Форум » Средние Века - продолжение » Месячник Крестовых Походов (сборник) » Ответить

Месячник Крестовых Походов (сборник)

Magnum: 1096-1099. Дан приказ ему на Запад ================= 1095. - Братья и сестры! - вещал с амвона папа Урбан, - подлые язычники попирают христианские святыни! Пепел Клааса стучится в мое сердце! Даешь! Долой! Не позволим! Убейте их, сделайте им больно! Hilf Gott! Christus mit uns! Deus lo vult! - Аминь! - подхватили братья и сестры, и тут же кинулись вооружаться и нашивать кресты на одежду. Одна за другой волны крестоносных воинов нахлынули на сарацинские земли. И дрогнули сыны Магомета перед беспримерной яростью народов Запада. июль 1099. - Сегодня решающее сражение, братья, - сказал Готфрид Бульонский. - Сегодня мы покончим с правлением мусульман в этих землях. Восславим Господа и устремимся в битву! - Аминь, - отозвался император Альфонсо Шестой. Стоя на вершине холма (sic!) вожди крестоносного воинства смотрели, как к привязанный к седлу Эль Сид мчится навстречу восходу, а от него в ужасе бегут Черные Гвардейцы Альморавидов. Мурсия пала в 1096-м, Гранада - в 1097-м, Малага и Севилья - в 1098-м; а в августе 1099-го знамена с крестом были водружены на скале Тарика. Отныне Испания была свободна. Так закончилось 400-летнее владычество мусульман на Иберийском полуострове.

Ответов - 254, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Гильгамеш: Помню как-то попадалась мне следующая информация: султан Малик-шах в 1092 году предложил византийскому императору Алексею Комнину заключить вечный мир. По условиям этого мира сельджуки возвращали Империи не только Никею, но и практически всю Малую Азию. Греки чрезвычайно заинтересовались этим предложением и к Малик-шаху в Алеппо ЕМНИП было отправлено посольство. Но, вот незадача, султан скоропостижно скончался и греки несолоно хлебавши возвратились в Константинополь. Убийство Мелик-шаха приписывают асассинам Старца Горы... К сожалению, подробностей не знаю. Сколько потом ни пытался узнать об этой истории подробнее, ничего так и не нашел. Может, кто-то в курсе как там дело было? Мелик-шах умер в полном расцвете сил. Если мы вовремя перехватим убийцу, он сможет прожить еще долго-долго и, мир этот странный, допустим, все-таки заключит. Что дальше? Вопросы: 1. Будут ли крестовые походы? По идее все-таки должны быть. К 1092-му году о них только ленивый не мечтал. Их пропаганду начал еще Григорий VII, при Викторе III христианский флот уже плавал к африканским берегам, Урбан II на этом останавливаться явно не станет. 2. Как греческий император, союзник сельджукского султана, отнесется к идее похода? Союз будет очень крепким, на это и рассчитан широкий добрососедский жест со стороны Мелик-шаха. Греки в итоге занимаются Балканами, турки идут на юг, где отнимают у Фатимидов не только Иерусалим, но и всю Палестину, а может быть уже стоят у стен Каира. Алексей Комнин однозначно против крестового похода, территория Византийской империи для рыцарей закрыта. Ну для наглядности можно еще похерить где-нибудь в Болгарии воинство Петра Пустынника. 3. Будут ли крестоносцы все-таки прорываться с боем через враждебные греческие земли? Самый логичный шаг здесь - заключение союза с Египтом, в пику Византии. Фатимидам это выгодно, почему бы не отбиться от опаснейших сельджуков руками христианских собак? Таким образом в 1096 крестоносный флот пристает к берегам Александрии. Сразу замечу вероятность успеха похода возрастате в несколько раз. Минуя тяготы сухопутного путешествия, крестоносцы со свежими силами вступают в бой и уже в скором времени берут Иерусалим. 4. Как дальше сложатся отношения четырех действующих сторон? Греки с турками будут дружить, им ссориться явно ни к чему. А вот Египту можно только посочувствовать. Укрепившись в Палестине крестоносцы с легкостью наплюют на союзнические обязательства и захватят Каир, Алжир и Тунис. В итоге крестоносные государства растягиваются цепочкой не по Ближнему Востоку, а по Северной Африке. 5. Что будет, когда придут монголы? Хм, вопрос открытый.

georg: Никейский султан Сулейман был врагом Малик-шаха (Малая Азия вообще к концу его правления стала гнездом мятежников, куда уходили все, недовольные великим султаном). Как раз тогда Малик-шах под Антиохией разбил Сулеймана и взял его в плен. После чего и решил вывести из Малой Азии мятежные племена, изъявившие было ему покорностьи установить на западе спокойствие. Не успел. ИМХО крестоносцы не станут спрашивать Алексея Комнина, можно ли пройти.

G.A.D.: georg пишет: цитатаИМХО крестоносцы не станут спрашивать Алексея Комнина, можно ли пройти. ИМХО союз турки-византия многообещающ... Могут и отбиться... Гильгамеш пишет: цитатаА вот Египту можно только посочувствовать. Укрепившись в Палестине крестоносцы с легкостью наплюют на союзнические обязательства и захватят Каир, Алжир и Тунис А в этом случае не объеденится ли Египет с турками? Гильгамеш пишет: цитатаВ итоге крестоносные государства растягиваются цепочкой не по Ближнему Востоку Где вероятность того, что они удержатся выше... Гильгамеш пишет: цитатаЧто будет, когда придут монголы? В смысле?

georg: G.A.D. пишет: цитатаИМХО союз турки-византия многообещающ... Могут и отбиться. Что для Византии будет означать глобальную конфронтацию с Западом при неуверенности в восточном партнере (вспыхнувшие в реале после смерти Малик-шаха междуусобные войны сначала Бархиарука с Тутушем, а затем с Мухаммадом никуда не денутся).

G.A.D.: georg пишет: цитатавспыхнувшие в реале после смерти Малик-шаха междуусобные войны Ну возможно он еще долго проживет... georg пишет: цитатаглобальную конфронтацию с Западом А ее и так ожидает огромная

georg: тG.A.D. Владея Малой Азией никакая как вы образно выразились, ей не грозит.

G.A.D.: georg пишет: цитатаВладея Малой Азией никакая как вы образно выразились, ей не грозит. Почему? Появится претендент на престол, позовет крестоносцев и будет как я образно выразился

georg: G.A.D. пишет: цитатаПочему? Появится претендент на престол, позовет крестоносцев и будет как я образно выразился А дальше появится Никейская империя на всю Малую Азию и крестоносцы вылетят лет за 10.

G.A.D.: georg пишет: цитатаА дальше появится Никейская империя на всю Малую Азию и крестоносцы вылетят лет за 10 Может лучше без этого? Цитатка в тему: "В 1261 г. император Михаил Палеолог освобождает от латинян Константинополь, и этим событием начинается пятый этап существования Византии, который продлится до 1453 г/b>. Военный потенциал державы был невелик, экономика разорена набегами турок и внутренними раздорами, ремесло и торговля пришли в упадок. Когда Палеологи, продолжая политику Ангелов, сделали ставку на итальянских купцов, венецианцев и генуэзцев, - местные ремесленники и купцы не смогли противостоять конкуренции. Упадок ремесла подорвал экономическую мощь Константинополя и лишил его последних сил. "

georg: G.A.D. Вы сообщения читаете? ВСЯ МАЛАЯ АЗИЯ принадлежит Византии. Ее ресурсы несовместимы с ресурсами империи Палеологов, которая при преемнике Михаила утратила последние земли в Азии. И никаких турок в природе нет.

G.A.D.: georg пишет: цитатаВы сообщения читаете? Простите Туплю-с... Тогда Гильгамеш пишет: цитатаПо условиям этого мира сельджуки возвращали Империи не только Никею, но и практически всю Малую Азию. Куда направятся Сельждуки? На Кавказ? В Египет? georg пишет: цитатаИ никаких турок в природе нет. А куда делись???

georg: В Малой Азии тогда было всего несколько племен, остальные расселялись в Иране и Азербайджане. Вот туда Малик-шах и собирался в реале отвести сторонников Сулеймана из Малой Азии. G.A.D. пишет: цитатаА куда делись??? Турки как этнос возникли, ассимилировав византийцев в Малой Азии. А здесь этого нет. Вся Малая Азия до наших дней говорит по гречески и армянски.

Han Solo: georg пишет: цитатаВ Малой Азии тогда было всего несколько племен Но потом Византия рулила Малой Азией еще 150 лет и турки, тем не менее, никуда не делись. Восточнее они тусовались - и постепенно наступали.

georg: Han Solo пишет: цитатаНо потом Византия рулила Малой Азией еще 150 лет и турки, тем не менее, никуда не делись. Восточнее они тусовались - и постепенно наступали. Малик-шах после разгрома Сулеймана собирался вывести их из Малой Азии, вепнув ее империи. На тот момент турки там еще не утвердились. Читайте мое первое сообщение в этой теме.

Седов: Если у византийцев будет обеспечен малоазиатский тыл и если им не будет грозить Болгария, то возможна экспансия в Италии, где они (заранее извиняюсь за возможные неточности) в то время переодически воевали. так что крестоносцам не до Александрии будет.

georg: Седов пишет: цитатаЕсли у византийцев будет обеспечен малоазиатский тыл и если им не будет грозить Болгария, то возможна экспансия в Италии, где они (заранее извиняюсь за возможные неточности) в то время переодически воевали. так что крестоносцам не до Александрии будет. Когда Малик-шах собирался вернуть Малую Азию грекам, Алексей Комнин только что выпер из Эпира норманнов Гвискарда. Затем ему пришлось воевать с Печенегами, захватившими Болгарию до Адрианополя. Как только закончил - пришли крестоносцы. Не успеет он в Италию.

georg: Гильгамеш пишет: цитатаАлексей Комнин однозначно против крестового похода, территория Византийской империи для рыцарей закрыта. Все может с высокой долей вероятности разрулиться к обоюдному удовольствию. Допустим Малик-шах отводит тюрков из Малой Азии, заключает союз с Византией, и умирает в 1096 (или асасины до него всетаки добрались, они ребята упертые), акурат перед крестовым походом. Брат Малик-шаха, эмир Сирии Тутуш поднимает мятеж против племянника - нового великого султана Бархийарука, разбивает его, захватывает Ирак и идет на Исфахан (реал). В рамках союзного договора Алексей Комнин напускает крестоносцев на сирийские владения мятежника Тутуша. Тутуш возвращается и терпит разгром от крестоносцев (как в реале Кирбуга). Бархийарук, против которого затем последовательно взбуновались еще дядя в Хорассане и брат в Азербайджане, в благодарность за спасение уступает крестоносцам и грекам захваченные города в Сирии. По Иерусалиму у Сельджуков вообще вопросов не возникнет - его, как и в РИ, под шумок захватили Фатимиды, у которых крестоносцы его и отберут. При этом Византия, не имея проблем с турками, будет более жестко контролировать крестоносцев как вассалов.

Гильгамеш: georg пишет: цитатаПри этом Византия, не имея проблем с турками, будет более жестко контролировать крестоносцев как вассалов. Не нравятся мне крестоносцы в качестве вассалов, уж больно нервные ребята. Да и смысл альтернативы теряется: мир с сельджуками окажется под угрозой, Египет активизируется, государства крестоносцев отложатся. Когда там у нас Саладин появиться должен? Вргаов у греков будет немерено... Не особо отличается от реала... А высадка в Александрии имеет свои плюсы. Для крестоносцев: готовая военная база, халявные деньги и провиант. Еще раз говорю, никакого долгого изнуряющего похода, где гибли до 90% войск. Сразу высадились, построились и вперед. Далее - возможность экспансии как на Восток, так и на Запад в Северную Африку. Сицилийские норманы в Тунисе укрепятся надолго. Туда, туда им надо - в Марокко, в Гранаду, пусть Альморавидов громят, кастильцам помогают... Для Египта: халявные войска, которые разгромят ненавидящих Фатимидов сельджуков. Их же можно отправить и в Ифрикию, где к тому времени утвердились мятежные Зириды. А к середине XI века Египет погрязнет во внутренних раздоров из-за наследования халифата и имамата. Тут крестоносцы могут и поставить его под свой контроль полностью. G.A.D. пишет: цитатацитата Что будет, когда придут монголы? В смысле? Возьмут ли они Иерусалим (и вообще, пойдут ли туда), в каких отношениях будут с Византией, сколько продержатся в Палестине и какова будет расстановка сил после их ухода?

georg: Гильгамеш пишет: цитатаА высадка в Александрии имеет свои плюсы. На сколько я помню из истории крестовых походов, никаких предварительных переговоров крестоносцы с Византией не вели - пропустит или не пропустит. Просто пришли. Гильгамеш пишет: цитатаНу для наглядности можно еще похерить где-нибудь в Болгарии воинство Петра Пустынника. Папа предает греков анафеме и крестоносцы атакуют Византию. Да и в то, что Фатимиды пустят к себе крестоносное воинство, которое может легко захватить Египет, тоже не верится. Не совсем дураки.

georg: Гильгамеш пишет: цитатаНе нравятся мне крестоносцы в качестве вассалов, уж больно нервные ребята. Да и смысл альтернативы теряется: мир с сельджуками окажется под угрозой С какими Сельджуками? Эмирами Алеппо и Мосула? После смерти Малик-шаха междуусобные войны и распад султаната, следующие султаны Сирию с Месопотамией уже не контролировали. Да греки тут сами полезут Армению отвоевывать. Если так хочется Египет, отправьте туда Роджера Сицилийского. На Балканах ему ничего не светит, Тунис он уже подчинил - сам удивляюсь, чего Египет в РИ не завоевал.

