Форум » Средние Века - продолжение » Монгольская долгосрочная гегемония в Западной-Центральной Европе 1-2 » Ответить

Монгольская долгосрочная гегемония в Западной-Центральной Европе 1-2

Демонолог: Могли ли монголы установить долгосрочную гегемонию в Западно-Центральной Европе, как на Руси? В каких именно странах? При каких условиях? Что бы из этой гегемонии вышло?

Ответов - 280, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

CheshireCat: Читатель пишет: цитатаПланомерно берем под свой контроль основные стратегические выходы из Венгрии в Западную Европу - альпийские перевалы, дунайские замки и крепости, превращаем государства Центральной Европы в своих вассалов и вовлекаем их в свои набеги на Западную Европу. а европейские гос-ва на это будут спокойно смотреть? скорее всего даже Фридрих при таком раскладе выторгует себе хорошие условия для союза против монголов... Так что будет большая и долгая война на территории Венгрии, Богемии ... скорее всего. Фридрих - вассал монголов мне такое и в страшном сне не приснится...

Читатель: CheshireCat пишет: цитата а европейские гос-ва на это будут спокойно смотреть? Их военный потенциал очень слаб. К примеру, Франция, самое многонаселенное государство Европы, за всю Столетнюю войну ни разу не собирала армии численностьв выше 40 тысяч человек Лучшее на что они могут надеяться, это действительно отсидеться за стенами замков, а в открытом поле их монголы в два счета разнесут. Хотя бы за счет численного превосходства

Читатель: Пух пишет: цитатаМногие авторы с неоправданным доверием относятся к монгольской "тысяче", забывая, что это ПОНЯТИЕ, а не цифра. Понятие военно-административное, означавшее приблизительно максимальное количество бойцов. То есть реально "тысяча" означает несколько "сотен". Есть основания полагать, что понятие "тысяча" имела предельно конкретный смысл - тысяча юрт, которые обычно должны были выставлять тысячу воинов, но на практике могли дать и больше, за счет подросших сыновей хозяина юрты.

CheshireCat: Читатель пишет: цитатаИх военный потенциал очень слаб. К примеру, Франция, самое многонаселенное государство Европы, за всю Столетнюю войну ни разу не собирала армии численностьв выше 40 тысяч человек Лучшее на что они могут надеяться, это действительно отсидеться за стенами замков, а в открытом поле их монголы в два счета разнесут. Хотя бы за счет численного превосходства отсидятся, как пить дать...и монголы весь потенциал по каменным замкам и растеряют. Чай не Русь - деревянных крепостей нема ... 1. Чехам, немцам и полякам гораздо легче объединиться, если поймут что "дело пахнет керосином", плюс можно объявить "Священный крестовый поход" против монголов. после Лигница выводы в тактике борьбы с монголыми будут наверняка сделаны... 2. Единственный путь для завоевания Европы - через Богемию и Моравию, может я и неправ, но через тирольские и швейцарские горы конную армию не протащить - так корпус, два..

Читатель: CheshireCat пишет: цитатаотсидятся, как пить дать...и монголы весь потенциал по каменным замкам и растеряют. Потери от штурма каменных замков будет нести хашар, набранный из окрестных крестьян, а свои потери монголы сведут к минимуму. Думаю все же, все замки монголы брать не будут, лишь города и стратегически важные. А вокруг остальных, сожгут деревни, вытопчут поля, чтоб на следующий год был голод и пойдут дальше. И так десять лет... CheshireCat пишет: цитата1. Чехам, немцам и полякам гораздо легче объединиться, если поймут что "дело пахнет керосином", плюс можно объявить "Священный крестовый поход" против монголов. после Лигница выводы в тактике борьбы с монголыми будут наверняка сделаны... Какие поляки? Поляки под Лигницей кончились. Чехи не рискнули вступить в бой и бессильно смотрели как корпус Байдара разоряет Моравию. И правильно, кстати, сделали, потому что их за несколько часов раскатали бы в блин. Немцы, хмм, какие немцы? Фридрих в бой не рвется, а без него собрать германские города и княжества в единую армию некому, так что побьют поодиночке, еще легче чем Польшу. В общем, не спасут они Европу, да и никто не спасет. Сил нет. Все государства Европы вместе взятые не смогут выставить и 100 тысяч конных воинов. Пехоты может быть пару сотен тысяч как нибудь наберут, но пользы от нее против монголов? CheshireCat пишет: цитата2. Единственный путь для завоевания Европы - через Богемию и Моравию, может я и неправ, но через тирольские и швейцарские горы конную армию не протащить - так корпус, два.. Сын Субудая Урянхадай провел в 1256 г. шесть туменов через Тибет! А Альпы против Гималаев, доложу я вам, это все равно что плотник против столяра... Не говоря уж о том, что Вы забываете как монголы попали в Венгрию- через Карпаты, да еще зимой... Кроме того, есть еще путь через долину Дуная - на Вену и южную Германию, там вообще гор нет.

