолог: wirade пишет: на Галльскую империю Постума - Тетрика Я бы сказал, что-то среднее между Галльской и Каролингской империями, т. к. степень реальной романизации Британии была всё же низкой и всё это императорство отдаёт стилизацией. wirade пишет: (здесь еще империя Британниа осадила альморавидов, выступив вместе с Ганой на защиту последней, и получила ее в качестве младшего союзника) У нас это называется "галактический империализм" :) Откуда ресурсы?

Алексей: Британия Вортигерна - Артура - это прямое продолжение римской, романизированной Британии, а не варварское королевство, и она действительно больше похожа на Византию, а еще вернее - на Галльскую империю Постума - Тетрика, чем на какую-нибудь Бургундию.?! Вы чего, хотите сказать, что это доминат? Если бы было так, то смерть Артура ее целостности не угрожала бы. ИМХО это обычное варварское королевство, вроде тех, что возникли повсюду на землях ЗРИ, только варвары были не пришлыми, а местными недороманизированными.

wirade: Демонолог пишет: У нас это называется "галактический империализм" :) Откуда ресурсы? А на что тут нужны особенные ресурсы? Ирландию покорить - если не пытаться ее реально администрировать и феодально эксплуатировать - никаких особенных усилий не надо (Генрих Второй это сделал в два года, хотя именно что пытался и администрировать, и эксплуатировать). Воспользоваться нашествием арабов, а потом усобицей в халифате - тоже особенно тратить силы не надо. Вместе с эмиратами - осколками Кордовского халифата - сдерживать альморавидов - тоже не очень много надо сил, учитывая, как сами эти эмираты попытаются от них отбиваться. Располагая всем сказанным, прийти на помощь Гане против альморавидов - тоже не штука. То-то и оно, что у меня Британниа побеждает не столько своей силой, сколько силой возникшей помимо нее ситуации, в которую вмешивается, обращая ее себе на пользу; тут и не самых больших толчков хваттет. Ср. создание македонской и Римской держав - они при худших стартовых позициях добились куда бОльших результатов, чем Британия в данной АИ. То-то и оно, что для РИ этот т.н. "галактический империализм" - вполне банальная вещь, хоть и не очень частая. Да и Британская империя Нового времени - хороший пример, тоже в 16 веке никто не понимал, как оно такое возникло. И про Испанскую не понимали, и про Португальскую... А уж Халифат как возник - ресурсы у арабов в 600 году те же, что в 300, а в 300 и в страшном сне никому не приснился бы халифат. Монгольская империя - то же самое в кубе...

wirade: Алексей пишет: ?! Вы чего, хотите сказать, что это доминат? Нет. Но и Византия какого-нибудь 1000 г. или 1100 г. - это тоже никакой не доминат (и Византия 700 г. - не доминат). И царство Сиагрия - не доминат. И Галльская империя 3 в. - совсем не доминат. Но и "варварским королевством недороманизированных" Британия никак не была - там римская урбанизованная жизнь продолжалась до начала 6 века включительно, а все деятели - сплошь из романизированной знати. Вортигерн - из рода каких-то добуннских Виталинов, Амброзий и Арторий -римские имена, Думнония - главная опора Артура - самая романизированная цивитас Британии... Варваризация кельтской Британии была вторичным явлением, а не продолжением чьей-то "недороманизации", и произошла только ко второй половине - исходу 6 века. В Империи Британниа она вовсе не обязательна. Вероятнее-то всего то, что в РИ и было - ее распад сразу как отлегла саксонская угроза и исчез тот, кто ее подавил. На альтернатива тоже не пренебрежимо вероятна.

Алексей: Позвольте, вы сами чуть раньше признали Британию конфедерацией кельтских королевств. По легендам их вожди еще и верховного короля выбирали между собой. Это, по вашему, Византия? На Галльскую империю действительно немного похоже, но за важным исключением - там правящий класс был землевладельцы, магнаты земельные. А все британские правители - ставленники военной аристократии, племенных вождей, как и у германцев на континенте.

Алексей: А насчет галактизма - все же слишком уж идеальная ситуация. Карлу Великому дальше Сарагоссы зайти на Пиренеи не удалось, а Британии удасться? Думаю, если Артуру сотоварищи удалось бы сколотить прочную державу, она бы включала в себя только острова да из-за Бретани с франками бодалась бы, пока мавры не пришли.

wirade: Позвольте, вы сами чуть раньше признали Британию конфедерацией кельтских королевств. По легендам их вожди еще и верховного короля выбирали между собой.... На Галльскую империю действительно немного похоже, но за важным исключением - там правящий класс был землевладельцы, магнаты земельные. А все британские правители - ставленники военной аристократии, племенных вождей, как и у германцев на континенте". Что Вы... какие племенные вожди через три века романизации? Таим уж давно не племена, а цивитатес. Так и в галльской империи они были... Просто в 420-х они стали - эти цивитатес - из республик монархиями - королевствами, но не варварскими королевствами! Кажлое из них было чем-то вроде государства Эгидия - Сиагрия. А Артуровская Британия, кстати, поверх цивитатес накладывала еще и имперскую структуру управления, так что как раз при Артуре она была не просто конфедерацией королевств (в отличие от 5 века). Имперские чиновники еще и при Гильдасе были - без императора! - только их никто уже не уважал. А насчет галактизма - все же слишком уж идеальная ситуация. Карлу Великому дальше Сарагоссы зайти на Пиренеи не удалось, а Британии удасться? Так он шел завоевателем, а эти - на помощь. Если Пелайо и сам от арабов отбился в РИ, то тем более с помощью бриттов бы отбился - и с еще большими успехом для обеих сторон.

Демонолог: wirade пишет: Что Вы... какие племенные вожди через три века романизации? Таим уж давно не племена, а цивитатес. В Британии (и как в Галлии) цивитатес как раз и сложились на основе племён, так что границу между ним провести трудно. Мне кажется, тут главный вопрос - использолось ли римское право. Латинский язык в надписях, имена и т. п. - всё это некритично, а право - фактор, многое определяющий. Об этом что-нибудь известно? Сохранились ли хоть какие-то римские следы в валлийском судебнике Хоэла Доброго? Сравнение с "государством" Сиагрия удачно (ещё можно вспомнить похожее образование Марцеллина в Далмации и м. б. Северина в Норике). Но все эти осколки Рима оказались крайне непрочными и, похоже, держались в основном на харизме вождей. Что и неудивительно при упадке полисного общества, под которое заточена римская государственность. Упадок городов в Британии был несомненен. Так что если артуровская империя могла выжить, то именно что ценой мутации в варварское королевство (варварское по типу организации, а не по господствующему этносу). Некоторый аналог - Аквитания, где под франкским сюзеренитетом продолжала править галло-римская знать. И во что она превратилась к 8-9 вв. - в "типичное герцогство". Британию, правда, островное положение могло законсервировать. Но если мы ведём экспансию на континенте, этот фактор не работает.

