Форум » Средние Века - продолжение » Монгольская долгосрочная гегемония в Западной-Центральной Европе 1-2 » Ответить

Монгольская долгосрочная гегемония в Западной-Центральной Европе 1-2

Демонолог: Могли ли монголы установить долгосрочную гегемонию в Западно-Центральной Европе, как на Руси? В каких именно странах? При каких условиях? Что бы из этой гегемонии вышло?

Ответов - 280, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

georg: При походе Бату, даже если Угедей не умрет, закрепиться им там не реально - такую территорию зараз не переварить. Все-таки Венгрия часть католического мира, помочь им есть кому, когда Бату вернется на Волгу. А позже империя уже не может выделить силы для нового западного похода. Гуюк вообще-то планировал новый поход в Западную Европу. Но умер, а Мунке предпочел ударить по Багдаду. Но даже если бы Гуюк остался жив - с Бату они враги смертельные, неизбежно сцепятся.

Читатель: georg пишет: цитатаА позже империя уже не может выделить силы для нового западного похода. Я бы выразился так - "позже империя распалась и началась гражданская война, поэтому сил для нового западного похода не осталось." Понятно, что если бы единство империи в 1260-1300 гг. сохранилось, на запад могли бы бросить хоть миллионные армии, людей на это хватит...

georg: Читатель пишет: цитатаПонятно, что если бы единство империи в 1260-1300 гг. сохранилось, на запад могли бы бросить хоть миллионные армии, людей на это хватит... Каким макаром? Поднести персик Хубилаю, чтобы Арик-Буга мог беспрепятственно занять трон?

Крысолов: А я вот предлагал, чтоб Бату выделил удел братцу Берке и основал Сарай-Берке на Дунае на месте Эстергома (предварительно загеноцидив Венгров). И тему открывал соответственную в прадавние времена.

georg: Крысолов пишет: цитатаА я вот предлагал, чтоб Бату выделил удел братцу Берке и основал Сарай-Берке на Дунае на месте Эстергома (предварительно загеноцидив Венгров). И тему открывал соответственную в прадавние времена. ИМХО сил не хватит на то, чтобы удержать зараз и венгров, и половцев. Половцы могут в тылу восстать, а в Венгрию припрутся крестоносцы. При таком раскладе возможно даже и папа стиснув зубы помирится с ФридрихомII.

Читатель: georg пишет: цитатаКаким макаром? Мэнгу по монгольски означает "вечный". Положим, с вечностью родители погорячились, но умирать от дизентерии под Хэчуанью было совсем не обязательно. Вот допустим он тогда не умер и правил еще лет сорок, как его брат Хубилай.

georg: Читатель пишет: цитатаВот допустим он тогда не умер и правил еще лет сорок, как его брат Хубилай. Первое последствие - превращение Египта в монгольский улус. На втором месте Суны. И только потом....

Крысолов: georg пишет: цитатаПри таком раскладе возможно даже и папа стиснув зубы помирится с ФридрихомII. Не факт. Вся Европа подозревала Фридриха в сговоре с монголами. При определенном развитии событий Фридрих может заключить с ними антипапский союз. Венгрии тогда будет очень хреново. Правда тут вероятно надо целый букет развилок делять. И Угэдея оставить (на год хотя бы) и как то Даниила заинтересовать, чтоб тот не кобенился и стал монгольским вассалом. Тогда его можно использовать как базу и ближний тыл для антивенгерских операций.

Крысолов: georg пишет: цитатаПоложим, с вечностью родители погорячились, но умирать от дизентерии под Хэчуанью было совсем не обязательно. georg пишет: цитатаПервое последствие - превращение Египта в монгольский улус. На втором месте Суны. И только потом.... И ты прав и ты тоже прав. А что если соединить мое предложение про Сарай-Берке с Мунгэ-долгожителем?

Читатель: georg пишет: цитатаИМХО сил не хватит Это вопрос приоритетов имперской экспансии. Если решат, что Запад действительно нужен, сил хватит на все. В западный поход Бату империя 1230-ых выделила очень небольшие силы - около 40 тысяч монголов и право набирать вспомогательные контингенты из местного населения. А в в южнокитайскую и ближневосточную кампании 1250-ых, монголы бросили огромные армии, в сотни тысяч каждая. Ощутите, как говорится разницу...

Читатель: georg пишет: цитатаПервое последствие - превращение Египта в монгольский улус. На втором месте Суны. И только потом.... Если Мэнгу не умер и гражданской войны в 1260 г. нет, то обе задачи решаются уже к 1265 году, если не раньше. ЗЫ. Картина маслом - монгольское вторжение в Западную Европу сразу с двух концов - через Венгрию с востока и через Египет, Северную Африку и Испанию с юга. ЗЗЫ. Хулагуидско-джучидская граница по Пиренеям...

Han Solo: Читатель пишет: цитатаА в в южнокитайскую и ближневосточную кампании 1250-ых, монголы бросили огромные армии, в сотни тысяч каждая Что-то я в такие объемы не верю....

Крысолов: Читатель пишет: цитатаЗЗЫ. Хулагуидско-джучидская граница по Пиренеям... Ну-ну. Ливию они 100% не пройдут, а в Европе замирятся с Фридрихом или Конрадом против папистов. Ну Конрад может признает себя вассалом Хагана.

Стас: Ну а в принципе могли бы монголы пройти-проскакать Европу до Атлантики? Не завоевать и удержать, а на какое-то время занять (потом бы ушли/их бы выгнали), чтобы их там запомнили? Типа надпись "здесь был Чингис".

Читатель: Han Solo пишет: цитатаЧто-то я в такие объемы не верю.... См. первоисточники. По Рашид-ад-дину, в поход на Сун летом 1256 года, Мэнгу хан выступил с армией 30 туменов (300,000), не считая армии Хубилая, посланного туда несколько раньше (больше 100,000). Хулагу были приданы силы немногим меньше - все монгольские силы которые уже были на Ближнем Востоке(порядка 50 тыс.) плюс 20% от численности всей монгольской армии (то есть как минимум еще 80-100 тыс.). Далее приводятся цифры для армии с которой уже Хубилай завоевывал Южный Китай в 1270-ых - 30 туменов монголов и 80 туменов китайцев(миллион сто тысяч!). Но и этих сил оказалось недостаточно, чтобы сломить сопротивление сунцев и Хубилай послал дополнительные подкрепления. Армия сунцев, насчитывававщая 80 туменов (800 тысяч человек) не выдержала натиска превосходящих по численности войск монголов и потерпела поражение. После победы эту миллионную армию Хубилай не распустил, а отправил на завоевание Юго-восточной Азии и Японии, одновременно ведя крупномасштабные боевые действия со своими кузенами в степи. Цифры и тут огромные - в кампанию 1282 года против Дайвьета брошена монголо-китайская армия в 200 тыс. солдат, в 1285 - уже полмиллиона, в 1289 г. 300 тыс. По сравнению с этим, кампании против Бирмы или Явы уже казались пустяками - так жалкие десятки тысяч... В обе японские кампании впрочем размах был выше - до двухсот тысяч солдат и моряков. Ну и так далее. В общем Монгольская империя в 13 веке это мощнейщая сверхдержава, располагающая не только самой сильной, но и самой многочисленной армией на планете, способная задавить числом даже китайцев...

Henry Pootle: Стас пишет: цитатаНу а в принципе могли бы монголы пройти-проскакать Европу до Атлантики? Не завоевать и удержать, Не, сточились бы к Рейну об многочисленные замки. Ибо мало-мальские запасы жратвы и фуража - в замках, а замки эти понатыканы через каждые 20 вёрст.

Читатель: Можно подумать монголы замков брать не умели!

Magnum: Читатель пишет: цитатаСм. первоисточники. Сейчас вам припомнят "привел Батый триста тысяч" и начнется...

Читатель: Magnum пишет: цитатаСейчас вам припомнят "привел Батый триста тысяч" и начнется... На эту тема есть хорошая статья http://forum.xlegio.ru/messageDetail.asp?MessageId=19889

Радуга: Читатель пишет: цитатаНа эту тема есть хорошая статья Статья то хорошая, вот в последующем обсуждении её очень качество раскритиковали. Как минимум по 3 (ТРИ) только боевых коня у каждого монгола - марш на Запад этих 120-150 тысяч превращается в переход 360-450 тысяч ТОЛЬКО БОЕВЫХ коней... Такие табуны почвы вытаптывали чуть ли не под ноль еще в на первой сотне тысяч - и чего им есть непонятно. В дальнейше обсуждении было хоршо заметно, что сторонники этой и большей численности ничего не знают о сравнении снежного покрова на Руси/в Причерноморье и в Центральной Азии (у них монгольские лошади зимой так и оставались на подножном корму). Так что извините, но ИМХо - численность куда логичнее высчитывать от числа лошадей. А это 100-150 тысяч (т.е. 30-50 тысяч всадников). Как минимум на Русь большее количество войск прийти не могло. Еще один аналогичный отряд мог действовать в Причерноморье. Читатель пишет: цитатаВ западный поход Бату империя 1230-ых выделила очень небольшие силы - около 40 тысяч монголов и право набирать вспомогательные контингенты из местного населения. А вот с Вашими цифрами я согласен целиком и полностью. Han Solo пишет: цитатаЧто-то я в такие объемы не верю.... Теоретически - могли послать огромные армии в сотни тысяч. Но практически - большая часть их сил привязана к конкретному ТВД (империя огромная - для сравнения позже Россия не могла маневрировать на таком пространстве даже контингентами в несколько тысяч человек аж до 20го века). Демонолог пишет: цитатаМогли ли монголы установить долгосрочную гегемонию в Западно-Центральной Европе, как на Руси? ДА, могли (бе тени сомнения сказал главный кочевникофил на Форуме ) Демонолог пишет: цитатаЧто бы из этой гегемонии вышло? Неизвестно - слишком по разному они действовали. Демонолог пишет: цитатаВ каких именно странах? При каких условиях? Германию они бы не тронули почти наверняка. Вообще, направления их ударов в Европе - по гвельфам Восточной Европы вызывают очень ОЧЕНЬ большие подозрения о союзе с Императором. Условия - Читатель пишет: цитатаЕсли Мэнгу не умер и гражданской войны в 1260 г. нет, то обе задачи решаются уже к 1265 году, если не раньше. Да даже смерть Мэнгу непринципиальна, главное гражданскую войну не допустить, для чего ИМХО намного важнее Берке с Хубилаем персиками травануть (или лучше, традиционно - на охоте с коня свалились и позвоночник сломали), агрессоров блин. (Почему Берке - он конфликт с Хулагу ЕМНИП первый начал, как минимум спровоцировал - союзом с мусульманским Египтом).

Читатель: Радуга пишет: цитата30-50 тысяч всадников). Как минимум на Русь большее количество войск прийти не могло. Еще один аналогичный отряд мог действовать в Причерноморье. Ну в общем да. Всего получается те же 100 с чем то тысяч на всю армию, плюс непрерывное восполнение потерь за счет местных. По Храпачевскому, в походе 1240-42 гг. в Центральную Европу все три корпуса монголов насчитывали в сумме около 50-60 тысяч человек, понесли за два года суммарные потери около 3-4 тысяч убитыми, сочли их чрезмерно большими и ушли... Радуга пишет: цитатаТеоретически - могли послать огромные армии в сотни тысяч. Но практически - большая часть их сил привязана к конкретному ТВД Рекомендую одну хорошую книжку с симпатичным названием Allsen, Thomas T. "Mongol imperialism: The policies of the Grand Qan Möngke in China, Russia, and the Islamic lands, 1251-1259". Там подробно показан процесс стратегической мобилизации империи и подготовки к войне на двух фронтах одновременно - в Иране и Южном Китае. Одновременная перепись населения по всей империи, от Руси до Китая, мобилизация армии, включая массовый призыв контингентов из покоренных стран(на Руси, на Кавказе, Китае и так далее), выкачка финансовых и продовольственных ресурсов из этих стран для поддержки мобилизуемой армии и массированная переброска войск на тысячекилометровые расстояния (например, контингенты набранные в 1257 г. на Северном Кавказе участвовали в кампании 1258 года в Южном Китае) Все это по единому плану, на огромных расстояниях Евразии и осуществленно в рекордные сроки. В общем, от всего этого ощущение такое, что монгольская военная машина 13 века это монстр, перенесенный загадочными прогрессорами из середины 20 века...

Динлин: Читатель пишет: цитатаВ общем, от всего этого ощущение такое, что монгольская военная машина 13 века это монстр, перенесенный загадочными прогрессорами из середины 20 века... (занудно) я уже как-то выдвигал гипотезу, что двухметровый голубоглазый рыжий монгол Чингизхан - на самом деле советский офицер, провалившийся в хронодыру во времена разгрома Квантунской армии или чуть позже

Magnum: Читатель пишет: цитатаНа эту тема есть хорошая статья У меня целая книга этого Храпачевского есть... Именно это я и имел в виду. В источнике написано "триста тысяч", теперь выясняется, что сто двадцать. Это еще с Геродота началось, с его миллионами персов. цитатаAllsen, Thomas T. "Mongol imperialism С легким удивлением обнаружил, что книга присутствует в моей университетской библиотеке. цитатамонгольская военная машина 13 века это монстр, перенесенный загадочными прогрессорами из середины 20 века... На один век ошиблись :)) Меня в этом году ждет лекция под забавным названием "Монгольская армия 13 века как модель для китайской армии 21 века".

Читатель: Magnum пишет: цитатаВ источнике написано "триста тысяч", теперь выясняется, что сто двадцать. Ну там надо внимательнее смотреть за цифрами, где Рашид гонит, а где выдает статистику монгольского генштаба. Потому что у него и то и другое встречается. Но обычно это можно легко различить. Понятно, что 300 тысячной армии у одного Бату в 1236 г. не могло быть, если у того же Рашида чуть выше написано, что в 1229 г. вся монгольская армия насчитывала 140 тысяч (с росписью по туменам, тысячам и племенам, с именами командиров и местами постоянной дислокации. Впрочем за счет вспомогательных контингентов из покоренных племен общая цифра могла быть несколько выше - больше 200 тысяч) По Китаю, данные Рашида выдерживают тройную проверку. Во-первых, цифра в 300-400 тысяч войска центра империи на 1256 год сопоставима с достоверной цифрой в 140 тыс. на 1229 г. за счет прироста населения за двадцать лет и включения в состав войска новых контингентов из покоренных народов. Во-вторых, она согласуется с 1.5-2.5 млн. человек кочевого населения центра империи (Халха 1 млн, Внутренняя Монголия, Джунгария и Маньчжурия вдвое больше) при расчете мобилизационного потенциала 1 воин на 5 человек населения. Поскольку часть войска набиралась из оседлого населения, норма может получаться еще меньше - 1 воин на 10 человек. В-третьих, цифра вновь потверждается данными о 300 тысячах монголов в армии Хубилая во время второй южнокитайской кампании (плюс 800 тысяч мобилизованных китайцев. Ну с этими цифрами думаю, спорить никто не будет. Китайцев много...). Ну и в четвертых, в китайских источниках много данных свидетельствующих именно о такой, порядка нескольких сот тысяч воинов численности собственно монголов в армии династии Юань (а в монгольской фольклорной традиции даже приводится конкретная цифра - 44 тумена монголов).

sas: Magnum пишет: цитата меня целая книга этого Храпачевского есть... Читать стоит?

Читатель: sas пишет: цитата Читать стоит? Читал, отличная вещь.

Пух: Многие авторы с неоправданным доверием относятся к монгольской "тысяче", забывая, что это ПОНЯТИЕ, а не цифра. Понятие военно-административное, означавшее приблизительно максимальное количество бойцов. То есть реально "тысяча" означает несколько "сотен". Соответственно примерно 120 "тысяч" в Западном Походе дает цифру в районе 100.00 бойцов максимум. Далее учтем, что значительная часть сил оставлена для завоевания и контроля Дешт-и-Кипчак, а при завоевании Булгара и мордовских земель были потери. Поэтому вполне вероятно, что в первом ударе по восточной Руси участвовало примерно 50.000 бойцов, или менее. Радуга пишет: цитатаКак минимум по 3 (ТРИ) только боевых коня у каждого монгола Учтем две вещи 1. Собственно "монголов" (то есть степняков) в войске одна треть. Остальные обеспечены конским составом куда хуже. 2. Я чаще встречал данные, что у монгольского воина обычно было ТРИ коня, из них ОДИН боевой (эта разница особенно важна для тяжелой конницы), один походный и один заводной. Зачем больше? А часть воинов не имела трех коней.

sas: Читатель пишет: цитатаЧитал, отличная вещь. Ваше мнение мне уже ясно из постов в данной теме :)

Радуга: Пух пишет: цитата1. Собственно "монголов" (то есть степняков) в войске одна треть. Остальные обеспечены конским составом куда хуже. Нет. Кочевник - это кочевник. Три коня + один вьючный - это стандарт, и он практически не менялся. Пух пишет: цитатаиз них ОДИН боевой (эта разница особенно важна для тяжелой конницы), один походный и один заводной. Все три этих коня - боевые. (По стандарту: поход - это тоже война). P.S. В целом, Читатель, Пух и я сходимся на порядко цифр в 30-80 тысяч бойцов активно действовавших в Западном походе. По общей же численности - основную массу давал китайцы, которых перебросить на другой ТВД крайне сложно. Почему я и говорю, что на любой из фронтов монголы могли бросить сотни тысяч бойцов (от 1 сотни, до 10-20 сотен, в зависимости от фронта). Западный поход - наиболее труден, поэтому ...

Пух: Радуга пишет: цитатаНет. Кочевник - это кочевник. Спорить вроде не с чем.... Но реально - чжурчженьские или кара-киданьские воины не должны иметь столько же лошадей, сколько монголы.Радуга пишет: цитатаВсе три этих коня - боевые. В это невозможно поверить. Боевой конь отличается от походного. Он должен быть мощным (чтобы нести всадника в доспехах и свой доспех) и быстрым. Походный конь должен быть выносливым и неприхотливым. Разумеется, разница велика для тяжелой конницы, в легкой она меньше, но все равно присутствует.

Henry Pootle: Читатель пишет: цитатаМожно подумать монголы замков брать не умели! Умели. Не спорю. Просто когда этих замков сотни, и вся (почти) жратва с округи свезена туда, то волей-неволей придётся брать, а это потери. И хашара много не наловишь - крестьяне тоже все (почти) у сеньора в замке.

Радуга: Пух пишет: цитатаВ это невозможно поверить. Боевой конь отличается от походного. Он должен быть мощным (чтобы нести всадника в доспехах и свой доспех) и быстрым. Терминология у нас с Вами разная. С точки зрения моих знакомых казахов и бурятов кони делятся на боевых и "обозных". Боевые - это те на которых человек верхом едет (в бою, в походе - неважно). На обозных - везут припасы (вьючная у каждого + общий обоз). Это я и имел в виду. Пух пишет: цитатаРазумеется, разница велика для тяжелой конницы, в легкой она меньше, но все равно присутствует. Для легких конных лучников - её практически нет ( а они составляли большую часть армии). Там деление идет даже не по конституции, а по выучке и "моральным качествам лошади" (во загнул, сам офигеваю) - в общем - храбрость, послушание, способность действовать в строю и т.д.