CheshireCat: Читатель пишет: цитата В общем, не спасут они Европу, да и никто не спасет. до тех пор пока в Европе не поймут, что это не набег. а полномасштабное вторжение - сразу объединятся...Ведь теперь для Фридриха монголы будут не антипапским пугалом...а реальной силой - захватчиками. А насчёт сил - сколько нужно войск, для удержания завоеванного? крупные центры монголы взять не смогут - Пешт, Сплит, Бреслау... и пр. Насчёт Байдара - это не тот которого под Ольмюцем рабили? Пета ушел из Моравии, когда монголов встретили объединенные войска чешского короля и герцогов Австрии и Каринтии. Лигниц вообще интересная битва, в принципе рыцарское войско могло вырвать победу ... да и победа не далась легко монголам. Читатель пишет: цитатаСын Субудая Урянхадай провел в 1256 г. шесть туменов через Тибет! А Альпы против Гималаев, доложу я вам, это все равно что плотник против столяра... Не говоря уж о том, что Вы забываете как монголы попали в Венгрию- через Карпаты, да еще зимой... Кроме того, есть еще путь через долину Дуная - на Вену и южную Германию, там вообще гор нет. согласен...mea culpa...

Читатель: CheshireCat пишет: цитатакрупные центры монголы взять не смогут - Пешт, Сплит, Бреслау... и пр. По моим сведениям Пешт и Вроцлав монголы взяли, Сплит, да, брать не стали, но это скорее связано с возвращением армии на восток. небольшой обзор монгольских успехов по взятию крепостей, все того же Храпачевского. "На крайнем западе своего похода, т.е. в Польше, Чехии и Венгерском королевстве, монголы взяли относительно небольшое количество городов. К XIII в. там уже было достаточно большое число каменных крепостей, которые надо было брать с использованием большой концентрации камнеметов и применения всех приемов инженерного искусства. Монголы же предпочли иную стратегию в походе на указанные страны – они разбили в нескольких полевых сражениях основные силы противника и потом занялись грабежом с помощью тактики облавных отрядов. Где сил такого отряда хватало, они брали города, а если происходила неудача, то монголы не задерживались для осады и искали себе более легкую добычу. в Польше монголы, после двух поражений малопольского ополчения в полевых сражениях при Турске и Хмельнике, взяли и сожгли Краков (но не весь – в центре города поляки удержали каменный собор), а их рейдовые отряды разорили Малую Польшу и даже сумели взять (видимо, «изгоном») Вроцлав. Но уже в Великой Польше, даже после поражения польского короля при Легнице, они не сумели взять ни сам г. Легница, ни Рацибуж [139, с.216-217]. В Чехии успехи монголов во взятии городов были еще скромнее – они сумели разорить Моравию, но так и не взяли Оломоуцкий монастырь (где столкнулись с жестким сопротивлением), Опаву и Градищенский монастырь [там же]. В собственно Венгрии монголы поступили по своему обычному плану – сумели навязать венграм решающее сражение при р. Шайо, где главные силы венгерского короля были разбиты наголову, после чего занялись «освоением» территории королевства. Первым после сражения при Шайо пал Пешт – монголы сумели его взять за три дня жестоких боев. Причем, судя по описанию венгерского хрониста, защитники Пешта «пытались изо всех сил защищаться, используя баллисты и луки, выпуская на боевые порядки врагов огромное количество копий, бросая