Алексей: Сравнение с "государством" Сиагрия удачно (ещё можно вспомнить похожее образование Марцеллина в Далмации и м. б. Северина в Норике).Разница была в военной силе. Сиагрий и Марцеллин опирались на легионы империи, Артур по легенде - на военные силы кельтских королей и, видимо, свою личную гвардию. Что Вы... какие племенные вожди через три века романизации? Таим уж давно не племена, а цивитатес. Мне кажется, вы преувеличиваете степень романизации Британии. Хорошо, пусть будут не племена, а королевства, все равно они в большинстве случаев формировались вокруг старых племен. Если Пелайо и сам от арабов отбился в РИ, то тем более с помощью бриттов бы отбился - и с еще большими успехом для обеих сторон.Он отбился, потому что в своих пещерах никому не нужен был. Если б арабы услышали, что на севере высаживается сильная армия, они б и отреагировали соответствующе. И хотя тут можно много строить догадки, но мне сомнительно, что халифат был настолько слаб, что опрокинулся бы от любого приличного удара. Франки лет Пелайо считали за счастье победу при Пуатье, далеко в глубине своей территории, а, думается, держава Карла Мартелла была не слабее державы Артура.

Читатель: Крысолов пишет: со временем они бы ассимилировали саксонские анклавы без проблем. Не надо ничего ассимилировать. Английский - язык англосаксонского нацменьшинства в южной части Британии, принадлежит к западногерманским языкам. Число говорящих - 200 тысяч человек, практически все владеют также британским. Письменность и литература с 6 века, известные произведения на английском - сага о Беовульфе, средневековые хроники.

wirade: Читатель пишет: Некоторый аналог - Аквитания, где под франкским сюзеренитетом продолжала править галло-римская знать. И во что она превратилась к 8-9 вв. - в "типичное герцогство". Британию, правда, островное положение могло законсервировать. Но если мы ведём экспансию на континенте, этот фактор не работает. То, что Британия к 9 века превратился в т.н. "раннефеодальную монархию" - это вне сомнения, туьт Вы совершенно правы. Но она в нее превратится не через стадию "варварского королевствпа" типа франкской монархии 6 века или Бургундии, с их постоянными разделами и усобицами (в РИ как раз Британия после Артура именно такой и стала, по причине исчезновения имперских структур, стоящих над местными королевствами, но мы-то сохраняем эти имперские структуры). И в 9 веке будет похожа на Норвегию времен Кнуда Великого - это никак не мешает экспансии. Разница была в военной силе. Сиагрий и Марцеллин опирались на легионы империи, Артур по легенде - на военные силы кельтских королей и, видимо, свою личную гвардию. Сиагрий и Марцеллин опирались на такие легионы империи (собственнло, на остатки пограничных армий и внутренних армий), что это было куда меньше и хуже, чем вооруженная сила Британии, особенно при артуре. Характерно, что именно Риготамоса призвали на помощь на континент в 469, и он там очень успешно воевал. И Сиагрий-то от франков не отбился, а Артур своих германцев усмирил - после почти 50 лет их успехов. У него были довольно крупные силы (просто в РИ они в междоусобиях подорвались, а посбле его смерти его гвардия испарилась, а силы местных корлолевств оказались разъединены по этим самым королевствам) Мне кажется, вы преувеличиваете степень романизации Британии. Хорошо, пусть будут не племена, а королевства, все равно они в большинстве случаев формировались вокруг старых племен. На окраинах - да (Уэльс, Междустенье). В центре - нет: ни Калхвинидд (ядро "Ллогра"), ни Королевство Коэля старого не формировались на основе кактих-то племен - наоборот, на основе римских военно-административных стрктур. На юге - опять да. но дело в том, что все эти "племена" к 4 веку - давно живут не племенным строем, это территориальные республики, выросшие из племен. Потом они стали территориальными монархиями (в 5 веке). Какая-нибудь Думнония 5 века - это не племенной союз думнонов, а что-то вроде владения Сиагрия или какого-нибудь Смоленского княжества 12 века. Магнатская республика, потом магнатская монархия . Пелайцо отбился, потому что в своих пещерах никому не нужен был. Если б арабы услышали, что на севере высаживается сильная армия, они б и отреагировали соответствующе. И хотя тут можно много строить догадки, но мне сомнительно, что халифат был настолько слаб, что опрокинулся бы от любого приличного удара. Франки лет Пелайо считали за счастье победу при Пуатье, далеко в глубине своей территории, а, думается, держава Карла Мартелла была не слабее державы Артура. Вне сомнения. но у меня на этой фазе Британия только берет Астурию под протекторат, и ни в коем случае не побеждает силы арабьов в наступательных действиях. Наоборот, она пользунется арабским разгромом Мартелла - и помогает при этом арабам. То есть против ветра они не плюют... А вот в 750, как в РИ, испано-галльские владения арабов обособляются от прочего халифата в втиде особого - в данном случае не Кордовского, а Тулузского халифата. Еще черекз пару веков он, как и в РИ, распадается на эмираты. И тут при наличчи островной дерджавы под боком можно такого с теми эмиратами натаворить - опять же, больше по принципу дивиде эт импера, а не медведь всех давишь.

Алексей: что это было куда меньше и хуже, чем вооруженная сила Британии, особенно при артуреХуже-то хуже, но они были постоянно мобилизированы и подчинялись непосредственно Сиагрию и Марцеллину, а Артуру и его предшественникам приходилось созывать войска младших королей как вассальные. Со всеми вытекающими отсюда вещами, типа покуривания в сторонке отряда Лота во время последней битвы Утера. Вне сомнения. но у меня на этой фазе Британия только берет Астурию под протекторат, и ни в коем случае не побеждает силы арабьов в наступательных действиях. Наоборот, она пользунется арабским разгромом Мартелла - и помогает при этом арабам. То есть против ветра они не плюют... Тогда зачем Пелайо этот протекторат, если от врагов протекторы их не защищают? Да и из Британии, наверное, Пелайо с его партизанами вряд ли был заметен. "Аве, Артур 14, новости из Иберии. Мавры уже всю Визиготию завоевали, добивают последних мятежников в горах" - в таком роде. И тут при наличчи островной дерджавы под боком можно такого с теми эмиратами натаворить - опять же, больше по принципу дивиде эт импера, а не медведь всех давишь. А почему тогда импера будут бритты, которым Испания, в общем-то, побоку, а не те же франки, для которых мавры - стратегически важное направление. Кроме того, участие войск империи при Пуатье на стороне мусульман - это нереал (при протекторстве Астурии - дважды нереал), особенно при проимперских лозунгах. Франки все же официально - римские федераты, а мавры - завоеватели, еще и неверные. Мысль о том, что бритты своими же руками отдают под власть мавров римские земли и мешают франко-вестготской Реконкисте... сами понимаете, всех от них оттолкнет. Как бы в Британию крестовые походы не начались.

Magnum: Читатель пишет: Не надо ничего ассимилировать. Правильно. Наследник британского престола будет носить титул "Принц Английский". Еще там будут вербовать гвардейцев и премьер-министров.