Гильгамеш: georg пишет: цитатаНа сколько я помню из истории крестовых походов, никаких предварительных переговоров крестоносцы с Византией не вели - пропустит или не пропустит. Просто пришли. Переговоры велись. К 91-му году сельджуки завоевали почти всю Малую Азию и посматривали на Константинополь, печенеги стояли под Адрианополем, турецкий пират Чаха взял под контроль Мраморное море. Как пишет Анна Комнина, император просил помощи у всех, у кого только было возможно (известно письмо Роберту Фландрскому). В курсе был и папа. А позже в Клермоне греческая делегация подтвердила, что Византия поддержит поход. georg пишет: цитатаПапа предает греков анафеме и крестоносцы атакуют Византию. Греков и так в 1054-м предали анафеме (патриарха по крайней мере). А атаковать Византию - совершенно бессмысленно, до Иерусалима тогда точно никто не дойдет. Поход Пустынника показал, что воевать придется с венграми, с болгарами. А если еще и с греками... А потом еще пройдя с боями через всю империю, каким-то чудом умудриться переправиться через Босфор, а потом еще по Малой Азии маршировать, где то и дело атакуют сельджуки... Не потянут. georg пишет: цитатаДа и в то, что Фатимиды пустят к себе крестоносное воинство, которое может легко захватить Египет, тоже не верится. Не совсем дураки. Пожалуй... Но у Халифата большие проблемы. Восьмилетний голод, эпидемия чумы, экономика подорвана. Провинции отпадают, бесчисленные мятежи, Магриб отбирают Альморавиды, сельджуки - в Сирии. Наконец, в 1094-м году умирает халиф ал-Мустансир. Начинается короткое сумбурное правление ал-Мустали, при котором началась настоящая война между исмаилитским духовенством и "партией военных". Вот как раз ал-Мустали и может сделать ставку на крестоносцев. У него и так положение хреновое, терять почти нечего.

georg: Гильгамеш пишет: цитатаА позже в Клермоне греческая делегация подтвердила, что Византия поддержит поход. Гм. Читал Перну, Мишо, Успенского, Заборова. Ни у кого из них не помню греческой делегации в Клермоне. Даже письмо Роберту Фландрскому многие историки считают не то что подделкой, а "подвергнутым редакции" папской курией. "Алексиаду" Анны тоже читал, там есть такое. Но 1095 году Алексей отбился, и крестоносцы были ему не нужны. Та же Анна пишет, какое удивление и беспокойство вызвало у императора приближение крестоносцев. Кстати, хохма. Предлагая возвращение Малой Азии, Малик-шах сватал Анну за своего сына. Так что в вашей АИ писать ей не "Алексиаду", а "Сельджук-намэ". Алексей Комнин хитрый политик, на глобальную конфронтацию с Западом не пойдет (а она неизбежна при отказе в пропуске войск). У него и так треть армии - западные наемники. И Печенегов только-только выгнали. А в прочем здесь возможен вариант, когда сам Алексей направит крестоносцев в Египет. Венеция на тот момент - его союзник, кораблями поможет, норманны итальянские участвуют в походе. Византийский Кипр - удобная промежуточная база. Толко помогать они Мустали не будут, зачем, если сил сполне хватает на завоевание Египта. А как красиво будет смотреться Боэмунд Тарентский в роли короля Египетского .

Гильгамеш: georg пишет: цитатаГм. Читал Перну, Мишо, Успенского, Заборова. Ни у кого из них не помню греческой делегации в Клермоне. Немного ошибся... Не в Клермоне, а в Пьяченце незадолго до того (об этом - у Мишо, у Лависса и Рамбо). Но суть не меняется, на Западе знали, что греки ждут их как друзья. georg пишет: цитатаНо 1095 году Алексей отбился, и крестоносцы были ему не нужны. Здесь они ему не нужны уже с 1091-го года, так что у папы есть время как следует подумать над маршрутом похода. georg пишет: цитатаАлексей Комнин хитрый политик, на глобальную конфронтацию с Западом не пойдет (а она неизбежна при отказе в пропуске войск). Да я и не настаиваю на глобальной конфронтации, это был всего лишь вариант. Меня просто смутило то трудное положение, которое попал Алексей: Запад собрался воевать против его союзников-сельджуков (Малик-шаху умирать пока нельзя, а то у сельджуков есть отвратительная привычка не считать себя связанными договорами, которые заключил предыдущий монарх). Иерусалим Фатимидам, полагаю, отобрать не удастся, стало быть крестоносцы - прямые враги Малик-шаха. georg пишет: цитатаА в прочем здесь возможен вариант, когда сам Алексей направит крестоносцев в Египет. Венеция на тот момент - его союзник, кораблями поможет, норманны итальянские участвуют в походе. Это было бы совсем здорово, но как убедить этих молодцев не трогать Иерусалим? Или смотреть на это сквозь пальцы? А если Малик-шах претензии предъяит?

georg: Гильгамеш пишет: цитатаЭто было бы совсем здорово, но как убедить этих молодцев не трогать Иерусалим? Или смотреть на это сквозь пальцы? А если Малик-шах претензии предъяит? Какие. Руками крестоносцев покончили с Фатимидами - врагами Сельджуков, которые отобрали у Малик-шаха завоеванные было им Медину и Мекку. А что они потом на Иерусалим пошли - я причем. К тому же Малик-шах, если бы был жив, занимался бы в это время осадой замков асасинов в Эльбурсе и Кухистане. Да и осталось ему недолго (ИМХО какой-нибудь обкуренный фанатик до него-таки доберется). А после его смерти - мятежи и развал султаната.

georg: Гильгамеш пишет: цитатаМалик-шаху умирать пока нельзя, а то у сельджуков есть отвратительная привычка не считать себя связанными договорами, которые заключил предыдущий монарх В реале они после смерти Малик-шаха так передрались, что им уже навсегда не до Византии будет. Позднейшие султаны даже с Грузией не могли справится.

ВЛАДИМИР: С тех пор как я приобрел видеомагнитофон, моими двумя радужными мечтами было купить две кассеты с фильмами – «Али-Баба и сорок разбойников» (Индия-СССР, 1980) и «Комедия ошибок» по Шекспиру с великолепными композициями «Хортус Музикус». Увы, хотя я замучил всех продавцов в видеосалонах Невского от «Сайгона» почти рядом с Адмиралтейством до небольших забегайловок в проулках Староневского, где к зазевавшемуся обывателю, одетому поприличнее, тут же подруливают малолетние проститутки, - одним словом, эти два фильма так и остались моей мечтой (ну ладно индийский, но уж творчество Козакова, я думаю, куда как популярнее). Когда я узнал о существовании «Новой Хронологии» Фоменко, я аккуратно и дотошно стал проверять их выводы, и действительно, обнаружил целый Монблан необъяснимых с т.з. классической исторической науки фактов (правда рядом с ними высились Гималаи проверенных и взаимоувязанных фактов). Одним из самых интересных источников в этом смысле является шекспировская «Комедия ошибок», написанная еще в XVI веке и представляющая в этом смысле вероятный «осколок доскарлигеровского видения мира». Действительно, среди персонажей неожиданно появляется Тезей – Афинский Герцог. Впрочем, это всего лишь модное в средние века осовременивание древних сюжетов – подобно тому, как рисовали Иисуса Христа и апостолов в современных одеяниях. Что же касается фильма – этот шедевр является в эстетическом смысле едва ли не самостоятельным произведением. Подобно героям «Патруля времени», зритель, оказавшись в Эфесе, сразу же начинает ориентироваться (от лат. поворачиваться на восток) – в каком времени и месте он оказался. Итак, во-первых, перед нами, несомненно, христианская страна. Причем, страна католическая (это не демонстрируется прямо, но подразумевается – в сцене с монастырем, в котором скрывается Антифол Эфесский). Во-вторых, имена подавляющего большинства героев греческие (хотя встречаются и английские и иные латинизированные). В-третьих, само название Эфес определенно локализируется на эгейском побережье Малой Азии. Сиракузы, откуда прибывает Антифол Сиракузский – это, естественно, Сицилия. Рассовый облик населения Эфеса ясно указывает на берега Средиземного моря, причем Одежда и прочие атрибуты героев более всего указывают на XV век (может на XIV, но не далее). Из этих всех моментов следует вывод: мы попали в один из городов, подвластных крестоносцам четвертого крестового похода, вернее их потомкам, которые правили Царьградом до 1261 года, а иными островами и анклавами в Эгейском море до конца XV века (одним из последних их баз стал орден Родосских рыцарей, а большинство иных владений попали под власть Венеции). XIII-XV вв в регионе существовали помимо Латинскои империи – Афинское герцогство (1205-1460), Графство Аргос и Навплия (1311-1384), Княжество Ахайя (1204-1460), Герцогство Наксос (1207-1566), Герцогство Лесбос (1355-1462, первой герцогиней которого была Мария дочь Андроника III Палеолога), и более мелкие герцоства и прочие владения: Кефалония (1326-1483), Лемнос (1207-1455), Карпатос (1279-1537), Эвбея (1204 - 1470), Самос (1303 - 1329), Кос (1306 - 1495), Эгина (1294 - 1451), Кифера (Чериго)(1207 - 1797), Имброс (1384 - 1456), Парос (1262 - 1537), Аморгос (1207 - 1365), Стампалия (1207 - 1537), Нисирос (1311 - 1479). Все это были островные владения, лежащие на важных торговых путях Средиземноморья. Таким образом, перед нами интереснейший мир Восточного Средиземноморья под властью католических правителей Европы – до сих пор не так уж достаточно изученный, что и позволяло новым хронологам строить свои сомнительные схемы. Католические герцогства Эгейского моря идентифицировались с островными древнегреческими республиками-тиранниями, а творения древнегреческих поэтов пытались приписать менестрелям эпохи крестовых походов (очень содержательные материалы по культуре и искусству этих карликовых государств приводятся в III томе «Культуры Византии»). Эффект причудливого смешения византийской, европейской и мусульманской культур в фильме достигается тем, что он снимался в современной Грузии, и колорит Кавказа также вписан в контекст фильма.

Cмельдинг: Некогда прочитал немецкую средневековую повестушку Вольфдитрих. Там фигурировали правители Константинополя, Афин, Пелопонесса и пр. с именами типа Гугдитрих, Вольфдитрих, Берхтунг и т.п. Титулы - короли, герцоги и пр. Вот думаю, из какой ПР залетела эта повестушка? Готы, победившие Валента и взявшие Константинополь? Крестоносцы, закрепившиеся на Балканах и в М.А.?

Крысолов: Cмельдинг пишет: цитатаКрестоносцы, закрепившиеся на Балканах и в М.А.? Скорее всего это.

RAZNIJ: А разве в реале этого не было после падения К-пля ??? В 1204, опустошение Афин завершили вторгшиеся сюда крестоносцы. Эвбея - второй по величине остров Греции после Крита и шестой на всем Средиземноморье. Расположена она к северо-востоку от Средней Греции ---- 1205 год, когда здесь появились франки (крестоносцы). Правителем острова стал тогдашний король Салоникский Бонифаций Монферратский, который в соответствии с феодальной системой разделил Эвбею на 3 бароната.

Сталкер: В реале была Латинская Империя крестоносцев, созданная на руинах разграбленного ими Константинополя. Просуществовала несколько десятков лет, потом греки крестоносцев вытурили и возродили Византию. Но уже ненадолго. Оттуда и ноги у этой повестушки скорее всего и растут.

Han Solo: Развилка - Фридрих Барбаросса НЕ УТОНУЛ при переправе через Салеф. Его войско не разбежалось, а нормально добралось до Акры, где и соединилось в начале 1191 года с армией Филиппа Августа и приплывшего позже с Кипра Ричарда. Дальнейшие события видятся так: 04.1191 - взятие Акры 06.1191 - 80-тысячная армия крестоносцев громит Саладина под Яффой и дивжется дальше на Аскалон и Газу. 09.1191 - смерть Фридриха, главой крестоносцев избирается Ричард. 10.1191 - 02.1192 - последнее усилие - марш на Иерусалим и начало осады. 03.1192 - штурм города и победа. Дальше - свара между победителями. Новому старому королю Ги Лузиньяну заявляют "а ты вообще кто такой?" Анжуйцы, англичане, тамплиеры, нормандцы и большая часть немцев выступает на стороне Ричарда. За Лузиньяна - его прежнирй враг Конрад Монферратский и Леопольд Австрийский. Филипп Август (в этой реальности не покинувший Палестину) пытается примирить стороны. Все заканчивается побоищем в Иерусалиме, Конрад, Ги и их сторонники перебиты, крестоносцы избирают Ричарда новым королем Иерусалимским в течение 1192-1194 гг. Ричард и его воины полностью очищают Палестину и прибрежную Сирию от мусульманских войск. Саладин отрезан от своих азиатских владений. После смерти Саладина в 1193 г. Египетский султанат приказывает долго жить.

Modo: Поясните, какой персик укусил Конрада.

Han Solo: Modo пишет: цитатаПоясните, какой персик укусил Конрада Конрад будет против Ричарда при любых раскладах, отношения у них не сложились ввиду незаурядности и того и другого, очевидно :) Если Ричард и его сторонники попытаются отстранить Лузиньяна от власти, то последнего он несомненно поддержит

Han Solo: Отмечу, что Лузиньян в силу своего характера обязательно начнет качать права, хотя за душой у него нет НИЧЕГО, кроме титула и пары десятков верных рыцарей

Modo: Вот-вот. У Конрада гораздо больше -бойцы, авторитет, кой-какие линки на монархов вроде бы. Почему ему самому не сыграть? Без Ги?

sas: Han Solo пишет: цитата09.1191 - смерть Фридриха, главой крестоносцев избирается Ричард. Блин, Вы его как рояль в кустах используете?

Modo: sas пишет: цитатаБлин, Вы его как рояль в кустах используете? Ой, рояль на выборах монарха - это уже фича авторов фэнтези, а не альтхистов.

Han Solo: sas пишет: цитатаВы его как рояль в кустах используете? Кого, Фридриха? Так он старенький был и мог помереть запросто. его задача в данной альтернативе - довести войско до Палестины, т.к. его сынок совсем никудышным генералом оказался Modo пишет: цитатаПочему ему самому не сыграть? Без Ги? А что, в принципе можно и такой вариант - Лузиньян становится номинальным королем, вся реальная власть принадлежит Ричарду (войско за короля-победителя), Монферрат начинает междусобойчик, Ги убивают, дальше понятно... Если Филипп не сыграет за Монферрата (а это вряд ли - Филиппу выгодно, чтобы Ричард и его анжуйцы с англичанами сидели подальше от Франции), то РЛС победит и окончательно утвердится на Иерусалимском троне.