множество камней из камнеметных машин» [51, с.111]. После взятия Пешта монголы перебили значительное число его жителей, а затем сожгли и взяли Буду на противоположном берегу Дуная. При взятии Буды, видимо, использовались огнеметные машины – Фома Сплитский пишет, что, в отличие от других случаев, город монголы сожгли до того, как взяли [51, с.116]. Корпус Кадана захватил города Арад, Перег, Егрес, Темешвар, Дьюлафехервар и Варадин. В последнем случае им было оказано ожесточенное сопротивление и Варадин монголы взяли с большим трудом [139, с.219]. Но вот Альбу (Секешфехервар) монголы Кадана взять не смогли – как объясняет Фома Сплитский, Кадан «сжег дотла все жилые дома предместья; осаждая город в течение нескольких дней, он постоянно штурмовал его, чтобы завладеть им, но так как место это было достаточно защищено множеством разлитых вокруг болот и обороняли его отборные отряды латинян с помощью установленных со всех сторон машин, то… после тщетных попыток отступил» [51, с.116]. Очевидны в этом случае факторы неудачи, сходные с примерами осад русских крепостей, – отсутствие достаточных сил у монголов, природная защищенность города, решимость и профессионализм его защитников, наличие у них контркамнеметной и контросадной техники. Тогда же другой корпус монголов (видимо под общим командованием самого Батыя) занимался разорением Словакии – пали Банска Штявница, Пуканец и Крупин, но при этом отбились от монголов Братислава, Комарно, Тренчин, Нитра и Бецков [139, с.220]. Последним крупным успехом по взятию городов в собственно Венгрии был захват Эстергома, столицы королевства. Фома Сплитский сообщает, что монголы начали «всеми силами атаковать» и взяли его «без особого труда» [51, с.116], но видимо более реалистичен в своем описании Рогериус. По его описанию получается, что эта «легкость» при взятии вызвана четким использованием всех осадных средств из арсенала монголов: активно использовалась осадная толпа, засыпавшая рвы и выполнявшая другие работы; 30 камнеметов день и ночь подавляли оборону города, который после такой подготовки был взят общим штурмом [139, с.221]. Правда, и тут монголы не добились полного успеха – цитадель Эстергома устояла [там же]. Крайним западным пределом монгольского похода стала Хорватия, куда в преследовании короля Белы дошел корпус Кадана. Успехи его там были скромными – взяты Свач, Дривасто и Загреб, сожжен Катарро. Но при этом монголы были отбиты у Клисса, Трава и Рагузы (г. Дубровник) [139, с.221-222]. Кадан также не рискнул атаковать сильно укрепленный Сплит. " http://www.xlegio.ru/armies/khrapachevsky/mongolian_siege_technologies.htm

Читатель: CheshireCat пишет: цитатанасчёт сил - сколько нужно войск, для удержания завоеванного? Я не думаю, что монголы будут оставлять гарнизоны в Западной Европе. Ну разве что на ключевых горных перевалах и тому подобных стратегических точках. В Венгрии же была избрана совершенно четкая тактика - взятие и разорение большинства крупных городов и истребление населения, с намерением в будущем заселить венгерскую пушту кочевниками. Скорее всего после завоевания Западной Европы поступят также. Найдут регионы для заселения кочевниками и уничтожат там местное население. И будут оттуда править окружающими районами, под угрозой террористических набегов.

