Форум » Средние Века - продолжение » Месячник Крестовых Походов (сборник) » Ответить
Месячник Крестовых Походов (сборник)
Magnum: 1096-1099. Дан приказ ему на Запад ================= 1095. - Братья и сестры! - вещал с амвона папа Урбан, - подлые язычники попирают христианские святыни! Пепел Клааса стучится в мое сердце! Даешь! Долой! Не позволим! Убейте их, сделайте им больно! Hilf Gott! Christus mit uns! Deus lo vult! - Аминь! - подхватили братья и сестры, и тут же кинулись вооружаться и нашивать кресты на одежду. Одна за другой волны крестоносных воинов нахлынули на сарацинские земли. И дрогнули сыны Магомета перед беспримерной яростью народов Запада. июль 1099. - Сегодня решающее сражение, братья, - сказал Готфрид Бульонский. - Сегодня мы покончим с правлением мусульман в этих землях. Восславим Господа и устремимся в битву! - Аминь, - отозвался император Альфонсо Шестой. Стоя на вершине холма (sic!) вожди крестоносного воинства смотрели, как к привязанный к седлу Эль Сид мчится навстречу восходу, а от него в ужасе бегут Черные Гвардейцы Альморавидов. Мурсия пала в 1096-м, Гранада - в 1097-м, Малага и Севилья - в 1098-м; а в августе 1099-го знамена с крестом были водружены на скале Тарика. Отныне Испания была свободна. Так закончилось 400-летнее владычество мусульман на Иберийском полуострове.
Magnum: Ладно, будем считать, что проблемы не было. Теперь осталось задержать его на Востоке на 14 лет... А давайте Филиппа за компанию убьем. Кажется, его еще ни разу не убивали. А надо бы.
Han Solo: Magnum пишет: цитатаА надо бы. Думаете, Франция не объединится? Это была бы сама по себе мегаглобальная альтернатива...
Magnum: "Я вижу пятьдесят тысяч воинов, которые пришли сюда из-за алчности одного человека!" Не обращаем внимание на прото-художественный текст наверху. Развилку нужно вести издалека. Например, Алексей Комнин не прислал послов в Рим; а не прислал, потому что не был у власти. Или в Риме был другой папа. (Крестовые походы планировали еще предшественники Урбана). Или другой испанский король прислал в Рим персональный заказ, и папа решил помочь ему, а не византийским "еретикам". Главные элементы - энтузиазм и критическая масса имели место быть, стоило только приложить их в нужном направлении. Кроме того, не уверен, смогут ли крестоносцы выйти к Гибралтару в 1099-м. А если и выйдут, как бы местные Саладины через 80 лет не загнали испанцев обратно за Тахо. Те же норманны не только за славой пойдут, но и за землей. Допустим, испанский император не откажется сделать их своими подданными. Но им непременно захочется больше независимости. Проблемная развилка, что и говорить, зато какие перспективы!
sas: А давайте экономическую подоплеку КП не будем со счетов сбрасывать...
sas: Magnum пишет: цитатаТеперь, когда он ближе к монгольской границе... Ему можети расхотеться с ними интриговать...:)
Zlыdenь: Magnum пишет: цитатаНапример, Алексей Комнин не прислал послов в Рим; а не прислал, потому что не был у власти. Или, может, предшествующую войну, приведшую, насколько помню, к разгрому при Мазаникерте(?) переиграть?
Han Solo: Zlыdenь пишет: цитатаИли, может, предшествующую войну, приведшую, насколько помню, к разгрому при Мазаникерте(?) переиграть? Ну это-то как раз легко. Константин Дука помер, заговор против Романа Диогена не состоялся, тот разгромил армию Алп-Арслана и прошелся утюгом по всем сельджукским владениям от Манцикерта до Тебриза. Сельджукский султанат развалился, турки не пришли ни в Малую Азию, ни ни в Палестину, а с Фатимидами у христиан особых проблем не возникало. Причин для КП в принципе нет.
Magnum: sas пишет: цитатаА давайте экономическую подоплеку КП не будем со счетов сбрасывать... В Южной Испании хватит земли и золота на всех!
Magnum: Неважно, до Константинополя они все равно не дойдут.
Magnum: Han Solo пишет: цитатаДумаете, Франция не объединится? Это была бы сама по себе мегаглобальная альтернатива... Вспоминаются Окситания, Нарбонна и другие проекты наших коллег. Франция может и объединится, но без Филиппа анжуйские владения получат небольшую передышку, и у Ричарда не будет повода торопиться с возвращением на Запад.
Читатель: Magnum пишет: цитатадо Константинополя они все равно не дойдут. Монголы, кстати, до Константинополя доходили.
Andreev: Маруся пишет: цитатаГлядючи - похоже. Но крестовый поход с ограниченными целями - это стиль Интересно, а второй этап он сам собирался осуществлять или нет? Предполагается что да :). Тут оказалось, что это Саладин - фанатик. Ибо отдал побережье Ричарду. А англичанин не шел на Иерусалим, когда его туда заманивали. В общем "проживи Ричард дольше..." :)
Читатель: Давно не читал, но кажется у Гаррисона была альтернатива с крестовым походом на Север, против Англии Шефа....