Пух: Радуга пишет: цитатаТерминология у нас с Вами разная. Да, верно. Хорошо, что получилось уточнить. Непосредственно по теме. Не верю я, что монголам удалось бы на долгий срок закрепиться в Европе. Отсутствуют условия для ведения кочевого хозяйства, рельеф стесняет стратегическую маневренность. Разумеется, это относительные преграды. Можно бросить в Европу крупные контингенты. Можно опустошить Альфельд. Но к чему такие усилия?

Читатель: Пух пишет: цитата Отсутствуют условия для ведения кочевого хозяйства См. Иран. Кочевал сам ильхан и часть войска в крошечной Муганской степи. Остальная страна продолжала оставаться оседлой. Сколько было рыцарей на всю Францию - 20 тысяч. Уж как нибудь 20 тысяч кочевых семей во Франции разместятся... Про Англию, я уж молчу... PS. Конспирологическое. Политика "огораживания" в Англии на самом деле являлась тщательно законспирированным планом создания условий для возвращения монголов в Европу путем превращения страны в гигантское пастбище!

Читатель: Henry Pootle пишет: цитатаУмели. Не спорю. Просто когда этих замков сотни, и вся (почти) жратва с округи свезена туда, то волей-неволей придётся брать, а это потери. И хашара много не наловишь - крестьяне тоже все (почти) у сеньора в замке. Навскидку простейшая монгольская тактика - пройтись облавой по округе, сжечь поля и деревни, угнать полон. Зимой повторить. Весной тоже. К лету в живых останутся только людоеды в замках.... К осени все закончится. Собственно именно так монголы воевали с Сунским Китаем в 1238-1255 гг, когда у них не было крупных сил на этом фронте. Удалось занять пять-шесть провинций, с сотнями крупных городов и крепостей (регион сотню лет был границей между Цзинь и Сун и представлял собой собственно сплошной укрепленный район, не чета Великой Китайской Стене) и угробить попутно пару десятков миллионов китайцев...

Читатель: Не забывайте про крошечность старушки-Европы. База для монгольских набегов на Европу Венгрия. От нее до атлантического побережья Франции - 1000 километров, три недели неспешных по монгольским меркам конных переходов.

Читатель: Пух пишет: цитатарельеф стесняет стратегическую маневренность А пресловутые римские шоссе? Не помню замерзали ли реки в Западной Европе в это время зимой. Если да, то это очень большой плюс. Именно по льду замерзших рек Северо-Восточной Руси мчались монгольские тумены зимой 1238 г.

Читатель: Кстати, придумал еще один вариант. Кочевники, как известно, бывают не только степными, но и горными. Последних среди монгольских войск было немало. Напрашивается идея заселить ими Альпы, Массиф-Централь, Апеннины и Пиренеи. (А в перспективе еще и Шотландское нагорье...) Это будут внутренние кочевники Европы, вдобавок к внешним, засевшим в Венгрии, Карпатах и Балканах.

Читатель: Хочу швейцарскую гвардию Папы Римского, набираемую традиционно из свирепых воинов племен мангыт и урут...

Читатель: В общем план монгольского завоевания Европы видится так. Берем Венгрию. Заселяем ее полумиллионом кочевников, в основном, конечно тюркских. Планомерно берем под свой контроль основные стратегические выходы из Венгрии в Западную Европу - альпийские перевалы, дунайские замки и крепости, превращаем государства Центральной Европы в своих вассалов и вовлекаем их в свои набеги на Западную Европу. Опустошаем ее стотысячной армией каждый год лет десять-пятнадцать. Потом заселяем уже изрядно опустевшие земли кочевниками и сажаем их в самых выгодных для кочевого хозяйства горных районах. Вот, собственно и все...

CheshireCat: Читатель пишет: цитатаПланомерно берем под свой контроль основные стратегические выходы из Венгрии в Западную Европу - альпийские перевалы, дунайские замки и крепости, превращаем государства Центральной Европы в своих вассалов и вовлекаем их в свои набеги на Западную Европу. а европейские гос-ва на это будут спокойно смотреть? скорее всего даже Фридрих при таком раскладе выторгует себе хорошие условия для союза против монголов... Так что будет большая и долгая война на территории Венгрии, Богемии ... скорее всего. Фридрих - вассал монголов мне такое и в страшном сне не приснится...

Читатель: CheshireCat пишет: цитата а европейские гос-ва на это будут спокойно смотреть? Их военный потенциал очень слаб. К примеру, Франция, самое многонаселенное государство Европы, за всю Столетнюю войну ни разу не собирала армии численностьв выше 40 тысяч человек Лучшее на что они могут надеяться, это действительно отсидеться за стенами замков, а в открытом поле их монголы в два счета разнесут. Хотя бы за счет численного превосходства

Читатель: Пух пишет: цитатаМногие авторы с неоправданным доверием относятся к монгольской "тысяче", забывая, что это ПОНЯТИЕ, а не цифра. Понятие военно-административное, означавшее приблизительно максимальное количество бойцов. То есть реально "тысяча" означает несколько "сотен". Есть основания полагать, что понятие "тысяча" имела предельно конкретный смысл - тысяча юрт, которые обычно должны были выставлять тысячу воинов, но на практике могли дать и больше, за счет подросших сыновей хозяина юрты.

CheshireCat: Читатель пишет: цитатаИх военный потенциал очень слаб. К примеру, Франция, самое многонаселенное государство Европы, за всю Столетнюю войну ни разу не собирала армии численностьв выше 40 тысяч человек Лучшее на что они могут надеяться, это действительно отсидеться за стенами замков, а в открытом поле их монголы в два счета разнесут. Хотя бы за счет численного превосходства отсидятся, как пить дать...и монголы весь потенциал по каменным замкам и растеряют. Чай не Русь - деревянных крепостей нема ... 1. Чехам, немцам и полякам гораздо легче объединиться, если поймут что "дело пахнет керосином", плюс можно объявить "Священный крестовый поход" против монголов. после Лигница выводы в тактике борьбы с монголыми будут наверняка сделаны... 2. Единственный путь для завоевания Европы - через Богемию и Моравию, может я и неправ, но через тирольские и швейцарские горы конную армию не протащить - так корпус, два..

Читатель: CheshireCat пишет: цитатаотсидятся, как пить дать...и монголы весь потенциал по каменным замкам и растеряют. Потери от штурма каменных замков будет нести хашар, набранный из окрестных крестьян, а свои потери монголы сведут к минимуму. Думаю все же, все замки монголы брать не будут, лишь города и стратегически важные. А вокруг остальных, сожгут деревни, вытопчут поля, чтоб на следующий год был голод и пойдут дальше. И так десять лет... CheshireCat пишет: цитата1. Чехам, немцам и полякам гораздо легче объединиться, если поймут что "дело пахнет керосином", плюс можно объявить "Священный крестовый поход" против монголов. после Лигница выводы в тактике борьбы с монголыми будут наверняка сделаны... Какие поляки? Поляки под Лигницей кончились. Чехи не рискнули вступить в бой и бессильно смотрели как корпус Байдара разоряет Моравию. И правильно, кстати, сделали, потому что их за несколько часов раскатали бы в блин. Немцы, хмм, какие немцы? Фридрих в бой не рвется, а без него собрать германские города и княжества в единую армию некому, так что побьют поодиночке, еще легче чем Польшу. В общем, не спасут они Европу, да и никто не спасет. Сил нет. Все государства Европы вместе взятые не смогут выставить и 100 тысяч конных воинов. Пехоты может быть пару сотен тысяч как нибудь наберут, но пользы от нее против монголов? CheshireCat пишет: цитата2. Единственный путь для завоевания Европы - через Богемию и Моравию, может я и неправ, но через тирольские и швейцарские горы конную армию не протащить - так корпус, два.. Сын Субудая Урянхадай провел в 1256 г. шесть туменов через Тибет! А Альпы против Гималаев, доложу я вам, это все равно что плотник против столяра... Не говоря уж о том, что Вы забываете как монголы попали в Венгрию- через Карпаты, да еще зимой... Кроме того, есть еще путь через долину Дуная - на Вену и южную Германию, там вообще гор нет.

CheshireCat: Читатель пишет: цитата В общем, не спасут они Европу, да и никто не спасет. до тех пор пока в Европе не поймут, что это не набег. а полномасштабное вторжение - сразу объединятся...Ведь теперь для Фридриха монголы будут не антипапским пугалом...а реальной силой - захватчиками. А насчёт сил - сколько нужно войск, для удержания завоеванного? крупные центры монголы взять не смогут - Пешт, Сплит, Бреслау... и пр. Насчёт Байдара - это не тот которого под Ольмюцем рабили? Пета ушел из Моравии, когда монголов встретили объединенные войска чешского короля и герцогов Австрии и Каринтии. Лигниц вообще интересная битва, в принципе рыцарское войско могло вырвать победу ... да и победа не далась легко монголам. Читатель пишет: цитатаСын Субудая Урянхадай провел в 1256 г. шесть туменов через Тибет! А Альпы против Гималаев, доложу я вам, это все равно что плотник против столяра... Не говоря уж о том, что Вы забываете как монголы попали в Венгрию- через Карпаты, да еще зимой... Кроме того, есть еще путь через долину Дуная - на Вену и южную Германию, там вообще гор нет. согласен...mea culpa...

Читатель: CheshireCat пишет: цитатакрупные центры монголы взять не смогут - Пешт, Сплит, Бреслау... и пр. По моим сведениям Пешт и Вроцлав монголы взяли, Сплит, да, брать не стали, но это скорее связано с возвращением армии на восток. небольшой обзор монгольских успехов по взятию крепостей, все того же Храпачевского. "На крайнем западе своего похода, т.е. в Польше, Чехии и Венгерском королевстве, монголы взяли относительно небольшое количество городов. К XIII в. там уже было достаточно большое число каменных крепостей, которые надо было брать с использованием большой концентрации камнеметов и применения всех приемов инженерного искусства. Монголы же предпочли иную стратегию в походе на указанные страны – они разбили в нескольких полевых сражениях основные силы противника и потом занялись грабежом с помощью тактики облавных отрядов. Где сил такого отряда хватало, они брали города, а если происходила неудача, то монголы не задерживались для осады и искали себе более легкую добычу. в Польше монголы, после двух поражений малопольского ополчения в полевых сражениях при Турске и Хмельнике, взяли и сожгли Краков (но не весь – в центре города поляки удержали каменный собор), а их рейдовые отряды разорили Малую Польшу и даже сумели взять (видимо, «изгоном») Вроцлав. Но уже в Великой Польше, даже после поражения польского короля при Легнице, они не сумели взять ни сам г. Легница, ни Рацибуж [139, с.216-217]. В Чехии успехи монголов во взятии городов были еще скромнее – они сумели разорить Моравию, но так и не взяли Оломоуцкий монастырь (где столкнулись с жестким сопротивлением), Опаву и Градищенский монастырь [там же]. В собственно Венгрии монголы поступили по своему обычному плану – сумели навязать венграм решающее сражение при р. Шайо, где главные силы венгерского короля были разбиты наголову, после чего занялись «освоением» территории королевства. Первым после сражения при Шайо пал Пешт – монголы сумели его взять за три дня жестоких боев. Причем, судя по описанию венгерского хрониста, защитники Пешта «пытались изо всех сил защищаться, используя баллисты и луки, выпуская на боевые порядки врагов огромное количество копий, бросая множество камней из камнеметных машин» [51, с.111]. После взятия Пешта монголы перебили значительное число его жителей, а затем сожгли и взяли Буду на противоположном берегу Дуная. При взятии Буды, видимо, использовались огнеметные машины – Фома Сплитский пишет, что, в отличие от других случаев, город монголы сожгли до того, как взяли [51, с.116]. Корпус Кадана захватил города Арад, Перег, Егрес, Темешвар, Дьюлафехервар и Варадин. В последнем случае им было оказано ожесточенное сопротивление и Варадин монголы взяли с большим трудом [139, с.219]. Но вот Альбу (Секешфехервар) монголы Кадана взять не смогли – как объясняет Фома Сплитский, Кадан «сжег дотла все жилые дома предместья; осаждая город в течение нескольких дней, он постоянно штурмовал его, чтобы завладеть им, но так как место это было достаточно защищено множеством разлитых вокруг болот и обороняли его отборные отряды латинян с помощью установленных со всех сторон машин, то… после тщетных попыток отступил» [51, с.116]. Очевидны в этом случае факторы неудачи, сходные с примерами осад русских крепостей, – отсутствие достаточных сил у монголов, природная защищенность города, решимость и профессионализм его защитников, наличие у них контркамнеметной и контросадной техники. Тогда же другой корпус монголов (видимо под общим командованием самого Батыя) занимался разорением Словакии – пали Банска Штявница, Пуканец и Крупин, но при этом отбились от монголов Братислава, Комарно, Тренчин, Нитра и Бецков [139, с.220]. Последним крупным успехом по взятию городов в собственно Венгрии был захват Эстергома, столицы королевства. Фома Сплитский сообщает, что монголы начали «всеми силами атаковать» и взяли его «без особого труда» [51, с.116], но видимо более реалистичен в своем описании Рогериус. По его описанию получается, что эта «легкость» при взятии вызвана четким использованием всех осадных средств из арсенала монголов: активно использовалась осадная толпа, засыпавшая рвы и выполнявшая другие работы; 30 камнеметов день и ночь подавляли оборону города, который после такой подготовки был взят общим штурмом [139, с.221]. Правда, и тут монголы не добились полного успеха – цитадель Эстергома устояла [там же]. Крайним западным пределом монгольского похода стала Хорватия, куда в преследовании короля Белы дошел корпус Кадана. Успехи его там были скромными – взяты Свач, Дривасто и Загреб, сожжен Катарро. Но при этом монголы были отбиты у Клисса, Трава и Рагузы (г. Дубровник) [139, с.221-222]. Кадан также не рискнул атаковать сильно укрепленный Сплит. " http://www.xlegio.ru/armies/khrapachevsky/mongolian_siege_technologies.htm

Читатель: CheshireCat пишет: цитатанасчёт сил - сколько нужно войск, для удержания завоеванного? Я не думаю, что монголы будут оставлять гарнизоны в Западной Европе. Ну разве что на ключевых горных перевалах и тому подобных стратегических точках. В Венгрии же была избрана совершенно четкая тактика - взятие и разорение большинства крупных городов и истребление населения, с намерением в будущем заселить венгерскую пушту кочевниками. Скорее всего после завоевания Западной Европы поступят также. Найдут регионы для заселения кочевниками и уничтожат там местное население. И будут оттуда править окружающими районами, под угрозой террористических набегов.

CheshireCat: Насчёт Пешта Вы правы...я просто имел в виду первую осаду Пешта, до разгрома на р. Шайо Читатель пишет: цитатаСкорее всего после завоевания Западной Европы поступят также. Найдут регионы для заселения кочевниками и уничтожат там местное население. нереально...если Венгрию еще и удасться как-то взять под контроль, то Западную Европу, Чехию и пр. - вряд ли. После завоевания Венгрии и достигнутых успехов, монголы остановятся, впереди зима. У Европы появится время, за которое сумеют набрать объединенное войско. Думаю что СРИ в этом случае выступит вместе с Чехией, Австрией, пригласят Францию, где правит Людовик Святой, объявят новый крестовый поход. И по весне могут начать поход против монголов, уже зная тактику ведения сражений (после уроков Лигница)

Читатель: CheshireCat пишет: цитатаобъединенное войско цитата СРИ в этом случае выступит вместе с Чехией, Австрией цитатапригласят Францию цитатаобъявят новый крестовый поход Ну и отлично. Вот всех вместе в один присест монголы и поубивают. И будут гулять по беззащитной Европе и грабить в свое удовольствие....

Читатель: Прикинем сколько могут дать французы - двадцать тысяч, вряд ли больше. Людовик больше ни в одну войну не собирал. СРИ столько же, а скорее и меньше. Австрия, Чехия, не в счет. Нагонят мужиков в пехоту, от них никакой пользы не будет, а конницы у них совсем мало. В итоге получается, будет армия немногим сильнее тех, что монголы разбили на Шайо и под Лигницей. Так что побьют-с...

Han Solo: Читатель пишет: цитатаНайдут регионы для заселения кочевниками и уничтожат там местное население. Таких в Западной Европе просто нет. Крестьяне, штурмующие замки? Во-первых, много они не наштурмуют, а во-вторых, скорее всего просто после пары-другой массакров разбегутся по лесам и устроят герилью по всем правилам

Han Solo: Читатель пишет: цитатадвадцать тысяч, вряд ли больше Только рыцарей тысяч тридцать набирается легко

Читатель: Han Solo пишет: цитатаКрестьяне, штурмующие замки? Во-первых, много они не наштурмуют, а во-вторых, скорее всего просто после пары-другой массакров разбегутся по лесам и устроят герилью по всем правилам Правильное использование хашара способно взять любую крепость. Вот тут хорошее описание "Отдельным средством в осадном искусстве монголов была осадная толпа. Хашар, или буквально «толпа», прием давно известный на Востоке. Он заключается в том, что войско завоевателей использует согнанное население завоевываемой области на тяжелых вспомогательных работах, чаще всего осадных... Однако до совершенства этот прием довели монголы. Примерное соотношение хашара к собственно войску есть у Рашид ад-Дина при описании осады Ходжента: «пятьдесят тысяч хашара [местного населения] и двадцать тысяч монголов» [38, с.201]. Хашар был четко организован: «Их разделили на десятки и сотни. Во главу каждого десятка, состоящего из тазиков (13), был назначен монгол» [38, с.201]. Его использование было особенно важным для различного рода земляных работ – от подкопов до создания осадных валов. Такие валы часто сооружались монголами и требовали больших трудовых затрат в древесно-землянных работах. Хорошее описание их дает Ибн ал-Асир: «царь их (14) приказал собрать, сколько можно было, мелкого и крупного леса. Сделав это, они стали класть слой дерева, а поверх его слой земли, и не переставали [делать] это до тех пор, пока образовался высокий холм насупротив крепости» [48, с.29]. Тяжелая работа хашара по сути – это техническое средство, мускульная сила, направленная на выполнение элементарных действий, которые составляют части общего плана. В этом смысле хашар представляет собой технику, пусть и специфическую. Но хашар стал и тактическим приемом, который монголы стали очень широко использовать. Он заключается в применении хашара как живого щита для катапульт (как сказано выше, тяжелые катапульты били не более чем на 200 м, а стрелометы со стен – вдвое дальше), для атакующих колонн монголов и для действия таранов: «Татары гнали пленных под прикрытиями-домами вроде таранов, сделанных из дерева и прикрытых шкурами» [23, с.91]. Другой особенностью применения хашара монголами было использование его как непосредственного орудия штурма, его первой волны. Этот бесчеловечный прием помимо основной цели – заставить обороняющихся израсходовать средства обороны по людям хашара, сохранив собственно монголов, давал еще дополнительный психологический эффект воздействия на защитников. Сопротивляться людям, согнанным в хашар, было трудно, если не невозможно: «Если пленные возвращались, не доставив прикрытия к стене, им рубили головы. Поэтому они были настойчивы и наконец пробили брешь» [23, с.91]." Han Solo пишет: цитатаТолько рыцарей тысяч тридцать набирается легко Неправда. Я специально изучал вопрос, во время Столетней войны, через сто лет бурного демографического роста во Франции имелось меньше 20 тысяч рыцарей, а максимальная армия собранная французами не превышала 40 тысяч.