CheshireCat: Насчёт Пешта Вы правы...я просто имел в виду первую осаду Пешта, до разгрома на р. Шайо Читатель пишет: цитатаСкорее всего после завоевания Западной Европы поступят также. Найдут регионы для заселения кочевниками и уничтожат там местное население. нереально...если Венгрию еще и удасться как-то взять под контроль, то Западную Европу, Чехию и пр. - вряд ли. После завоевания Венгрии и достигнутых успехов, монголы остановятся, впереди зима. У Европы появится время, за которое сумеют набрать объединенное войско. Думаю что СРИ в этом случае выступит вместе с Чехией, Австрией, пригласят Францию, где правит Людовик Святой, объявят новый крестовый поход. И по весне могут начать поход против монголов, уже зная тактику ведения сражений (после уроков Лигница)

Читатель: CheshireCat пишет: цитатаобъединенное войско цитата СРИ в этом случае выступит вместе с Чехией, Австрией цитатапригласят Францию цитатаобъявят новый крестовый поход Ну и отлично. Вот всех вместе в один присест монголы и поубивают. И будут гулять по беззащитной Европе и грабить в свое удовольствие....

Читатель: Прикинем сколько могут дать французы - двадцать тысяч, вряд ли больше. Людовик больше ни в одну войну не собирал. СРИ столько же, а скорее и меньше. Австрия, Чехия, не в счет. Нагонят мужиков в пехоту, от них никакой пользы не будет, а конницы у них совсем мало. В итоге получается, будет армия немногим сильнее тех, что монголы разбили на Шайо и под Лигницей. Так что побьют-с...

Han Solo: Читатель пишет: цитатаНайдут регионы для заселения кочевниками и уничтожат там местное население. Таких в Западной Европе просто нет. Крестьяне, штурмующие замки? Во-первых, много они не наштурмуют, а во-вторых, скорее всего просто после пары-другой массакров разбегутся по лесам и устроят герилью по всем правилам

Han Solo: Читатель пишет: цитатадвадцать тысяч, вряд ли больше Только рыцарей тысяч тридцать набирается легко

Читатель: Han Solo пишет: цитатаКрестьяне, штурмующие замки? Во-первых, много они не наштурмуют, а во-вторых, скорее всего просто после пары-другой массакров разбегутся по лесам и устроят герилью по всем правилам Правильное использование хашара способно взять любую крепость. Вот тут хорошее описание "Отдельным средством в осадном искусстве монголов была осадная толпа. Хашар, или буквально «толпа», прием давно известный на Востоке. Он заключается в том, что войско завоевателей использует согнанное население завоевываемой области на тяжелых вспомогательных работах, чаще всего осадных... Однако до совершенства этот прием довели монголы. Примерное соотношение хашара к собственно войску есть у Рашид ад-Дина при описании осады Ходжента: «пятьдесят тысяч хашара [местного населения] и двадцать тысяч монголов» [38, с.201]. Хашар был четко организован: «Их разделили на десятки и сотни. Во главу каждого десятка, состоящего из тазиков (13), был назначен монгол» [38, с.201]. Его использование было особенно важным для различного рода земляных работ – от подкопов до создания осадных валов. Такие валы часто сооружались монголами и требовали больших трудовых затрат в древесно-землянных работах. Хорошее описание их дает Ибн ал-Асир: «царь их (14) приказал собрать, сколько можно было, мелкого и крупного леса. Сделав это, они стали класть слой дерева, а поверх его слой земли, и не переставали [делать] это до тех пор, пока образовался высокий холм насупротив крепости» [48, с.29]. Тяжелая работа хашара по сути – это техническое средство, мускульная сила, направленная на выполнение элементарных действий, которые составляют части общего плана. В этом смысле хашар представляет собой технику, пусть и специфическую. Но хашар стал и тактическим приемом, который монголы стали очень широко использовать. Он заключается в применении хашара как живого щита для катапульт (как сказано выше, тяжелые катапульты били не более чем на 200 м, а стрелометы со стен – вдвое дальше), для атакующих колонн монголов и для действия таранов: «Татары гнали пленных под прикрытиями-домами вроде таранов, сделанных из дерева и прикрытых шкурами» [23, с.91]. Другой особенностью применения хашара монголами было использование его как непосредственного орудия штурма, его первой волны. Этот бесчеловечный прием помимо основной цели – заставить обороняющихся израсходовать средства обороны по людям хашара, сохранив собственно монголов, давал еще дополнительный психологический эффект воздействия на защитников. Сопротивляться людям, согнанным в хашар, было трудно, если не невозможно: «Если пленные возвращались, не доставив прикрытия к стене, им рубили головы. Поэтому они были настойчивы и наконец пробили брешь» [23, с.91]." Han Solo пишет: цитатаТолько рыцарей тысяч тридцать набирается легко Неправда. Я специально изучал вопрос, во время Столетней войны, через сто лет бурного демографического роста во Франции имелось меньше 20 тысяч рыцарей, а максимальная армия собранная французами не превышала 40 тысяч.