Magnum: Читатель пишет: цитатау Гаррисона была альтернатива с крестовым походом на Север, против Англии Шефа В 866 году (специально подобрал, на двести лет раньше Вильяма), под руководством Карла Лысого.
Magnum: Меняем формулировку: "они не дойдут до Константинополя включительно". :sm11
Han Solo: Andreev пишет: цитатаА англичанин не шел на Иерусалим, когда его туда заманивали Это как его саладин заманивал? Полным уничтожением всей инфраструктуры на дороге к И-му?
Читатель: Magnum пишет: цитатаМеняем формулировку: "они не дойдут до Константинополя включительно". Хммм, в реале император капитулировал раньше, чем они успели его взять. Это по какой формулировке проходит?
Han Solo: Читатель пишет: цитатаХммм, в реале император капитулировал раньше, чем они успели его взять. Кстати, зря. У меня большие сомнения, что монголам бы это удалось. Вспомнит, сколько усилий потребовалось Мехмеду, а ведь у него в этом смысле были практически неограниченные возможности и первоклассная артиллерия к тому же.
Magnum: Читатель пишет: цитата в реале император капитулировал раньше Который из них? Латинский, никейский, трапезундский или римский?
Читатель: Magnum пишет: цитатаКоторый из них? ""в 1265 г. болгарский царь Константин во главе болгарских войск и князь Ногай, командовавший многочисленными войсками, при сильной поддержке золото-ордынского хана Берке предприняли совместный поход против Византии. Многочисленная монгольская конница в устье Дуная соединилась с болгарской и пошла на Византию. Поводом для войны между князем Ногаем совместно с болгарами против Византии послужило следующее обстоятельство. К византийскому императору Михаилу VIII Палеологу прибыл сельджукский экс-султан Изз ад-Дин, прося помощи против монгольского хана в Иране Хулагу, племянника Чингис-хана. Византийский император, не чувствуя за собой силу, чтобы идти против могущественного монгольского хана, отказал экс-султану в поддержке, а самого его задержал как пленника, не выдавая в течение нескольких лет, несмотря на просьбу Руки ад-Дина, занявшего после бегства его престол, вернуть брата. Тогда сельджукский султан Руки ад-Дин, как вассал монгольского императора, обратился с просьбой об освобождении своего брата из византийского плена в Царьграде к всесильному кипчакскому, т.е. золотоордынскому, хану Берке. Такие же просьбы Берке-хан получил и от египетского султана Бей-барса, на что Берке-хан согласился и послал свои войска под командой темника князя Ногая против Византии для освобождения экс-султана Изз ад-Дина, бывшего вассала монгольского императора. Монголо-болгарские войска под общей командой темника князя Ногая внезапно напали на войска византийского императора Михаила VIII Палеолога, который был принужден без свиты, бросив деморализованные свои войска, спасаться бегством в село Ганос на берегу Мраморного моря, а оттуда на лодке в Царьград. Сельджукский экс-султан Изз ад-Дин, находившийся при императоре с частью свиты и императорской казной, заперся в крепости Енос в устье реки Марицы. Монголо-болгарские войска осадили крепость и потребовали выдачи экс-султана Изз ад-Дина со свитой, что и было исполнено, после чего осада крепости была снята [+31]. Монголо-болгары тогда опустошили Фракию и отступили. Темник князь Ногай, победитель Византии, зимой 1264-1265 года послал освобожденного экс-султана с 10 000 турецких пленных из Добруджи под командой Саря-Салтыка к Берке-хану в Сарай на Волге. Очевидно, после этой победы князь Ногай взял себе в жены дочь византийского императора Михаила Палеолога Ефросинью, вероятно, на правах победителя. По данным арабских историков Руки ад-Дина, Бейбарса и ал-Муффади, Берке-хан перед своей смертью послал войска под командой князя Ногая для взятия Царьграда и освобождения экс-султана Изз ад-Дина. Другие мусульманские историки - ал-Нувайри, ал-Макризи, Мустафа ал-Дженаби, Абулфеда - освобождение Изз ад-Дина приписывают не Берке-хану, а его наследнику Мункэ-Тимуру. Эти совместные действия против Византии монголов и болгар доцент Ников объясняет тем, что в то время Болгария была под суверенитетом монгольского императора, тем более что болгарский царь Константин был настолько слаб, а кипчакский хан настолько силен, что последний без борьбы не отказался бы от своей власти над Болгарией, в то время как царь Константин, как помощник князя Ногая, не имел заметных своих целей... Князь Ногай, женатый на дочери византийского императора Михаила VIII Палеолога, был сильным фактором в международных отношениях Монголии, Византии и Балканских государств. Он со своими войсками помог впоследствии своему тестю Михаилу Палеологу против болгарского царя Константина в 1271, 1277 и 1278 гг. По Византии тогда свободно ходили монгольские отряды, повествует Пахимер [+32]."" http://alternatiwa.org.ru/MED/Pravoslavnaa%20Orda.htm
Читатель: Как мне нравится выражение монголо-болгары...