Читатель: Han Solo пишет: цитатаТаких в Западной Европе просто нет. Я уже писал. Любая безлесная равнина в принципе годится для кочевого скотоводства, а равно как и горные районы (где кстати и свои кочевники есть, только их принято считать оседлыми, потому что пастухи европейских гор перекочевывают только два раза в год) ЗЫ. Наверняка Радуга задаст вопрос о снежном покрове зимой. Тут ответ ясен -глубоким снегом земля покрывается в Европе лишь несколько дней в году, в Монголии такое тоже случается. А во вторых, всегда можно на подвластное оседлое население наложить повинность в заготовке фуража для монгольского скота на зиму... ЗЗЫ. Скот можно и оброчным зерном кормить, ведь монголы новая аристократия Европы, шиковать так шиковать!

Han Solo: Читатель пишет: цитатаво время Столетней войны, через сто лет бурного демографического роста во Франции имелось меньше 20 тысяч рыцарей Не забывайте, что во время СВ рыцарей в основном и повышибали. К тому же наверняка без учета Аквитании и Бургундии, а это, считай, больше полстраны

Читатель: Han Solo пишет: цитатаНе забывайте, что во время СВ рыцарей в основном и повышибали. К тому же наверняка без учета Аквитании и Бургундии, а это, считай, больше полстраны Это на начало войны. Всего королевства, разумеется, включая английскую Гасконь и тогда еще не незалежную Бургундию.

Читатель: Сверился по "Война в Средние Века" Филиппа Контамина. На конец 13 века, в Англии насчитывается 1250 рыцарей, по Франции точные данные отсутствуют, но есть оценка в 2750 рыцарей, которые теоретически могли быть призваны французским королем на службу. В 1285 году, во время крестового похода на Арагон, Филипп Смелый собрал армию в 19 тысяч человек, из них 4 тысячи тяжеловооруженные конные воины (не все рыцари) и 2700 легкая конница. Это одна из самых больших армий собиравшихся Францией в 13 веке (в крестовые походы на Тунис и Египет шло меньше)

Han Solo: ИМХО, цифры занижены - 20 тысяч дворян на 7-миллионную страну это ОЧЕНЬ МАЛО, но даже так монголам даже при завоевании Германии придется архисложно

Читатель: Han Solo пишет: цитата20 тысяч дворян Вы путаете понятия. Дворяне и рыцари это разные понятия. Лишь небольшая часть дворян была рыцарями. В среднем, думаю на две-три дворянские семьи приходился максимум один рыцарь. Han Solo пишет: цитата20 тысяч дворян на 7-миллионную страну это ОЧЕНЬ МАЛО А больше народ не прокормит. 7 миллионов населения, миллион четыреста тысяч взрослых мужчин. 20 тысяч взрослых мужчин-дворян это 1.4 процента всего взрослого мужского населения - процент чрезвычайно высокий для тогдашнего общества. Фактически, конечно, было меньше, я уже писал. Думаю число рыцарей примерно равнялось где-то полпроцента от всего взрослого мужского населения, а скорее и меньше. Вот и получается несколько тысяч на страну в десять миллионов и считанные десятки тысяч на всю Европу. Han Solo пишет: цитатамонголам даже при завоевании Германии придется архисложно Не вижу оснований для таких прогнозов. Возможности европейских рыцарей как серьезной военной силы крайне преувеличены. Думаю лучшее, что они могут сделать для своей страны это спрятаться за стенами замков и хоть как то этим отвлечь на себя силы монголов. А в открытом поле их ждет избиение младенцев...

Читатель: И вообще, стоит наверное подчеркнуть, что численность населения Западной Европы не превышает 25 миллионов - примерно одна четверть всего Китая или меньше половины населения империи Сун. А Сун Хубилай завоевал за пять лет...

Читатель: Интересно, что силы способные серьезно противостоять монголам в Европе все же есть. Это конечно города Фландрии, Северной Италии, Южной Германии и других развитых регионов. У них есть профессиональная пехота, с тысячами арбалетчиков и сильные гарнизоны за крепкими городскими стенами. Думаю именно они и смогут кое где удержаться и отстоять свою независимость. Ну и некоторые бароны в неприступных замках в удаленных районах не представляющих для монголов ценность.

Крысолов: Читатель пишет: цитатаИнтересно, что силы способные серьезно противостоять монголам в Европе все же есть. Это конечно города Фландрии, Северной Италии, Южной Германии и других развитых регионов. У них есть профессиональная пехота, с тысячами арбалетчиков и сильные гарнизоны за крепкими городскими стенами. Очень интересно. Впрочем я считаю, что тотального геноцида Европы не будет. Повторится история Руси - Великий Хан, баскаки, и грызня королей и герцогов за ярлык. И будет потом альтернативный Радуга доказывать, что Монгольское завоевание явилось величайшим благом для европейской цивилизации в целом и для Империи Лихтенштейн от Тосканы до Померании в частности

Читатель: Да, еще у европейцев очень сильный флот. На суше конечно он играть роли не будет, но ведь монголы рано или поздно перейдут к завоеванию лежащих за морем стран - Британских островов, Скандинавии, Сицилии и так далее... Если монголы не сумеют выстроить крупного флота как Хубилай, у них есть шанс отсидеться.

Крысолов: Читатель пишет: цитатаНа суше конечно он играть роли не будет, но ведь монголы рано или поздно перейдут к завоеванию лежащих за морем стран - Британских островов, Скандинавии, Сицилии и так далее... Головокружение от успехов. Внятный таймлайн нужен. Долгоживущий Монкэ это хорошо, но сомнительно что его заинтересует отдаленный остров. А потом не до него будет. Потом будет веселый процесс развала Монгол Шуудан.

Читатель: Крысолов пишет: цитататотального геноцида Европы не будет. Повторится история Руси - Великий Хан, баскаки, и грызня королей и герцогов за ярлык. В общем, да, согласен. Геноцид будет, но частичный. То есть всех убьют не везде, часть населения убьют в большинстве мест, а некоторые счастливчки вообще отсидятся (а то и поучаствуют в погроме соседей на стороне монголов) А вассальная система в Западной Европе будет иметь свои особенности. Надо этот вопрос продумать...

sas: Читатель пишет: цитатаИ вообще, стоит наверное подчеркнуть, что численность населения Западной Европы не превышает 25 миллионов - примерно одна четверть всего Китая или меньше половины населения империи Сун. А Сун Хубилай завоевал за пять лет... Да ктотолько тот Китай не завоевывал...

Читатель: Крысолов пишет: цитатаГоловокружение от успехов. Внятный таймлайн нужен. Долгоживущий Монкэ это хорошо, но сомнительно что его заинтересует отдаленный остров. А потом не до него будет. Потом будет веселый процесс развала Монгол Шуудан Таймлайн не готов. В общих чертах, картина такая. Развилкой возьмем смерть Гуюка во время осады Коломны. Опасаться Батыю перемены власти в Монголии больше нечего, поэтому Западный поход доводится до логического завершения - окончательного завоевания Венгрии и установления там Западной ставки Золотой Орды. Далее смерть Угэдея, новый хан (а хотя бы и сам Батый) решает закрепить успех. И в Венгрию, в новый улус на Дунае направляются на постоянное жительство сорок тысяч монголов и столько же кипчаков, плюс разрешение зачислять в войско местных жителей. В середине 1250-ых, несколько окрепший венгерский улус, получает свою долю в имперском распределении войск и наряду с ближневосточным и южнокитайским походами обьявлен набор и в поход западно-европейский. Несмотря на 15-летнее пребывание монголов в Венгрии, европейские правители так ничего и не добились в усилиях по созданию анти-монгольской коалиции и новая стотысячная монгольская армия вторжения выбивает их один за другим. За четыре года (1256-1260 г.) пройдены и основательно разорены Германия, Италия, Франция, часть Испании. В этих странах погибло больше половины населения, миллионы угнаны в рабство, полностью сожжены и разрушены три четверти всех городов, больших и малых, взяты сотни замков, еще больше уцелело, но ценой чудовищной потери населения от голода как в замке, так и вне его. Независимых вооруженных сил в Западной Европе больше не осталось. Уцелевшие от погрома остатки европейских государств вынуждены принять монгольское иго. Ряд опустевших районов, особенно горных, монголы заселили кочевниками, которым поручен постоянный контроль над лояльностью подвластного местного населения. Далее имперские контингенты уходят, начинается мирная жизнь... Еще через десять-пятнадцать лет, власть венгерского улуса над Западной Европой настолько окрепла, что начиная с 1280 года местный хан может позволить себе ряд новых походов своими уже силами для завоевания стран еще непокоренных - в горные районы северной Испании, в Англию и Ирландию, Данию и Скандинавию (аналог походы Орды на Венгрию, Польшу, Литву, Болгарию и Сербию в 1280-ые в реале или такие же походы в то же время Хубилая на ЮВА и Японию) Вот как то так...

Читатель: sas пишет: цитатаДа ктотолько тот Китай не завоевывал... Извиняюсь, но китайцы все же не являются недочеловеками или дикарями какими нибудь. Они такие же оседлые цивилизованные люди, с тем же уровнем развития техники, что и европейцы. Только они имеют армию в миллион человек и завоевать их могли лишь те, кто смог выставить армию сравнимой численности. Монголы, в частности... Европа не исключение. Завоевать ее имеет шанс лишь тот, кто сможет выставить армию превосходящую или сравнимую по численности при сравнимом или превосходящем уровне техники и вооружения. Монголы могут.

Крысолов: Читатель пишет: цитатаВот как то так... Тема союза монголов с Гогенштауфенами не раскрыта. И это, Монкэ оставьте, а? Уж очень он мне нравится...

Читатель: Развал империи конечно будет, только разваливаться он будет по несколько другим границам. Улус Джучи разделится на три крупных государства - Европейская орда (основной юрт - Венгрия и Балканы, отдельные кочевые княжества разбросаны по всей Западной и частично Восточной Европе, которые полностью орде подконтрольны), собственно Золотая Орда (центр на Волге, владеет также Русью и Кавказом) и заволжские улусы.

Читатель: Крысолов пишет: цитатаТема союза монголов с Гогенштауфенами не раскрыта. Какой союз? Хан со своими подданными союза не заключает, лишь требует от них покорности, а непокорным ломает хребты! Не надо никакого союза, пусть мешает европейским королям создать антимонгольскую коалицию, а для большего он нам и не нужен. Крысолов пишет: цитатаИ это, Монкэ оставьте, а? Уж очень он мне нравится... Можно и так. Венгерский улус получил свой общеимперский поход в 1266 году, после завоевания Мэнгу Сунского Китая, а Хулагу Египта. Тогда и размер монгольской армии увеличим. Не сто тысяч, а полтораста тысяч!

Крысолов: Читатель пишет: цитатаУлус Джучи разделится на три крупных государства - Европейская орда (основной юрт - Венгрия и Балканы, отдельные кочевые княжества разбросаны по всей Западной и частично Восточной Европе, которые полностью орде подконтрольны), собственно Золотая Орда (центр на Волге, владеет также Русью и Кавказом) и заволжские улусы. Не надо забывать про религиозную рознь. Европейская Орда - христиане, Золотая - мумульмане. Хотя вот смеху будет, если Узбек станет ханом Европейской орды. Кстати, какое-то неправильное название, некрасивое. Надо это государство по-иному назвать. Читатель пишет: цитатаХан со своими подданными союза не заключает, лишь требует от них покорности, а непокорным ломает хребты! Не надо никакого союза, пусть мешает европейским королям создать антимонгольскую коалицию, а для большего он нам и не нужен. Я имею ввиду такой "союз" как с Александром Невским. Читатель пишет: цитатаВенгерский улус получил свой общеимперский поход в 1266 году, после завоевания Мэнгу Сунского Китая, а Хулагу Египта. Во-во. Кто там в Германии, Конрад? Коково его положение? ИМХО, вполне может стать верным вассалом в обмен на помощь в ликвидации своих врагов.

Han Solo: Читатель пишет: цитатаДворяне и рыцари это разные понятия. Лишь небольшая часть дворян была рыцарями Это с чего вы взяли? Все, кто не уходил в духовенство, сражаться умели и обладали лошадью и доспехом. Больше и не нужно. Читатель пишет: цитатаНе вижу оснований для таких прогнозов. Я скорее, не вижу оснований для триумфальных шествий. И под Лигницей и под Мохачем потери у монголов были серьезными. Дальше - больше. В крайне пересеченной местности монголы лишатся своих тактических перимуществ. Бой наверняка разобьется на индивидуальные схватки, а в таковых средний рыцарь легко валит 5-6 средних нукеров. Про партизанскую войну вообще молчу. После первой же резни соседние крестьяне тут же уйдут в лес, а там монгольский конник абсолютно беззащитен даже против мужика с дубиной. Ну и крепост, конечно. На каждую будет уходить не меньше месяца, так что продвижение будет очень медленным мучительным и чреватым ОГРОМНЫМИ потерями.

sas: Читатель пишет: цитатаОни такие же оседлые цивилизованные люди, с тем же уровнем развития техники, что и европейцы. Только они имеют армию в миллион человек и завоевать их могли лишь те, кто смог выставить армию сравнимой численности. Монголы, в частности... У киданей была армия в миллион человек? У чжурчженей была армия в миллион человек? У манчжуров была армия в миллион человек? У табгачей была армия в миллион человек? Мне продолжать?

Крысолов: Han Solo пишет: цитатаПро партизанскую войну вообще молчу Молчите. Ибо вспомните что было на Руси. Han Solo пишет: цитатаПосле первой же резни соседние крестьяне тут же уйдут в лес, А жрать они что будут?

Han Solo: Крысолов пишет: цитатаА жрать они что будут? А что жрал Робин из Локсли и его подельники? Крысолов пишет: цитатаМолчите. Ибо вспомните что было на Руси. На Руси, по-видимому, резни все же не было. Да и вообще. Странная на Руси какая-то шла война

Крысолов: Хан, вы к Могултаю пойдите, поспрашивайте какая война шла на Руси и вообще.

Крысолов: Han Solo пишет: цитатаА что жрал Робин из Локсли и его подельники? Так у него базы были на селе. А у партизан не будет, ибо монголы все сожгут. Переформулирую вопрос - что жрали русские крестьяне после ухода армии Наполеона в полосе движения этой самой армии?

Читатель: sas пишет: цитатаУ киданей была армия в миллион человек? У чжурчженей была армия в миллион человек? У манчжуров была армия в миллион человек? У табгачей была армия в миллион человек? Мне продолжать? Не горячитесь. У кочевников есть огромное преимущество перед оседлыми соседями именно в количестве войска. Миллион кочевников может выставить армию в двести тысяч всадников. А стомиллионный Китай с большим трудом и на всех фронтам меньше миллиона солдат. Причем пеших и уступающих кочевникам по выучке. При этом единый Китай кочевники никогда не завоевывали. Им всегда при завоеваниях приходилось иметь с раздробленным Китаем. Поэтому сначала двухсоттысячная армия кочевников била триста-четырестатысячную армию Северного Китая, причем почти всегда в союзе с такой же по численности армией Южного Китая, а потом, уже набрав в Северном Китае из покоренных китайцев многосоттысячные армии принималась за завоевание Южного Китая. Это собственно общеизвестные факты. Не понимаю, почему их так трудно принять людям вроде бы знающим историю

Читатель: Крысолов пишет: цитатаХан, вы к Могултаю пойдите, поспрашивайте какая война шла на Руси и вообще. Присоединяюсь. Не представляю вообще, как можно вести партизанскую войну против армии которая не оставляет гарнизонов... Han Solo пишет: цитатакрепост, конечно. На каждую будет уходить не меньше месяца, так что продвижение будет очень медленным мучительным и чреватым ОГРОМНЫМИ потерями. Нет слов.... Ну я же вам ссылки давал. Монголы города брали за пять-шесть дней, причем одновременно могли брать десятки городов, продвижение их армии было исключительно быстрым, ну и так далее. Блин, вы сначала разберитесь, как монголы войну вели, потом уж критикуйте.

Радуга: Странно - я со всеми НЕ согласен... Крысолов пишет: цитатаНе надо забывать про религиозную рознь. Европейская Орда - христиане, Золотая - мумульмане. ЕСЛи Золотая Орда - мусульмане, то европейского похода не будет. (Это значит, что Берке у власти успел побывать, что = его конфликту с Хулагу и началом междоусобиц). В целом, при раннем устранении Берке и Хубилая Орда может не распадаться относительно долгое время. Проблема же Гуюка ИМХо Читателем несколько преувеличена - его правление не сильно повлияло на основные тенденции. Читатель пишет: цитатаЗЫ. Наверняка Радуга задаст вопрос о снежном покрове зимой. Тут ответ ясен -глубоким снегом земля покрывается в Европе лишь несколько дней в году, в Монголии такое тоже случается. В Европе (в Германии Северной) - надолго, но ИМХо монголы туда и не пойдут. Но горные перевалы накрываются везде и довольно надолго, так что зимой маневренность будет пониженной. Han Solo пишет: цитатаНу и крепост, конечно. На каждую будет уходить не меньше месяца, так что продвижение будет очень медленным мучительным и чреватым ОГРОМНЫМИ потерями. Их не надо штурмовать. Повторяется китайский вариант - выжигаются окрестности. Это делается в течении 2-3 лет с минимальными для монголов потерями. А потом - голодные смерти. Han Solo пишет: цитатаВ крайне пересеченной местности монголы лишатся своих тактических перимуществ. Бой наверняка разобьется на индивидуальные схватки, а в таковых средний рыцарь легко валит 5-6 средних нукеров. Бой НЕ разобьется на индивидуальные схватки. Сохранять управление войсками монголы умели (кстати - Монгольский Алтай и Бурятия - это сильно пересеченная местность, на которой монголы постоянно проводили облавные охоты = т.е. военные учения). Так что пересеченная местность даст преимущества именно монголам - они будут бить противников по частям. Han Solo пишет: цитатаПро партизанскую войну вообще молчу. После первой же резни соседние крестьяне тут же уйдут в лес, а там монгольский конник абсолютно беззащитен даже против мужика с дубиной. В чем смысл этой войны? Монголы не лезут в леса, а сжигают посевы. Через годик другой - "партизаны" умирают от голода. Читатель пишет: цитатаКакой союз? Хан со своими подданными союза не заключает, лишь требует от них покорности, а непокорным ломает хребты! Он вполне может повторить судьбу Никейской империи, которая была ЕМНИП именно союзником. Крысолов пишет: цитатаИ будет потом альтернативный Радуга доказывать, что Монгольское завоевание явилось величайшим благом для европейской цивилизации в целом и для Империи Лихтенштейн от Тосканы до Померании в частности Не факт, но вполне возможно... Там смотреть надо по ситуации (в частности - я ведь полностью согласен с тем, что для Грузии монгольское нашествие стало трагедией. И для Китая - тоже). Читатель пишет: цитатаСкот можно и оброчным зерном кормить, ведь монголы новая аристократия Европы, шиковать так шиковать! Нельзя (в смысле - ТОЛЬКО зерном долгое время - несколько недель). Падут. CheshireCat пишет: цитатаИ по весне могут начать поход против монголов, уже зная тактику ведения сражений (после уроков Лигница) Да какие там уроки? Ну знают монгольскую тактику, что дальше? Против неё ведь надо еще и противодействие найти. Влезут в прямое боевое столкновение - все и погибнут. Им действительно остается только сидеть в крепостях и пехоту стреляющую (арбалетчиков) готовить в огромных масштабах и бешенными темпами.