Читатель: Han Solo пишет: цитатаТаких в Западной Европе просто нет. Я уже писал. Любая безлесная равнина в принципе годится для кочевого скотоводства, а равно как и горные районы (где кстати и свои кочевники есть, только их принято считать оседлыми, потому что пастухи европейских гор перекочевывают только два раза в год) ЗЫ. Наверняка Радуга задаст вопрос о снежном покрове зимой. Тут ответ ясен -глубоким снегом земля покрывается в Европе лишь несколько дней в году, в Монголии такое тоже случается. А во вторых, всегда можно на подвластное оседлое население наложить повинность в заготовке фуража для монгольского скота на зиму... ЗЗЫ. Скот можно и оброчным зерном кормить, ведь монголы новая аристократия Европы, шиковать так шиковать!

Han Solo: Читатель пишет: цитатаво время Столетней войны, через сто лет бурного демографического роста во Франции имелось меньше 20 тысяч рыцарей Не забывайте, что во время СВ рыцарей в основном и повышибали. К тому же наверняка без учета Аквитании и Бургундии, а это, считай, больше полстраны

Читатель: Han Solo пишет: цитатаНе забывайте, что во время СВ рыцарей в основном и повышибали. К тому же наверняка без учета Аквитании и Бургундии, а это, считай, больше полстраны Это на начало войны. Всего королевства, разумеется, включая английскую Гасконь и тогда еще не незалежную Бургундию.

Читатель: Сверился по "Война в Средние Века" Филиппа Контамина. На конец 13 века, в Англии насчитывается 1250 рыцарей, по Франции точные данные отсутствуют, но есть оценка в 2750 рыцарей, которые теоретически могли быть призваны французским королем на службу. В 1285 году, во время крестового похода на Арагон, Филипп Смелый собрал армию в 19 тысяч человек, из них 4 тысячи тяжеловооруженные конные воины (не все рыцари) и 2700 легкая конница. Это одна из самых больших армий собиравшихся Францией в 13 веке (в крестовые походы на Тунис и Египет шло меньше)

Han Solo: ИМХО, цифры занижены - 20 тысяч дворян на 7-миллионную страну это ОЧЕНЬ МАЛО, но даже так монголам даже при завоевании Германии придется архисложно

Читатель: Han Solo пишет: цитата20 тысяч дворян Вы путаете понятия. Дворяне и рыцари это разные понятия. Лишь небольшая часть дворян была рыцарями. В среднем, думаю на две-три дворянские семьи приходился максимум один рыцарь. Han Solo пишет: цитата20 тысяч дворян на 7-миллионную страну это ОЧЕНЬ МАЛО А больше народ не прокормит. 7 миллионов населения, миллион четыреста тысяч взрослых мужчин. 20 тысяч взрослых мужчин-дворян это 1.4 процента всего взрослого мужского населения - процент чрезвычайно высокий для тогдашнего общества. Фактически, конечно, было меньше, я уже писал. Думаю число рыцарей примерно равнялось где-то полпроцента от всего взрослого мужского населения, а скорее и меньше. Вот и получается несколько тысяч на страну в десять миллионов и считанные десятки тысяч на всю Европу. Han Solo пишет: цитатамонголам даже при завоевании Германии придется архисложно Не вижу оснований для таких прогнозов. Возможности европейских рыцарей как серьезной военной силы крайне преувеличены. Думаю лучшее, что они могут сделать для своей страны это спрятаться за стенами замков и хоть как то этим отвлечь на себя силы монголов. А в открытом поле их ждет избиение младенцев...