Magnum: Да, это пройдет по отдельной статье. Политическая обстановка будет другой. Неизвестно, кто будет сидеть на троне в Константинополе и какую политику поведет. Например, убьет монгольских послов.
sas: Magnum пишет: цитатаВ Южной Испании хватит земли и золота на всех! А великий Шелковый путьтоже там заканчивается? ;)
RAZNIJ: sas пишет: цитатаА великий Шелковый путьтоже там заканчивается? ;) А на ближний восток уже после Испании - пешим ходом по Африке
Andreev: Han Solo пишет: цитатаЭто как его саладин заманивал? Полным уничтожением всей инфраструктуры на дороге к И-му? Там был момент, когда Иерусалим был не прикрыт. Но Ричард не дал мебя обмануть :)
Han Solo: Andreev пишет: цитата Там был момент, когда Иерусалим был не прикрыт Дык конечно он был не прикрыт. Саладин просто выжег всю местность в радиусе 200 км.
Magnum: sas пишет: цитатаА великий Шелковый путьтоже там заканчивается? ;) Ну что вы в самом деле. Можно подумать, в Провансе или Прибалтике крестоносцы тоже концы шелкового пути искали.
sas: Magnum пишет: цитатав Провансе или Прибалтике крестоносцы тоже концы шелкового пути искали. Туда они тоже не просто так пошли...
Magnum: И в Испанию они не пойдут просто так.
дас: Придумал развилку - венецианцы вбили себе в голову, что земля круглая. И решили, что прежде чем валить на пролом на Святую Землю, надо провести разведку в Атлантическом Океане. Только сначала надо занять Гибралтар...
Magnum: дас пишет: цитатавенецианцы вбили себе в голову, что земля круглая. И решили, что прежде чем валить на пролом на Святую Землю, надо провести разведку в Атлантическом Океане. Супер! Действительно, если плыть на Запад, можно гораздо быстрее добраться не только до Индии, но и до Иерусалима! :)
Ostgott: Magnum пишет: цитатаПотому что их не было! Про всех королей пишут, а про него - нет. Позор джунглям! Вы же читали! http://www.livejournal.com/users/ostgott/5590.html#cutid1
Magnum: Виноват, подзабыл. Но я всегда готов признать и искупить (если есть что :sm11).
Dorei: В 1211 император Оттон IV перепил и ему превиделся ад, котлы и прочия. Оттон вовремя вспомнил, что он Вельф и помирился с папой. Папе не потребовалось вытаскивать Федерико Рожера из небытия и он так и остался королем Сицилийским. Но Сицилийское королевство вскоре стало мало. Как раз за Адриатикой лежала Латинская империя. И был там большой хаосник. Федерико в нём разобраться. А так как был он человек широких взглядов, а папа давно сидел у него в печенках, то перед этим он тихо-тихо мирно-мирно сменил веру. И стал православным. А заодно подучил греческий. После чего стольже тихо вмешался во внутреимперский бардак (например оказывая помощь грекам Мореи). К 1226 он решился на прямой военный конфликт, подчинив полуостров себе. Крестоносцев и католических попов выслали отвоевывать гроб Господень (доплывут ли не знаю). Дальше процесс пошел по накатанной. Были захвачены Афины и подчинена эпирская территория. С веницианцами договорились как договорились с ними Ласкарисы и Палеологи, что касается папы, то ему дали денег, гарантировали владения в Апулии и Сицилии и пообещали крестовый поход с последующей свободой действий на востоке. . (Как понимаю, это положение достигнуто году к 1240 -- 42. На никейском престоле -- Иоанн III Ватацис. Эпиротов уже нет.) Что дальше?)
Magnum: Dorei wrote: Что дальше? "Генрих Шестой (Барбаросса-младший) - завоеватель Константинополя".
Dorei: Не. Развилки обратные. А ля "Агент Византии" -- "Острова в море". Федерико Константинопль брать не будет. Он будет брать Рим. Константинопль будет брать Иоанн Дука Ватацис. Меня больше интерисует, что будет делать Оттон. Закатает ли он всех местничников в асфальт или нет?
Cмельдинг: чего-то с ним случилось- с римским папой, которому первым пришла в голову идея крестовых походов. и - не случилось их. последствия?
ВЛАДИМИР: Ну тогда - читайте Гумилева - особо рьяные пассионарии найдут поживу где-нибудь поближе. И Европа обольется кровью, а руки перед едой мыть по прежнему не будут.
georg: Cмельдинг пишет: чего-то с ним случилось- с римским папой, которому первым прищла в голову идея крестовых походов. и - не случилось их. последствия? При чем Урбан? Крестовый поход задумал еще ГригорийVII, Урбан только осуществил его идею. Другой папа сделает то же. Развилку дальше делать надо. Идея родилась у пап благодаря призывам о помощи со стороны Византии. Поэтому развилка - Роман Диоген выиграл Марцикерт и Византия остановила Сельджуков, удержав рубеж по Ефрату. Тогда крестоносцами на востоке делать нечего.
Magnum: И в Испанию их, в Испанию...
полная версия страницы