Читатель: Альтернативный Радуга будет ацтеком! И станет доказывать, что монголы спасли Америку от европейского завоевания! И ведь не поспоришь...

sas: Читатель пишет: цитатаПоэтому сначала двухсоттысячная армия кочевников била триста-четырестатысячную армию Северного Китая, причем почти всегда в союзе с такой же по численности армией Южного Китая, а потом, уже набрав в Северном Китае из покоренных китайцев многосоттысячные армии принималась за завоевание Южного Китая. ВСегда так было? Читатель пишет: цитатаИм всегда при завоеваниях приходилось иметь с раздробленным Китаем. А сколько раз кочевники завоевывали всю раздробленую Европу?

Читатель: Радуга пишет: цитатаОн вполне может повторить судьбу Никейской империи, которая была ЕМНИП именно союзником. Вассалом. Причем даже не хана Золотой Орды, а темника Ногая. (Ему в гарем византийский император прислал дочку. Надо бы из нее сделать альтернативку, но все руки не доходят...)

Читатель: sas пишет: цитата ВСегда так было? Ну, весь Китай кочевники завоевывали лишь дважды - монголы в 13 в. и маньчжуры в 17 в. Оба раза так и было. Весь северный Китай кочевники завоевывали трижды. В 4 веке хунны, а потом табгачи, в 12 веке чжурчжени (кидани даже и этого не смогли, ограничились 16 приграничными уездами) sas пишет: цитата А сколько раз кочевники завоевывали всю раздробленую Европу? А Европа с кочевниками в отличие от Китая не граничит

Han Solo: Читатель пишет: цитатаНе представляю вообще, как можно вести партизанскую войну против армии которая не оставляет гарнизонов... Как она местность будет без гарнизонов контролировтаь? Крысолов пишет: цитатаХан, вы к Могултаю пойдите, поспрашивайте какая война шла на Руси и вообще. Честно говоря, поддостал уже этот ваш Могултай, хоть я даже и не имею чести быть с ним знакомым. По сабжу - у меня есть мнение, что никакой _полномасштабной_ войны не было. Читатель пишет: цитатаМонголы города брали за пять-шесть дней, причем одновременно могли брать десятки городов, продвижение их армии было исключительно быстрым, ну и так далее Каких, китайских? То-то они с Козельском мучились Радуга пишет: цитатаМонголы не лезут в леса, а сжигают посевы Так а сами-то они чего жрать будут?

sas: Читатель пишет: цитатаА Европа с кочевниками в отличие от Китая не граничит А Дикое поле?

Читатель: Han Solo пишет: цитатаКак она местность будет без гарнизонов контролировтаь? Также как и на Руси. Сидеть в степи и наказывать террористическими набегами за недостачу в выплате дани. цитатау меня есть мнение, что никакой _полномасштабной_ войны не было. Понятненько... Начинает пахнуть Фоменко, Бушковым и прочей буровщиной... Han Solo пишет: цитатаКаких, китайских? То-то они с Козельском мучились Рязань взята за 6 дней, Владимир за пять, остальные города еще быстрее. Всего было три случая длительной осады - Киев, Козельск и Торжок. И вообще, чувствую, что на данном этапе дискуссии как никогда уместна бессмертная реплика "Учите матчасть!"

Читатель: sas пишет: цитатаА Дикое поле? С ним Русь граничит и немножко Балканы с Византией. Им и доставалось. Восточные славяне были завоеваны а) гуннами, б) аварами, в) хазарами. Их усиление во время Киевской Руси помешало печенегам и половцам повторить успех предшественников, но при монголах история повторилась. С Балканами тоже самое. Те же гунны, авары, болгары, венгры, печенеги, половцы, монголы, татары, турки, наконец, завоевавывали Балканы все или частично практически беспрерывно.

Читатель: Han Solo пишет: цитатаРадуга пишет: цитата Монголы не лезут в леса, а сжигают посевы Так а сами-то они чего жрать будут? Не удержался.... "First plunder, then burn!' (c) Paul Anderson

Читатель: Han Solo пишет: цитатаЧестно говоря, поддостал уже этот ваш Могултай, хоть я даже и не имею чести быть с ним знакомым. Читал я бессмертный труд Могултая. По интерпретации можно спорить, но факты изложены с энциклопедической эрудицией. Можно прямо брать и использовать, если литературу читать лень....

Радуга: Han Solo пишет: цитатаКак она местность будет без гарнизонов контролировтаь? А зачем?? Читатель пишет: цитатаВсего было три случая длительной осады - Киев, Козельск и Торжок. Извиняюсь, но вообще-то 2. Киев из этого списка выпадает (срок осады считают очень интересно - от ПЕРВОГО появления монголов без учета последовавших маневров; реально монголы его тоже несколько дней осаждали). Читатель пишет: цитатаВассалом. Причем даже не хана Золотой Орды, а темника Ногая. Какой Ногай, я про поход Батыя говорил? Han Solo пишет: цитатаТак а сами-то они чего жрать будут? В отличии от европейцев монголы кормились сами; в походе - припасы + грабеж, в мирное время - пастушеством. Тактика сжигания посевов применялась даже русскими против половцев, и там никто не задает вопросов - чем кормились. У монголов есть Венгрия, где свободно кормится громадная армия.

sas: Читатель пишет: цитатаС ним Русь граничит и немножко Балканы с Византией. Им и доставалось. Восточные славяне были завоеваны а) гуннами, б) аварами, в) хазарами. Их усиление во время Киевской Руси помешало печенегам и половцам повторить успех предшественников, но при монголах история повторилась. С Балканами тоже самое. Те же гунны, авары, болгары, венгры, печенеги, половцы, монголы, татары, турки, наконец, завоевавывали Балканы все или частично практически беспрерывно. Пользуясь Вашими словами с кочевниками граничит только Северный Китай, вот только завоевывали Китай скажем так "гораздо глубже", чем Европу, и два раза(как минимум), как ВЫ сами заметили,завоевали полностью. Еще раз отвечаем, когда кочевники завоевали Европу полностью?

Читатель: Радуга пишет: цитатаКакой Ногай, я про поход Батыя говорил? Я про Никейскую империю вообще то. цитатаИзвиняюсь, но вообще-то 2. Киев из этого списка выпадает (срок осады считают очень интересно - от ПЕРВОГО появления монголов без учета последовавших маневров; реально монголы его тоже несколько дней осаждали). Тогда уж и Козельск сюда занесите. Его тоже потом в три дня взяли...

Han Solo: Читатель пишет: цитатаСидеть в степи и наказывать террористическими набегами за недостачу в выплате дани. Степь - далеко. Читатель пишет: цитатаКиев, Козельск и Торжок. Значит, НЕ ВСЕ крепости они брали быстро. А в Европе замки понатыканы на каждой миле. Читатель пишет: цитатаПонятненько... Начинает пахнуть Фоменко, Бушковым и прочей буровщиной... Скорее Гумилевым

Читатель: sas пишет: цитатадва раза(как минимум) Не понял выражения "как минимум". Если вы знаете третий случай, сообщите, буду рад услышать (только не надо про Тан, я было заикнулся про них и меня чуть не сьели всем форумом, включая Альтернатора и Могултая...) цитатаЕще раз отвечаем, когда кочевники завоевали Европу полностью? Хммм, индоевропейцы подойдут? Шутки шутками, но Китаю и впрям не повезло с соседями. Монголия значительно больше Дикого поля, может прокормить в несколько раз больше кочевого населения и выставить соответствующие армии. Не говоря уж о пятитысячекилометровой границе с Китаем... (ср. с узкими карпатскими перевалами, через которые должна пройти любая кочевая армия, прежде чем войти в собственно Европу) Из других отличий, в голову приходит разве что наличие гор и разрезанный рельеф, что роднит Европу с Южным Китаем (в отличие от равнинного Северного). Это мешает завоевателям. Да, еще Европа, особенно та часть которая граничит с кочевниками гораздо беднее Китая и не сильно их привлекает.

Читатель: Han Solo пишет: цитатаСтепь - далеко. Степь в Венгрии. Две недели конных переходов до любой точки континентальной Западной Европы. С Русью не сравнить... цитатаЗначит, НЕ ВСЕ крепости они брали быстро. А в Европе замки понатыканы на каждой миле. Не понял смысла утверждения. Не все крепости будут брать, ну и?

sas: Читатель пишет: цитатаМонголия значительно больше Дикого поля, может прокормить в несколько раз больше кочевого населения и выставить соответствующие армии. А население Китая, как Вы сами сказали, намного больше европейского... Читатель пишет: цитатаХммм, индоевропейцы подойдут? Шутку оценил ;)

Читатель: Han Solo пишет: цитатаСкорее Гумилевым Буду краток. Тут Лев Николаевич Гумилев ошибся. Поход Батыя был полномасштабной войной, самой крупной за всю историю Киевской Руси.

Крысолов: Han Solo пишет: цитатаЧестно говоря, поддостал уже этот ваш Могултай Дык авторитет, что ж тут поделать... Читатель пишет: цитатаМожно прямо брать и использовать, если литературу читать лень.... Дык это и есть краткий ликбез для тех кому лень читать.

Радуга: Читатель пишет: цитатаТогда уж и Козельск сюда занесите. Там хоть осада плотная была... А в Киеве ЕМНИП князь сменится успел... Han Solo пишет: цитатаЗначит, НЕ ВСЕ крепости они брали быстро. А в Европе замки понатыканы на каждой миле. Вам какой вариант больше нравится - Козельский (месяц город в ПЛОТНОЙ осаде, потом трехдневный штурм) или Торжокский (10 дней "активной" осады - с частыми штурмами)? Сильно это Европе поможет? Читатель пишет: цитатаПоход Батыя был полномасштабной войной, самой крупной за всю историю Киевской Руси. Можно и так сказать, наверное. Вот только армия Батыя все равно была очень мала (40-80 тысяч, с чем и Вы согласны). На Руси в междоусобных войнах использовались армии таких же порядков (Липица - более 9000 погибших только с одной стороны - у победителей). Читатель пишет: цитатаШутки шутками, но Китаю и впрям не повезло с соседями. Монголия значительно больше Дикого поля, может прокормить в несколько раз больше кочевого населения и выставить соответствующие армии. Не только в этом проблема. Тут еще и климат свою роль играет. "Монголы" легче объединилясь и были заметно менее уязвимы (ни в один сезон года они не привязаны к конкретным местам).

sas: Все это конечно хорошо, но вот смотрите какая странность: монголы завоевали Китай-и там воцарилась монгольская династия Юань,монголы завоевали Хорезм-и там тоже стали править сами, монголы завоевали Персию-там воцарились Хулагуиды, монголы завоевали Русь- и что мы видим?Как-то не по монгольски получается...а получается практически как и в походе дальше:"пришли/, понюхали и ушли..."

Читатель: sas пишет: цитатамонголы завоевали Русь- и что мы видим?Как-то не по монгольски получается... Монголы завоевали Корею и что мы видим? А ровно тоже самое. Не надо делать глубоких выводов. "Бывают и просто сны, доченька" (с) Зигмунд Фрейд

sas: Читатель пишет: цитатаМонголы завоевали Корею и что мы видим? А ровно тоже самое. А тоже ли?

Читатель: sas пишет: цитата А тоже ли? Укажите в чем тогда была разница. Я лично уловить не в состоянии

Magnum: Читатель пишет: цитата"First plunder, then burn!' (c) Paul Anderson А из какой это книги? Обожаю оригиналы... цитата Монголы завоевали Корею и что мы видим? А ровно тоже самое. Подтверждаю.

Читатель: Magnum пишет: цитатаА из какой это книги? Обожаю оригиналы... "The Shield of Time" (1990)

CheshireCat: Тут вот вопрос поднялся и умер сразу про рыцарское войско...Скажите мне пожалста - какой процент монгольского войска составляли тяжеловооруженные всадники и какой процент легкая кавалерия. При столкновении рыцарей с монгольской легкая кавалерия уносится сама, а с тяжелой рыцари будут биться на равных, если не лучше - это раз. Про пешее войско из крестьян и пр. - такая вещь как вагенбург надеюсь всем знакома. не думаю что европейские лучники намного уступали монгольским. Продвижение монголов в Европу может идти через Альпы - в Италию, в Сев. Италии города, города...с хорошими армиями и крепкими стенами. Французы спокойно высаживаются через Сплит или Дубровник в Хорватии и вырезают весь тыл монголов в Венгрии. Путь в Европу через Австрию, Баварию, Моравию чреват большим количеством замков и постоянных осад. Города могут дать неплохую пехоту. Сейчас не имею под рукой материала, но скажите сколько европейского войска в это время было занять в крестовом походе, т.е в малой Азии и как быстро они смогут добраться бо Балкан? Силы монголов не безграничны, и логичнее всего им уйти из Европы, чтобы подобрать Ближний восток, чем штурмовать замки, связываться с рыцарским войском и пр.

Читатель: CheshireCat пишет: цитатакакой процент монгольского войска составляли тяжеловооруженные всадники и какой процент легкая кавалерия Умоляю, не надо! Это вопрос который породил такие бездны флейма в ИНтернета, что лучше нам сюда и не залезать... В общем, достаточно сказать, что по мнению некоторых историков, у монголов рыцарская кавалерия была и в значительном количестве, но это мнение горячо оспаривается. CheshireCat пишет: цитатаПри столкновении рыцарей с монгольской легкая кавалерия уносится сама, а с тяжелой рыцари будут биться на равных, если не лучше - это раз Как я понимаю, тактика монголов заключается как раз в том, чтобы избегать прямого столкновения с тяжелой конницей, расстреливая ее издалека, а потом повернуться и атаковать, когда ослабеют. А по скорости, монгольская легкая конница быстрее рыцарской, поэтому ее никогда не догонят и бой не навяжут. Тыщу раз описано. цитатаПро пешее войско из крестьян и пр. - такая вещь как вагенбург надеюсь всем знакома Что с подобным вагенбургом случилось на Калке, помните? CheshireCat пишет: цитатане думаю что европейские лучники намного уступали монгольским. Уступали в главном - в мобильности. Не будут монголы сидеть и ждать, пока их не перестреляют - просто ускачут и атакуют с другого конца. цитатаПродвижение монголов в Европу может идти через Альпы - в Италию, в Сев. Италии города, города...с хорошими армиями и крепкими стенами. Это серьезное соображение. Но мне почему то кажется, что итальянским городам никто на помощь не придет и монголы смогут брать их по очереди, осадой и штурмом. А часть вообще сдастся без боя, параликованные страхом перед монголами... цитатаФранцузы спокойно высаживаются через Сплит или Дубровник в Хорватии и вырезают весь тыл монголов в Венгрии. Прежде чем пугать французами перечитайте посты выше. Мы уже все про них выяснили, какую армию они могли послать против монголов - максимум тысяч двадцать, из них тяжелой конницы максимум пять тысяч. Не впечатляет... CheshireCat пишет: цитатасколько европейского войска в это время было занять в крестовом походе, т.е в малой Азии и как быстро они смогут добраться бо Балкан? Не помню как раз в обсуждаемый момент похода, но в них было занято меньше десяти тысяч войска (не более тысячи-полуторы рыцарей) цитатаСилы монголов не безграничны, и логичнее всего им уйти из Европы, чтобы подобрать Ближний восток Он уже монгольский. Только Египет и остался

CheshireCat: Читатель пишет: цитатаУмоляю, не надо! Это вопрос который породил такие бездны флейма в ИНтернета, что лучше нам сюда и не залезать... В общем, достаточно сказать, что по мнению некоторых историков, у монголов рыцарская кавалерия была и в значительном количестве, но это мнение горячо оспаривается. я именно об этом и говорю...флеймить не буду, обещаю...Факт в том что монголам придется вступать в драчку с рыцарями...на равных Читатель пишет: цитатаЧто с подобным вагенбургом случилось на Калке, помните? взаимодействие пехоты и кавалерии ... тут можно поспорить...легких всадников выбивают из-за вагенбурга, а если идет тяжелая кавалерия её атакует рыцарская... Читатель пишет: цитатаНо мне почему то кажется, что итальянским городам никто на помощь не придет и монголы смогут брать их по очереди, осадой и штурмом. А часть вообще сдастся без боя, параликованные страхом перед монголами... а к ним и не надо приходить на помощь - монголылибо их будут осаждать, чо приведет к потере мобильности, либо пойдут дальше, причем города северной италии на мой взгляд настолько закалены войнами, что монголам не сдадутся Читатель пишет: цитатаПрежде чем пугать французами перечитайте посты выше. Мы уже все про них выяснили, какую армию они могли послать против монголов - максимум тысяч двадцать, из них тяжелой конницы максимум пять тысяч. Не впечатляет... а сколько войск оставят монголы в венгрии? не более этих же 20 тыс. Не безразмерная же у них армия Читатель пишет: цитатаНе помню как раз в обсуждаемый момент похода, но в них было занято меньше десяти тысяч войска (не более тысячи-полуторы рыцарей) так вот, мне трудно судить о логике тех времен, но думаю, что если над Европой нависнет такая угроза их могут и отозвать... Читатель пишет: цитатаОн уже монгольский. Только Египет и остался Дамаск, Багдад, румский султанат

Читатель: CheshireCat пишет: цитата Дамаск, Багдад, румский султанат См. мой сценарий выше. Я не думаю, что в 1242 г. монголы могли пойти дальше. Их слишком мало - порядка 50-60 тысяч во всех трех армиях и они изрядно устали от шестилетнего похода. Поэтому я предлагал Западный поход 1240-42 гг. закончить закреплением в покоренной Венгрии и приняться за Западную Европу с уже более значительными силами (100-150 тысяч) в 1250-ых или еще лучше в 1260-ых, после завершения южнокитайской и ближневосточной кампаний.

CheshireCat: Читатель пишет: цитатаПоэтому я предлагал Западный поход 1240-42 гг. закончить закреплением в покоренной Венгрии и приняться за Западную Европу с уже более значительными силами (100-150 тысяч) в 1250-ых или еще лучше в 1260-ых, после завершения южнокитайской и ближневосточной кампаний. за это время европейцы вынесут монголов с венгрии, если уж идти в европу, то идти сразу...