Каммерер: А его от туда муслюмы не спихнут?

Han Solo: Вот прямо сразу - точно нет. Египет и так на волоске висел, за счет Саладина, Иконийский султанат тоже не в лучшей форме, а на Востоке правителям вообще не до этого.

Сталкер: Han Solo пишет: цитатаОтмечу, что Лузиньян в силу своего характера обязательно начнет качать права, хотя за душой у него нет НИЧЕГО, кроме титула и пары десятков верных рыцарей Сволота, этот ваш Ги! А Джонни, значицца, в Англии будет промышлять. Ежели Филипп Август во Францию не вернется, то Джонни вполне может ужержать и Нормандию, и бОльшую часть Аквитании за короной, и его Безземельным тады не назовуть, в отличие от реала.

sas: Сталкер пишет: цитатаЕжели Филипп Август во Францию не вернется, А куда он денется? Еще как вернется... ;)

Magnum: Han Solo пишет: цитата09.1191 - смерть Фридриха, главой крестоносцев избирается Ричард. ... Конрад, Ги и их сторонники перебиты, крестоносцы избирают Ричарда новым королем Иерусалимским ... После смерти Саладина в 1193 г. В 1199 году Ричард впутывается в очередную авантюру, получает в шею арбалетную стрелу и дальше по тексту. А его просвещенное правление в Палестине приведет к тому, что зачистят ее не в 1291-м, а еще в начале 13 века. Хочет кушать всяка тварь Господня - И епископ толстый, и отшельник. Я уйду. Возможно, не сегодня. И вернусь. Надеюсь, в понедельник. За горами - мрачные долины, Солнца луч едва земли коснется. Ждут меня в засаде сарацины - Только очень долго ждать придется. Заберусь с трудом на першерона, Подниму топор из черной стали, А за мной - четыре эскадрона, Что от Саладина убежали. Шпоры мягко врежутся в подбрюшье, Заревет от боли конь ретивый, Сложит вдвое ласковые уши И рванет на запад торопливо. ...Не видны кресты под слоем пыли, Позади имперская граница, Крестоносцы в полдень уходили, Дабы никогда не возвратиться.

krolik: Magnum пишет: цитатаникогда не возвратиться "Никогда не говори никогда"

Han Solo: Magnum пишет: цитатаа еще в начале 13 века. КТО зачистит, если державы Айюбидов нет?

Han Solo: Поэтому едем дальше. Формально РЛС стал сюзереном всех крестоносных государств на Востоке, однако фактически приморские города Сирии и Ливана, а также княжество Антиохийское были независимы. Тем не менее, высокий военный и политический авторитет Ричарда, его победы и его золото (Львиное Сердце был большим приятелем итальянских купцов), позволили некоторое время удерживать других феодалов в лояльности. Филипп Август меж тем вернулся домой и начал кампанию по возврату французской короне ряда земель – прежде всего Нормандии. Борьба пошла успешней, чем в реале, поскольку Ричард и его соратники остались на Востоке, а брат Ричарда Джон военными талантами, мягко говоря, не блистал. Захват Нормандии, Бретани и части Анжу в этой ситуации оказался делом времени. В свою очередь, мусульманский Ближний Восток в очередной раз развалился на отдельные государства. В Мосуле, Дамаске и Алеппо появились свои султаны, Багдад был завоеван Хорезм-шахом Джелаль ад-Дином, а в Каире на трон уселся брат Саладина Малик аль-Адил, также провозгласивший себя халифом. Ричард вынашивал мечту о покорении Египта, однако недостаток ресурсов вынудил его отложить эту цель и заняться покорением внутренней Палестины и Сирии. В 1195 г. к королевству были присоединены Вифлеем, Наблус, Тиверия и все прочие территории к западу от Иордана, а спустя еще два года крестоносцы двинулись в поход на Дамаск. Местный султан, до этого вдрызг рассорившийся со своим коллегой из Алеппо, предпочел не искушать судьбу, а просто-напросто откупился от Ричарда. Последний превратил фактически превратил его в своего вассала. В 1198 г. Ричард женился на дочери византийского императора Исаака Ангела, что дало ему еще больше оснований рассчитывать на имперское господство как в Европе, так и на Ближнем Востоке. 1199-1203 гг. новая череда завоевательных войн Ричарда – на сей раз против Алеппо в союзе с киликийским царем Львом. В этот период крестоносцы захватили Северную Сирию, а сам Алеппо был взят и разграблен. РЛС, учитывая ситуацию во Франции, планировал вернуться на родину и взять бразды правления в свои руки, однако в начале 1204 г. погиб во время осады Эдессы, оставив государство на своего малолетнего сына…

sas: Han Solo пишет: цитатаБагдад был завоеван Хорезм-шахом Джелаль ад-Дином, Он вообще-то не родился еще :)

Magnum: Han Solo пишет: цитатаПосле смерти Саладина в 1193 г. Египетский султанат приказывает долго жить. цитатадержавы Айюбидов нет цитатав Каире на трон уселся брат Саладина Малик аль-Адил, также провозгласивший себя халифом. Так есть или нет? цитатаКТО зачистит цитатав Каире на трон уселся брат Саладина Малик аль-Адил, также провозгласивший себя халифом. Вот он и начнет. цитатаБагдад был завоеван Хорезм-шахом Джелаль ад-Дином Пришельцы из будущего! цитатаоднако в начале 1204 г. погиб во время осады Эдессы, оставив государство на своего малолетнего сына... Вот и все, это было совсем не больно.

Han Solo: sas пишет: цитатаОн вообще-то не родился еще Блин, сорри, попутал с Ала ад-Дином :) Magnum пишет: цитатаТак есть или нет? Остался только Египет Magnum пишет: цитатаВот он и начнет. Ему будет гораздо труднее, чем в РИ - крестоносцев больше и они владеют большим количеством городов, а ресурсы самого Египта меньше, чем в реале. Magnum пишет: цитатаВот и все, это было совсем не больно. Не, это только начало :)

Modo: Han Solo пишет: цитатаФилипп Август меж тем вернулся домой и начал кампанию по возврату французской короне ряда земель – прежде всего Нормандии. Борьба пошла успешней, чем в реале, поскольку Ричард и его соратники остались на Востоке, а брат Ричарда Джон военными талантами, мягко говоря, не блистал. Захват Нормандии, Бретани и части Анжу в этой ситуации оказался делом времени. И все-таки я уже и спрашиваю, почему б этому человек НЕ поддержать Конрада Монферратского с целью полного загнобления Лёвенгерца? Я дурак - мне можно! (с)

Han Solo: Modo пишет: цитата с целью полного загнобления Лёвенгерца? Ибо - 1) вряд ли получится, т.к. позиции Ричарда сильнее 2) Если Ричард проиграет, то анжуйцы и нормандцы ломанутся домой, а присоединять эти территории лучше тихо, в отсутствие хозяев

Magnum: Han Solo пишет: цитатакрестоносцев больше Тем быстрее они передерутся! цитата1204 ... Не, это только начало :) Короче, я разгадал ваш хитрый план. Вы хотите спасти Константинополь (что похвально) и лишить мир таких интересных образований как Эпирская и Трапезундская империя (что непростительно). Четвертого похода не будет, а его потенциальные участники сразу отправятся на Ближний Восток - так? Я вижу слабые места этого плана, как например неразрешенные противоречия между греками и Венецией, между Венецией и Задаром, а также дворцовые разборки и потенциальную гражданскую войну в самом Цареграде, что может привлечь силы со стороны. А самая слабая деталь альтернативы - цитата Захват Нормандии, Бретани и части Анжу в этой ситуации оказался делом времени. Почта в Европе 12 века работала плохо, но максимум через год наш герой об этом узнает. После чего ему в голову ударит кровь и все остальные жидкости. Ричард немедленно бросит Иерусалим и двинется на Запад на крейсерской скорости. А вместе с ним цитатаанжуйцы и нормандцы которые также цитаталоманутся домой

Han Solo: Резонные возражения. Однако: Magnum пишет: цитатаЯ вижу слабые места этого плана, как например неразрешенные противоречия между греками и Венецией, между Венецией и Задаром, а также дворцовые разборки и потенциальную гражданскую войну в самом Цареграде, что может привлечь силы со стороны Все это было. Однако главной причиной того, что Бонифаций Монферрат и его подельники напали на Константинополь был общий пессимизм европейского рыцарства по поводу возможных перспектив завоевания Ближнего Востока. Если бы была более реальная возможность ударить по Египту (а в этой альтернативе она есть), то 4-й КП пошел бы именно туда Magnum пишет: цитатаРичард немедленно бросит Иерусалим и двинется на Запад на крейсерской скорости А вот это не факт совершенно. Часть рыцарей конечно уйдет, но Ричард вряд ли оставит возможность здорово поправить свои дела на БВ. Скорее он отложит поездку домой до полного осуществления своих планов здесь.

Modo: Han Solo пишет: цитата2) Если Ричард проиграет, то анжуйцы и нормандцы ломанутся домой, а присоединять эти территории лучше тихо, в отсутствие хозяев А почему б Филиппу их не перекупить, в отсутствие харихматического лидра?

sas: Han Solo пишет: цитатаОднако главной причиной того, что Бонифаций Монферрат и его подельники напали на Константинополь был общий пессимизм европейского рыцарства по поводу возможных перспектив завоевания Ближнего Востока. Ага, а еще там был один весьма колоритный венецианский дож...;)

Modo: А еще у этого дожа были очень, очень колоритные венецианские деньги... А тут - "гдебабло?"...

sas: Modo пишет: цитатаА еще у этого дожа были очень, очень колоритные венецианские деньги... А тут - "гдебабло?"... В общем, мало кого волновало,что там себе на самом деле думал Бонифаций :)

Han Solo: Проблема в том, что IV КП был весьма ограниченным мероприятием "для своих", а здесь такого не будет - крестоносцам есть куда идти и без указки Венеции. Подробнее напишу позже.

sas: Han Solo пишет: цитатаа здесь такого не будет - крестоносцам есть куда идти и без указки Венеции. А есть ли им куда идти без ее кораблей и денег? ;)

Modo: А есть ли у них желание сходить потусоваться без денюшек?

Magnum: Быстро шел на восток Барбаросса, Увлекал за собой алеманнов, По дорогам стучали колеса Требуше и осадных таранов. Гордо шел на восток Барбаросса Как пристало защитнику веры, И стояли на стенах РодОса В красно-белых плащах тамплиеры. Молча шел на восток Барбаросса - Хладнокровно, без лишних истерик, Не дымилась во рту папироса - Не добрался Колумб до Америк. Долго шел на восток Барбаросса, Мощный профиль сверкал на монете, Каждый рыцарь страдал от поноса, Потому что сидел на диете. Долго шел на восток Барбаросса - Вобщем, снова отличные рифмы, Обойдемся опять без вопроса, И опять не нужны логарифмы... Не нужна Барбароссе награда - Кто посмеет перечить герою?! Если только Саргон из Аккада Повстречается в битве с тобою! Но, увы, дорогой Барбаросса, Это все не имело значенья, Ты внезапно свалился с откоса, И тебя подхватили теченья. Нынче имя твое, Барбаросса, Носят, словно титановый панцирь, Два веселых алжирских матроса, Что попортили крови испанцам. Вспомни ночь, аромат абрикоса, И ворону, кричавшую "Newer!" Не ходи на восток, Барбаросса, Жми на Запад, а лучше - на Север!

sas: Я понимаю-стихи. рифма, размер и все такое, но Magnum пишет: цитатаПо дорогам стучали колеса Требуше и осадных таранов. их строили на месте,причем требюше вообще никуда не ездили :) Magnum пишет: цитатаИ стояли на стенах РодОса В красно-белых плащах тамплиеры. Это когда? :)

Magnum: sas пишет: цитатаЯ понимаю-стихи. рифма, размер и все такое Вот видите, вы сами все прекрасно понимаете! :) цитатаих строили на месте,причем требюше вообще никуда не ездили :) Как же так?!.. Я же своими глазами видел... В Empires: Dawn of the Modern World. И колеса у них были... Нас опять обманули?! цитатаЭто когда? :) Это АИ.

sas: Magnum пишет: цитатаВ Empires: Dawn of the Modern World. И колеса у них были... Вы бы еще про Warcraft вспомнили :)- вроде на хlegio было что-то по осадным машинам-посмотрите...

Han Solo: sas пишет: цитатаА есть ли им куда идти без ее кораблей и денег? ;) В том-то и дело, что нужного количества людей банально не наберется, т.к. все "идейные" уже в Палестине, а остальные занимаются разборками в Европе :)

sas: Так и говорите, что не будет 4-го похода, а не то,что они напали на Константинополь из-за "мыслей" Бонифация :)

Magnum: sas пишет: цитатаВы бы еще про Warcraft вспомнили :) Да! Там была брутальная катапульта на колесиках! цитатавроде на хlegio было что-то по осадным машинам-посмотрите... Все-все, пошутили и хватит, возвращаемся к теме. Han Solo пишет: цитатаВсе это было. Я подозреваю, все было гораздо хуже. К этому еще венициано-генуэзские разборки добавляются. Но это действительно темная и произвольная область, поэтому я готов ее уступить. А вот что касается Ричарда... цитатаЧасть рыцарей конечно уйдет, но Ричард вряд ли оставит возможность здорово поправить свои дела на БВ. Скорее он отложит поездку домой до полного осуществления своих планов здесь. Какие могут быть дела на БВ?! Обнаглевший лягушатник грабит родовые владения, наследство матушки и дом родной! Если дать Филиппу время, он там закрепится и выгнать его будет непросто. Сейчас самое время возвращаться. Есть победы - возвращаться не стыдно, есть трофеи - будут деньги на войну с Филиппом. Оставить в Иерусалиме гарнизоны и дан приказ ему на Запад.

Magnum: Считаю своим долгом заявить, что под влиянием... Короче, такой развилки еще не было, придется открыть новую тему.