Magnum: В тему :) Кто бы ты ни был, Император, правящий в Риме, - приветствую тебя! Я, Вендиций Варрон, бывший центурион Артура, Императора Британии, а ныне - Повелитель Земного Предела, известный здесь под именами Нуцитон Уитцлипотчли и Атохаро, посылаю это донесение с моим единственным сыном, который обращается к тебе с просьбой узаконить мой высокий титул и разрешить передавать его по наследству. http://www.oldmaglib.com/feedback/feedback.php?id=463 http://www.oldmaglib.com/feedback/feedback.php?id=466

Алексей: Угу Я тоже Повелителя Земного Предела вспоминал, ничего так развилочка :)

Magnum: wirade пишет: http://wirmappes.narod.ru/ArthBrit1000.jpg Смотрю удивленно на карту: Владыка, исполненный сил, Построил империю Артур От Ганы до самой Бразил. Король обеспечил кредиты - Империи будущий рост - В Испании северной бритты Построят могучий форпост. В Гренландии снежные нарты Гоняют ленивых моржей, Строительством заняты Артур И Мерлин, седой ворожей. Проносятся ветром по льдине, На запад идут неспроста - Любимец кровавой богини, А также поклонник Христа. Доверившись местному гиду - Преграды ему нипочем! - Британцы пришли в Атлантиду, Ее покорили мечом. На берег сошли легионы - В блестящей кольчуге и без, Бежали на запад гуроны, За ними бежал ирокез. И там же герой-император, Вдыхая трофейный косяк, Построил для будущих Штатов Столицу и порт Эборак. Свирепствуют грозные бритты - На пленных рисуют клеймо, Пропали в снегах иннуиты, За ними ушли эскимо. Разбив северян-дровосеков, В броне, порождающей шум, Британцы идут на ацтеков И разных других Монтесум. Пройдя мексиканские чащи, Упал в океанскую соль Наш Артур, король в Настоящем - И в Будущем тоже король.

wirade: Алексей пишет: Хуже-то хуже, но они были постоянно мобилизированы и подчинялись непосредственно Сиагрию и Марцеллину, а Артуру и его предшественникам приходилось созывать войска младших королей как вассальные. У них были и собственные части, и собственные домены. Хотя большая часть войск действительно выставлялась от вассалов. В общем, если бы Артур очень хотел и ему при этом минимально везло, он мог бы и расширить домен, и сколотить более мощную армию в подчинении верхоавного короля, чем у него была реально Со всеми вытекающими отсюда вещами, типа покуривания в сторонке отряда Лота во время последней битвы Утера. Офф-топичное уточнение: Лот в эту историю въехал, в общем, только в эпосе. К реальной истории Артура он большого отношения не имеет, он был одним из мелких королей Междустенья ок. 500 г. Тогда зачем Пелайо этот протекторат, если от врагов протекторы их не защищают? Почему, защищают. Просто им тем легче защищать, что известно, что в РИ они и без зашиты отбились:). Но с защитой - тем более отбились бы. Да и из Британии, наверное, Пелайо с его партизанами вряд ли был заметен. "Аве, Артур 14, новости из Иберии. Мавры уже всю Визиготию завоевали, добивают последних мятежников в горах" - в таком роде. Что Вы, мавры Испанию грохнули в 711, а битва при Ковадонге - 718. То есть 7 лет шла борьба в Астурии только до того момента, как Пелайо основательно отбился, а она и после того шла. Уж 2-х - 3-х лет в Британии хватило бы на осуществление помощи. А почему тогда импера будут бритты, которым Испания, в общем-то, побоку, Зависит сугубо от воли и амбиций верхушки. Что Риготамос забыл в Галлии? Что Черный Принц забыл в Испании, когда англичане оказывали поддержку Педро? а не те же франки, для которых мавры - стратегически важное направление. Только это "направление" успело вторгнуться в Галлию раньше, чем франки успели войти в Испанию, да они туда и не пытались сунуться. В 711 мавры ворвались в Испанию, в 732 - они в Пуату, франки за это время наступать на юг даже не пытались. Кроме того, участие войск империи при Пуатье на стороне мусульман - это нереал (при протекторстве Астурии - дважды нереал) Никоим образом. Кадвалладр-христианин-бритт и Пенда-язычник-сакс вместе крушат других язычнимков-саксов, хотя в эти самые времена бритты-церковники саксов-язычников попросту не считали человеческими существами. Византия в собзе с половцами воевала против болгар, привлекая половцев на головы болгар. католическая Франция в 16 веке держит союз с исламской Турцией против католической Империи. И, наконец, ряд христианских вассалов арабских эмиров Испании воюет на их стороне против христианских североиспанских госуларств (и обратные ситуации есть). К тому же Империя Британниа была пелагианской, по меркам "католической" Франкской державы - сугубо еретической. Ей обрушиться на франков в союзе хоть с чертом - дело легкое. Но, главное, она и не должна обрушиваться непосредственно в общем строю с арабами. Достаточно в 730 и далее массированно атаковать франков из Бретани, даже не соединяя силы с арабскими непосредственно - эффект все равно будет тот же. А уж такой удар - дело самое житейское: не мешал же Венгрии нападать на Галицкую Русь тот факт, что одновременно ей грозили язычники-монголы. А уж тот факт, что Британия - протектор Астурии, арабами обиженной, никак не помешает ей воевать против франков, объективно помогая тем же арабам. Астурия будет вполне довольна и тем, что лично ей помогли сохранить независимость. особенно при проимперских лозунгах. Франки все же официально - римские федераты последний раз эта "официальная" линия актуализировалась в середине 5 века. С тех пор никто их официально федератами не считал. Менее всего их рассматривала бы как "своих", которых арабам выдавать в руки нехорошо, "Империя Британниа", по меркам франков еще и еретическая. Мысль о том, что бритты своими же руками отдают под власть мавров римские земли и мешают франко-вестготской Реконкисте... сами понимаете, всех от них оттолкнет. Как бы в Британию крестовые походы не начались. Кого - всех? Построманский христианский мир в начале 8 века далдеко не настолько интегрирован, как в 11-м - никто ничем не возмутится.

Демонолог: А почему бы Британии не устроить дранг нах остен? Это же гораздо логичнее, чем лезть в Испанию. Для начала покончить с фризским и саксонским пиратством. Заключив союзы с данами и готами (на Готланде), додавить англов и ютов в их гнезде. Основать форпосты на Балтике, к 9 веку выйти к Ладоге и Новгороду... Викингов в этом мире точно не будет, Скандинавия превратится в варварскую периферию Британской империи.

wirade: Демонолог пишет: А почему бы Британии не устроить дранг нах остен? Это же гораздо логичнее, чем лезть в Испанию. Для начала покончить с фризским и саксонским пиратством. Заключив союзы с данами и готами (на Готланде), додавить англов и ютов в их гнезде. Основать форпосты на Балтике, к 9 веку выйти к Ладоге и Новгороду... Викингов в этом мире точно не будет, Скандинавия превратится в варварскую периферию Британской империи. Это, хотя и гораздо сложнее (куда проще подчинять _государства_, да еще находящиеся в критическом состоянии, чем ощетинившиеся общины), но возможно. Только потребует смены "постримской" геополитической идентификации (и Амброзия, и Артура очень тянуло за пролив в Галлию, именно на юг) на "северную". Например, после неудачного исзода южных попыток.