Читатель: CheshireCat пишет: цитатаза это время европейцы вынесут монголов с венгрии Вот вам и карты в руки. Вводная - в Венгрии осталась монгольская армия порядка 20-30 тысяч человек, потери восполняет за счет местных и кое что идет из степи и Монголии. Вам надо собрать большую европейскую армию и выгнать монголов из Венгрии. Задача монголов - продержаться до подхода подкреплений, лет пятнадцать, если понадобится (Чормаган на Ближнем Востоке помнится с аналогичной армией продержался до прихода Хулагу восемнадцать лет) Вот и покажите - какую армию европейцы соберут, кто их будет финансировать, кто командовать, как они будут действовать и как снабжаться. Венгрия ждет своих освободителей!

CheshireCat: Читатель пишет: цитатаВот вам и карты в руки. что ж, постараюсь. Источники типа Дельбрюка, Разина, Тараторина по кавалерии и пр. Вас устроят? а то потом как часто на форуме бывает начнут запинывать за источники... Читатель пишет: цитатаВводная - в Венгрии осталась монгольская армия порядка 20-30 тысяч человек, потери восполняет за счет местных и кое что идет из степи и Монголии. за счёт местных - сомневаюсь...но ладно... только учтите армию буду собирать в контексте - "это есть наш последний и решительный бой", с кратковременным примирением Фридриха и Папы. Численность войск буду брать из расчёта 7 и 8-го крестовых походов, помноженных как минимум на 2.

Читатель: CheshireCat пишет: цитатаИсточники устроят, устроят. Но хотелось бы побольше данных по численности и составу крестоносного воинства и поменьше теории. цитата за счёт местных - сомневаюсь...но ладно... Венгры сами недавние кочевники, да и настоящие кочевники в стране тоже имеются - куманы. А в трансильванских горах еще есть секеи с влахами... цитататолько учтите армию буду собирать в контексте - "это есть наш последний и решительный бой", с кратковременным примирением Фридриха и Папы. Это прекрасно. Только учтите, что с большой армией, способной задавить монголов численностью Вам надо решить вопрос со снабжением. Страна разорена дотла, с местных взять нечего, все свое надо брать с собой, что означает огромные обозы, снарядить которые тоже денег стоит...

CheshireCat: Читатель пишет: цитатаЭто прекрасно. Только учтите, что с большой армией, способной задавить монголов численностью Вам надо решить вопрос со снабжением. Страна разорена дотла, с местных взять нечего, все свое надо брать с собой, что означает огромные обозы, снарядить которые тоже денег стоит... то же самое что и крестовые походы... Снабжение можно вести через порты в Адриатике из Италии - для Французов. Для войска Чешского, Силезского, Австрийского есть пути снабжения ... Никто их численностью давить не будет ... по крайне мере превосходящей. Читатель пишет: цитатаВенгры сами недавние кочевники, да и настоящие кочевники в стране тоже имеются - куманы. А в трансильванских горах еще есть секеи с влахами... еще жив БелаIV и часть населения, думаю большая, присоединится к королю... Читатель пишет: цитатаустроят, устроят. Но хотелось бы побольше данных по численности и составу крестоносного воинства и поменьше теории. к сожалению не современник, посему только "теория" которая приводится в источниках, причем везде разная... к примеру: Седьмой Крестовый поход: Король (Людовик Святой) заблаговременно позаботился о флоте (60 судов были зафрахтованы в Генуе, 20 — в Марселе). Он сумел изыскать достаточные денежные ресурсы: по постановлению Лионского собора крупные суммы были уплачены — и вносились они на протяжении нескольких лет — французским духовенством (ему пришлось выложить почти 1 млн. ливров). Мусульманские авторы, рассказывающие о Седьмом Крестовом походе, выражают изумление огромным количеством золотой монеты, которую "аль-франсис" (т.е. "король франков") захватил с собой в поход. Подумал Людовик IX и о том, чтобы воинство христово не испытывало нужды в продовольствии: на Кипре были созданы запасы хлеба, вина и прочих продуктов. Общая численность крестоносцев достигала примерно 15–25 тыс., из них рыцарей было около 3 тыс. Это французское войско - высаживается в Сплите и Дубровнике...снабжение по мор. через Крит или Италию. Объединенные силы герцогов Австрийского, Карантайского, Силезийского, Чешского к-ва, плюс какой-то контингент Фридриха, плюс еще кто дадут примерноеще такую же численность...это натянуто и без фактов...

Читатель: CheshireCat пишет: цитатаДля войска Чешского, Силезского, Австрийского есть пути снабжения ... а с какой легкостью их перережет монгольская конница цитатаСнабжение можно вести через порты в Адриатике из Италии - для Французов Далтацию и Хорватию, допустим так можно снабдить, а дальше? Когда французы оторвутся от побережья и пойдут на Буду и Пешт? цитатачасть населения, думаю большая, присоединится к королю... Так всех кто хотел и мог воевать уже перебили. цитатаНикто их численностью давить не будет ... по крайне мере превосходящей. А тогда монголы их побьют. Причем, насколько я понял, поодиночке... цитата то же самое что и крестовые походы... Ну если они так с монголами воевать будут как в крестовых походах, мне их уже жалко

Читатель: CheshireCat пишет: цитатавойска Чешского, Силезского, Австрийского кстати, откуда взялись силезцы? Им, как добропорядочным покойникам полагается уже года два как лежать на ветерку на Лигницком поле...

CheshireCat: я немного посто свой подправил... Читатель пишет: цитатаИм, как добропорядочным покойникам полагается уже года два как лежать на ветерку на Лигницком поле... неужто всему...ни человечка не осталось... Читатель пишет: цитатаТак всех кто хотел и мог воевать уже перебили. тогда какие подкрепления монголам из местных жителей?

Читатель: CheshireCat пишет: цитатаОбщая численность крестоносцев достигала примерно 15–25 тыс., из них рыцарей было около 3 тыс цитатаОбъединенные силы герцогов Австрийского, Карантайского, Силезийского, Чешского к-ва, плюс какой-то контингент Фридриха, плюс еще кто дадут примерноеще такую же численность... Принимается, цифры выглядят правдоподобными. В результате имеем тысяч шесть рыцарской конницы и до 25-45 тысяч пехоты и легкой конницы, наступающих на Венгрию с двух направлений. Это примерно равно польским и венгерским силам разгромленным монголами в 1241 г. Но тут у нас монголов меньше, часть армии ушла, поэтому надо воевать по другому. К тому же война оборонительная, страна завоевана, правда обороняться придется кавалерией, гарнизонов в венгерских городах у монголов нет. Похоже оптимальная тактика как на Калке - заманивать противника вглубь разоренной Венгрии, постоянно тревожа обстрелом легкой конницы, вырезать обозы, оставлять на пути продвижения противника выжженную землю и ждать ослабления врага. А он наверняка совершит кучу ошибок - разделит войска, начнет оставлять гарнизоны в занятых без боя венгерских городах, усилит охрану растянувшихся путей снабжения, еще более ослабляя основные силы, неизбежны потери от болезней и дезертирства. К тому же противник разделен на две основные армии. Вот на ту, которая совершит больше всего ошибок и останется самой слабой и надо навалиться всей массой и разгромить. Потом подождать, пока ослабнет вторая и сделать с ней тоже самое. После такого урока, думаю, крестоносцы не скоро вновь сунутся в Венгрию...

CheshireCat: Читатель пишет: цитатаНо тут у нас монголов меньше, часть армии ушла, поэтому надо воевать по другому. К тому же война оборонительная, страна завоевана, правда обороняться придется кавалерией, гарнизонов в венгерских городах у монголов нет. Похоже оптимальная тактика как на Калке - заманивать противника вглубь разоренной Венгрии, постоянно тревожа обстрелом легкой конницы, вырезать обозы, оставлять на пути продвижения противника выжженную землю и ждать ослабления врага. А он наверняка совершит кучу ошибок - разделит войска, начнет оставлять гарнизоны в занятых без боя венгерских городах, усилит охрану растянувшихся путей снабжения, еще более ослабляя основные силы, неизбежны потери от болезней и дезертирства. К тому же противник разделен на две основные армии. Вот на ту, которая совершит больше всего ошибок и останется самой слабой и надо навалиться всей массой и разгромить. Потом подождать, пока ослабнет вторая и сделать с ней тоже самое. После такого урока, думаю, крестоносцы не скоро вновь сунутся в Венгрию... А если не совершит ошибок. даже разгром одной из армий ослабит монголов, настолько что остальная их добьет. Под рукой к сожалению нет карты по которой можно было хоть примерно прорисовать путь европейского войска. Причем европейцы имеют резервы, которых нет у монголов. отступая далеко монголы потеряют всякое снабжение - ведь страна разорена, а к рыцарям постоянно подходит подкрепление. Не могу сказать точно, есть ли легкая кавалерия в то время и что она из себя представляет.

Читатель: CheshireCat пишет: цитатадаже разгром одной из армий ослабит монголов, настолько что остальная их добьет Субудай никогда не терпел поражений! Если противник будет слишком силен, он будет продолжать отступать и уклоняться от сражения, только и всего. цитатаевропейцы имеют резервы, которых нет у монголов Откуда? Мы же максимально возможную для Европы армию сварганили, откуда резервы возьмутся то? цитатаотступая далеко монголы потеряют всякое снабжение Снабжение чем? Кони снабжают себя сами травой под ногами. А сами монголы отбирают еду у остатков населения и тем сыты бывают. Стрелы после боя они подбирают, всякий мелкий ремонт вооружения могут сделать подручными средствами, брать города и осаждать крепости им больше не надо, без артиллерии могут обойтись... цитата к рыцарям постоянно подходит подкрепление Монголы тоже могут восполнять потери. Черноморские степи рядом, сразу же за карпатскими перевалами, там Золотая Орда. В общем, не вижу как у европейцев может быть преимущество в подобной войне. Это типично монгольский стиль войны, а европейцы к этому совсем не привыкли (вспоминаем Второй Крестовый Поход...)

CheshireCat: Читатель пишет: цитатаОткуда? Мы же максимально возможную для Европы армию сварганили, откуда резервы возьмутся то? не максимальную а для крестового похода, а война с монголами не просто крестовый поход, а спасение Европы Читатель пишет: цитатаКони снабжают себя сами травой под ногами. А сами монголы отбирают еду у остатков населения и тем сыты бывают. Стрелы после боя они подбирают, всякий мелкий ремонт вооружения могут сделать подручными средствами, брать города и осаждать крепости им больше не надо, без артиллерии могут обойтись... дык если они отступают, то как могут стрелы подбирать? и много остатков населения осталов\сь - после нашествия, зимы и монгольских реквизиций - нечего им жрать будет. Читатель пишет: цитатаВ общем, не вижу как у европейцев может быть преимущество в подобной войне. Это типично монгольский стиль войны, а европейцы к этому совсем не привыкли (вспоминаем Второй Крестовый Поход...) если так, то в общем я тоже не вижу как монголы могли завоевать Европу... кроме второго похода были и другие...где рыцари вполне справлялись...

Читатель: CheshireCat пишет: цитатане максимальную а для крестового похода, а война с монголами не просто крестовый поход, а спасение Европы Ну, допустим. Собрали пятьдесят тысяч в двух армиях и если их побьют, пошлют вновь еще столько же, так что ли? Что-то не верится, ну ладно... цитата дык если они отступают, то как могут стрелы подбирать? Да, не учел. Ну видимо как то справлялись. Во всяком случае на Калке они так больше месяца обстреливали русско-половецкие полки, а стрелы не кончались. Вряд ли они их в голой степи изготавливали, а обозов у них не было... цитата много остатков населения осталов\сь - после нашествия, зимы и монгольских реквизиций - нечего им жрать будет. Логично допустить, что крестоносцам тем более жрать нечего будет! А если всю еду на месяцы боев они будут таскать с собой, как же растянутся обозы... Мне кажется нам как то надо сначала решить этот вопрос. Кто первый загнется от недостатка продовольствия - монголы или крестоносцы...

Han Solo: Читатель пишет: цитатаВам надо собрать большую европейскую армию и выгнать монголов из Венгрии. Не надо армию собирать. У европейцев есть оружие посерьезнее - Католическая Церковь

Читатель: Han Solo пишет: цитатаесть оружие посерьезнее - Католическая Церковь Сколько туменов у Папы Римского?

Крысолов: Товарищи, товарищи! Определитесь с Развилкой! Если долгоживущий Монкэ - кстати, до какого года? Он в момент избрания хаганом был 43 лет. Добавим 30-40 - значит по максимуму - умрет в 1290 году. Нормально. Следовательно, монголы в Венгрии не остануться. До 1259 года все будет как в реале. И Берке будет сидеть в Орде тоже. А вот после какие перестановки могут быть? В частности, каков будет исход противостояния Хулагу и Берке? Будет ли выделен независимый улус Хулагу? А отношения Берке и центральной власти? Помним что Хулагу с Хубилаем братья Монкэ, а Берке - брат его союзника Бату (мертвого). К 1266 году Берке мертв, а Монкэ закончит Китайскую и Иранскую компании, несомненно. А дальше? Как в Индии? Без смуты монголы могту продолжить наступление, что отвлечет их силы. Я все время возвращаюсь к делам в улусе Джучи. После Берке там Монкэтэмур. Он будет лоялен хагану? Далее - кого назначить руководителем Западного похода? Ногая? А что делать с Огэдеидами? Монкэ их додавит? Вопрос упирается в такой момент - кто сидит в Орде, кто будет непосредственным исполнителем завоевания Европы? Мне почему-то Нагай нравится...

Крысолов: Товарищи, товарищи! Определитесь с Развилкой! Если долгоживущий Монкэ - кстати, до какого года? Он в момент избрания хаганом был 43 лет. Добавим 30-40 - значит по максимуму - умрет в 1290 году. Нормально. Следовательно, монголы в Венгрии не остануться. До 1259 года все будет как в реале. И Берке будет сидеть в Орде тоже. А вот после какие перестановки могут быть? В частности, каков будет исход противостояния Хулагу и Берке? Будет ли выделен независимый улус Хулагу? А отношения Берке и центральной власти? Помним что Хулагу с Хубилаем братья Монкэ, а Берке - брат его союзника Бату (мертвого). К 1266 году Берке мертв, а Монкэ закончит Китайскую и Иранскую компании, несомненно. А дальше? Как в Индии? Без смуты монголы могту продолжить наступление, что отвлечет их силы. Я все время возвращаюсь к делам в улусе Джучи. После Берке там Монкэтэмур. Он будет лоялен хагану? Далее - кого назначить руководителем Западного похода? Ногая? А что делать с Огэдеидами? Монкэ их додавит? Вопрос упирается в такой момент - кто сидит в Орде, кто будет непосредственным исполнителем завоевания Европы? Мне почему-то Нагай нравится...

Радуга: Крысолов пишет: цитатаПомним что Хулагу с Хубилаем братья Монкэ, а Берке - брат его союзника Бату (мертвого). Добавлю - Ариг-буга это тоже брат Монкэ (а именно он - основной соперник Хубилая). Крысолов пишет: цитата Определитесь с Развилкой! Берке и Хубилая необходимо убирать (персик, позвоночник - что угодно). Да, Хубилай может принести много пользы, но он младше чем Менгу, и проживет дольше. Причем очевидно - попытается стать во главе Орды опираясь на китайскую армию. Так что распад не начинается. У власти в улусе Джучиевом Сартак (или его младший брат), т.к. потомки Орду эту роль на первом этапе уступят без проблем. К тому же восхождение Сартака на трон создает прецендент - глава крупнейшего улуса НАЗНАЧЕН Великим ханом (для примера - Берке только утвержден, а выбирали его в самой Золотой Орде).

Радуга: Крысолов пишет: цитатаВопрос упирается в такой момент - кто сидит в Орде, кто будет непосредственным исполнителем завоевания Европы? Мне почему-то Нагай нравится... А он вообще Чингизид???

Радуга: Читатель пишет: цитатаДа, не учел. Ну видимо как то справлялись. Во всяком случае на Калке они так больше месяца обстреливали русско-половецкие полки, а стрелы не кончались. Вряд ли они их в голой степи изготавливали, а обозов у них не было... Во-первых и изготавливали тоже (сложность только с запасом металла для наконечников, но там и килограмма хватит более чем на сто стрел). Во-вторых их у каждого несколько сотен имеется. CheshireCat пишет: цитатапосле нашествия, зимы и монгольских реквизиций - нечего им жрать будет Почему нечего? Есть обозные и вьючные лошади. Есть овцы. Есть такое понятие как охота, наконец. При этом - охоту могут использовать монголы, но не европейцы. Они имеют опыт (и тысячелетние традиции) облавных охот, в которых большое количество живности забивается малым числом охотников за непродолжительное время. В Западной Европе такие охоты не проводились (сколько-нибудь массово). CheshireCat пишет: цитатаСедьмой Крестовый поход: Король (Людовик Святой) заблаговременно позаботился о флоте (60 судов были зафрахтованы в Генуе, 20 — в Марселе). Это хорошо свидетельствует о малочисленности французской армии. 80 кораблей для перевозки войск с обозами (Подтверждается оценка численности европейских армий, данная Читателем). CheshireCat пишет: цитатаармию буду собирать в контексте - "это есть наш последний и решительный бой", с кратковременным примирением Фридриха и Папы. А вот это нереально. Пока что монголы Фридриху НИКАК не угрожали (наоборот - все их действия шли ему только на пользу - разгром сильных гвельфских государств). Так какого черта он будет Папе помогать? Скорее - снова попытается его раздавить. CheshireCat пишет: цитаталегких всадников выбивают из-за вагенбурга, а если идет тяжелая кавалерия её атакует рыцарская... Фантастика, пересекающаяся с: CheshireCat пишет: цитатане думаю что европейские лучники намного уступали монгольским. Европейские лучники НАМНОГО уступают монгольским. Тут целый комплекс причин: - Отсутствие составных луков (только у англичан - из 2 частей одинакового дерева, у остальных народов - простейшие луки), связанное с отсутствием необходимых деревьев, животных, рыб. - Отсутствие традиций (из-за отсутствия необходимости в стрельбе на дальние дистанции - лес/горы это не степи). - Слишком короткая подготовка лучников (для сравнения у англичан - около 7 лет, у уэльсцев - около 10, у монголов СВЫШЕ 20 лет). За вдвое больший срок обучения (к тому же и время начала разное - с 7 лет в Европе и с 2-3 лет у кочевников) результаты получаются совершенно разные. Так что "выбить" степных лучников попросту нереально. Да они мажут массово (поскольку не целятся), НО: 10-20 стрел в минуту из легкого лука (200 метров - это минимально называемая дистанция, ИМХО 200-400м) или 5-10 стрел в минуту из тяжелого (400м - фиксировано, ИМХО 400-600м, при рекордном ЗФИКСИРОВАННОМ на 800 с лишним метров). При том что стреляет несколько тысяч стрелков - вагенбург стрелами будет засыпан.