Magnum: "Франки вели себя крайне нагло", - писала принцесса Анна Комнина. - "Например, во время приема у Автократора один из баронов уселся на императорский трон. Когда ему указали на недостойное поведение, франк возмутился и воскликнул: "Как смеет император сидеть в то время как столь большое число благородных рыцарей вынуждены стоять!" Короче говоря, это не могло хорошо кончиться. На следующее утро два пьяных кельта затеяли драку с благородными горожанами из-за распутной девки. Защищаясь, доблестные жители столицы были вынуждены убить разбойников, после чего с триумфом пронесли их отрубленные головы по улицам города. Возмущенные товарищи получивших заслуженное наказание бандитов взялись за оружие. И напрасно наиболее благоразумные (если это слово вообще применимо к латинскому сброду) из франкских вождей пытались взывать к отсутствующему разуму опьяневших зверей. Кельты и франки поразили мечами варангианскую гвардию, ворвались в императорский дворец и устроили кровопролитие. Город был отдан на разграбление. Горе, горе тебе Константинополь! Так погибла великая династия и великая империя. На следующий день вожди латинских мерзавцев собрались на сходку, дабы решить, что делать с плодами победы. И напрасно наиболее разумные предводители (если это слово...) франкских мерзавцев уговаривали кельтов продолжить поход. Только очень немногие откликнулись на их призыв (их войско было истреблено благородными сарацинами на азиатском берегу. Воистину, если Аллах желает кого-то погубить, то готовит причину!) (судя по всему, это позднейшая вставка; прим. переводчика), тогда как остальные пожелали остаться в Константинополе и править им. После недолгих споров подонки-кельты избрали (здесь неразборчиво; прим. переводчика) императором и устроили ему торжественную коронацию по всем правилам и своим диким обычаям. Двенадцать ликторов несли перед ним на бархатной подушке корону и связку фасций, в то время как толпа восклицала на четырнадцати языках: "Он достоин править! Он достоин править!" (далее следуют изящные обороты и непереводимая игра слов с использованием диалектов греческого языка).

Han Solo: А кого коронуют-то?

Magnum: Нашел еще один отрывок из летописи, который поможет нам прояснить картину! "Князь Готфрид, наиболее разумный из латинских вождей, прибыл на место драки, дабы устыдить своих людей и призвать их к порядку; в этот момент один из мерзавцев-кельтов (имя его осталось неизвестным) неосторожно поразил Готфрида кинжалом. Подлые франки поспешили приписать это кровавое преступление невиновным жителям имперской столицы, после чего..." и дальше по тексту. цитатаА кого коронуют-то? Я бы поставил на кого-то из сицилийских норманнов.

sas: Хм, франки действуют одновременно с кельтами? Или я просто плохо знаю источник очередного Магнумовского опуса?

Han Solo: Magnum пишет: цитатаЯ бы поставил на кого-то из сицилийских норманнов. Боэмунда Тарентского? Он, вроде, таких амбиций не имел.

Magnum: sas пишет: цитатаХм, франки действуют одновременно с кельтами? Принцесса Анна была очень неразборчивая девушка, у нее через строчку франки, кельты, латиняне. Han Solo пишет: цитатаБоэмунда Тарентского? Танкреда. Который в нашем мире стал регентом Антиохии. Как писал Кир Булычев: "Раймонду не нужна была империя на Востоке. Танкреду империя была нужна. Даже самая маленькая". Разумеется, придется поделиться с другими крестоносцами. "После падения империи каждый из нас получит по королевству. Адмиралу достанется самое крупное!"(С) Из Рима последует грозный оклик, а в ответ: "Да мы что, мы ничего, эти коварные греки первые на нас напали. Пустяки, дело житейское - поменяем династию, наведем порядок и с новыми силами двинемся на Иерусалим". Это в лучшем случае, норманны могут и подальше послать. Никейской империи в этом мире не будет, а будет... Македонская или Нисанская.

sas: Вот только боюсь в Вашем мире никакая Анна ничего не напишет....

Magnum: Ну почему же. Воспитание не позволяет мне углубляться в подробности, но через много лет она может оказаться в том же монастыре. Талант не пропьешь, просто писать она будет в более крепких выражениях.

Han Solo: Magnum пишет: цитатаТанкреда. Который в нашем мире стал регентом Антиохии. ИМХО, Боэмунд (который был фактическим главой норманнов в походе) будет явно против, да и у французского рыцарства наверняка есть свое мнение. Так что либо Боэмунд, либо Готфрид де Буйон (но этот не согласится)

Magnum: Han Solo пишет: цитатаБоэмунд (который был фактическим главой норманнов в походе) будет явно против Сойдет и он. цитатада и у французского рыцарства наверняка есть свое мнение. Я и говорю, придется делиться. Французы получат какое-нибудь "Фессалоникское королевство" и/или "Афинское герцогство". цитаталибо Готфрид де Буйон (но этот не согласится) Он слишком порядочный был (если это слово вообще применимо к латинскому сброду ), поэтому "один из мерзавцев-кельтов (имя его осталось неизвестным) неосторожно поразил Готфрида кинжалом". http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?9-1-0-00001183-002

Han Solo: Предлагаю превратить это в альтерпозитиву: Боэмунд и его воины принимают православие, после чего уже вместе с византийской армией обрушиваются на Сицилию, громят Роберта Гвискара и присоединяют все южно-итальянские земли к Империи!

sas: Magnum пишет: цитатаВоспитание не позволяет мне углубляться в подробности, Да и три кита альтистории в последнее время сменились..:) Хотя в принципе ее мог бы взять в жены новый император для легитимизации так сказать...

Han Solo: Han Solo пишет: цитатаПредлагаю превратить это в альтерпозитиву: Боэмунд и его воины принимают православие, после чего уже вместе с византийской армией обрушиваются на Сицилию, громят Роберта Гвискара и присоединяют все южно-итальянские земли к Империи! К 1100 году норманны наконец-то обращают свой взор на Восток. Килич Арслан бежит, бросив двор и гарем в Иконии, имперские войска достигают Антиохии. В 1105 году Боэмунд захватывает Иерусалим, в 1110 году - Египет К 1112 году Восточная Римская Империя восстановлена в границах 630-го года...

Han Solo: Кстати, тертлдавовский барон Дракс из "Пропавшего Легиона" как раз, вылитый Боэмунд :)

Сталкер: Что будет ждать эту Латинскую Империю - то же, что и в реале - развал спустя несколько десятилетий, восстановление династии и окончательное падение Византии под мечами Османов через неполных сто лет? Римляне не потерпят на православном троне еретиков-латинян. Не потерпят насаждение ненавистного латинства, как это было и в реале. Другое дело, если часть высокопоставленной франкской и германской знати вместе с пришлым базилевсом примет православие.

sas: Сталкер пишет: цитатаРимляне не потерпят на православном троне еретиков-латинян Римляне вообще-то сами как раз самые,что ни на есть католики в это время-Вы их с ромеями не путайте ;)

Сталкер: У что такое "ромеи" по-итальянски? Я ничего не путаю. Странная ситуация: византийские греки называли себя римлянами - ромеями, а тех, кто жил в его окресностях - латинянами. Все просто до абсурда.

Magnum: sas пишет: цитатаее мог бы взять в жены новый император для легитимизации так сказать Не исключено. Ей 15 лет было в 1096-м, как раз на выданье. Сталкер пишет: цитатаЧто будет ждать эту Латинскую Империю - то же, что и в реале - развал спустя несколько десятилетий, восстановление династии и окончательное падение Византии под мечами Османов через неполных сто лет? К сожалению для священного дела АИ, этот самый скучный вариант является весьмиа вероятным. С поправкой: до Османов еще лет двести. Han Solo пишет: цитата Предлагаю превратить это в альтерпозитиву: Боэмунд и его воины принимают православие Религиозный вопрос интересен сам по себе. В конце концов, после раскола прошло всего полвека, не все еще понимают разницу, возможны разные комбинации. Не думаю, что сицилийцы были рьяными римскими католиками. С другой стороны, в реале у них было столько возможностей перейти в православие, особенно после данной императору присяги. Не помню, чтобы кто-то из крестоносцев так поступил. цитата К 1100 году...В 1105 году...в 1110 году...К 1112 году... В 1117 году - Индия, 1123 - Китай, 1129 - Америка, 1135 - Галактика... цитата после чего уже вместе с византийской армией обрушиваются на Сицилию, громят Роберта Гвискара и присоединяют все южно-итальянские земли к Империи! Теперь серьезно. (нудным голосом) В реале крестоносцы и византийцы после 1096 довольно неплохо сотрудничали. В результате "франки и кельты"(С) отхватили свои королевства и княжества, а греки вернули половину Малой Азии. ВСЕ. На большее их сил не хватило. Теперь ДОПУСТИМ, что Боэмунд стал православным императором, и его даже признали - но перед этим пришлось зачистить кучу недовольных греков, страна разорена, все союзники разбежались, и очень немногие желают помахаться с родичами в Обеих Сицилиях. Границы 630 года?! Жестокий, но справедливый вердикт: в оффтопку такие сценарии. Но если все-таки закрепятся, через одно-два поколения возможны варианты. Не раньше. Как и в реале - в конце 11 века выпустили весь пар, следующий Крестовый поход собрался аж через 50 лет.

Han Solo: Magnum пишет: цитатав оффтопку такие сценарии. Это был скорее стеб над такими сценариями. вы же прекрасно знаете, что мне всегда были свойственны умеренность и отсутствие галактизма. Magnum пишет: цитатачерез одно-два поколения возможны варианты. Вот именно. Надо понимать, что выбить турок из Малой азии не так уж сложно, главное - найти разумный компромисс между местным населением и западными войсками. Привлечь тех же норманнов на благую идею восстановления великой Римской Империи вполне реально. А как показывает история Первого КП, Боэмунд, в отличие от своих сотоварищей был прекрасным, просто-таки врожденным политиком и думаю у него есть шансы.

sas: Magnum пишет: цитатаЕй 15 лет было в 1096-м, как раз на выданье. Во, тогда можно будетв духе новых так сказать веяний обойтись без насилия...:) Сталкер пишет: цитатаУ что такое "ромеи" по-итальянски? В Византии говорили по-итальянски? ;)( а если серьезно, старайтесь в будущем придерживаться "стандартной" терминологии)

Han Solo: sas пишет: цитата если серьезно, старайтесь в будущем придерживаться "стандартной" терминологии) ИМХО, Сталкер прав: На всех картах вплоть до 13 века Византия именовалась не иначе как Imperium Romanum, так что...

Han Solo: Тему наверх! Magnum пишет: цитатаОбнаглевший лягушатник грабит родовые владения С ним братец разберется (так он думал). А когда понял, что нифига, то тут прилетела шальная стрела. Вот интересный момент - осмелится ли Джон кинуть 5-летнего племянника, находящегося за тридевять земель?

Magnum: Han Solo пишет: цитатаС ним братец разберется (так он думал). И так четырнадцать лет подряд! цитатаосмелится ли Джон кинуть 5-летнего племянника, находящегося за тридевять земель? Официальная история утверждает, что своего реального племянника - герцога Артура Бретонского, законного наследника престола - Джон не только кинул, но еще и убил.

sas: Han Solo пишет: цитатаНа всех картах вплоть до 13 века Византия именовалась не иначе как Imperium Romanum, так что... А еще на этих картах ЕМНИП вверху был Восток, а в центре Иерусалим. А как на этих картах именовалась Киевская Русь? У нас сейчас 13-й век? ;)

Modo: Слушайте, а давайте еще интереснее? Повстанец Робин Локсли, первый анархо-монархист земли английской, подстерег Иоанна Безземельного на охоте, натянул свой прославленный позднейшими песнярами опять же земли английской лук, и...

Zlыdenь: Modo пишет: цитатаПовстанец Робин Локсли, первый анархо-монархист земли английской, подстерег Иоанна Безземельного на охоте, натянул свой прославленный позднейшими песнярами опять же земли английской лук, и... Потом протрезвел, понял, кого застрелил, и сам застрелился... Хотя из длинного лука это непросто...

Han Solo: Modo пишет: цитатаподстерег Иоанна Безземельного на охоте, натянул свой прославленный позднейшими песнярами опять же земли английской лук, и... ...и что? Ну выберут бароны еще кого-нибудь. ИМХО, значительных изменений не произойдет

Modo: Han Solo пишет: цитата...и что? Ну выберут бароны еще кого-нибудь. ИМХО, значительных изменений не произойдет Ну, это устраняет вопрос с "кинет племянника - не кинет". Кинет, потому что не племянник вовсе то будет.

Han Solo: Просто было бы интересно создать две ветви Плантагенетов - ближневосточную и английскую, причем последняя де-юре узурпаторская. Это может привести к некоторым проблемам в будущем.

Modo: Ну, рах так - наверное, да, может быть интереснее :)

Magnum: Han Solo пишет: цитатаи что? Ну выберут бароны еще кого-нибудь. Зачем выбирать, есть наследник - Артур. цитатаПросто было бы интересно создать две ветви Плантагенетов - ближневосточную и английскую, причем последняя де-юре узурпаторская Это совсем другое дело. Хотя даже для такой интересной развилки необязательно держать Ричарда на Востоке столько лет. Но здесь возникает еще одна проблема. У Ричарда детей не было. Совсем. Придется делать еще одну развилку, на "генетическом уровне".

Modo: А может, подложить ему в постель кого надо?

sas: Magnum пишет: цитатаУ Ричарда детей не было. Совсем. Даже внебрачных?

Маруся: sas пишет: цитатаДаже внебрачных Про него рассказывають, что он был нелюбимой ув. Магомедом ориентации. Т.е. внебрачных не было точно.

Sergey-M: ну а жена то у его была? тогда какой нить придворный на этот счет постарается

Andreev: Целью Ричарда был не Иерусалим, а города на побережье, ибо он готовил плацдарм, могущий хоть как-то себя обеспечивать (торговлей) и дающий шанс на взятие Святого Гоорода позже.

Маруся: Глядючи - похоже. Но крестовый поход с ограниченными целями - это стиль Интересно, а второй этап он сам собирался осуществлять или нет?

Andreev: Маруся пишет: цитатаПро него рассказывають, что он был нелюбимой ув. Магомедом ориентации. Т.е. внебрачных не было точно. Это только рассказывают. Есть только упоминание про то, что он с французом делили постель (из чего ничего не следует :)) и байки, распространяемые самими французами ;-)

Magnum: sas пишет: цитатаДаже внебрачных? Проверил. Не нашел. Вообще никаких. Маруся пишет: цитатаПро него рассказывають Ну зачем сразу! Проблема могла быть сугубо медицинской. Sergey-M пишет: цитатакакой нить придворный на этот счет постарается Чтобы наставить рога Ричарду нужно иметь железные яйца!