Алексей: Офф-топичное уточнение: Лот в эту историю въехал, в общем, только в эпосе. К реальной истории Артура он большого отношения не имеет, он был одним из мелких королей Междустенья ок. 500 г. Я приводил этот случай как иллюстрацию возникающих проблем, а не как несомненный исторический факт. Почему, защищают. Просто им тем легче защищать, что известно, что в РИ они и без зашиты отбились:). Но с защитой - тем более отбились бы.Нет уж, тут либо защищают, либо никаких столкновений с арабами, оставить овец целыми и волков сытыми не выйдет. Что Вы, мавры Испанию грохнули в 711, а битва при Ковадонге - 718. То есть 7 лет шла борьба в Астурии только до того момента, как Пелайо основательно отбился, а она и после того шла. Уж 2-х - 3-х лет в Британии хватило бы на осуществление помощи. Если после Гвадаллетты, то это означает полноценную достаточно широкомасштабную войну против мавров в Астурии и Лузитании вместе с вестготами. Иначе см. предыдущее. Только это "направление" успело вторгнуться в Галлию раньше, чем франки успели войти в Испанию, да они туда и не пытались сунуться. В 711 мавры ворвались в Испанию, в 732 - они в Пуату, франки за это время наступать на юг даже не пытались. И что? Важность этого направления такой поворот только усиливает, так как между маврами и франками теперь не будет Пиренейских гор и буфера из вестготских остатков. Борьба пойдет куда напряженее. Вероятнее, что в таких условиях франкам было бы не до жиру, они бы плюнули на время на Бретань и пытались бы совместно с остатками вестготов и бриттами сопротивляться маврам. Кстати, при Тулузском халифате Бретань становится пограничной, и мавры, закрепившись к северу от Пиренеев и не будучи побеждены, наверняка продолжили бы наступление на север. При таком раскладе бритты, союзники мятежных вестготов, куда более значимая цель, чем разгромленные франки последний раз эта "официальная" линия актуализировалась в середине 5 века. С тех пор никто их официально федератами не считал. Карл Великий в каком году стал императором Римской Империи? Федератами-не федератами, но составной частью Империи их считали, как и вестготов, - в отличие от арабов.

Han Solo: wirade пишет: в 732 - они в Пуату, франки за это время наступать на юг даже не пытались. Зато после 732 года поперли как на танке... Я кстати призываю не преувеличивать значимость этой битвы - событие было, в общем-то, местечкового уровня.

wirade: Han Solo пишет: Если после Гвадаллетты, то это означает полноценную достаточно широкомасштабную войну против мавров в Астурии и Лузитании вместе с вестготами. Иначе см. предыдущее. Именно так. Просто если ее вестготы и без бриитов выиграли, то бриттам при помощи им не придется так уж особенно напрягаться. Кстати, при Тулузском халифате Бретань становится пограничной Там Аквитания пограничная. и мавры, закрепившись к северу от Пиренеев и не будучи побеждены, наверняка продолжили бы наступление на север. При таком раскладе бритты, союзники мятежных вестготов, куда более значимая цель, чем разгромленные франки Именно. Только с 740-х все это прекращается, так как Халифат в огне, а в 750 оканчивается раз и навсегда, потому что испано-галльские арабские влаления становятся малым обособленным Халифатом (как в РИ), которому угрожает большой, Аббасидский. Тут уж им не до продолжения банкета на севере. Карл Великий в каком году стал императором Римской Империи? Он никоим образом не считал, что это причитается франгкам как _продолжению_ римской империи или по былым связям с ней. А как людям, взявшим теперь былой римский империум_. Александр Великий считал себя преемником былых фригийских царей Азии (Гордия - см. историю о Горд. узле) по царству над Азией - но вовсе не потому, что считал себя как-то связанным с фригийской государственностью. Зато после 732 года (франки поперли на юг) поперли как на танке... ?? После Пуатье арабы по-прежнему владели всем югом Галлии, захваченным ими ранее, еще 5 лет, и даже расширяли свои владения в долине Роны. В конце 730-х Карл Мартелл отобрал у них Прованс и соседние области у Нарбонны, а Пипин в 759 - Септиманию. Это называется - поперли к югу как на танке? Аквитанию-то арабы в 720-х не завоевали, просто делали наьеги через нее на север.

Han Solo: wirade пишет: В конце 730-х Карл Мартелл отобрал у них Прованс и соседние области у Нарбонны, а Пипин в 759 - Септиманию С учетом того, что до арабских завоеваний они эти земли реально не контролировали - да.

Алексей: Именно так. Просто если ее вестготы и без бриитов выиграли, то бриттам при помощи им не придется так уж особенно напрягаться.Вестготы ее проиграли, ибо Муса раздолбал всех сопротивляющихся претендентов на трон толедского короля, а Пелайо и прочие в те годы были не более чем недобитыми мятежниками, никем всерьез не рассматриваемыми. Это нам известно, что с них началась Реконкиста и к чему она привела :) Повторюсь, высадись в Астурии сильная армия, способная угрожать маврам, к ней бы отнеслись совсем иначе, чем к партизанам в Ковадонге. А вы все к математике сводите, дескать, если В=М, то В+Б>M. И, согласитесь, это все плохо согласуется с вашими же словами на прошлой странице, дескать, бритты против ветра не плюют, с араами особо не задираются, а? Он никоим образом не считал, что это причитается франгкам как _продолжению_ римской империи или по былым связям с ней. А как людям, взявшим теперь былой римский империум_.Вовсе нет, почитайте источники. Карл считался именно что продолжателем императорской линии, приемником последнего константинопольского императора, правителем единой неделимой Римской Империи, никогда своего существования не прекращавшей.

wirade: Алексей пишет: Пелайо и прочие в те годы были не более чем недобитыми мятежниками, никем всерьез не рассматриваемыми. Это нам известно, что с них началась Реконкиста и к чему она привела :) Повторюсь, высадись в Астурии сильная армия, способная угрожать маврам, к ней бы отнеслись совсем иначе, чем к партизанам в Ковадонге. Прошу прощения, они не партизаны, а оставшаяся непокоренной политически организованная территория = государство. И арабы с ними воевали, отнюдь не предоставляя их своей судьбе. Но, опять же: если они партизаны // если арабы их забросили как неважную силу - то пришли им хоть триста человек и много серебра: арабы из-за этого не озаботятся, а уж Пелайо и Ко как будут рады и благодарны... Вот уж партизан легко подчинить своему влиянию, оказывая им помощь. А если арабы их НЕ забросили, и делали что могли - то в дело вступает как раз моя математика. В обоих случаях бриттское вмешательство - вполне обещает успех (хотя формат его в этих случаях отличается). "это все плохо согласуется с вашими же словами на прошлой странице, дескать, бритты против ветра не плюют, с араами особо не задираются, а?" Не задираются, если могут очень сильно нарваться. Вовсе нет, почитайте источники. Карл считался именно что продолжателем императорской линии, преемником последнего константинопольского императора ??? какого последнего константинопольского императора? В Константинополе императоры правили и до, и при, и после Карла и были его коронацией категорически недовольны. Карл претендовал не на престол "Неделимой" Империи, а на престол Западной Империи, и вовсе не считал, что франкское королевство до него жэту империю продолжало. Он считал, что он, Карл, ее возобновил.