Крысолов: Радуга пишет: цитатаБерке и Хубилая необходимо убирать (персик, позвоночник - что угодно). Ни фига. Будем реалистичны. Радуга пишет: цитатаУ власти в улусе Джучиевом Сартак Какой Сартак? Он еще при Монкэ умер. Сразу по приезду в Орду. Радуга пишет: цитатаДа, Хубилай может принести много пользы, но он младше чем Менгу, и проживет дольше. Причем очевидно - попытается стать во главе Орды опираясь на китайскую армию. Значит нужно дорезать Огэдеидов. Хотя ИМХО, без неурядиц 1259-64 годов они не рискнут бунтовать. В крайнем случае можно создать для их новый улус - в Венгрии. Правда не будет ли это умалением прав Джучидов? А так нормальное направление - пусть не смуты затевают, а новые земли завовевывают. Радуга пишет: цитатаАриг-буга это тоже брат Монкэ (а именно он - основной соперник Хубилая). Ну и? При живом Монкэ они не передеруться. Кстати Аригбуга умер в 1266 (хотя могли и отравить) Радуга пишет: цитатаА он вообще Чингизид??? А где я сказал что он будет ханом? Если на территории Европы решено будет создать отдельный улус для Огэдэидов то Ханата можно ставить. Кстати, у Монкэ может не появится необходимости идти на уступки недовольным и он может невосстанавливать Чагатаидский улус, как Хубилай в 1260-ом. Значит в Европу можно Барака послать, что ли...

Крысолов: Радуга пишет: цитатаА вот это нереально. Пока что монголы Фридриху НИКАК не угрожали (наоборот - все их действия шли ему только на пользу - разгром сильных гвельфских государств). Так какого черта он будет Папе помогать? Скорее - снова попытается его раздавить. А если поход монголов на Запад случится в 60-е, то Конраду точно не с руки будет с папой замирятся. Наоборот, побежит к хагану за ярлыком.

Радуга: Крысолов пишет: цитатаНу и? При живом Монкэ они не передеруться. Хубилай умер в 1294. Менгу - Крысолов пишет: цитатаЕсли долгоживущий Монкэ - кстати, до какого года? Он в момент избрания хаганом был 43 лет. Добавим 30-40 - значит по максимуму - умрет в 1290 году. Так что мятеж Хубилая (и самой большой армии!!!) все равно имеем. Берке при живом Менгу... Это под вопросом, Но Менгу был другом Батыя, а не Берке. К тому же Берке "излишне религиозен". Крысолов пишет: цитатаЗначит нужно дорезать Огэдеидов. А они-то причем? Передрались друг с другом дети Тули. (Хубилай и Ариг-буга). Дети Угедея там на вторых ролях, причем ЕМНИП с обеих сторон. Крысолов пишет: цитатаКакой Сартак? Он еще при Монкэ умер. Сразу по приезду в Орду. Я не врею в убийство Джучи, но вот в убийство Сартака - верю. При мертвом Берке - он выживет. К тому же его долгое правление объективно необходимо для выживания монгольской Орды. (Да для Руси принесет много пользы).

Крысолов: Радуга пишет: цитатаТак что мятеж Хубилая (и самой большой армии!!!) все равно имеем. Какой мятеж? (кстати надо быть реалистичнее - пущай Монкэ доживет до 76 лет - т.е. до 1284 года). За эти 25 лет много чего переменится может. Тот же Хубилай может перестать быть главой самой большой армии. Опять же, тот же Аригбуга может помереть еще до смерти Монкэ. Меняется расклад не так ли? И наконец самое главное - мы не спасать империю собираемся, а установить монгольское господство в Европе. Так что до 84-го года времени хватает. Радуга пишет: цитатаБерке при живом Менгу... Это под вопросом, Но Менгу был другом Батыя, а не Берке. К тому же Берке "излишне религиозен". Скажем так, Хулагу тоже не агнец. Обвинить что ли Берке в убийстве Сартака? Или подождать пока сам окочурится? Второе ИМХО, лучше. Радуга пишет: цитатаА они-то причем? Передрались друг с другом дети Тули. (Хубилай и Ариг-буга). Дети Угедея там на вторых ролях Они начали очередную смуту после разгрома Аригбуги. Радуга пишет: цитатаПри мертвом Берке - он выживет. Не выживет. Его грохнули ИМХО в 1256 - еще до развилки. Другие кандидатуры искать надо.

Радуга: Крысолов пишет: цитатаОпять же, тот же Аригбуга может помереть еще до смерти Монкэ. При чем здесь Аригбуга? Не он, так другой. Есть процедура избрания, Хубилай её нарушил (точнее - не пожелал выполнять, поскольку побоялся проиграть - ИМХО вполне вероятно). Выборы должны проходить в Монголии и их там проведут. И выберут главой страны кого-то из Чингизидов (Аригбугу - просто за то, что он присутствовавший на выборах брат Менгу). Причем Хубилай упрямо отказывался "идти на поводу", а его соперники процедуру соблюдали. Крысолов пишет: цитатаТот же Хубилай может перестать быть главой самой большой армии. А кто??? Любой честолюбец во главе крупнейшей армии повторит его вариант. Просто крупнейшая армия - это все равно китайская. И действующая в Южной Азии. Чингизид, популярный в этой армии в Монголии будет непопулярен и на Курултае ему не светит. Что мешает ему "самому себя выбрать"? Крысолов пишет: цитатаИ наконец самое главное - мы не спасать империю собираемся, а установить монгольское господство в Европе. Так что до 84-го года времени хватает. Вы - возможно. Но мне-то интересно продлить существование Монгольской империи, а Европа - так побочный результат. Более того - на основании чего можно предполагать поворот в Европу. Основные направления войн при Менгу были обозначены четко: Южный Китай и Желтый крестовый поход. Поворот в Европу необходимо обосновывать (причем армии снимать с фронтов тоже еще нельзя).

Крысолов: Радуга пишет: цитатаЕсть процедура избрания, Хубилай её нарушил (точнее - не пожелал выполнять, поскольку побоялся проиграть - ИМХО вполне вероятно). Не сравнивайте ситуацию РИ-1259 и АИ-1284. К этому времени, ИМХО, Хубилай будет самым вероятным кандидатом. Радуга пишет: цитатаЧингизид, популярный в этой армии в Монголии будет непопулярен и на Курултае ему не светит Это еще почему? Это ИМХО как раз не факт. Особенно если Монкэ проведет чистку несогласных. Радуга пишет: цитатаНо мне-то интересно продлить существование Монгольской империи, а Европа - так побочный результат Стратегически Европа - важнее. Радуга пишет: цитатаОсновные направления войн при Менгу были обозначены четко: Южный Китай и Желтый крестовый поход. Вот после того как разделаются с Сунами и Мамлюками так сразу. А без гражданских войн к 1270 ИМХО управятся. Радуга пишет: цитатаПоворот в Европу необходимо обосновывать К последнему морю дошли? Не дошли. Вы мне обоснуйте, что монголы забыли в Дайвьете и Японии? Так вот ровно то же самое они забыли в Европе. Хм. Вот когда будет принято решение о походе в Европу, тогда для Руси очень интересные последствия могут быть - ее серьезно инкорпорируют в состав Орды ибо Орда станет базой для продвижения в Европу. А Русь - это как никак ресурсы, базы и люди... Подумайте над этим.

Радуга: Крысолов пишет: цитатаК этому времени, ИМХО, Хубилай будет самым вероятным кандидатом. Он-то почему? Самый вероятный кандидат должен обладать четко определенными свойствами: 1. Находится в Монголии. 2. Быть сторонником мира. 3. Не иметь опоры среди китайцев (или быть гением, коих в том поколении не наблюдается). Хубилай же очевидно будет либо главой одной из армий (например европейской), либо наместником в Китае. Популярность в Монголии у него в любом случае будет нулевая. Крысолов пишет: цитатаСтратегически Европа - важнее. Важнее - для чего? Для монгольского государства его существование важнее чего угодно. Крысолов пишет: цитатаК последнему морю дошли? Не дошли. Вы мне обоснуйте, что монголы забыли в Дайвьете и Японии? Так вот ровно то же самое они забыли в Европе. В Японию лез Хубилай и Юань (а это скорее китайцы, а не монголы - не зря против него именно монголы постоянно бунтовали). Поход к последнему морю вообще миф... Поход на Европу возможен если европейцы рыпнутся сами. Причем несвоевременно.(В тот момент когда мусульман добьют).

CheshireCat: Радуга пишет: цитатаА вот это нереально. Пока что монголы Фридриху НИКАК не угрожали (наоборот - все их действия шли ему только на пользу - разгром сильных гвельфских государств). Так какого черта он будет Папе помогать? Скорее - снова попытается его раздавить. в тот момент когда до Фридриха дойдет что монголы пришли не пограбить и слинять обратно а навсегда ... интересно что он выберет - вассальство у монголов или временное замирение с папой? Радуга пишет: цитатаЭто хорошо свидетельствует о малочисленности французской армии. 80 кораблей для перевозки войск с обозами (Подтверждается оценка численности европейских армий, данная Читателем). эта армия. еще раз повторюсь, для крестового похода. А не для "святой миссии" сохранения Европы... так что в реале численность может быть и больше. Насчёт вагенбурга - сколько времени монголы пытались взять лагерь русских на Калке? по-моему дня 2-3, так? насчёт луков, да, не спорю средний европейский лучник уступал среднему монгольскому. Могла ли стрела из легкого лука пробить тяжелые доспехи?

Крысолов: Радуга пишет: цитатаОн-то почему? Потому что Монкэ дольше прожил. А Хубилай - продолжатель его политики. Да, Хубилай как гроза Европы мне тоже нравится. Хотел я это предложить, но мне это показалось нереалистичным. Радуга пишет: цитатаВажнее - для чего? Вы условия задачи читали? Радуга пишет: цитатаВ Японию лез Хубилай и Юань (а это скорее китайцы, а не монголы Гы! Китайцам это зачем? Если бы Хубилай был окитаившемся узурпатором, то на фиг он тратил силы на Вьетнам и Японию? Сидел бы себе спокойно и эти ресурсы потратил бы на подавление "старых монгол". А он напротив продолжал политику Чингиза - получить власть над Вселенной. Радуга пишет: цитатаПоход на Европу возможен если европейцы рыпнутся сами. Причем несвоевременно.(В тот момент когда мусульман добьют). Рыпатся им необязательно. CheshireCat пишет: цитатаинтересно что он выберет - вассальство у монголов или временное замирение с папой? Фридрих уже не причем. Помер. А вот Конрад может выбрать первое.

CheshireCat: Крысолов пишет: цитатаФридрих уже не причем. Помер. А вот Конрад может выбрать первое. я речь вел о том, что монголов выбь.т из Венгрии, через год, а вото тут Фридрих еще роль играет...

Крысолов: CheshireCat пишет: цитатая речь вел о том, что монголов выбь.т из Венгрии В 1242? Они сами уйдут. См. развилку. А вот в 1270 вернуться и хрен их кто остановит.

CheshireCat: Крысолов пишет: цитата В 1242? Они сами уйдут. См. развилку. А вот в 1270 вернуться и хрен их кто остановит. развилка была что они останутся, а лет через 20 придут снова - по крайней мере так это было у Читателя...

CheshireCat: Крысолов пишет: цитатаВ 1242? Они сами уйдут. См. развилку. А вот в 1270 вернуться и хрен их кто остановит. насколько я помню суть была в том что монголы закрепляются в Венгрии и потом через сколько-то лет приходят и использую венгрию как плацдарм выносят Европу...

Крысолов: CheshireCat пишет: цитатаразвилка была что они останутся Развилка вроде была что Монкэ остался жив. Значит не остануться, а вот потом да, вернуться.

Радуга: CheshireCat пишет: цитатав тот момент когда до Фридриха дойдет что монголы пришли не пограбить и слинять обратно а навсегда ... интересно что он выберет - вассальство у монголов или временное замирение с папой? ЕГО они грабить не собирались. Его земли завоевывать - тоже. Крысолов пишет: цитатаХубилай - продолжатель его политики. Из чего это видно? Скорее уж продолжателем политики является Ариг-Буга. Крысолов пишет: цитата Китайцам это зачем? Если бы Хубилай был окитаившемся узурпатором, то на фиг он тратил силы на Вьетнам и Японию? А зачем вообще завоевательные войны ведутся? Крысолов пишет: цитатаА он напротив продолжал политику Чингиза - получить власть над Вселенной. И снова Чингизхана демонизируют... И снова - ему приписывают слова, которые он говорил только в присутствии своим самых близких соратников. НИКТО из них мемуаров не оставлял. Так откуда об этих речах стало известно? Крысолов пишет: цитатаРазвилка вроде была что Монкэ остался жив. Развилок здесь НЕСКОЛЬКО (причем они взаимоисключающи) Ваша - Монкэ жив (Читатель согласился с её возможностью). CheshireCat и Читателя - монголы закрепляются в Венгрии и потом через сколько-то лет приходят и использую Венгрию как плацдарм выносят Европу... Моя - "устранение" Хубилая и Берке, с выживанием Сартака.

sas: Радуга пишет: цитатаЕГО они грабить не собирались. Его земли завоевывать - тоже. Это он так решил или они ему сказали? ;)

Радуга: sas пишет: цитатаЭто он так решил или они ему сказали? Они воевали против его врагов и не воевали против него. Естественно, данных о каких-либо договорах между ними нет, но их действия ...

sas: Радуга пишет: цитатано их действия ... Дык в РИ ЕМНИП монголы мочили все,что подвернулось под руку-до Фридриховых владений они просто не дошли, а у Вас дойдут...:)

CheshireCat: Радуга пишет: цитатаОни воевали против его врагов и не воевали против него. Естественно, данных о каких-либо договорах между ними нет, но их действия ... между прочим от Силезии и Чехии, как впрочем Австрии и Каринтии очень близко и до его владений. По моему монголам будет усе равно - не склониться, получить выжженую землю СРИ. Действия монголов никак не говорили о том, что они на стороне Фридриха - били тех кто на пути, а не тех на кого натравили...

Читатель: Радуга пишет: цитатаИ снова Чингизхана демонизируют... И снова - ему приписывают слова, которые он говорил только в присутствии своим самых близких соратников. НИКТО из них мемуаров не оставлял. Так откуда об этих речах стало известно? "Сокровенное сказание монголов" собственно именно такими мемуарами и являются. Имени автора правда мы не знаем, но то, что он был достаточно близок к Чингисхану, сомнения не вызывает.

Радуга: Читатель пишет: цитатаИмени автора правда мы не знаем, но то, что он был достаточно близок к Чингисхану, сомнения не вызывает. Он приводит цитаты, свидетелями которых являлись 2-3 человека. Получается, что автор - один из них? Боорчу, Джелмэ (Джильмэ) и кто там еще в БЛИЖАЙШИХ соратниках был? (при том, что Джэбэ и Субудай ЕМНИП - не были...) Вот только умерли они чуть-чуть пораньше, чем это произведение появилось...

Читатель: Радуга пишет: цитатаПолучается, что автор - один из них? Фантастическая версия. Чингисхан пощадил в последний момент анду Джамуху. И тот прожил тайно еще тридцать пять лет. А на старости лет написал мемуары, в которых описал все как оно было.... Как сюжет?

sas: Читатель пишет: цитатаА на старости лет написал мемуары, в которых описал все как оно было.... Как сюжет? Если ВЫ это к тому,что автор "Сокровенного сказания" Джамуха, то он очень талантливо описал свою смерть :)

Читатель: sas пишет: цитатато он очень талантливо описал свою смерть :) Ну а как же. Секрет, он и через тридцать пять лет секрет. Главного автор так и не рассказал - но оставил намеки, чтоб умные потомки догадались о чем он умолчал...

Демонолог: Так что дальше будет с Европой-то? Если строить её историю по аналогии с Русью, то Священная Римская империя к 16 веку должна не только сбросить зависимость от Венгерской орды, но и превратиться в централизованное общеевропейское государство...

Крысолов: Демонолог пишет: цитатаТак что дальше будет с Европой-то? Вот именно. О главном то мы забыли. Прежде чем делать выводы о СРИ, надо определится - куда дойдут монголы. ИМХО - до Испании они не дайдут. Франция - под вопросом, ФЛандрия отобъется либо туда не пойдут. Англия сидит на острове и смеется. Хуже всех будет Германии и Италии. Демонолог пишет: цитатано и превратиться в централизованное общеевропейское государство... Не СРИ, а Империя Лихтенштейн!

Читатель: Крысолов пишет: цитата до Испании они не дайдут Дойдут пренепременно. И там поселятся. Уж такой благоприятный для скотоводства регион монголы не упустят... цитатаФранция Еще раз. От Венгрии до Атлантики - тысяча километров, две недели конных переходов. Атилла доходил, мадьяры доходили, а монголы из той же Венгрии не дойдут? цитатаФЛандрия отобъется либо туда не пойдут А мы ее утопим в водах Рейна! Нагоним хашар, построим плотину и затопим Нижние земли. А рыбаки проплывая над Северным морем будут слышать временами звон колоколов из под воды... цитатаАнглия сидит на острове и смеется Еще скандинавов добавьте. Вот они и будут европейским Новгородом... цитатаХуже всех будет Германии и Италии. А это Владимир и Киев, да...

Крысолов: Читатель пишет: цитатаУж такой благоприятный для скотоводства регион монголы не упустят... А Аквитания чем плоха? Далее, монголам и так заселять много земель придется. Не хватит их. Ну разве кипчаков приведут. Венгрия тогда станет не венгрией, а Дунайской Татарией. Читатель пишет: цитатаОт Венгрии до Атлантики - тысяча километров, две недели конных переходов. От Сарай-Берке до Смоленска как бы еще ближе. И что? Кстати, что с Русью и Литвой? Если Лев Галицкий сориентируется, он и Польшу себе отяпает.

Читатель: Крысолов пишет: цитатаОт Сарай-Берке до Смоленска как бы еще ближе. И что? За Смоленском Литва. А за атлантическим побережьем Франции - Атлантический океан. цитатамонголам и так заселять много земель придется. Не хватит их Я уже разоблачал эту вредную теорию. Монголов много. Миллиона два-три, как минимум. Вся проблема упирается только в имперское единство и в умение переселять массы народа в нужные точки планеты. цитатакипчаков приведут Кипчаки, разумеется никуда не денутся. Но в большей степени я расчитываю на венгров. Из них отличные монголы должны получится...

Крысолов: Читатель пишет: цитатаНо в большей степени я расчитываю на венгров. А их не загеноцидят? Мне кажется монголы к венграм относились отрицательно.

Читатель: Крысолов пишет: цитатаА их не загеноцидят В большинстве загеноцидят. Оставят только социально близких венгров-язычников, секеев и венгров кипчакского происхождения.

sas: Читатель пишет: цитатаГлавного автор так и не рассказал - но оставил намеки, чтоб умные потомки догадались о чем он умолчал... Ваша версия очень близка к Гумилевской... Читатель пишет: цитатаМонголов много. Миллиона два-три, как минимум. Ну если по Вашему это много...

Читатель: sas пишет: цитата Ну если по Вашему это много... Это армия в полмиллиона всадников! Круть немеряная...