Маруся: Magnum пишет: цитатаНу зачем сразу! Могла. Но рассказывают. Хотя много про кого много чего, и вообще Климовым пахнет .

Han Solo: Andreev пишет: цитатаЦелью Ричарда был не Иерусалим, а города на побережье, ибо он готовил плацдарм, могущий хоть как-то себя обеспечивать (торговлей) Это потому что поход "не сложился". А не сложился в свою очередь потому что "немецкая делегация" прибыла в весьма разобранном виде :) Magnum пишет: цитата У Ричарда детей не было. Совсем. Так он был не женат. А насчет бастардов мы ничего не знаем. По поводу педерастии - байки это, ИМХО.

Magnum: Han Solo пишет: цитатаТак он был не женат. Был. цитатаА насчет бастардов мы ничего не знаем. Потому что их не было! Про всех королей пишут, а про него - нет.

Magnum: (Месячник крестовых походов продолжается.) ... Из биографии главного героя: ... "Немецкий король и император "Священной Римской империи" из рода Гогенштауфенов, правивший в 1190--1197 гг. Сын Фридриха 1 Барбароссы и Беатрис. ... По свидетельству современников, Генрих был слабого телосложения, но обладал сильной волей, решительным характером и недюжинным умом. ... Генрих был провозглашен наследником престола еще при жизни отца и в его отсутствие управлял государством. Так же как и отец, он был одарен силой и благородством духа, и не уступал ему в предприимчивости; но суровость его нрава очень часто переходила в отвратительную жестокость. Кроме того, он был очень жаден до золота, в котором нуждался для исполнения своих обширных и честолюбивых замыслов. ... Едва приняв власть, Генрих столкнулся со многими затруднениями, разрешение которых потребовало от него больших усилий. Война с могущественным родом Вельфов была первым делом, которым ему пришлось заняться. Герцог Генрих Лев, изгнанный из своих владений Фридрихом Барбароссой, осенью 1189 г. вновь возвратился в Брауншвейг и сделал попытку овладеть Саксонией. Молодой король быстро собрал большое войско, выступил против него и весной следующего года нанес герцогу тяжелое поражение. После этого в июне 1190 г. был заключен мир. ... Тогда же перед королем открылась перспектива стать владыкой всей Италии. Последний законный потомок норманнской династии король Сицилии Вильгельм II умер в ноябре 1189 г. Не имея детей, он завещал свое королевство тетке Констанции и ее мужу Генриху. ... Короновавшись сицилийским королем, Генрих ждал только повода к тому, чтобы расправиться со своими врагами. На Рождество он узнал, что среди норманнских баронов зреет заговор. Тогда он начал беспощадно уничтожать всех, кого считал врагами. Темницы наполнились графами, епископами и другими знатными приверженцами низложенной династии. Все они подверглись страшным истязаниям: их ослепляли, сажали на кол, вешали, сжигали, зарывали живыми в землю. ... В конце 1196 г. император вернулся в Италию. Грандиозные планы обуревали его: он собирался покорить Сардинию и другие острова приморской области, принадлежавшие прежде сицилийским королям, хлопотал о новом крестовом походе, мечтая покорить себе Палестину; он следовал примеру Роберта Гвискара и готовился к войне против Византии. Проживи император дольше, он наверняка сумел бы осуществить многие из своих замыслов. Но жизнь его оборвалась самым неожиданным образом: в жаркий августовский день 1197 г. он вспотел во время охоты под Мессиной, напился воды из холодного ручья, простудился и после болезни, продолжавшейся семь недель, скончался в возрасте всего 32 лет. (28 сент. 1197 г.)" ____________________________________ (А ведь предупреждали - не пей из копытца!) Итак, король догадался вскипятить воду, закутался потеплее и благополучно пережил холодное лето девяносто седьмого года. Константинополь около 1200 года берется на раз-два, а дальше мы вступаем в область авторского произвола. Впервые за 800 (или 400?) лет короны Востока и Запада на голове одного человека. Его наследником станет Фридрих Второй, не менее способный молодой человек. Как знать, если поселить в окрестностях Восточной столицы побольше германских баронов, тевтонских рыцарей и итальянских торговцев... С такими "отцами-основателями" как Генрих и Фридрих это издание Римской империи может пережить не только 1261 год, но и 1361-й...

sas: Магнум, за что Вы византийцев так не любите ? ;)

Han Solo: Magnum пишет: цитатаБыл. Да, сорри, был конечно, но жену (Беренгарию Наваррскую) не любил и обращался с ней в лучшем случае как с ходячим приданым (в те редкие дни, когда они виделись). Кстати, она его несмотря на это боготворила. Насчет же бастардов, англоязычные источники утверждают, что как минимум один был все же.

Dorei: Magnum пишет: цитатаЕго наследником станет Фридрих Второй, не менее способный молодой человек. Как знать, если поселить в окрестностях Восточной столицы побольше германских баронов, тевтонских рыцарей и итальянских торговцев... С такими "отцами-основателями" как Генрих и Фридрих это издание Римской империи может пережить не только 1261 год, но и 1361-й... Фридрих весьма веротерпим. Так что Латинская империя может и станет великим гос-вом... Вот только в СРИ этой АИ явно будут править Вельфы...

Magnum: Han Solo пишет: цитатаНасчет же бастардов, англоязычные источники утверждают, что как минимум один был все же. Dammit! Ничего не понимаю. Пока нашел только у Шекспира. Черт его знает, даже я могу ошибаться.

Magnum: Dorei пишет: цитатаФридрих весьма веротерпим. Так что Латинская империя может и станет великим гос-вом... А если правду пишут, что интриговал с монголами, то никому мало не покажется! Теперь, когда он ближе к монгольской границе... цитатаВот только в СРИ этой АИ явно будут править Вельфы Не факт. sas пишет: цитатаза что Вы византийцев так не любите ? ;) Я вообще никого не люблю :) We enter Bulgaria where we go to fight decadent Byzantians and their mercenary dogs!

Han Solo: Вот, еще в википедии есть упоминание. Там вообще про английских королей очень хорошо все расписано, практически учебник :)

Han Solo: Основание?

Magnum: Han Solo пишет: цитатаеще в википедии есть упоминание Уже нет, я его стер. Дайте точную ссылку, плиз.

Han Solo: However, he is known to have had at least one illegitimate child. http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_the_Lion-Hearted

Magnum: Ладно, будем считать, что проблемы не было. Теперь осталось задержать его на Востоке на 14 лет... А давайте Филиппа за компанию убьем. Кажется, его еще ни разу не убивали. А надо бы.

Han Solo: Magnum пишет: цитатаА надо бы. Думаете, Франция не объединится? Это была бы сама по себе мегаглобальная альтернатива...

Magnum: "Я вижу пятьдесят тысяч воинов, которые пришли сюда из-за алчности одного человека!" Не обращаем внимание на прото-художественный текст наверху. Развилку нужно вести издалека. Например, Алексей Комнин не прислал послов в Рим; а не прислал, потому что не был у власти. Или в Риме был другой папа. (Крестовые походы планировали еще предшественники Урбана). Или другой испанский король прислал в Рим персональный заказ, и папа решил помочь ему, а не византийским "еретикам". Главные элементы - энтузиазм и критическая масса имели место быть, стоило только приложить их в нужном направлении. Кроме того, не уверен, смогут ли крестоносцы выйти к Гибралтару в 1099-м. А если и выйдут, как бы местные Саладины через 80 лет не загнали испанцев обратно за Тахо. Те же норманны не только за славой пойдут, но и за землей. Допустим, испанский император не откажется сделать их своими подданными. Но им непременно захочется больше независимости. Проблемная развилка, что и говорить, зато какие перспективы!

sas: А давайте экономическую подоплеку КП не будем со счетов сбрасывать...

sas: Magnum пишет: цитатаТеперь, когда он ближе к монгольской границе... Ему можети расхотеться с ними интриговать...:)

Zlыdenь: Magnum пишет: цитатаНапример, Алексей Комнин не прислал послов в Рим; а не прислал, потому что не был у власти. Или, может, предшествующую войну, приведшую, насколько помню, к разгрому при Мазаникерте(?) переиграть?

Han Solo: Zlыdenь пишет: цитатаИли, может, предшествующую войну, приведшую, насколько помню, к разгрому при Мазаникерте(?) переиграть? Ну это-то как раз легко. Константин Дука помер, заговор против Романа Диогена не состоялся, тот разгромил армию Алп-Арслана и прошелся утюгом по всем сельджукским владениям от Манцикерта до Тебриза. Сельджукский султанат развалился, турки не пришли ни в Малую Азию, ни ни в Палестину, а с Фатимидами у христиан особых проблем не возникало. Причин для КП в принципе нет.

Magnum: sas пишет: цитатаА давайте экономическую подоплеку КП не будем со счетов сбрасывать... В Южной Испании хватит земли и золота на всех!

Magnum: Неважно, до Константинополя они все равно не дойдут.

Magnum: Han Solo пишет: цитатаДумаете, Франция не объединится? Это была бы сама по себе мегаглобальная альтернатива... Вспоминаются Окситания, Нарбонна и другие проекты наших коллег. Франция может и объединится, но без Филиппа анжуйские владения получат небольшую передышку, и у Ричарда не будет повода торопиться с возвращением на Запад.

Читатель: Magnum пишет: цитатадо Константинополя они все равно не дойдут. Монголы, кстати, до Константинополя доходили.

Andreev: Маруся пишет: цитатаГлядючи - похоже. Но крестовый поход с ограниченными целями - это стиль Интересно, а второй этап он сам собирался осуществлять или нет? Предполагается что да :). Тут оказалось, что это Саладин - фанатик. Ибо отдал побережье Ричарду. А англичанин не шел на Иерусалим, когда его туда заманивали. В общем "проживи Ричард дольше..." :)

Читатель: Давно не читал, но кажется у Гаррисона была альтернатива с крестовым походом на Север, против Англии Шефа....

Magnum: Читатель пишет: цитатау Гаррисона была альтернатива с крестовым походом на Север, против Англии Шефа В 866 году (специально подобрал, на двести лет раньше Вильяма), под руководством Карла Лысого.

Magnum: Меняем формулировку: "они не дойдут до Константинополя включительно". :sm11

Han Solo: Andreev пишет: цитатаА англичанин не шел на Иерусалим, когда его туда заманивали Это как его саладин заманивал? Полным уничтожением всей инфраструктуры на дороге к И-му?

Читатель: Magnum пишет: цитатаМеняем формулировку: "они не дойдут до Константинополя включительно". Хммм, в реале император капитулировал раньше, чем они успели его взять. Это по какой формулировке проходит?

Han Solo: Читатель пишет: цитатаХммм, в реале император капитулировал раньше, чем они успели его взять. Кстати, зря. У меня большие сомнения, что монголам бы это удалось. Вспомнит, сколько усилий потребовалось Мехмеду, а ведь у него в этом смысле были практически неограниченные возможности и первоклассная артиллерия к тому же.

Magnum: Читатель пишет: цитата в реале император капитулировал раньше Который из них? Латинский, никейский, трапезундский или римский?

Читатель: Magnum пишет: цитатаКоторый из них? ""в 1265 г. болгарский царь Константин во главе болгарских войск и князь Ногай, командовавший многочисленными войсками, при сильной поддержке золото-ордынского хана Берке предприняли совместный поход против Византии. Многочисленная монгольская конница в устье Дуная соединилась с болгарской и пошла на Византию. Поводом для войны между князем Ногаем совместно с болгарами против Византии послужило следующее обстоятельство. К византийскому императору Михаилу VIII Палеологу прибыл сельджукский экс-султан Изз ад-Дин, прося помощи против монгольского хана в Иране Хулагу, племянника Чингис-хана. Византийский император, не чувствуя за собой силу, чтобы идти против могущественного монгольского хана, отказал экс-султану в поддержке, а самого его задержал как пленника, не выдавая в течение нескольких лет, несмотря на просьбу Руки ад-Дина, занявшего после бегства его престол, вернуть брата. Тогда сельджукский султан Руки ад-Дин, как вассал монгольского императора, обратился с просьбой об освобождении своего брата из византийского плена в Царьграде к всесильному кипчакскому, т.е. золотоордынскому, хану Берке. Такие же просьбы Берке-хан получил и от египетского султана Бей-барса, на что Берке-хан согласился и послал свои войска под командой темника князя Ногая против Византии для освобождения экс-султана Изз ад-Дина, бывшего вассала монгольского императора. Монголо-болгарские войска под общей командой темника князя Ногая внезапно напали на войска византийского императора Михаила VIII Палеолога, который был принужден без свиты, бросив деморализованные свои войска, спасаться бегством в село Ганос на берегу Мраморного моря, а оттуда на лодке в Царьград. Сельджукский экс-султан Изз ад-Дин, находившийся при императоре с частью свиты и императорской казной, заперся в крепости Енос в устье реки Марицы. Монголо-болгарские войска осадили крепость и потребовали выдачи экс-султана Изз ад-Дина со свитой, что и было исполнено, после чего осада крепости была снята [+31]. Монголо-болгары тогда опустошили Фракию и отступили. Темник князь Ногай, победитель Византии, зимой 1264-1265 года послал освобожденного экс-султана с 10 000 турецких пленных из Добруджи под командой Саря-Салтыка к Берке-хану в Сарай на Волге. Очевидно, после этой победы князь Ногай взял себе в жены дочь византийского императора Михаила Палеолога Ефросинью, вероятно, на правах победителя. По данным арабских историков Руки ад-Дина, Бейбарса и ал-Муффади, Берке-хан перед своей смертью послал войска под командой князя Ногая для взятия Царьграда и освобождения экс-султана Изз ад-Дина. Другие мусульманские историки - ал-Нувайри, ал-Макризи, Мустафа ал-Дженаби, Абулфеда - освобождение Изз ад-Дина приписывают не Берке-хану, а его наследнику Мункэ-Тимуру. Эти совместные действия против Византии монголов и болгар доцент Ников объясняет тем, что в то время Болгария была под суверенитетом монгольского императора, тем более что болгарский царь Константин был настолько слаб, а кипчакский хан настолько силен, что последний без борьбы не отказался бы от своей власти над Болгарией, в то время как царь Константин, как помощник князя Ногая, не имел заметных своих целей... Князь Ногай, женатый на дочери византийского императора Михаила VIII Палеолога, был сильным фактором в международных отношениях Монголии, Византии и Балканских государств. Он со своими войсками помог впоследствии своему тестю Михаилу Палеологу против болгарского царя Константина в 1271, 1277 и 1278 гг. По Византии тогда свободно ходили монгольские отряды, повествует Пахимер [+32]."" http://alternatiwa.org.ru/MED/Pravoslavnaa%20Orda.htm

Читатель: Как мне нравится выражение монголо-болгары...