Читатель: И вообще, стоит наверное подчеркнуть, что численность населения Западной Европы не превышает 25 миллионов - примерно одна четверть всего Китая или меньше половины населения империи Сун. А Сун Хубилай завоевал за пять лет...

Читатель: Интересно, что силы способные серьезно противостоять монголам в Европе все же есть. Это конечно города Фландрии, Северной Италии, Южной Германии и других развитых регионов. У них есть профессиональная пехота, с тысячами арбалетчиков и сильные гарнизоны за крепкими городскими стенами. Думаю именно они и смогут кое где удержаться и отстоять свою независимость. Ну и некоторые бароны в неприступных замках в удаленных районах не представляющих для монголов ценность.

Крысолов: Читатель пишет: цитатаИнтересно, что силы способные серьезно противостоять монголам в Европе все же есть. Это конечно города Фландрии, Северной Италии, Южной Германии и других развитых регионов. У них есть профессиональная пехота, с тысячами арбалетчиков и сильные гарнизоны за крепкими городскими стенами. Очень интересно. Впрочем я считаю, что тотального геноцида Европы не будет. Повторится история Руси - Великий Хан, баскаки, и грызня королей и герцогов за ярлык. И будет потом альтернативный Радуга доказывать, что Монгольское завоевание явилось величайшим благом для европейской цивилизации в целом и для Империи Лихтенштейн от Тосканы до Померании в частности

Читатель: Да, еще у европейцев очень сильный флот. На суше конечно он играть роли не будет, но ведь монголы рано или поздно перейдут к завоеванию лежащих за морем стран - Британских островов, Скандинавии, Сицилии и так далее... Если монголы не сумеют выстроить крупного флота как Хубилай, у них есть шанс отсидеться.

Крысолов: Читатель пишет: цитатаНа суше конечно он играть роли не будет, но ведь монголы рано или поздно перейдут к завоеванию лежащих за морем стран - Британских островов, Скандинавии, Сицилии и так далее... Головокружение от успехов. Внятный таймлайн нужен. Долгоживущий Монкэ это хорошо, но сомнительно что его заинтересует отдаленный остров. А потом не до него будет. Потом будет веселый процесс развала Монгол Шуудан.

Читатель: Крысолов пишет: цитататотального геноцида Европы не будет. Повторится история Руси - Великий Хан, баскаки, и грызня королей и герцогов за ярлык. В общем, да, согласен. Геноцид будет, но частичный. То есть всех убьют не везде, часть населения убьют в большинстве мест, а некоторые счастливчки вообще отсидятся (а то и поучаствуют в погроме соседей на стороне монголов) А вассальная система в Западной Европе будет иметь свои особенности. Надо этот вопрос продумать...

sas: Читатель пишет: цитатаИ вообще, стоит наверное подчеркнуть, что численность населения Западной Европы не превышает 25 миллионов - примерно одна четверть всего Китая или меньше половины населения империи Сун. А Сун Хубилай завоевал за пять лет... Да ктотолько тот Китай не завоевывал...