Читатель: Кстати, между прочим монголов в 13 веке больше, чем, например, англичан. И немногим меньше чем русских...

sas: Читатель пишет: цитатаЭто армия в полмиллиона всадников! Круть немеряная... Это на всю империю, а не только на Европу... ПРи этом, кто дома хозяйством заниматься будет? Читатель пишет: цитатаКстати, между прочим монголов в 13 веке больше, чем, например, англичан. Откуда дровишки? От Храпачевского? ;)

Читатель: sas пишет: цитатаОткуда дровишки? Далай Ч. Монголия в XIII-XIV вв. М.,1983 Оценка монгольского населения империи Юань - до двух миллионов на конец 13 века. Если включить сюда монголов в других улусах, вполне может и три миллиона набраться. Насчет англичан, посмотрел по гуглю, оказывается я ошибся. На середину 13 века, население Англии около 4 млн.

Пух: Радуга пишет: цитатаТак что распад не начинается. Итак, давайте определимся - является ли распад государства скорее результатом деятельности конкретных лиц или результатом обьективных процессов? Я стою за второй вариант. То есть распад монгольской империи - обьективный процесс. 1. Происходит этническое размывание монгольского этноса. То есть достигнута критическая масса элементов, отличных от монгольской "нормы". Местное население - в лице купцов, чиновников, - начинает влиять на монгольскую администрацию. Разноплеменные воины идут за своим начальником, поскольку именно он обеспечивает добычу и славу. 2. Отсутствуют цементирующие империю экономические связи между улусами. Трансазиатская торговля шелком не в счет - с нее можно снимать "навар" на местах. А вот подьем местной экономики (скажем, врозрождение ирригационной системы Хорезма) сулит отличные дивиденты. 3. Легкоотчуждаемая добыча с завоеванных территорий уже получена. Зато появилась возможность их эксплуатации. Это ставит монгольскую элиту на местах перед выбором - бросить силы на общеимперские проекты, рискуя при этом получить меньше других, или сосредоточиться на местных проблемах, вполне решаемых наличными силами. "Лучше быть первым в деревне, чем вторым в Риме..." Радуга пишет: цитатаПоворот в Европу необходимо обосновывать (причем армии снимать с фронтов тоже еще нельзя). Вот тут согласен полностью. К чему стремились монголы? "Омыть копыта коней в волнах последнего моря" - поэтический образ, но никак не стратегический план. 1. Монголам нужно "расширение жизненного пространства". Хозяйство кочевника - экстенсивное, поэтому он нуждается в дополнительной территории для скотоводства. Это причина Западного похода - захватить Дешт-и-Кыпчак. 2. Монгольское общество - это Орда, народ-войско. А войску нужна добыча. "Война кормить войну" - верно? Богатую добычу в 13 в. можно взять в процветающем Леванте - вот и причина "Желтого" похода. 3. Монголам нужна безопасность. Оседлые соседи, благодаря большему прибавочному продукту, на порядок превосходят кочевников численностью. Соседей надо разгромить, чтобы на обозримое время обезопасить свои кочевья. Вот причина упорной войны с чжурчженями и сунцами. В Европе мы не видим толком ни одно из условий. Читатель пишет: цитатаМонголов много. Миллиона два-три, как минимум. Кочевников в великой степи в эту эпоху - 1.5 - 2.5 миллиона. Большинство из них - не монголы. Читатель пишет: цитатаИ немногим меньше чем русских... На территории Руси в эту эпоху 6.5 - 7.5 миллионов.

Читатель: Пух пишет: цитатаКочевников в великой степи в эту эпоху - 1.5 - 2.5 миллиона. Это Вы сильно преуменьшили. Одна Халха способна прокормить кочевого населения до полумиллиона и выше, а во Внутренней Монголии, Маньчжурии, Джунгарии, Кукуноре еще вдвое-втрое больше. Дешт-и-Кипчак от Алтая до Волги - полтора-два миллиона кочевников как минимум. Половецкие степи от Волги до Дуная - около миллиона. Так что меньше пяти миллионов не получается, из них монголов около половины. ЗЫ. Другое дело, понятно, что численность кочевого населения во время монгольских завоеваний сначала сильно уменьшилась, а потом, по мере продвижения имперской экспансии начала вновь расти и восстанавливаться на более высоком уровне. Плюс шел процесс ассимиляции монголоязычных и немонголоязычных кочевых племен монголами и/или заселения монголами территорий, где раньше проживали немонголоязычные кочевники. Так что к концу 13 века, монголов в несколько раз больше чем в его начале. (при этом я еще не упомянул процесс оседания части монголов и превращения их в оседлых крестьян-военных поселенцев в Китае)

Читатель: Пух пишет: цитатаНа территории Руси в эту эпоху 6.5 - 7.5 миллионов. Хммм, а обосновать? Ведь получается же едва ли не больше чем в России и ВКЛ 16 века на куда большей территории!

Радуга: Читатель пишет: цитатаПоловецкие степи от Волги до Дуная - около миллиона. Читатель пишет: цитатаХммм, а обосновать? Ведь получается же едва ли не больше чем в России и ВКЛ 16 века на куда большей территории! ЕСЛИ половецкие степи - это часть Руси... В целом, мне тоже цифры Пуха кажутся более верными (но источников НЕ ПОМНЮ, могу ошибаться), поэтому не утверждаю.

Радуга: Пух пишет: цитатаявляется ли распад государства скорее результатом деятельности конкретных лиц или результатом обьективных процессов? Объективные процессы - это не более чем предпосылки. "Деятельность конкретных лиц" может повлиять на эти предпосылки в сторону их усиления, а может и противостоять им (замедлив процесс или даже полностью его прекратив). Пух пишет: цитатараспад монгольской империи - обьективный процесс. Рассмотрим по пунктам.: 1. Этническое размывание монгольского этноса. Да, но так ли это неприятно? Может появиться новый "имперский" этнос или суперэтнос. (например Римская империя распалась очень не скоро, несмотря на подобное размывание). Местное население - в лице купцов, чиновников, - начинает влиять на монгольскую администрацию. И опять-таки в этом нет ничего особенного, многие Империи преодолели это затруднение. Тем более, что это влияние "разнонаправленно" (например для Джучиевого улуса имеются сразу ТРИ "группировки" - русские, мусульмане и кочевники, с разными интересами. И только для мусульман был принципиален выход из состава Монгольской Орды. Если их главный сторонник - Берке не приходит к власти, то у власти оказываются личности, представляющие группы с более "проордынскими" интересами. Разноплеменные воины идут за своим начальником, поскольку именно он обеспечивает добычу и славу. Это более значимо, поэтому необходимо "отсечь" такого военачальника - Хубилая (остальные попросту недостаточно честолюбивы). С Хулагу же ситуация иная - он "на передовой" и нуждается в поддержко центра. В идеале - южный поход или не состоялся, или уже закончился, ИЛИ глава этого войска не стал претендовать на Степи и ограничился "Застенным Китаем". Таким образом 1 пункт не очень значим сам по себе. 2. Отсутствуют цементирующие империю экономические связи между улусами. Это более серьезный довод, но опять-таки не критический. Если свзей нет, то их можно создать. Помимо шелка стратегически необходимыми товарами являются еще деготь, дерево, шерсть, мед, воск, металл. Начиная с определенного момента центральное правительство обязано озаботиться налаживанием экономических связей внутри империи. В РИ этим должны были заняться Ариг-Буга или Хубилай (в смысле - преемник Менгу), но не стали. (Причем в возможность того, что этим займется Хубилай я не верю - он "кандидат от армии и от Китая" которым это не интересно). 3. Легкоотчуждаемая добыча с завоеванных территорий уже получена. Зато появилась возможность их эксплуатации. Это ставит монгольскую элиту на местах перед выбором - бросить силы на общеимперские проекты, рискуя при этом получить меньше других, или сосредоточиться на местных проблемах, вполне решаемых наличными силами. "Лучше быть первым в деревне, чем вторым в Риме..." И опять-таки имеются примеры того, как Империи в течении столетий преодолевали этот фактор (например Испания долго удерживала американские владения). В целом, для Монгольской Орды необходимо перед смертью Менгу "избавиться" от тех Чингизидов, которые представляют интересы наиболее "сепаратистских" групп населения Империи (Берке и прочие фанатичные мусульмане - просто потому, что другая часть Чингизидов против мусульман воюет) и от наиболее "харизматичных и честолюбивых" Чингизидов (если б тотже Хубилай ограничился Китаем и не претендовал на ВСЕ наследие Темучжина...). А после смерти Менгу - Ариг-Буга должен вплотную заняться экономикой (по примеру отца), налаживая внутриордынскую торговлю.

Радуга: Пух пишет: цитатаВот тут согласен полностью. К чему стремились монголы? Приятно. Вот только с Вашей аргументацией уже я не совсем согласен: Пух пишет: цитатаВойна кормить войну" - верно? НЕВЕРНО. Для кочевника война = разорению (он ведь уходит на неё без семьи, один и на несколько лет). В это время его семья элементарно может от голода умереть. И доставить полученную добычу на большое расстояние (свыше 1000км) не реально. Пух пишет: цитатаХозяйство кочевника - экстенсивное, поэтому он нуждается в дополнительной территории для скотоводства. Это причина Западного похода - захватить Дешт-и-Кыпчак. Скорее всего, нет. После действий чжурчженей и первого этапа войн Чингизхана - даже в Халхе было предостаточно свободных земель. ИМХО - этот поход действительно имел целью "разбить очередного опасного врага" - половцев. И остается только: Пух пишет: цитата3. Монголам нужна безопасность.

Пух: Читатель пишет: цитатаХммм, а обосновать? Книги нет под рукой. А называется, кажется - "Историческая демография России". Труд научный, с солидной источниковой базой. Радуга пишет: цитатаОбъективные процессы - это не более чем предпосылки. Конечно, в истории обьективные процессы выражаются через мироощущение и деятельность конкретных лиц. Но! Как правило, успешны в своей деятельности те, кто понял, почувствовал или просто соответствовал обьективным процессам. То есть Хубилай в рассматриваемую эпоху успешен, поскольку осуществлял историческую необходимость. Радуга пишет: цитатаПомимо шелка стратегически необходимыми товарами являются еще деготь, дерево, шерсть, мед, воск, металл. У меня сомнения. Деготь, дерево - можно добывать на местах. Нужда в них сравнительно невелика. Дерево вообще не является товаром караванной торговли! Шерсть - производится всеми кочевниками в достаточных для собственного потребления количествах. Нуждается в шерсти только Европа, но экспорт туда шерсти сомнителен. В прямом смысле "овчинка не стоит выделки". Мед и воск? Мед - не стратегический товар, для кочевника он вообще мало интересен. Воск необходим Европе - для церковных свечей прежде всего. Но Русь вполне удовлетворяет эту потребность в излишке воска. Согласен, что приведенные мною три фактора не критичны для существования Орды каждый сам по себе, но вот вместе... Радуга пишет: цитатаНЕВЕРНО. Для кочевника война = разорению (он ведь уходит на неё без семьи, один и на несколько лет). В это время его семья элементарно может от голода умереть. И доставить полученную добычу на большое расстояние (свыше 1000км) не реально. Давайте разбираться. Во-первых, монголы часто брали с собой женщин. Те могли быть коневодами, готовить, шить, даже участвовать в битве, создавая "массовку" (сообщение Плано Карпини) Во-вторых, Семьи создавались на месте - брали жен (наверно, и с детьми) побежденных, уничтожая в боях мужчин. Семья кочевника, если в степи царит мир, вполне может справиться с ведением хозяйства в течение продолжительного времени. Доставка добычи, в частности пригон в район Керулена и Онона пленников из земель, находящихся куда дальше 1000 км, исторически зафиксированы. В конце концов, Радуга, у вас выходит, что монголы воевали против своей выгоды! Этого быть не могло, учитывая развитие "военной демократии" в ордынском сообществе.

Читатель: Пух пишет: цитатаразвитие "военной демократии" Вот тут у вас сильная ошибка. Да, Чингисхан начинал обьединение Монголии именно в таком, военно-демократическом обществе, но как раз его реформы свели демократию к нулю. При нем и его потомках, рядовые монголы стали фактически крепостными, закрепленными к своей тысяче, сотне, десятку. Собственно в десятках трудов советских историков о Монголии постоянно звучит именно такой тезис - завоевательные войны были выгодны верхушке и невыгодны простым кочевникам. Что на мой взгляд совершенно верно. ЗЫ. Добавлю, что возврата к военной демократии в монгольском обществе после Чингисхана так и не произошло. На смену тоталитарному строю имперского периода пришел "кочевой феодализм", а потом, в 20 веке социализм...

Радуга: Пух пишет: цитатаВ конце концов, Радуга, у вас выходит, что монголы воевали против своей выгоды! Они воевали ради того, чтобы выжить. Орда создавалась крайне редко, и каждый раз - имелся внешний враг, который перед этим воевал "на истребление" (в данном случае - чжурчжени). Пух пишет: цитатаВо-вторых, Семьи создавались на месте - брали жен Мобилизацию это несколько не облегчает. Нет, если они в поход пошли, то извраты всякие будут. Но вот как их в этот поход призвать? (С учетом того, что степь большая и редконаселенная, а привязки к конкретным местам в Холхе нет). Пух пишет: цитатаДоставка добычи, в частности пригон в район Керулена и Онона пленников из земель, находящихся куда дальше 1000 км, исторически зафиксированы Так в том-то и дело, что СЕЙЧАС и теми темпами (которые "зафиксированы") это сделать невозможно. Ну не дойдет человек попросту за указанное время и в указанных условиях. Так что, подозреваю, что пленники были ЕДИНИЧНЫ, в лице наиболее "мастеровитых" (которым условия доставки обеспечивали - подвезти там на лошади, одежду хорошую дать). Пух пишет: цитатаСемья кочевника, если в степи царит мир, вполне может справиться с ведением хозяйства в течение продолжительного времени. Не сможет. Просто потому, что хозяйство (любое, не только у кочевника) всегда находится "на оптимуме" - в нем ровно столько скота (или пашни), которую семья может содержать в ЭКСТРЕМАЛЬНЫХ условиях. Для Восточной степи - это в условиях степной грозы. Овцы в этот момент начинают бесится и в панике бегут не разбирая дороги (и, соответственно, мрут массово). ВСЕ ВЗРОСЛЫЕ (способные ездить верхом и управлять стадом) в это время пытаются их "удержать под контролем". Если убрать взрослых мужчин... становится очень грустно.

Читатель: Пух пишет: цитатаХубилай в рассматриваемую эпоху успешен, поскольку осуществлял историческую необходимость Это какая такая историческая необходимость? Чувствую дело пахнет пропагандой злобных китайцев....

Радуга: Пух пишет: цитатаХубилай в рассматриваемую эпоху успешен, поскольку осуществлял историческую необходимость. Согласен. НО он ведь мог и не претендовать на ВСЮ Орду, а ограничится Южным Китаем (или Застенным). Это уже зависит от личных качеств. То что он стремился стать главой всех монголов - и погубило Монголию. Останься он в Китае (точнее не он, а кто-то менее честолюбивый) - и шансы на отделение Китая появляются. Пух пишет: цитатаУ меня сомнения. Деготь, дерево - можно добывать на местах. Нужда в них сравнительно невелика. Дерево вообще не является товаром караванной торговли! А причем здесь караванная торговля? Это стратегический товар, абсолютно необходимый кочевнику (причем в больших количествах). Вообще, караванная торговля не ведет к упрочению государства по всему маршруту - слишком мал объем перевозимых грузов. Как раз необходимо появление МАССОВЫХ товаров перевозимых по всей территории Империи. Пух пишет: цитатаНуждается в шерсти только Европа, но экспорт туда шерсти сомнителен. В прямом смысле "овчинка не стоит выделки". Мед и воск? Мед - не стратегический товар, для кочевника он вообще мало интересен. Воск необходим Европе - для церковных свечей прежде всего. По порядку - а для чего шерсть Европе? Если она нужна европейцам, то она нужна и на Руси. Воск - необходим для освещения (он лучше степных аналогов). Мед - это алкоголь (да и просто сладость, которая в степях встречается относительно редко).

Радуга: Читатель пишет: цитатаСобственно в десятках трудов советских историков о Монголии постоянно звучит именно такой тезис - завоевательные войны были выгодны верхушке и невыгодны простым кочевникам. Что не значит, что они были правы. Вообще не факт, что они были завоевательными. Для монголов ИМХО хорошо подходит термин оборонительная война на вражеской территории.

Читатель: Пуху. Причины толкавших монголов на все новые и новые завоевания, мы уже несколько раз обсуждали. Я выдвинул мнение, что основными были причины внутриполитические, связанные с функционированием созданного Чингисханом войска-государства, которое без войны утрачивало смысл существования. Монголы потому шли завоевывать Европу, что монгольскому государству нужна была война сама по себе, а добыча или завоевания были лишь дополнением к процессу. Распад империи и войны между ее осколками привели к переориентации монгольских государств с завоевательных походов извне на войны между собой и тем самым спасли остальной мир от монгольского нашествия.

Пух: Радуга пишет: цитатаОни воевали ради того, чтобы выжить. Уже война с хорезмшахом продиктована не выживанием монгольского этноса. Тем более это касается Западного похода. Я говорил о безопасности потенциально осваиваемых территорий. Радуга пишет: цитатаНо вот как их в этот поход призвать? Для кочевого хозяйства большая часть мужчин - избыточна. То есть мужчина с тремя женами более оптимален. Ранее мужчины гибли в межплеменных и межродовых разборках, а также нескоординированых набегах и вторжениях оседлых соседей. Теперь появилась возможность создать семьи на новом месте, используя территорию, имущество и женщин побежденных. Естественно, молодые мужчины чертовски рады этой возможности. Радуга пишет: цитатаОвцы в этот момент начинают бесится и в панике бегут не разбирая дороги Лично был свидетелем подобной истории (я родом из Забайкалья). Спасали овец все - и женщины, и дети. Но в монгольских походат не участвовали все мужчины поголовно! Младщие сыновья оставались с родителями. Читатель пишет: цитатаЧувствую дело пахнет пропагандой злобных китайцев.... Совершенно вас не понял. При чем тут китайская пропаганда? Хубилай руководит разноплеменным войском, лично ему преданным. Хубилай занят войной в Китае, и лучше прочих видит перспективы его эксплуатации. Хубилаю не нужен Каракорум, зависимость от него его тяготит.

Читатель: Радуга пишет: цитатаЧто не значит, что они были правы. Вообще не факт, что они были завоевательными. Для монголов ИМХО хорошо подходит термин оборонительная война на вражеской территории. {Грустно} Вам, Радуга явно не хватает здорового цинизма. Вам монголы нравятся и хочется чтобы они были белые и пушистые. Нет чтобы сказать честно, да, монголы были кошмаром Средневековья, убили сто миллионов человек, разрушили десятки государств, но, черт побери, мне они все равно нравятся!

Радуга: Читатель пишет: цитатаМонголы потому шли завоевывать Европу, что монгольскому государству нужна была война сама по себе, а добыча или завоевания были лишь дополнением к процессу. Мааленькое уточнение - той монгольской верхушке, которая была у власти между смертями Тули и Менгу - нужна была война сама по себе (внешняя война). Хубилая, Берке и Хулагу устроили и войны между собой (к ним же можно отнести и Хайду, и многих иных). Ариг-буге же война вроде как была не нужна (по крайней мере он в ней до того "не засветился"). И это мнение подкрепляется тем, что его выбрал внутримонгольский курултай (в отсутствие "военной знати"), т.е. и простым кочевникам война уже становилась не нужной.