Magnum: Да, это пройдет по отдельной статье. Политическая обстановка будет другой. Неизвестно, кто будет сидеть на троне в Константинополе и какую политику поведет. Например, убьет монгольских послов.

sas: Magnum пишет: цитатаВ Южной Испании хватит земли и золота на всех! А великий Шелковый путьтоже там заканчивается? ;)

RAZNIJ: sas пишет: цитатаА великий Шелковый путьтоже там заканчивается? ;) А на ближний восток уже после Испании - пешим ходом по Африке

Andreev: Han Solo пишет: цитатаЭто как его саладин заманивал? Полным уничтожением всей инфраструктуры на дороге к И-му? Там был момент, когда Иерусалим был не прикрыт. Но Ричард не дал мебя обмануть :)

Han Solo: Andreev пишет: цитата Там был момент, когда Иерусалим был не прикрыт Дык конечно он был не прикрыт. Саладин просто выжег всю местность в радиусе 200 км.

Magnum: sas пишет: цитатаА великий Шелковый путьтоже там заканчивается? ;) Ну что вы в самом деле. Можно подумать, в Провансе или Прибалтике крестоносцы тоже концы шелкового пути искали.

sas: Magnum пишет: цитатав Провансе или Прибалтике крестоносцы тоже концы шелкового пути искали. Туда они тоже не просто так пошли...

Magnum: И в Испанию они не пойдут просто так.

дас: Придумал развилку - венецианцы вбили себе в голову, что земля круглая. И решили, что прежде чем валить на пролом на Святую Землю, надо провести разведку в Атлантическом Океане. Только сначала надо занять Гибралтар...

Magnum: дас пишет: цитатавенецианцы вбили себе в голову, что земля круглая. И решили, что прежде чем валить на пролом на Святую Землю, надо провести разведку в Атлантическом Океане. Супер! Действительно, если плыть на Запад, можно гораздо быстрее добраться не только до Индии, но и до Иерусалима! :)

Ostgott: Magnum пишет: цитатаПотому что их не было! Про всех королей пишут, а про него - нет. Позор джунглям! Вы же читали! http://www.livejournal.com/users/ostgott/5590.html#cutid1

Magnum: Виноват, подзабыл. Но я всегда готов признать и искупить (если есть что :sm11).

Dorei: В 1211 император Оттон IV перепил и ему превиделся ад, котлы и прочия. Оттон вовремя вспомнил, что он Вельф и помирился с папой. Папе не потребовалось вытаскивать Федерико Рожера из небытия и он так и остался королем Сицилийским. Но Сицилийское королевство вскоре стало мало. Как раз за Адриатикой лежала Латинская империя. И был там большой хаосник. Федерико в нём разобраться. А так как был он человек широких взглядов, а папа давно сидел у него в печенках, то перед этим он тихо-тихо мирно-мирно сменил веру. И стал православным. А заодно подучил греческий. После чего стольже тихо вмешался во внутреимперский бардак (например оказывая помощь грекам Мореи). К 1226 он решился на прямой военный конфликт, подчинив полуостров себе. Крестоносцев и католических попов выслали отвоевывать гроб Господень (доплывут ли не знаю). Дальше процесс пошел по накатанной. Были захвачены Афины и подчинена эпирская территория. С веницианцами договорились как договорились с ними Ласкарисы и Палеологи, что касается папы, то ему дали денег, гарантировали владения в Апулии и Сицилии и пообещали крестовый поход с последующей свободой действий на востоке. . (Как понимаю, это положение достигнуто году к 1240 -- 42. На никейском престоле -- Иоанн III Ватацис. Эпиротов уже нет.) Что дальше?)

Magnum: Dorei wrote: Что дальше? "Генрих Шестой (Барбаросса-младший) - завоеватель Константинополя".

Dorei: Не. Развилки обратные. А ля "Агент Византии" -- "Острова в море". Федерико Константинопль брать не будет. Он будет брать Рим. Константинопль будет брать Иоанн Дука Ватацис. Меня больше интерисует, что будет делать Оттон. Закатает ли он всех местничников в асфальт или нет?

Cмельдинг: чего-то с ним случилось- с римским папой, которому первым пришла в голову идея крестовых походов. и - не случилось их. последствия?

ВЛАДИМИР: Ну тогда - читайте Гумилева - особо рьяные пассионарии найдут поживу где-нибудь поближе. И Европа обольется кровью, а руки перед едой мыть по прежнему не будут.

georg: Cмельдинг пишет: чего-то с ним случилось- с римским папой, которому первым прищла в голову идея крестовых походов. и - не случилось их. последствия? При чем Урбан? Крестовый поход задумал еще ГригорийVII, Урбан только осуществил его идею. Другой папа сделает то же. Развилку дальше делать надо. Идея родилась у пап благодаря призывам о помощи со стороны Византии. Поэтому развилка - Роман Диоген выиграл Марцикерт и Византия остановила Сельджуков, удержав рубеж по Ефрату. Тогда крестоносцами на востоке делать нечего.

Magnum: И в Испанию их, в Испанию...

Han Solo: georg пишет: Идея родилась у пап благодаря призывам о помощи со стороны Византии А что им помешает пойти в Палестину/Египет напрямую, морем? Ведь идея КП была связана еще из тем, что захватившие БВ Сельджуки стали притеснять паломников. Даже если они потерпят поражение в Малой Азии, вряд ли их что-то удержит от завоевания Палестины

RAZNIJ: Magnum пишет: И в Испанию их, в Испанию... И Сев. Африку но по моему уже было

georg: Han Solo пишет: А что им помешает пойти в Палестину/Египет напрямую, морем? Ведь идея КП была связана еще из тем, что захватившие БВ Сельджуки стали притеснять паломников. Даже если они потерпят поражение в Малой Азии, вряд ли их что-то удержит от завоевания Палестины Не будет многочисленных посланий Михаила Дуки и Алексея Комнина на Запад с просьбами о помощи. "Обчественное мнение" в Европе не будет столь возбуждено. А на морскую экспедицию корабли нужны (и бабки). Сколько бишь крестнонсцев было в первом походе? Проблема паломничеств остается, согласен. И поход в данном случае будет. Но немного позже. Возглавят его Сицилийские Норманны (может и сам Роджер), ибо только они имеют достаточный флот. И этот морской поход будет направлен прямо на Египет, как более лакомую добычу для норманнов (тем более что Фатимидский халифат на тот момент в полной ). А норманны эти - правители как известно к мусульманам весьма терпимые. И создадут они в Египте и отвоеванном Иерусалиме государство по образцу РИ Сицилийского королевства, терпимое к мусульманам. Французских рыцарей будут привлекать по мере надобности.

tewton: georg пишет: Французских рыцарей будут привлекать по мере надобности. А немецких - ясно куда

Константин Редигер: Кстати, в 1080 году Генрих IV сместил Григория VII, настоящего автора идеи крестовых походов (georg совершенно прав) и к 1085, к сосбственной смерти, папа фактически ничем не владел, а в Риме сидел антипапа Климент III. Если выдать Урбану II персик, то совершенно не факт, что "законная " ветвь пап вернёт себе Рим (в РИ это во многом заслуга именно Урбана). А эо в свою очередь значит ставленников императоров в Риме, окончание конфликтов пап и императоров. В таких условиях императоры скорее всего активизируют свою восточную политику и именно туда, на границы со славянскими государствами, могут отправиться всяческие пассионарии.

Cмельдинг: tewton пишет: А немецких - ясно куда а эти... нехорошие люди и в РИ долго от КП уклонялись на основании, что с язычниками - читай с варягами - войну непрестанную ведут.

Артем: Недавно перечитал полностью цикл "Вестники времен" Андрея Мартьянова (кстати, издание в серии "Боевая фантастика" понравилась мне меньше, чем в серии "Звездный лабиринт") и… задумался… Мартьянов блестящий писатель с сочным литературным русским языком (одна сцена драки в сицилийской корчме чего стоит) и пунктуальный, внимательный к историческим мелочам. И это подкупает. Но… это криптоистория, история гипотетического мирового заговора в духе "Кода да Винчи" а не альтернативная история. Мартьянов остановился на том, что Ричард Львиное Сердце попадает в плен к сицилийскому королю Танкреду, пытаясь открыть ворота Мессины. В реальности это у него получилось - открыл. Таким образом, стрелки истории пока еще не переведены, да и вряд ли будут переведены в продолжении. Ну, не добыл Ричард денег, пограбив Мессину и дальнего родственника, получил по морде и самолюбию. Перетерпит, утрется и пойдет дальше в Третий крестовый поход. Но тут я себе сказал: СТОП! В реальности Ричард Львиное Сердце проникает в Мессину по обнаруженному подземному ходу и открывает ворота в город. Это же такой риск – как если бы сейчас В.В.Путин в 2000 году самолично бы отправился устанавливать минное поле под Грозным, на котором спустя несколько часов подорвался Шамиль Басаев. Колоссальный, ничем не оправданный риск! Мартьянов посадил Ричарда "в лужу", но мне этого мало. Я кровожадный! Итак. Во время смелой вылазки по подземному ходу Ричард Львиное Сердце натыкается на стражу, оказывает сопротивление, и превращается в подушечку для хранения иголок. Разобравшись, кого они начинили арбалетными болтами, стражи разбегаются, и утром Танкред находит остывший труп дальнего родственника перед Северными воротами. А заодно и трупы Бертрана де Борна и оруженосцев. И крестоносное войско, и Сицилийское королевство погружаются в траур... Что будет дальше? С одной стороны, все уже двинулись в крестовый поход, и этот процесс набрал определенную инерцию. Но с другой стороны, денег у англичан не хватает, и многие английские (и не только английские) рыцари идут в поход за Ричардом, и никого другого – Филиппа Французского или Фридриха Барбароссу над собой не потерпят. К тому же в аналогичных условиях немецкое войско Фридриха Барбароссы разбежалось…

Magnum: Артем пишет: Это же такой риск – как если бы сейчас Подобные аналогии из ХХ века (хотя и воплощенные в совр.литературе) никуда не приведут. Что будет дальше? Полистайте на досуге тему.

Артем: Magnum пишет: Полистайте на досуге: Мне кажется, придумать новое у нас уже невозможно. В очередной раз меня опередили... Остается о творчестве Мартьянова спорить...

Пух: Артем пишет: Итак. Во время смелой вылазки по подземному ходу Ричард Львиное Сердце натыкается на стражу, оказывает сопротивление, и превращается в подушечку для хранения иголок. Я все понимаю. Но "мочить в сортире" (подземном ходе) видного средневекового милитариста Ричарда - это моветон. Пусть товарисч тихо и мирно почит в бозе во время осады Акры. Крестоносцы наверняка уберутся восвоясии, Саладин вернется к любимому делу - бить братьев-мусульман. Чем плохо?

tewton: Пух пишет: Чем плохо? И Англии же лучше. Не тратиться на его выходки и выкуп. Глядишь и удержат владения во Франции...

Пух: tewton пишет: И Англии же лучше. Не тратиться на его выходки и выкуп. Глядишь и удержат владения во Франции... Это кто удержит - старина Джон?! Не верю.

Magnum: Старина Джон был отличным королем, его оклеветали.

Илья: был отличным королем Он не был глуп, но не пользовался большим уважением народа, насколько помню.

tewton: Илья пишет: Он не был глуп, но не пользовался большим уважением народа, Так ему приходилось и государством править и деньги для непутёвого братца доставать - а народ всё на него самого грешил. Илья пишет: насколько помню. Вы лично? Ура у нас на форуме Агасфер

Артем: Пух пишет: Пусть товарисч тихо и мирно почит в бозе во время осады Акры. Крестоносцы наверняка уберутся восвоясии, Саладин вернется к любимому делу - бить братьев-мусульман. Чем плохо? Акра - это тупик для крестоносцев и так и так. И по вашему варианту, и по общепринятому. А вот что они будут делать, если Ричарда в самом начале ухлопают. Может и похода не будет, и средства, на него отпущенные, на добрые дела пойдут? Magnum пишет: Старина Джон был отличным королем, его оклеветали. tewton пишет: Так ему приходилось и государством править и деньги для непутёвого братца доставать - а народ всё на него самого грешил. А теперь не будет грешить, и в историю Джон войдет как один из мудрых и христианнейших королей.

Пух: Magnum пишет: Старина Джон был отличным королем, его оклеветали. А я и не утверждал, что он плохой король. Мне вообще более симпатичны те, кто спокойно делает свое дело - собирает денежку и консолидирует страну, а не авантюристы. Но именно эти качества Джона, сами по себе хорошие - скажем, склонность решать дело миром, вряд ли позволят противостоять такому брутальному дяде, как Филипп-Август. ПМСМ. Артем пишет: Акра - это тупик для крестоносцев и так и так. И по вашему варианту, и по общепринятому. По общепринятому - взяли Акру... Я о чем подумал - Ричард заболел и был, судя по всему, при смерти. Саладин, со свойственным ему благородством (или склонностью к красивым жестам) прислал больному Ричарду фрукты. А ведь среди них мог быть персик! А, каково?! Нет, ну ведь красиво, черт побери!

tewton: Пух пишет: склонность решать дело миром, вряд ли позволят противостоять такому брутальному дяде, как Филипп-Август. Э, если людские и денежные резервы не будут растрачены, то мир будет предложен только по Status quo.