Читатель: Крысолов пишет: цитатаГоловокружение от успехов. Внятный таймлайн нужен. Долгоживущий Монкэ это хорошо, но сомнительно что его заинтересует отдаленный остров. А потом не до него будет. Потом будет веселый процесс развала Монгол Шуудан Таймлайн не готов. В общих чертах, картина такая. Развилкой возьмем смерть Гуюка во время осады Коломны. Опасаться Батыю перемены власти в Монголии больше нечего, поэтому Западный поход доводится до логического завершения - окончательного завоевания Венгрии и установления там Западной ставки Золотой Орды. Далее смерть Угэдея, новый хан (а хотя бы и сам Батый) решает закрепить успех. И в Венгрию, в новый улус на Дунае направляются на постоянное жительство сорок тысяч монголов и столько же кипчаков, плюс разрешение зачислять в войско местных жителей. В середине 1250-ых, несколько окрепший венгерский улус, получает свою долю в имперском распределении войск и наряду с ближневосточным и южнокитайским походами обьявлен набор и в поход западно-европейский. Несмотря на 15-летнее пребывание монголов в Венгрии, европейские правители так ничего и не добились в усилиях по созданию анти-монгольской коалиции и новая стотысячная монгольская армия вторжения выбивает их один за другим. За четыре года (1256-1260 г.) пройдены и основательно разорены Германия, Италия, Франция, часть Испании. В этих странах погибло больше половины населения, миллионы угнаны в рабство, полностью сожжены и разрушены три четверти всех городов, больших и малых, взяты сотни замков, еще больше уцелело, но ценой чудовищной потери населения от голода как в замке, так и вне его. Независимых вооруженных сил в Западной Европе больше не осталось. Уцелевшие от погрома остатки европейских государств вынуждены принять монгольское иго. Ряд опустевших районов, особенно горных, монголы заселили кочевниками, которым поручен постоянный контроль над лояльностью подвластного местного населения. Далее имперские контингенты уходят, начинается мирная жизнь... Еще через десять-пятнадцать лет, власть венгерского улуса над Западной Европой настолько окрепла, что начиная с 1280 года местный хан может позволить себе ряд новых походов своими уже силами для завоевания стран еще непокоренных - в горные районы северной Испании, в Англию и Ирландию, Данию и Скандинавию (аналог походы Орды на Венгрию, Польшу, Литву, Болгарию и Сербию в 1280-ые в реале или такие же походы в то же время Хубилая на ЮВА и Японию) Вот как то так...

Читатель: sas пишет: цитатаДа ктотолько тот Китай не завоевывал... Извиняюсь, но китайцы все же не являются недочеловеками или дикарями какими нибудь. Они такие же оседлые цивилизованные люди, с тем же уровнем развития техники, что и европейцы. Только они имеют армию в миллион человек и завоевать их могли лишь те, кто смог выставить армию сравнимой численности. Монголы, в частности... Европа не исключение. Завоевать ее имеет шанс лишь тот, кто сможет выставить армию превосходящую или сравнимую по численности при сравнимом или превосходящем уровне техники и вооружения. Монголы могут.

Крысолов: Читатель пишет: цитатаВот как то так... Тема союза монголов с Гогенштауфенами не раскрыта. И это, Монкэ оставьте, а? Уж очень он мне нравится...

Читатель: Развал империи конечно будет, только разваливаться он будет по несколько другим границам. Улус Джучи разделится на три крупных государства - Европейская орда (основной юрт - Венгрия и Балканы, отдельные кочевые княжества разбросаны по всей Западной и частично Восточной Европе, которые полностью орде подконтрольны), собственно Золотая Орда (центр на Волге, владеет также Русью и Кавказом) и заволжские улусы.

Читатель: Крысолов пишет: цитатаТема союза монголов с Гогенштауфенами не раскрыта. Какой союз? Хан со своими подданными союза не заключает, лишь требует от них покорности, а непокорным ломает хребты! Не надо никакого союза, пусть мешает европейским королям создать антимонгольскую коалицию, а для большего он нам и не нужен. Крысолов пишет: цитатаИ это, Монкэ оставьте, а? Уж очень он мне нравится... Можно и так. Венгерский улус получил свой общеимперский поход в 1266 году, после завоевания Мэнгу Сунского Китая, а Хулагу Египта. Тогда и размер монгольской армии увеличим. Не сто тысяч, а полтораста тысяч!

Крысолов: Читатель пишет: цитатаУлус Джучи разделится на три крупных государства - Европейская орда (основной юрт - Венгрия и Балканы, отдельные кочевые княжества разбросаны по всей Западной и частично Восточной Европе, которые полностью орде подконтрольны), собственно Золотая Орда (центр на Волге, владеет также Русью и Кавказом) и заволжские улусы. Не надо забывать про религиозную рознь. Европейская Орда - христиане, Золотая - мумульмане. Хотя вот смеху будет, если Узбек станет ханом Европейской орды. Кстати, какое-то неправильное название, некрасивое. Надо это государство по-иному назвать. Читатель пишет: цитатаХан со своими подданными союза не заключает, лишь требует от них покорности, а непокорным ломает хребты! Не надо никакого союза, пусть мешает европейским королям создать антимонгольскую коалицию, а для большего он нам и не нужен. Я имею ввиду такой "союз" как с Александром Невским. Читатель пишет: цитатаВенгерский улус получил свой общеимперский поход в 1266 году, после завоевания Мэнгу Сунского Китая, а Хулагу Египта. Во-во. Кто там в Германии, Конрад? Коково его положение? ИМХО, вполне может стать верным вассалом в обмен на помощь в ликвидации своих врагов.