Han Solo: Алексей пишет: Повторюсь, высадись в Астурии сильная армия, способная угрожать маврам, к ней бы отнеслись совсем иначе, чем к партизанам в Ковадонге Вспомните что Ковадонга состоялась в 718 году. А за год до этого у нас была осада Масламой Константинополя, закончившаяся фактической гибелью армии и флота Халифата. После такого шока Омейядам было просто не до второстепенных направлений. Если бы Испания могла сопротивляться более жестко, то арабы ее скорее всего слили.

Алексей: то пришли им хоть триста человек и много серебра: арабы из-за этого не озаботятся, а уж Пелайо и Ко как будут рады и благодарны...Ну! Определитесь уже, а то у вас через пост то крупномасштабная война в Астурии и Лузитании, то триста людей и немного серебра В обоих случаях бриттское вмешательство - вполне обещает успех (хотя формат его в этих случаях отличается).Через несколько сот лет. А ваши бритты действуют так, словно читали учебники по истории, и знают, что как ни слабы будут пелайовцы, арабы, несмотря на всю очевидность этого события в те годы, их так и не дожмут, а потому не боятся задираться с ними Честно говоря, думаю, бриттам конкретно наплевать на судьбу вестготов будет – по крайней мере, в той степени, чтоб из-за них подставляться под арабов. ??? какого последнего константинопольского императора? В Константинополе императоры правили и до, и при, и после Карла и были его коронацией категорически недовольны. Карл претендовал не на престол "Неделимой" Империи, а на престол Западной Империи, и вовсе не считал, что франкское королевство до него жэту империю продолжало. Он считал, что он, Карл, ее возобновил. Тот факт, что в 797 году Ирина низложила императора и своего сына Константина и стала самодержавной правительницей империи, шло в полный разрез с традициями Римской империи, где женщина никогда не правила со всей полнотой верховной власти. С точки зрения Карла и папы Льва, императорский трон считался вакантным, так как на нем восседала женщина, и поэтому Карл, принимая императорский венец, занял свободный престол единой Римской империи и сделался законным преемником не Ромула Августула, а Льва IV, Ираклия, Юстиниана, Феодосия и Константина Великого, - вообще императоров восточной линии. Интересным подтверждением этого является то, что в западных летописях (анналах), современных 800 году, и последующих веков, которые велись по годам византийских государей, непосредственно за именем Константина VI, сына Ирины, следует имя Карла. Это Васильев пишет, склонен в этом вопросе верить ему больше, чем вам Любопытно дальше: Если такова была точка зрения Карла на данный вопрос, то как же отнеслась к провозглашению его императором Византия? Она отнеслась так, как соответствовало взглядам того времени. Не отрицая, конечно, прав Ирины на престол, Византия рассматривала событие 800 года как одну из столь многочисленных в ее истории попыток возмущения против царствовавшего государя и не без основания боялась, как бы провозглашенный император, как то делали прежние повстанцы, не пошел на Константинополь, чтобы силой свергнуть Ирину и овладеть императорским троном. Таким образом, в глазах византийского правительства это было лишь возмущением некоторых западных провинций против законного государя. Как видите, франки еще и тогда считались «западными провинциями» Империи. Вспомните что Ковадонга состоялась в 718 году. А за год до этого у нас была осада Масламой Константинополя, закончившаяся фактической гибелью армии и флота Халифата. После такого шока Омейядам было просто не до второстепенных направлений. Если бы Испания могла сопротивляться более жестко, то арабы ее скорее всего слили.Не совсем. Не забывайте, что большую роль в покорении Испании играли берберы Магриба, а для них она куда более важное направление, чем далекая Византия. Да и после Ковадонги арабы еще достаточно долго вели военные действия за Пиренеями, в Ифрандже и Септимании.

Крысолов: Алексей пишет: Это Васильев пишет, склонен в этом вопросе верить ему больше, чем вам (закатываю глаза и ехидно хихикаю) Теперь свои предположения. Архисильная Британия в 8 веке, мочащая Халифат - мне не верится. и особенно мне не верится союз с арабами против франков. Для таких утверждения надо внимательно рассмотреть предшествующую историю. ИБО! Такой вариант как постепенное покорение Франции в период 600-700 года вы не рассматривали? А в этом случае геополитика и бритто-арабские отношения будут выглядеть совсем по иному. А 7-й век -век для Франции весьма подозрительный. они тогда распадулись целую кучу раз. Сойз с Аквитанией против Нейстрии и с саксами против Австразии. А тут еще вспоминая мечту Смельдинга про Славянскую Британию - велетские наемники, убивающие Пипина Геристальского. Как такой расклад? В этом случае арабы станут врагами. И при Пуатье британский император соберет кого можно, под лозунгом "Вместе сокрушили Аттилу - вместе сокрушим неверных!" P.S. wirade, ваше письмо пока не получил. Жду. Если не получается - маякните, ибо таймлайн надобно продолжать.

Алексей: (закатываю глаза и ехидно хихикаю) Я сказал - "в этом вопросе"

Cмельдинг: вкрадчиво -а вот в "Мабиногионе" Артур аж Лохланном, сиречь Норвегией, повелевает. так что есть возможность эпоху викингов слегка того... длаее, при столь ранней развилке - пес его ведает, будут ли каролинги, а это уже всю европейскую историю переворачивает совершенно непредсказуемым образом. без каролингов та же западная (католическая) церковь может и не сложиться, как таковая. и будут в Европе две церкви - в Западной - Ирландская, с центром на Эйре, а Восточной, как и в РИ - православная.

wirade: Алексей пишет: Тот факт, что в 797 году Ирина низложила императора и своего сына Константина и стала самодержавной правительницей империи, шло в полный разрез с традициями Римской империи, где женщина никогда не правила со всей полнотой верховной власти. С точки зрения Карла и папы Льва, императорский трон считался вакантным, так как на нем восседала женщина, и поэтому Карл, принимая императорский венец, занял свободный престол единой Римской империи и сделался законным преемником не Ромула Августула, а Льва IV, Ираклия, Юстиниана, Феодосия и Константина Великого, - вообще императоров восточной линии. Интересным подтверждением этого является то, что в западных летописях (анналах), современных 800 году, и последующих веков, которые велись по годам византийских государей, непосредственно за именем Константина VI, сына Ирины, следует имя Карла. Это Васильев пишет, склонен в этом вопросе верить ему больше, чем вам Любопытно дальше: Верить надо не мне и не Васильеву. Верить надо тому самому постановлению Римского Собора, по которому Карл был наделен титулом императора (25.12.800). Оно гласит: «Поскольку в настоящее время в стране греков нет носителя императорского титула, а империя захвачена местной женщиной, последователям апостолов и всем святым отцам, участвующим в соборе, как и всему остальному христианскому народу, представляется, что титул императора должен получить король франков Карл, который держит в руках Рим, где некогда имели обыкновение жить цезари». Совершенно недвусмысленно сказано, что королевство франков есть особая держава, которой теперь передается прежний Римский империум, ранее принадлежавший Константинопольским царям, и передается он королям франков не потому, что кто-то считает, что франки ДО ЭТОГО МОМЕНТА как-то продолжали Римскую империю с 5 века и вообще имели к ней какое-то отношение, а просто потому, что СЕЙЧАС франки "держат в руках Рим, где некогда имели обыкновение жить цезари», и "весь христианский народ считает", что они хорошо подходят на роль его держателей. Вот и все. А в 812 году Карл и Михаил взаимно признали императорские титулы друг друга. То есть Карл признал, что он все-таки не весь римский империум держит, а лишь империум Западного Рима, а империум Восточного Рима так-таки и остается в Константинополе. И с тех пор так и было. Итак, дело было именно так, как я писал (и что бы ни писал Васильев): Карл оказался лишь императором Западного Рима, и не потому, что франское королевство 5-8 вв. считалось каким-то продолжением или частью Рима, а потому, что оно взяло в свои руки Рим при Карле и тем самым взяло себе римский империум, к которому ранее отношения не имело.