Артем: Пух пишет: А ведь среди них мог быть персик! А, каково?! Нет, ну ведь красиво, черт побери! Если только кто подложил, когда Салладин отвернулся... Потому что Саладин был сам был, как вы говорите, склонен к красивым жестам. Прямо "враги, влюбленные друг в друга". Пух пишет: По общепринятому - взяли Акру... И никуда дальше Акры их не пустили... Пух пишет: Но именно эти качества Джона, сами по себе хорошие - скажем, склонность решать дело миром, вряд ли позволят противостоять такому брутальному дяде, как Филипп-Август. Так он не один... Там еще Годфри Клиффорд, там еще Альенор де Пуату, бабушка что надо... И никуда бы Филипп не дернулся - он же на ошибках Ричарда выезжал - прикарманил английские земли во время разборки Львиного сердца со Старым Гарри.

Илья: Ура у нас на форуме Агасфер Блин, меня раскрыли! :)

Артем: Я хотел затеять нечто вроде буриме: подать основную идею и предложить остальным участником рассмотреть следствия из этой причины. Но ничего пока не получается. Но я настойчивый Итак, Ричарда Львиное Сердце замочили в сор... прошу прощения, в Мессине. Что будет с конгломератом, которое называлось крестоносным воинством - всеми этими англичанами, нормандцами, аквитанцами, шотландцами, которых "скреплял" Ричард? рассыпится войско или двинется дальше и на кого обрушится - на Константинополь, на Кипр или на Иерусалим?

Пух: Артем пишет: Если только кто подложил, Вульгарная материалистическая трактовка! Персик - это эманация альтистории! Или даже ее сефирот. Вот. Артем пишет: И никуда дальше Акры их не пустили... Н-да?

Илья: А теперь не будет грешить, и в историю Джон войдет как один из мудрых и христианнейших королей. Его в принципе не любили. Умных королей никогда не любят. Любят общительных.

Артем: Пух пишет: Вульгарная материалистическая трактовка! Персик - это эманация альтистории! Или даже ее сефирот. Вот. Не возражаю, даже больше - поддерживаю. Вот только Ричард Л.С. умерший от дизентерией под Акрой и Ричард Л.С., схлопотавший стрелу под Мессиной - это разные вещи для истории. Под Акрой - таки он свою историческую роль сыграл - привел крестоносцев куда надо. А смерть под Мессиной - это точка бифуркации - крестоносцы смотрят друг на друга и думают: "что дальше? И кто нас теперь поведет?" Вот тут и начинается самое интересное. Действительно, КТО? Предлагаю всем пофантазировать.

Magnum: Государство крестоносцев в Одессе

Curioz: Это как-то связано с попилом Византийской империи после 1204? Однако, поздновато...

Ostgott: Иисус родился и был распят в Ольвии?

Крысолов: Ostgott пишет: Иисус родился и был распят в Ольвии? (упал в обморок)

Magnum: Curioz пишет: Это как-то связано с попилом Византийской империи Безусловно. после 1204? Однако, поздновато... Согласен, поэтому попил будет произведен раньше, подробности чего последуют.

Magnum: Ostgott пишет: Иисус родился и был распят в Ольвии? Дас ист колоссаль! Такой развилки еще не! Надо будет в обязательном порядке ее рассмотреть. Но в этом мире все гораздо прозаичнее.

Ostgott: Крысолов пишет: (упал в обморок) Magnum пишет: Дас ист колоссаль! Я старался, да!

Han Solo: Я так понимаю, развилка возникла на основе ошибки очередного нерадивого студента?

Роберт: Византийцы наняли латинян против каких-нибудь кочевников?

Magnum: Роберт пишет: Византийцы наняли латинян против каких-нибудь кочевников? Крестоносцы взяли Константинополь и основали Латинскую империю в ходе Первого похода. Подробности http://alternativa.fastbb.ru/?1-12-0-00000141-000-40-0#007 Что было дальше? Про Иерусалим временно забыли, принялись наводить порядок на развалинах империи. Танкред (?) отправился в Крым и захватил его. За ним потянулись другие. Одесса была основана как опорный пункт французским рыцарем Ришелье :) После наплыва генуэзцев позиции местных крестоносцев усилились. "Карло-Франковское королевство" - более позднее совместное предприятие с венграми или чехами. Все границы условные. Главные враги (или союзники, потому что все альянсы непостоянны) - половцы, русские княжества, другие крестоносцы, возрожденная Византия (?). Не исключено поселение Тевтонского ордена в тех же краях. До монголов доживут, там видно будет.

Magnum: Han Solo пишет: развилка возникла на основе ошибки очередного нерадивого студента? Да, только случилось это лет 20 тому назад.

Сталкер: Сэр, а скажите, как у Вас получилось Готское королевство после развилки в 12 веке? Или просто название по старой памяти? Как королевства крестоносцев в святой земле?

Magnum: Так ведь это, готские красные девы. Ну и без старой памяти не обошлось.

Zlыdenь: Кстати, столица всё равно будет в Белгороде...

Magnum: Zlыdenь пишет: столица всё равно будет в Белгороде... Белгородский империализм не пройдет!

Curioz: Magnum пишет: готские красные девы Не знаю, правда ли, но готы жили в Крыму чуть не до XVII века.

Magnum: Curioz пишет: готы жили в Крыму чуть не до XVII века. У меня аналогичная информация, и даже до Потемкина.

Читатель: Magnum пишет: даже до Потемкина Да, Александр Васильевич Суворов выселил их в Приазовье, где они основали город Мариуполь

Curioz: Значит, с готами проблем не будет. Но вот Боспорское королевство... Как-то уж слишком анахронично.

Magnum: Крестоносцы любили такие названия. Ничуть не хуже Афинского герцогства. (Смотрю в династический катиалог). А еще можно назвать Газарским королевством.

georg: Magnum пишет: У меня аналогичная информация, и даже до Потемкина. Ну, к тому времени они перешли на греческий. А вот еще в начале XVI века генуэзкий путешественник Барбастро описывал в Крыму готов, говорящих на готском языке, причем его слуга - немец из Тироля - смог изьясняться с готами без переводчика.

Читатель: georg пишет: его слуга - немец из Тироля - смог изьясняться с готами без переводчика. в 1683 г., один турок, участник осады Вены отметил в своем путевом дневнике, что австрийцы по видимому изьясняются на диалекте фарси... name man Farid ast Mein name ist Farid И попробуйте сказать, что это не на одном и том же языке

Крысолов: Читатель пишет: name man Farid ast Mein name ist Farid Развилка - Остеррайх основали бежавшие от тюрок реликтовые сарматы!!!

Читатель: Крысолов пишет: сарматы маздакиты

Крысолов: Читатель пишет: маздакиты Эти недобегут. А вот иранское государство в центре Европы - это забавно. О! Точно! Аланы не ушли в Галлию, а остались на Дунае

Magnum:

Magnum: georg пишет: к тому времени они перешли на греческий. Не спорю, но какую-то "самоидентефикацию" они сохраняли и после этого.

Curioz: Magnum пишет: А еще можно назвать Газарским королевством Может, Понтийским или Фанагорийским?

Magnum: Понт - "на наши деньги" это северная Малая Азия. "Фанагория" длинно и не так красиво как "Боспор".

Читатель: Curioz пишет: Боспорское королевство... Как-то уж слишком анахронично. В 14 веке, город Керчь принадлежал генуэзцам, которые называли его Восперо...

Magnum: Читатель пишет: которые называли его Восперо Это название даже у кого-то из классиков фигурировало, на языке вертится...

Curioz: Герцогство Мэотийское!

Magnum: -- Да, господин рыцарь, это рог того самого оленя, за которым погнался переходивший в Европу Аттила. Нет, господин рыцарь, но я могу приготовить из него чудесное снадобье, которое...

Han Solo: 1) Глобальная: 30 августа 1218 года сын султана аль Адила ал-Муаззам встретился близ Акко с отрядом крестоносцев, предположительно около 1500-2000 человек численностью, из них порядка 300 рыцарей, пытавшихся пробиться к египетскому городу Дамиетте и ударить в тыл наследнику защищавшему город наследнику ал-Камилу (который через два дня буквально станет султаном). В РИ он одержал победу воспользовавшись эффектом внезапности. На следующий день он узнал о смерти султана ал-Адила, и тайно перевезя тело отца в Дамаск, объявил себя правителем Сирии и Палестины, с формальным сохранением ал-Камила как главы султаната. Его другие два брата, занятые на войне, не смогли ничего противопоставить этой наглой узурпации А когда спустя менее чем год положение египтян и ал-Камила стало отчаянным, именно решительные действия прибывшего в Египет ал-Муаззама спасли практически безнадежную ситуацию. В итоге V КП закончился неудачей, хотя никогда крестоносцы не были столь близко к завоеванию Египта. Известно же, что при падении этой страны весь исламский БВ, особенно в свете монгольского вторжения накрывался бы медным тазом. Итак, развилка: ал-Муаззам под Акко словил в лоб крупнокалиберный боевой персик. И умер. Подыгрывать крестоносцам мы не будем, поэтому допустим, что подход прорвавшейся к Дамиетте армии мало что изменил. Однако уже весной 1219 года стало ясно, что Дамиетта обречена. Ал-Камил в результате серии поражений лишился армии и надежды на поддержку из Азии и собрался бежать в Йемен. Мелкие египетские лорды никакого серьезного сопротивления окрыленной успехом крестоносной армии оказать конечно же не могли, а местные христиане были готовы всячески поддержать европейских единоверцев. Итак, Египет взят. Главный вопрос - как его поделят? У крестовых похода три ключевых лидера - Андрей Венгерский, Леопольд Австрийский и папский легат Пелагий + несколько менее значимых вроде Вильгельма Голландского, Жана Иерусалимского, Гуго Кипрского и Боэмунда Антиохийского. В общем, проблема...

Magnum: Han Solo пишет: Андрей Венгерский, Этот под вопросом. Леопольд Австрийский Этот на родину вернется, скорее всего. и папский легат Пелагий Вот кого персиком надо...

Magnum: Han Solo пишет: особенно в свете монгольского вторжения Такой развилки еще не! Крестоносный Египет против монголов. Айн-Джалут будет - не будет - будет иначе...

georg: Han Solo пишет: Египет взят. Главный вопрос - как его поделят? У крестовых похода три ключевых лидера - Андрей Венгерский, Леопольд Австрийский и папский легат Пелагий + несколько менее значимых вроде Вильгельма Голландского, Жана Иерусалимского, Гуго Кипрского и Боэмунда Антиохийского. Процитирую Жозефа Мишо: "Вся христианская армия собралась в мечети (обращенной в церковь), чтобы принести благодарение Богу за торжество, дарованное оружию пилигримов. На другой день бароны и прелаты снова собрались здесь для совещания о новом своем завоевании и единодушно решили предоставить город Дамиетту королю Иерусалимскому. " Египет будет объединен с королевством Иерусалимским. Будет не "королевство Кипра и Иерусалима", а "королевство Египта и Иерусалима". Некоторые бароны получат там фьефы, но как вассалы короля Иерусалимского.

Han Solo: georg пишет: Некоторые бароны получат там фьефы, но как вассалы короля Иерусалимского Это логично, но Иоанн настолько незначительная фигура, что как-то и не верится даже...

georg: Han Solo пишет: Иоанн настолько незначительная фигура Но это РИ. В получателях фьефов, особенно французах, недостатка не будет. Хм. Пелагия папа скорее всего назначит патриархом Александрийским с передачей во владение патриаршей кафедры десятой части земель страны.

Han Solo: georg пишет: Но это РИ. В получателях фьефов, особенно французах, недостатка не будет. Вообще любопытная картина вырисовывается. С одной стороны, Иерусалимские короли никакой реальной власти иметь не будут, заправляют Египтом крупные феодалы + итальянское купечество. С другой - географические особенности Египта требуют централизованного государства. Как эта проблема будет решаться?

Han Solo: И внешнеполитический момент - долго ли будут крестоносцы делить очень, ОЧЕНЬ богатую страну или успеют до прихода монголов додавить при помощи Киликийской Армении остатки Айюбидов в Сирии и Месопотамии?

georg: Han Solo пишет: додавить при помощи Киликийской Армении остатки Айюбидов в Сирии и Месопотамии? Оно им надо?

Han Solo: georg пишет: Оно им надо? Ну как никак потенциальная угроза все таки. Хотя до Хулагу все-таки не успеют наверно. Сирия достанется ильханам.

Curioz: georg пишет: Пелагия папа скорее всего назначит патриархом Александрийским Абсолютно безбашенный персонаж, одержимый антиисламскими идеями. Вот он и централизует - после того, как иерусалимский король, не вынеся соперничества, устранится от дел. Если шею не свернёт.

Han Solo: Curioz пишет: Если шею не свернёт. Скорее всего и свернет. Не думаю, что светские феодалы позволят ему распоряжаться на своих землях. Да еще и ордена помогут. Тут думаю, вот какая перспектива нарисовывается - если сильной королевской власти не будет, то все счастливые обладатели египетских фьефов быстренько свое богатство прокутят и попадут в долговую яму к венецианцам и прочим макаронникам...

Han Solo: В принципе - V КП эта точка бифуркации, которая действительно почти гарантированно меняла мир до неузнаваемости. Это был чуть ли не первый (и при этом последний, т.е. по сути единственный) РЕАЛЬНЫЙ шанс для Средневековой Западной Европы добиться своих целей на востоке. По сути, без завоевания Египта все походы были мероприятием абсолютно бессмысленным. Египет был базой, надежнейшим тылом всех джихадов. Без Египта все мусульманские княжества Сирии и Палестины были обречены. Но - завоевать его ДО и ПОСЛЕ было крайне сложно, пракктически нереально. И только на коротенький период в начале XIII века калиточка приоткрылась Потому что: 1) Крестоносное рвение ЕЩЕ до конца не иссякло 2) Флот итальянских городов УЖЕ контролировал Средиземноморье 3) Немусульманский элемент в Египте все еще преобладал 4) Египет переживал не лучшие для себя времена в политическом смысле. И последствия были бы уникальными. За 5 лет до начала похода, исламский запад потерпел беспрецедентное поражение под Толосой и окончание Реконкисты Испании стала вопросом времени. А на востоке сгущались тучи монгольского завоевания. Третьего сокрушительного удара исламский мир точно бы не перенес. По сути, он бы потерял свою целостность как цивилизация и превратился бы в несколько слабо связанных друг с другом анклавов. Между тем как Европе это помимо Египта как такового давало бы прямой выход в Индийский океан, что уже влечет за собой море последствий. Предлагаю над всем этим подумать.