Han Solo: Читатель пишет: цитатаДворяне и рыцари это разные понятия. Лишь небольшая часть дворян была рыцарями Это с чего вы взяли? Все, кто не уходил в духовенство, сражаться умели и обладали лошадью и доспехом. Больше и не нужно. Читатель пишет: цитатаНе вижу оснований для таких прогнозов. Я скорее, не вижу оснований для триумфальных шествий. И под Лигницей и под Мохачем потери у монголов были серьезными. Дальше - больше. В крайне пересеченной местности монголы лишатся своих тактических перимуществ. Бой наверняка разобьется на индивидуальные схватки, а в таковых средний рыцарь легко валит 5-6 средних нукеров. Про партизанскую войну вообще молчу. После первой же резни соседние крестьяне тут же уйдут в лес, а там монгольский конник абсолютно беззащитен даже против мужика с дубиной. Ну и крепост, конечно. На каждую будет уходить не меньше месяца, так что продвижение будет очень медленным мучительным и чреватым ОГРОМНЫМИ потерями.

sas: Читатель пишет: цитатаОни такие же оседлые цивилизованные люди, с тем же уровнем развития техники, что и европейцы. Только они имеют армию в миллион человек и завоевать их могли лишь те, кто смог выставить армию сравнимой численности. Монголы, в частности... У киданей была армия в миллион человек? У чжурчженей была армия в миллион человек? У манчжуров была армия в миллион человек? У табгачей была армия в миллион человек? Мне продолжать?

Крысолов: Han Solo пишет: цитатаПро партизанскую войну вообще молчу Молчите. Ибо вспомните что было на Руси. Han Solo пишет: цитатаПосле первой же резни соседние крестьяне тут же уйдут в лес, А жрать они что будут?

Han Solo: Крысолов пишет: цитатаА жрать они что будут? А что жрал Робин из Локсли и его подельники? Крысолов пишет: цитатаМолчите. Ибо вспомните что было на Руси. На Руси, по-видимому, резни все же не было. Да и вообще. Странная на Руси какая-то шла война

Крысолов: Хан, вы к Могултаю пойдите, поспрашивайте какая война шла на Руси и вообще.

Крысолов: Han Solo пишет: цитатаА что жрал Робин из Локсли и его подельники? Так у него базы были на селе. А у партизан не будет, ибо монголы все сожгут. Переформулирую вопрос - что жрали русские крестьяне после ухода армии Наполеона в полосе движения этой самой армии?

Читатель: sas пишет: цитатаУ киданей была армия в миллион человек? У чжурчженей была армия в миллион человек? У манчжуров была армия в миллион человек? У табгачей была армия в миллион человек? Мне продолжать? Не горячитесь. У кочевников есть огромное преимущество перед оседлыми соседями именно в количестве войска. Миллион кочевников может выставить армию в двести тысяч всадников. А стомиллионный Китай с большим трудом и на всех фронтам меньше миллиона солдат. Причем пеших и уступающих кочевникам по выучке. При этом единый Китай кочевники никогда не завоевывали. Им всегда при завоеваниях приходилось иметь с раздробленным Китаем. Поэтому сначала двухсоттысячная армия кочевников била триста-четырестатысячную армию Северного Китая, причем почти всегда в союзе с такой же по численности армией Южного Китая, а потом, уже набрав в Северном Китае из покоренных китайцев многосоттысячные армии принималась за завоевание Южного Китая. Это собственно общеизвестные факты. Не понимаю, почему их так трудно принять людям вроде бы знающим историю



полная версия страницы