wirade: Алексей пишет: цитата: то пришли им хоть триста человек и много серебра: арабы из-за этого не озаботятся, а уж Пелайо и Ко как будут рады и благодарны... Ну! Определитесь уже, а то у вас через пост то крупномасштабная война в Астурии и Лузитании, то триста людей и немного серебра Прошу прощения, но это не "у меня" то одно, то другое, а просто я разбирал здесь оба варианта видения ситуации с Пелайо, свой и Ваш. Свой, по которому Астурия - не партизаны, а вполне себе княжество, которое мавры не могут сшибить потому, что физически не могут; и тогда ему помощь оказывают приличную (как у меня в исходнике, с войной а Астурии и Лузитании). И Ваш вариант видения, при котором Пелайо - партизан, и мавры его не сшибают, потому что он их не очень волнует, пока слаб, а станет силен - так и снесут (так что крупной бриттской помощи ему послать нельзя - мавры вскинутся во всю ярь). Тогда, - говорю я, - сценарий взятия его под опеку бриттами все равно сработает: крупными силами ему не поможешь по изложенным причинам, но чтобы взять под опеку партизан, достаточно и мелкой помощи, на которую мавры не вскинутся (а протекторат все-таки она обспечит). Вот и все. Что тут нелогичного и противоречивого? В одном случае я показываю, что пртоекторат над Пелайо мыслим при моем видении событий 711-718, а в другом - что и при Вашем он тоже окажется мыслим, просто за счет менее крупноформатной помощи. А ваши бритты действуют так, словно читали учебники по истории, и знают, что как ни слабы будут пелайовцы, арабы, несмотря на всю очевидность этого события в те годы, их так и не дожмут, Вот странно! В РИ сам Пелайо, хотя и не читал учебников по истории, так-таки продолжал сопротивление, будто знал, "что арабы, несмотря на всю очевидность этого события в те годы, их так и не дожмут" - а бриттам вы такую же (само)надеянность заказываете?? По Вашей логике выхрдит невероятным, что Пелайо вообще продолжал драться - не читал же он учебников. Да и после Ковадонги арабы еще достаточно долго вели военные действия за Пиренеями, в Ифрандже и Септимании. Вот именно - так именно поэтому, если бритты ограничатся принятием Астурии под покровительство + прихватыванием бывшей страны свевов, а дальше на юг дергаться не будут, - то и арабы не будут особенно сосредотачиваться на них, а двинут за Пиренеи, как они и в РИ двинули за Пиренеи, спокойно оставив Пелайо в его горах. Ну а здесь они бриттско-пелайовцев точно так же там оставят.

Алексей: Вот странно! В РИ сам Пелайо, хотя и не читал учебников по истории, так-таки продолжал сопротивление, будто знал, "что арабы, несмотря на всю очевидность этого события в те годы, их так и не дожмут" - а бриттам вы такую же (само)надеянность заказываете??У Пелайо выбора не было, кроме как продолжать бороться или стать мусульманином, верил он в свой успех или нет. А бриттам придется лезть в авантюру с очень сомнительным исходом. Вот вам и разница. Тогда, - говорю я, - сценарий взятия его под опеку бриттами все равно сработает: крупными силами ему не поможешь по изложенным причинам, но чтобы взять под опеку партизан, достаточно и мелкой помощи, на которую мавры не вскинутся (а протекторат все-таки она обспечит). Вот и все. Что тут нелогичного и противоречивого?Сомнительно, что во втором случае пелайовцы пойдут на подчинение Британии на ваших условиях. Это ж по сути просто добровольная сдача - помощи-то с острова никакой. По крайней мере, такой сценарий был с помощью франков, пока войска из-за Пиренеев приходили, франков слушали, нет - всякие зависимости тут же исчезали. Так что сомнительно, что бриттам удалось бы отсидеться с малыми потерями и при этом сохранить влияние на пиренеях. В общем, мое ИМХО такое. Сохранить власть на Пиренеях бритты могли бы только активно участвуя в Реконкисте - активнее франков, примерно на уровне самих испанцев. А это, кстати, долгий многовековой геморрой. Касаемо вашей интерпритации Собора: королевство франков есть особая державаДа, особая держава в составе РИ, на бумаге подчиненная Константинополю, как раньше гос-ва Теодориха, Хлодвига и проч., которые тоже были королями варваров и представителями императора и получали из Империи вместе с римскими титулами подтверждения своей власти. Или вы считаете, что "весь христианский народ" выдал императорский титул "постороннему" варвару? которой теперь передается прежний Римский империумНе которой, а королю которой, о человеке речь. Ни о какой передаче римской власти державе франков речи нет. Потому что король франков числился римским патрицием и вполне достойным претендентом на занятие верховного титула Римской Империи, почему бы и нет? Будь он королем левой державы, об этом бы даже речь не шла бы, сколько бы он Рим не завоевывал. империум Западного Рима, а империум Восточного Рима так-таки и остается в КонстантинополеА разве Империю разделяли на западную и восточную не только административно? Разве официально она не оставалась всегда единым государством, управляемым двумя соправителями? Какие же тогда западные и восточные империумы?

wirade: Алексей пишет: У Пелайо выбора не было, кроме как продолжать бороться или стать мусульманином, верил он в свой успех или нет. ??? Масса христианских владетелей Визиготии стала вассалами мусульман, оставшись христианами, и не борясь. И ничего. Что Пелайо мешало сделать это, кроме нежелания? А бриттам придется лезть в авантюру с очень сомнительным исходом. Вот вам и разница. Самое страшное, что с ними может случиться, - что выбьют из Испании их экспед. корпус. Ну и что? В Британию-то арабы все равно не явится. Итак, в худшем случае проигрыш невелик, а вот возможный выигрыш велик. Что ж не рискнуть? В общем, мое ИМХО такое. Сохранить власть на Пиренеях бритты могли бы только активно участвуя в Реконкисте - активнее франков, примерно на уровне самих испанцев. А это, кстати, долгий многовековой геморрой. А тут согласен. просто я имел в виду только самую завязку процесса. Удержать влияние в Испании бритты могли бы, конечно, только постояннно их подкачивая, и участвуя в Реконкисте на их - испанцев - уровне. На равных или почти равных паях. Полностью согласен. Только это мало к чему бы их обязало в первые 300 лет, так как реконкистой в это время и сами испанцы не очень занимаются. Или вы считаете, что "весь христианский народ" выдал императорский титул "постороннему" варвару? Не постороннему, а взявшему Рим и хорошо им распорядившемуся. А до того - да, считался посторонним. Ср.: в 10 веке то же с Оттоном повторили - что же, и его рассматривали как продолжение имперских федератов, возвысившегося до императора _в рамках_ непрерывной имперской традиции? Не которой, а королю которой, о человеке речь. Ни о какой передаче римской власти державе франков речи нет. Так ведь империум передается франкским королям наследственно. То есть не человеку, а династии / державе. Потому что король франков числился римским патрицием и вполне достойным претендентом на занятие верховного титула Римской Империи, почему бы и нет? Будь он королем левой державы, об этом бы даже речь не шла бы, сколько бы он Рим не завоевывал. Вот тебе и раз. А Св. Римская империя германской нации?? Оттон тоже был наследственным патрикием Империи? (Кстати, известно ли, что патрикиями империи продолжали и франкских королей 7-8 ввю. титуловать? это вопрос - я просто не знаю). А разве Империю разделяли на западную и восточную не только административно? Разве официально она не оставалась всегда единым государством, управляемым двумя соправителями? Какие же тогда западные и восточные империумы? Хорошо. Не западный и восточный империумы, а западный и восточный августаты, в совокупности образующие Римский империум.