Magnum: Han Solo пишет: Египта как такового давало бы прямой выход в Индийский океан У Читателя что-то такое было. Сицилийские корабли, после покорения Египта плывущие в Индию...

Han Solo: Magnum пишет: Сицилийские корабли, после покорения Египта плывущие в Индию... Италия - родина промышленного капитализма?

Magnum: Правь, Сицилия, морями. В этой теме еще не поминали Фридриха Второго? Ту тему не нашел, нашел такую: http://alternatiwa.org.ru/MED/Chetvertyj%20Krestovyj%20Pohod%20v%20Egipet.htm Ой ли? Полагаю как раз в этом мире сарацины будут куда как сговорчивее. Да Фриц может и не понадобиться. Опираясь на богатый Египет можно профинансировать неплохую наемную армию и поиметь Иерусалимское королевство в «естественных границах». Вопрос в том, что в данной реальности монголы могут остановиться лишь в Марокко. Про монголов не стоит забывать, они уже в пути.

Han Solo: Magnum пишет: Про монголов не стоит забывать, они уже в пути. У меня есть мнение, что Хулагу напал на мамлюков из-за опасений в развертывании джихада с их стороны. По-моему, монголы вполне договороспособны (а Хулагу - тем более), если порешать с ними сирийский вопрос, они по всей видимости там и остановятся

Крысолов: Han Solo пишет: Третьего сокрушительного удара исламский мир точно бы не перенес. По сути, он бы потерял свою целостность как цивилизация и превратился бы в несколько слабо связанных друг с другом анклавов. Судьба и политика Фридриха II в этом мире заслуживает особого рассмотрения.

Han Solo: Крысолов пишет: Судьба и политика Фридриха II в этом мире заслуживает особого рассмотрения. Сложно сказать. Факт, что жениться на Иоланде и тем самым оприходовать не существующее только на бумаге Иерусалимское королевство, а уже готовенький под ключ Египет ему не дадут... Вообще папы вели по отношению к нему политику - "чем бы дитя не тешилось, лишь бы не в Европе". А тут Европа заканчивается на берегах Красного моря...

Magnum: Han Solo пишет: По-моему, монголы вполне договороспособны (а Хулагу - тем более), если порешать с ними сирийский вопрос, они по всей видимости там и остановятся В данный момент не имею принципиальных возражений; тем более что Африканскую Золотую Орду я уже писал, мне нужны новые сюжеты.

Снусмумрик: А можно и монголов замочить? Даёшь всемирную христианскую империю!

Magnum: Немного арабского милитаризма. Текст НЕ мой, перевод не мой, музыка не моя. Не понимаю, как они могли победить. Похоже, христианский милитаризм был еще хуже. Шараф ад-дин Мухаммад Ибн Унайн (1154-1233г) В короткой поэме касыде описываетя победа над крестоносцами под египетским городом Дамиеттой в 1221 году. О битве-спроси коня: известны ему сполна знамен наших знаменья и дротиков крутизна, когда византийцев у Дамьетты мы встретили, несметные полчища, сплоченные, как стена. Единые в помыслах, геройстве и рвении, наречия разные, а вера у них одна. В подмогу приплыли крестоносные воинства, им волны- что корабли, идут за волной волна. Как Солнца венец, горят кольчуги и панцири врагов наступающих, которым земля тесна. Пришпорив своих коней, на нас устремляются, безумные; мы-на них: такая пошла война. Мы желтые копья выставляем. К спасению от нас- лишь у нас стезя, она только нам дана. Мы их напоили всласть из кубка бессонницы, раз гибель кружит в ночи, то воинам не до сна. Они против нас держались долго, да только их терпенью прекрасному и стойкости- грош цена. Каленая наша сталь их кровью багрянилась, пока не сдались они. И милость им явлена. Даруем вторую жизнь пленным противникам, и цепь милосердия на шее у них видна. А будь перевес у них- всех нас перерезали б. Но вышло по- нашему, жестокость нам не нужна. Проверены мы давно в суровых сражениях, где всякий из наших научился разить до дна. Немало царей мы наградили оковами, а сколько спасли от плена, вспомним ли имена? О львы поля бранного, вы плена не знали бы, когда б вас не встретила клинков наших белизна! Ни зноя не прячемся, ни смертного холода. О, сколько мы вынесли! Дорога у нас верна. Утехи царя заключены в испытаниях, и в сладостях славы доля горечи быть должна. Из рода Айуба наш водитель прославленный, уюта и праздности обитель ему скучна. Учтивый, решительный, пригожий и доблесный; хвала его милостям по праву везде слышна. С тобою деянья Исы* явны, как знаменья, как солнце, что светит всем с рассвета и дотемна. Он** вел на Дамьетту благороднейших витязей, как будто к источнику, чья влага всегда вкусна. Изгнал он оттуда византийских молодчиков, а кое-кто*** был им рад, теперь их печаль черна. Очистил Дамьетту он от скверны своим клинком. Ему слово доброе дороже, чем их казна. Победу клинки его в веках обессмертили, чья слава переживает последние времена. С их шеями наша сталь узнала, где встретиться; вернуться попробуют- их встретит опять она. *-имеется ввиду полководец Иса аль-Айуби(ум. 1227) **- аль-Малик аль-Камил аль-Айуби, брат Исы. ***-намек на египетских коптов-христиан.

Роберт: Развилка мне пока неясна. Это явно мир без Алексея Комнина. Но, возможно, одного персика будет мало. Где-то в 1080-х гг. династическая смута в Византии приводит её к гибели. Турки-сельджуки захватывают всю Малую Азию, печенеги - Болгарию, а южноитальянские норманны - Грецию и Константинополь. Роберт Гвискар с благословения папы коронуется императорской короной. Часть греческих земель получают его итальянские вассалы, часть - перешедшие на его сторону византийские динаты. Норманские императоры, в отличие от крестоносцев, совершенно веротерпимы. Это делает их империю более прочной, чем в реале Латинская. Осевшие на Балканах печенеги создают Кангарский каганат, который постепенно перерождается в славянизированное христианское царство Кангария. В Киеве Нестор Летописец выдвигает идею "Киев - Третий Рим". Владимир Мономах первым из великих князей официально принимает царский титул.

Han Solo: Роберт пишет: Осевшие на Балканах печенеги создают Кангарский каганат Вот складывается у меня ощущение, что печенегам не хватало организованности. ИМХО, выкинут их норманны в союзе с половцами и м.б. венграми.

Han Solo: Роберт пишет: В Киеве Нестор Летописец выдвигает идею "Киев - Третий Рим" Вряд ли. ИМХО, не будет противостояния с западной церковью.

Cмельдинг: для полноценного царства необюходима орда. без этого князья могут наприниматься каких угодно титулов. ну будут городские веча шпынять из города в город не князей, а царей, ну будет дружина заставлять порвать заключенный уже мир с осажденным городом не князя а царя... а, да, это уже было - "русские сказки, как АИ". В тридевятом царстве... название громкое, а сами "царства" - городок да три с половиной деревушки.

Telserg: Роберт пишет: Норманские императоры, в отличие от крестоносцев, совершенно веротерпимы. Это делает их империю более прочной, чем в реале Латинская. Я бы вообще поставил на признание норманами Константинопольского патриархата и противостояние с Римом, но тогда никакого Третьего Рима, наоборот родственники в Киеве

Digi: Печенегов забьют с трёх сторон и довольно быстро: норманны, Русь и венгры.

LAM: Telserg пишет: Я бы вообще поставил на признание норманами Константинопольского патриархата и противостояние с Римом Это значит, никакой гибели Византии нет, а есть новая династия на византийском престоле

Telserg: LAM пишет: Это значит, никакой гибели Византии нет, а есть новая династия на византийском престоле Именно! Красивая картинка вырисовывается

Curioz: LAM пишет: новая династия на византийском престоле Ромеев уже ничем не удивишь - у них этих династий перебывало...

YYZ: LAM пишет: новая династия на византийском престоле Со своими чиновниками, наемниками..... Отсутствием поддержки в провинциях. Южная Италия и папско-норманские контакты - значит норманны враги для греко-византийского населения. С разделением церквей или быстрым - в 1080 замирением ? Вряд ли.

Telserg: YYZ пишет: Со своими чиновниками, Почему? В смысле откуда новые чиновники возьмутся? YYZ пишет: наемниками..... как будто в РИ другие наемники будут YYZ пишет: Южная Италия Южная Италия - это недавно захваченная провинция Византии, какие проблемы? YYZ пишет: папско-норманские контакты вспоминаем церемониал - римский первосвященник на торжественных обедах должен был сидеть слева от императора, и что?

Magnum: А вы не будете меня больно бить, если я скажу, что уже... Вот, например, про норманнов на византийском троне: "Франки вели себя крайне нагло", - писала принцесса Анна Комнина. - "Например, во время приема у Автократора один из баронов уселся на императорский трон. Когда ему указали на недостойное поведение, франк возмутился и воскликнул: "Как смеет император сидеть в то время как столь большое число благородных рыцарей вынуждены стоять!" Короче говоря, это не могло хорошо кончиться. На следующее утро два пьяных кельта затеяли драку с благородными горожанами из-за распутной девки. Защищаясь, доблестные жители столицы были вынуждены убить разбойников, после чего с триумфом пронесли их отрубленные головы по улицам города. Возмущенные товарищи получивших заслуженное наказание бандитов взялись за оружие. И напрасно наиболее благоразумные (если это слово вообще применимо к латинскому сброду) из франкских вождей пытались взывать к отсутствующему разуму опьяневших зверей. Кельты и франки поразили мечами варангианскую гвардию, ворвались в императорский дворец и устроили кровопролитие. Город был отдан на разграбление. Горе, горе тебе Константинополь! Так погибла великая династия и великая империя. На следующий день вожди латинских мерзавцев собрались на сходку, дабы решить, что делать с плодами победы. И напрасно наиболее разумные предводители (если это слово...) франкских мерзавцев уговаривали кельтов продолжить поход. Только очень немногие откликнулись на их призыв (их войско было истреблено благородными сарацинами на азиатском берегу. Воистину, если Аллах желает кого-то погубить, то готовит причину!) (судя по всему, это позднейшая вставка; прим. переводчика), тогда как остальные пожелали остаться в Константинополе и править им. После недолгих споров подонки-кельты избрали (здесь неразборчиво; прим. переводчика) императором и устроили ему торжественную коронацию по всем правилам и своим диким обычаям. Двенадцать ликторов несли перед ним на бархатной подушке корону и связку фасций, в то время как толпа восклицала на четырнадцати языках: "Он достоин править! Он достоин править!" (далее следуют изящные обороты и непереводимая игра слов с использованием диалектов греческого языка). http://alternativa.borda.ru/?1-12-0-00000141-000-40-0-1171473191 или про печенегов: "...Тогда мудрый государь бросил в бой гвардию варангов. Потрясая огромными боевыми топорами, в своей золотой броне, они наводили ужас на варваров. Увидев такое положение вещей, подлые кельты упали духом и собирались потерпеть поражение. Но когда казалось, что чаша весов уже повернулась на нашу сторону, принцесса Гаита, супруга Роберта Гвискара, схватила длинное копье и принялась осыпать бегущих неосторожными упреками на своем ломбардском наречии. "Chella postarra la maccina! Ebasto della cappo! Tutti madre albiccione!" - кричала она. Устыженные таким образом, франки повернули назад и снова вступили в сражение. Впереди всех, на белом коне, обнажившая свой меч, сражалась Гиата. Изумленный подобным зрелищем Роберт застыл в отдалении и не принимал никакого участия в битве. Пробившись сквозь ромейскую фалангу, Гиата приблизилась к самому государю Алексею, и осыпая его грязными проклятиями, вызвала на поединок. Благочестивый император не мог поднять оружие на благородную даму; тогда эта подлая норманнская девка предательски ударила его копьем в основание шлема и выбила головной мозг. Пораженные этим зрелищем ромеи пришли в полное расстройство и в беспорядке отступили, бросив тело своего государя на поругание врагам. Рассказывают, что обезумевшие франки тем же вечером похоронили императора по своим варварским обычаям, а неистовая Гаита собственноручно вырвала ему сердце и съела, упиваясь кровью. Воодушевленные победой, кельты решили немедленно идти на Константинополь. Поскольку ромейское войско разбежалось, они могли без помех продолжить свой путь. Однако, прослышав о таких событиях, протосевастократор Андроник и Никифор, мегадеспот Пелопонессоса, вооружились и вывели в поле двадцать тысяч гоплитов. Кельты остановились в нерешительности, и снова день был спасен Гаитой. там еще много всякого есть: http://alternativa.borda.ru/?1-12-40-00000224-000-0-0

Curioz: Первое, что приходит в голову - влияние на крестовые походы. С такой базой, как Царьград, как бы и впредь не таскались по суше. Небоевые потери выше, сил в Палестине меньше. Или наоборот. В одной из тем Георг предлагал - сразу по морю. Если в Константинополе норманны, то и Кипр можно использовать как базу, Венеция добавочно обеспечит флот (он зело большой понадобится по масштабам 1КП). Этак сразу снесут и Египет и Дамаск.

2303: Известно, что в середине XIII века европейские государи вели переговоры с монголами о союзе прпотив мусульман...и не только. Так, Людовик IX предлагал им союз против Никейской империи. Эти переговоры (как и все прочие) провалились из-за вопроса о переходе монголов в католицизм. А если бы Людовик вго и не ставил? (в конце концов, он светский властитель) Уничтожить Никею монголам раз плюнуть. Итог: Византия окончательно гибнет уже в XIII веке. Что будет с Балканами? А с православием (новый центр? где?)? А с Русью (ибо церковные иерархи зело злые на монголов и врядли Русская церковь станет им так благоволить, как в РИ)?

Magnum: Легенда гласит, что никейцы не стали убивать монгольских послов.



полная версия страницы