Седов: Вопрос в лоб - до 1204г. европейские властители считали свои государства частями Римской империи ?

Демонолог: Седов пишет: до 1204г. европейские властители считали свои государства частями Римской империи ? Входящие в Священную Римскую империю, безусловно, считали.

Седов: Демонолог пишет: Входящие в Священную Римскую империю, безусловно, считали. То есть имперская традиция во Франции к примеру считалась прерванной ?

Демонолог: Французы, хоть и не входили в СРИ, но это не мешало им считать её продолжением Рима через transitio imperii. А какое отношение всё это имеет к артуровской Британии?

Magnum: Кстати, а кто первым выдвинул гипотезу, что Артур - это Сангибан?

Curioz: Алексей пишет: король франков числился римским патрицием А император Британниа числился? Хотя бы тот же г-н Пендрагон-мл.? Крысолов пишет: Такой вариант как постепенное покорение Франции в период 600-700 года вы не рассматривали? В самом деле, вполне вероятно. Во всяком случае, проще, чем нападать с Пелайо на арабов, а с арабами - на франков, причём практически одновременно. Есть и ещё вариант - подобравшая под свой протекторат мелкие иберийские эмираты Британниа заодно покровительствует и астурийцам (раз уж они от мавров всё равно отбились). И ещё вопрос. Когда ассимилируют саксов? Империя с заморскими владениями, но без плодородного Кента - это как-то не того…

CanadianGoose: http://en.wikipedia.org/Bridge_Of_Druids Мост друидов - отмель в Атлантическом океане. Вереница отмелей и скальных островков (мел, известняк), соединяющих берег Великобритании и Европейский континент. континент между и Булонью. Геологически примечательное возвышение морского дна у юго-восточного берега Великобритании и у северо-западного берега Франции, простирается от заливом Св. Марии (Великобритания) до Булони. Местами выступает небольшими островами, но большая часть в сильное полноводье лежит под водою на 1.5-2 метра. Сильные течения Ла-Манша периодически открывают проходы между банками, но рельеф дна изменяется практически еженедельно. Параллельно Мосту Друидов проходит паромная переправа Дувр-Кале. В настоящее время обсуждается проект постройки транспортного моста через район Моста Друидов, но реализация любого из предлагаемых вариантов затруднена в связи с ненадежностью морского дна и трудностями сооружения опор. Варианты создания насыпной дамбы вызывают резкие протесты экологов, утверждающих, что перекрытие водообмена между Атлантикой и Северным морем через Ла-Манш вызовет экологическую катастрофу в Северной Европе, а загрязнение акватории илом и песком в ходе строительства приведет к гибели знаменитых устричных плантаций Нейстрии. Романы Артурианского цикла называют Мост Друидов "Дорогой Мерлина" и утверждают, что Мерлин построил её для войска Артура, торопящегося на выручку союзным королям Бретани. Однако римские документы подтверждают существование моста как минимум во времена Цезаря, а лингвистический анализ диалектов Северной и Южной Британии подтверждает, что Мост (а точнее, затрудненность судоходства в данном районе) оказывал влияние на заселение Британии с древнейших времён. В исторических источниках зафиксированы многочисленные попытки использовать Мост Друидов в качестве сухопутного пути для вторжения на Британские Острова. Например, возникновение легенд о т.н. Пропавшем Легионе многие связывают с попыткой Цезаря скрыть от Рима неудачное вторжение в Британию. Однако эти попытки (последней из которых был рейд канадо-британского контингента на Булонь в 1942-м) неизменно оканчивались неудачей ввиду непредсказуемости погоды в Канале. Непобедимая Армия гордых испанцев, отправленная в 1588-м году покарать английских еретиков, была почти целиком утоплена на Мосту неожиданным штормовым нагоном воды. Благодарные англичане назвали этот шторм Lordwind. Наполеон долго готовился к вторжению у континентальной оконечности моста, подготовив самую на тот момент совершенную систему наплавных мостов и быстросборных понтонов, но так и не рискнул доверить свою армию капризам природы. Практически столь же древни упоминания о попытках сооружения судоходного канала поперек Моста, избавившего бы крупные суда от необходимости плыть из Атлантики в Северное Море в обход Шотландии. Однако этот проект был не очень актуален для Римской Империи, а примитивный технический уровень Средневековья окончательно превратил его в фантазию. Только изобретение паровой машины (и, соответственно, тяжелой землечерпалки) позволило переломить ситуацию в первой половине XIX века (см. Канал Брунеля или Исамбарова Лужа).

Динлин: Напоминает "Адамов мост" между Индией и Шри-Ланкой. В отлив там люди переправляются на остров пешком.

Артем: CanadianGoose пишет: В исторических источниках зафиксированы многочисленные попытки использовать Мост Друидов в качестве сухопутного пути для вторжения на Британские Острова. Например, возникновение легенд о т.н. Пропавшем Легионе многие связывают с попыткой Цезаря скрыть от Рима неудачное вторжение в Британию. Однако эти попытки (последней из которых был рейд канадо-британского контингента на Булонь в 1942-м) неизменно оканчивались неудачей ввиду непредсказуемости погоды в Канале. Непобедимая Армия гордых испанцев, отправленная в 1588-м году покарать английских еретиков, была почти целиком утоплена на Мосту неожиданным штормовым нагоном воды. Благодарные англичане назвали этот шторм Lordwind. Наполеон долго готовился к вторжению у континентальной оконечности моста, подготовив самую на тот момент совершенную систему наплавных мостов и быстросборных понтонов, но так и не рискнул доверить свою армию капризам природы. Ну что? Приподнимаем на несколько метров? А как при этом изменятся морские течения? Интересно, можно ли использовать Мост СЕЙЧАС? На анфибиях туда-обратно кататься...

Magnum: Красивая идея, но зачем ее Непобедимая Армия гордых испанцев, отправленная в 1588-м рейд канадо-британского контингента на Булонь в 1942-м детерминировать. http://en.wikipedia.org/Bridge_Of_Druids Это неправильный адрес. Вот правильный: http://ru.althistory.wikia.com/wiki/Bridge_Of_Druids Динлин пишет: Напоминает "Адамов мост" между Индией и Шри-Ланкой. В отлив там люди переправляются на остров пешком. До сих пор?

CanadianGoose: Динлин пишет: Напоминает "Адамов мост" между Индией и Шри-Ланкой. В отлив там люди переправляются на остров пешком. В общем, оттуда и драл идею. Пешком там, насколько мне известно, все-таки непрохонже. Вернее, можно пешком-вплавь по отмелям, но утонуть таки больше шансов, чем дойти. Артем пишет: Ну что? Приподнимаем на несколько метров? А как при этом изменятся морские течения? Изменятся и сильно, но глобального влияния это оказать не должно. С другой стороны, пальмам в Остенде не бывать... В принципе, я заложился на мощные течения в канале, всё время меняющие фарватер. Magnum пишет: Красивая идея, но зачем ее детерминировать Про Армаду - не удержался просто, а вот Дьепп был в тот момент достаточно логичен, хотя и безумной логикой военного времени. Ещё более логичен он станет на мосту, который весь проходим десантной техникой тех лет. Уж очень соблазн велик.

Артем: Не знаю почему, но обе ссылки не действуют. (Выдает, что нет страницы) Вечером попробую еще раз. Вообще, пешком в Англию - это интересно но CanadianGoose пишет: В принципе, я заложился на мощные течения в канале, всё время меняющие фарватер. Вот это невозможно. Тогда у Вас не мост получится, а новый "Сэр Гудвин, пожиратель кораблей" или присно-памятный остров Сейбл. А вообще-то Вы освободили Евросоюз от необходимости копать тонннель - Мост, связывающий Англию с Материком будет построен в 30 годы ХХ века... Это даст иной толчок к развитию технической мысли, и воспоследуют Гибраалтарский мост и... где еще можно мостов понастроить?

Curioz: Артем пишет: Гибралтарский мост и... где еще можно мостов понастроить? Берингийский мост. Сингапурский мост. Аденский мост. Цепь мостов через всю Индонезию (ж/д Лондон-Мельбурн - жаль, прошли колониальные времена). Через Зунд и Босфор уже есть. Керченский мост, мост или туннель на Сахалин и с Сахалина на Хоккайдо (проекты вполне реальные, Бог даст - доживём). Мост на Сицилию тоже реально собрались строить. А потом - да будет мост до Туниса! Цусимский мост - тоже неплохая штука (но это если через Сахалин не соберутся)! С Флориды-Кис мост на Кубу, оттуда - на Гаити и до Южной Америки черезо все Карибы! Когда растают льды - мост на Гренландию через пролив Смита и в Антарктиду через Дэвисов!

Динлин: Magnum пишет: До сих пор? Да. Помню фотку из серии "По странам и континентам" - там через отмели такая толпа прёт в Шри-Ланку, как у нас по утрам в метро

Артем: Динлин пишет: Помню фотку из серии "По странам и континентам" - там через отмели такая толпа прёт в Шри-Ланку, как у нас по утрам в метро А представте себе, что такая отмель есть в Европе? История Англии будет немного другая (постоянная опастность десантной операции, бремя военного бюджета). А после строительства первого коллосального моста возникает альтернативная возможность развитие инженерной мысли - вместо трансатлантиков - коллосальные мосты. См. выше!

Curioz: Артем пишет: представте себе, что такая отмель есть в Европе? Так вроде были уже такие темы. Альтернативная география, где Англия не остров. Ясно, что не будет знакомой нам Англии, а её место займёт, скажем, Ирландия. Артем пишет: альтернативная возможность развитие инженерной мысли - вместо трансатлантиков - коллосальные мосты "В этот день, когда солнце висело низко над горизонтом, а черные облака неслись по небу, мы прошли Золотые Столбы. Это были неправдоподобно выглядевшие острова, которые поднимались из воды почти на милю вверх. Они были такими крутыми, что даже горные козлы не смогли бы подняться на них. Столбы походили на опоры какого-то гигантского моста, а не на творение природы. Когда я спросил Аннис о них, она только пожала плечами. - Друиды говорят, что их поставил Великан Ветра еще до появления людей. Они должны были поддерживать мост, по которому он хотел перегонять стада из Сокра в Лохлэнн. Но мост был таким тяжелым, что Сокр и Лохлэнн опустились под воду, а сам мост развалился и остались только столбы" (с). Чересчур дорого: даже после появления ж/д морской транспорт остался наиболее выгодным. Мосты строят там, где высоки удельные затраты на перегрузку на 1 км морского пути - т.е. в относительно узких проливах.

Magnum: Curioz пишет: Но мост был таким тяжелым, что Сокр и Лохлэнн опустились под воду Это был великий роман.

CanadianGoose: Артем пишет: Вообще, пешком в Англию - это интересно НИФИГА! Никакого "пешком в Англию". В принципе, природа способствует, потому как от Па-Де-Кале до Дувра - что-то порядка 40 км, т.е. минимум суточный переход. А приливы эту фуфню заливают раньше. В этом-то и вся идея - и поперек прийти в Англю нельзя, и вдоль пролива плавать почти невозможно. Артем пишет: Вот это невозможно. Тогда у Вас не мост получится, а новый "Сэр Гудвин, пожиратель кораблей" или присно-памятный остров Сейбл. Про Сейбл очень верно написано как про образец, а ещё вернее про Гудвинa. Динлин пишет: Помню фотку из серии "По странам и континентам" - там через отмели такая толпа прёт в Шри-Ланку, как у нас по утрам в метро По словам моего приятеля-сингальца, мост Рамы в общем непроходим. Там есть несколько участков глубиной 2-3 метра и шириной порядка сотен метров (что, кстати, означает, что на боевом мумаке можно. У него, как известно, встроенное ОПВ ). Фотки, скорее всего, рыболовов, идущих на утренний лов. Хотя приятель честно признается, что сам в тех краях ни разу не был. Эта территория контролируется тамильскими сепаратистами и сингалам туда хода нет.

Инженер-исследовател: Не так давно я попытался написать рассказ (совсем не АИ) , где один герой начинает высказываться о роли выдающихся личностей в истории и в пылу своей речи сказал, что если бы не Аврелий Амброзий , то , возможно средневековье затянулось бы на сотни тысяч лет , теперь я перечитывая черновики , подумал : "А это уже АИ!" Поэтому посылаю тему для обсуждения : Аврелий Амброзий не родился или погиб или ещё каким-нибуль способом ликвидирован , что будит дальше. Скорее всего Саксы истребят или поработят Бриттов , далее возникает вопрос :" Удастся ли Саксам как-то справиться с Пиктами?" и "Как такой ход событий скажется на дальнейшей истории Европы?"

Крысолов: Великолепно! К нам пришел гость из АИ-мира, в котором Амвросий Аврелиан и Артур восстановили Западную Римскую Империю!

YYZ: Давайте подвергнем "Инженер-исследовател новичок" персиковому воздействию ;-) чтобы не создавал такие темы. Особенно так неграмотно. Или забанить его по ip-адресу, пока не сдаст зачет по всем темам на форуме ;-)



полная версия страницы