Читатель: Пух пишет: цитатаХубилаю не нужен Каракорум, зависимость от него его тяготит. Гы! Хубилай как китайский сепаратист! Нет, такого у нас еще не было... Извиняюсь, но Хубилай хотел власти над всей империей. И над Монголией как его центром в первую очередь. И своего он добился. Вред его в другом....

Радуга: Пух пишет: цитатаХубилаю не нужен Каракорум, зависимость от него его тяготит. Но ведь это не так. Хубилаю НУЖЕН Каракорум - сколько он за него воевал. Пух пишет: цитатаХубилай руководит разноплеменным войском, лично ему преданным. Состоящим из китайцев процентов этак на 80... Пух пишет: цитатаДля кочевого хозяйства большая часть мужчин - избыточна. То есть мужчина с тремя женами более оптимален. Не факт. Степные кочевники - это не мусульмане, роль женщин у них совершенно иная. Пух пишет: цитатаУже война с хорезмшахом продиктована не выживанием монгольского этноса. Тем более это касается Западного похода. Я говорил о безопасности потенциально осваиваемых территорий. По войне с хорезмшахом - но ведь её начал именно он (вырезанный караван купцов). Западный поход - он ведь против половцев, а с половцами они до того воевали уже несколько десятилетий, а на Северную Русь нападать изначально не собирались (была попытка договориться).

Пух: Радуга пишет: цитатаА причем здесь караванная торговля? Это стратегический товар, абсолютно необходимый кочевнику (причем в больших количествах). Опять не понял. Для чего большое количество дерева? Для строительства нужно мало (юрта). Повозок тоже мало, обходятся вьюками. Топлива много не надо. Ононский бор вполне исправно дает дерево - то небольшое количество, которое нужно монголам. Радуга пишет: цитатаКак раз необходимо появление МАССОВЫХ товаров перевозимых по всей территории Империи. Вот и пришли мы к тому, что расстояния в Монгольской империи, развитие ее коммуникаций критично велики для развития массовой перевозки товаров. Радуга пишет: цитатаПо порядку - а для чего шерсть Европе? Европа уже организовала производство и экспорт качественных сукон. Мед - классная вещь, но можно без него обойтись. Это не "необходимый" товар. Читатель пишет: цитатаМонголы потому шли завоевывать Европу, что монгольскому государству нужна была война сама по себе Разумеется не приходится сомневаться в милитаристском характере монгольского сообщества во время и после Чингисхана. Собственно, понятие Орда об этом определенно говорит. Но преувеличивать агрессивность Орды не стоит. Войны имели более сложный комплекс причин. Другое дело, что постепенно возникла инерция системы, подталкивающая к новым войнам как средству разрешить внутренние проблемы.

Радуга: Читатель пишет: цитатаНет чтобы сказать честно, да, монголы были кошмаром Средневековья, убили сто миллионов человек, разрушили десятки государств, но, черт побери, мне они все равно нравятся! А я что, с этим спорю? С этой формулировкой я полностью согласен. Я уточняю только причины, по которым они стали "кошмаром Средневековья" И второе - из всех "разрушенных государств" мне жаль только Черниговское княжество Ольговичей (с их Рязанских союзников Ярославичей) и меркитов.

Радуга: Пух пишет: цитатаОпять не понял. Для чего большое количество дерева? Для строительства нужно мало (юрта). Повозок тоже мало, обходятся вьюками. Топлива много не надо. Топлива надо много, но в виду нехватки дерева используется заменитель - кизяк. Повозки тоже весьма желательны. К тому же много дерева требуется в Средней Азии. Пух пишет: цитатаВот и пришли мы к тому, что расстояния в Монгольской империи, развитие ее коммуникаций критично велики для развития массовой перевозки товаров. Однако нет. КАНАЛ Волга-Двина Северная прорыт в тоже время. Причем силами только Белозерского княжества. Волга-Дон, Волга-Обь, Обь-Енисей и прочие не намного сложнее (и даже Байкал-Лена крайне сложен, но очень короток). Учитывая прекрасно отлаженную ямскую службу и скорость путешествий из Руси в Каракорум, получаем, что технически наладить массовую перевозку товаров вполне возможно. (Как обычно - проблема в головах). Пух пишет: цитатаЕвропа уже организовала производство и экспорт качественных сукон. Так значит надо на Руси, в Корее, в Иране и в Средней Азии налаживать "производство качественных сукон". Или войлока.

Пух: Читатель пишет: цитатаГы! Хубилай как китайский сепаратист Этого я не говорил. Тут дело в другом - Хубилай вынужден пополнять свое войско не монголами, организовывать жизнь на завоеванных территориях. Он воюет обьективно на стороне Китая! Хотя сам вероятно считает иначе. Он воюет против Каракорума, но, учитывая накал "гражданских" войн, вынужден воевать "до победного конца". В разделение власти я просто не верю - стороны будут по праву подозревать друг друга и опасаться за свой тыл. Радуга пишет: цитатаСтепные кочевники - это не мусульмане, роль женщин у них совершенно иная. Иная социальная роль. А рольхозяйственная почти та же. В крнце концов, многоженство у монголов - исторический факт! Радуга пишет: цитатаПо войне с хорезмшахом - но ведь её начал именно он (вырезанный караван купцов). Согласен. Были и взаимные опасения. Было кыпчакское влияние в Хорезме. Но! Это не проблема ВЫЖИВАНИЯ монголов. Согласен с Читателем - вы, Радуга, обеляеете монголов. И зря, поскольку и я, и, уверен, Читатель, вовсе не считаем их чудовищами.

Пух: Радуга пишет: цитатаТоплива надо много, но в виду нехватки дерева используется заменитель - кизяк. Ну вот, вы и сами все знаете! В Средней Азии тоже дерева много не требуется - в строительстве используют глину и камень, топят кизяком и кустарником. дерево можно поставлять из южной Сибири. Радуга пишет: цитатаУчитывая прекрасно отлаженную ямскую службу и скорость путешествий из Руси в Каракорум Учитывайте разницу между гонцом, путешественником и купеческим караваном (если учитывать заявленные вами товары - даже обозом).Радуга пишет: цитатаТак значит надо на Руси, в Корее, в Иране и в Средней Азии налаживать "производство качественных сукон". Или войлока. Войлок как раз успешно производится кочевниками. Успешное производство сукон наталкивается на две проблемы 1. Недостаток красителей. В Европе в промышленных масштабах выращивается вайда. Сделала успехи и "промышленная" химия. 2. Неразвитость социо-экономических структур. В Европе уже есть разделение труда (на уровне цехов), кооперация (в масштабах государств!). Освоены каналы сбыта (Ганза и города Италии).

Читатель: Пух пишет: цитатаорганизовывать жизнь на завоеванных территориях Вот именно это я и считаю главным минусом деятельности Хубилая.

sas: Пух пишет: цитатаИ зря, поскольку и я, и, уверен, Читатель, вовсе не считаем их чудовищами. Ага, "время было такое..." ;)

Радуга: Пух пишет: цитатаУчитывайте разницу между гонцом, путешественником и купеческим караваном (если учитывать заявленные вами товары - даже обозом). Учитываю, для чего и говорю о необходимости создания транспортной инфраструктуры в виде речных путей (если не каналы, так хоть волоки налаживать). Пух пишет: цитатаНу вот, вы и сами все знаете! Так это пока дерева нету в большом количестве и недорого. Пух пишет: цитатаУспешное производство сукон наталкивается на две проблемы На Руси и в Средней Азии разделение труда тоже уже присутствует (на уровне тех самых цехов). Красители - ЕМНИП тоже имеются...

Пух: sas пишет: цитатаАга, "время было такое..." ;) Время, менталитет, организация, обстановка. Не стоит думать, что монголы, в силу врожденной кровожадности, только и мечтали кого-нибудь истребить. Да, жестокость. Но не исключительная и не необьяснимая. Дело историка (и альтисторика!) - не судить, а понимать. Увы, часто и на нашем форуме мы видим обратное....

Читатель: Кстати, о Хубилае. Давайте раз уж речь о нем зашла, обсудим альтернативную Хубилаю политику. На мой взгляд, монгольским интересам лучше всего соответствовало бы строительство в рамках Монгольской империи национального монгольского государства на территории Монголии, Маньчжурии и части Северного Китая (продолжение политики киданей, тангутов и чжурчженей) Стратегическая цель - максимальное увеличение численности монгольского народа с перспективой полной ассимиляции монголами населения Северного (и частично Южного) Китая. Первый шаг - освоение монголами степных и лесостепных регионов чжурчженьской империи уже сделан. Внутренняя Монголия и Маньчжурия твердо стали монгольскими регионами, что позволило утроить и даже учетверить жизненное пространство монгольской нации. Следующий шаг - массовое оседание монгольских кочевников на землях собственно Северного Китая, с превращением их в оседлых земледельцев-военных поселенцев. Это очень перспективное дело, в будущем монголы могут вполне превратится в самый многочисленный народ мира. Хубилай и его потомки этим занимались, поселили по данным Ч.Далая, свыше миллиона человек в районе Пекина и еще больше по остальных провинциям Китая, но одновременный рост численности китайского населения свел эффект к нулю. Третий шаг - окончательное добивание китайцев, чтобы они никогда больше не могли представлять угрозы для монголов. Тут, думаю, ничего специально делать не надо. Надо только перестать защищать китайцев от монголов, как это делал Хубилай. И, очевидно, следует отказаться от политики сохранения китайского государственного аппарата, а вместо этого устроить более соответствующий монгольским традициям раздел земель Китая между монгольскими княжествами (с разрешением им эксплуатировать китайское население как им заблагорасудиться)

sas: Читатель пишет: цитатаСтратегическая цель - максимальное увеличение численности монгольского народа с перспективой полной ассимиляции монголами населения Северного (и частично Южного) Китая. ПРоблема в том, что всегда получалось наоборот-"растворение" в китайцах...

Радуга: Читатель пишет: цитатаНа мой взгляд, монгольским интересам лучше всего соответствовало бы строительство в рамках Монгольской империи национального монгольского государства на территории Монголии, Маньчжурии и части Северного Китая (продолжение политики киданей, тангутов и чжурчженей) Не факт. Идея "национального монгольского государства" сама по себе порочна поскольку требует заведомо невыполнимых условий. "Загеноцидить" китайцев в РИ не удалось никому - из-за относительно более высокой культуры и организации. Вероятность того, что удастся в этот раз крайне мала. К тому же - необходимость завоевания Южного Китая требует больших армий (в которых будут неизбежно действовать и китайцы). Так что лучше строить "Наднациональную" Империю БЕЗ Китая. Читатель пишет: цитатаСледующий шаг - массовое оседание монгольских кочевников на землях собственно Северного Китая, с превращением их в оседлых земледельцев-военных поселенцев. А оно надо? Оседлый монгол - это уже "не тот" монгол.

Читатель: sas пишет: цитатавсегда получалось наоборот-"растворение" в китайцах... Эту антинаучную теорию я еще в прошлом году разоблачил... Монгольское правление в Китае закончилось тем, что китайцы выгнали монголов обратно, где они, ничуть не "растворенные в китайцах" и живут по сей день. А надо чтобы не выгнали... Радуга пишет: цитата"Загеноцидить" китайцев в РИ не удалось никому - из-за относительно более высокой культуры и организации. Вы сомневаетесь, что монголам, зададись они такой целью это удалось бы? Впрочем, оно и не надо. Нам нужно а) значительное уменьшение численности населения Северного Китая, что в реале было достигнуто б) заселение Северного Китая монголами в) превращение уцелевшего китайского населения Северного Китая в рабов г) ассимиляция части китайцев в монголов путем зачисления в сословие военных поселенцев. цитатанеобходимость завоевания Южного Китая Мне не кажется, что его надо завоевывать. Разгромить, да, загеноцидить, да, а включать в состав империи, зачем? цитатаА оно надо? Оседлый монгол - это уже "не тот" монгол. Так и вижу консерваторов ворчавших в 14 веке - Оседлый турок - это уже "не тот" турок...

sas: Читатель пишет: цитатаОседлый турок - это уже "не тот" турок... Вы хотите сказать, что османы ничем от сельджуков не отличаются?

Читатель: "Только турок может сделать турка турком!" (с)

sas: Читатель пишет: цитата"Только турок может сделать турка турком!" (с) Мне интересен век цитаты-очень напоминает 20-й...

Читатель: Туркменбаши додумался до этой великой мысли в 2001

sas: Читатель пишет: цитатаТуркменбаши додумался до этой великой мысли в 2001 Ну тогда тут османы совсем не при чем.Или для Вас мысль Туркменбаши-есть вершина человеческого разума ;) ЗЫ однако мы отвлеклись от темы...

Читатель: Как учит великий Туркменбаши, османы это всего лишь одно из многочисленных туркменских государств и к ним без сомнения это высказывание из Рухнамы полностью относится!

Пух: Радуга пишет: цитатаУчитываю, для чего и говорю о необходимости создания транспортной инфраструктуры в виде речных путей (если не каналы, так хоть волоки налаживать). Радуга, КАК вы себе представляете, скажем, волок Зеравшан-Керулен?!!! Про каналы вообще молчу... Читатель пишет: цитатараздел земель Китая между монгольскими княжествами (с разрешением им эксплуатировать китайское население как им заблагорасудиться) А я вам заранее предскажу итог - монголы начинают на уровне улусов заботиться о местной экономике, поскольку она дает дофига прибавочного продукта. Для этого нужны специалисты и управленцы, понимающие толк в деле - то есть из местных. Придется воспроизвести оправдавшие себя структуры управления - то есть прежние, китайские. Вот и подступает ассимиляция монголов китайцами... Радуга пишет: цитатаТак что лучше строить "Наднациональную" Империю БЕЗ Китая. Теоретически - да. Практически - уже нереально. Монголы слишком сильно увязли в Китае. Надо было ограничиться разгромом чжурчженей, но армии нужна добыча, а империи безопасность, поэтому двинулись на юг. Конечно, "дистанционная эксплуатация" в духе хунну сохранила бы монгольскую державу, но инерция успешной завоевательной войны не позволит этой модели осуществиться. Читатель пишет: цитатаРазгромить, да, загеноцидить, да Достала эта апологетика геноцида! Геноцид - тупиковый путь государственной политики. Хотя бы на уровне житейской выгоды. С подачи Елюя Чу Цаня монгольское руководство ориентировалось именно на нее. А насчет превращения в рабов - это реал (точнее, не рабство, а зависимость, гос. феодализм). Насчет Туркменбаши - ф топку! Не надо захламлять тему... Радуге. Рассмотрим перспективы экономическо-политического единства Монгольской империи, с учетом сильных негативных факторов. 1. Информационная связность. При всем совершенстве ямской службы, путь с Волги до Каракорума и обратно занимает месяцы. То есть на местах вынуждены сами принимать все ответственые решения, касающиеся управляемой территории. Это не страшно, если центр в режиме реального времени руковоит процессами, имеющими общеимперское значение, а местные проблемы носят локальный характер. Но этого нет - Каракорум руководит войной в Китае, которая для Золотой Орды или хулагуидского Ирана малозначительна. 2. Экономическая связность. Устойчивость отношений центра с периферией, находящейся на расстоянии в тысячи километров, возможна только в варианте метрополия-колония. То есть в метрополии производятся товары, которые в колонии не (или почти не) производятся, а колония расплачивается сырьем. Сибирь была связана с центральной Россией, поскольку оттуда шли ткани, металлические изделия, предметы роскоши, в самой Сибири не производившиеся и необходимые для ее населения. Обратный пример - североамериканские колонии Англии. Как только в колониях появилась промышленность, удовлетворяющая большую часть местных потребностей и успешно конкурирующая с английской, власть Англии становиться нестерпимой. Все сразу вспоминают былые обиды, религиозные отличия, разницу в менталитете.... В случае Монгольской империи такого варианта метрополия-колония нет. Нет жесткой зависимости от товарных потоков из центра. 3. Военная связность. Периферия сохраняет зависимость от центра, если центр реально обеспечивает безопасность колонии и их военные потенциалы несовместимы. Опять же - Золотая Орда более чем успешно обеспечивает свою безопасность и потенциально способна справиться с переброшенными из центра контингентами. Часто единство с центром обеспечивается общими завоевательными планами, выгодными местной элите. Но этот этап неизбежно оказывается пройден. Той же Золотой Орде не нужны новые масштабные завоевания, при наличии огромного осваемого пространства, сулящего колоссальные выгоды. 4. Организационная связность. Центр может быть источником новых организационных моделей, знаний, технологий, кадров, которые не производятся на периферии. Ярче всего мы видим это в европейских колониальных империях. Но не в Монгольской империи рассматриваемого периода. Что создала Монголия? Новые формы военно-политической организации и кадры превосходных войск. Однако и то, и другое успешно заимствовано на местах. Против монголов сыграла их же терпимость и способность наладить контакт с местным населением. Правда, без этих способностей Монгольская империя вообще не была бы построена... Распад раннефеодальных и кочевых империй - обычное явление в истории. Оно хорошо описано и исследовано. Распад Монгольской империи вполне укладывается в существующие модели и схемы. Это процесс обьективный, отдельные перестановки в имперской верхушке способны его несколько замедлить, но никак не остановить.

Пух: В пункте 3. - "военные потенциалы несопоставимы".

Радуга: Пух пишет: цитатаРаспад раннефеодальных и кочевых империй - обычное явление в истории Но имеются примерыи НЕ распавшихся раннефеодальных государств (на них я и ориентируюсь). Пух пишет: цитата1. Информационная связность. При всем совершенстве ямской службы, путь с Волги до Каракорума и обратно занимает месяцы. То есть на местах вынуждены сами принимать все ответственые решения, касающиеся управляемой территории. Это не страшно, если центр в режиме реального времени руковоит процессами, имеющими общеимперское значение, а местные проблемы носят локальный характер. Но этого нет - Каракорум руководит войной в Китае, которая для Золотой Орды или хулагуидского Ирана малозначительна. Вот именно - от войны в Китае необходимо отказаться. А вот войны в на Западной границе сепаратистам выгодны в составе империи. (Я уже говорил, что если Хубилай ограничится "Застенным" Китаем - в этом нет ничего негативного). Пух пишет: цитата 2. Экономическая связность. Устойчивость отношений центра с периферией, находящейся на расстоянии в тысячи километров, возможна только в варианте метрополия-колония. То есть в метрополии производятся товары, которые в колонии не (или почти не) производятся, а колония расплачивается сырьем. ... Нет жесткой зависимости от товарных потоков из центра. цитата А какже Испанские колонии? Они еще столетие (У Куба - намного дольше) оставались в составе государства. Но, в принципе, согласен - вот и надо наладить товаропотоки. Пух пишет: цитата3. Военная связность. Периферия сохраняет зависимость от центра, если центр реально обеспечивает безопасность колонии и их военные потенциалы несовместимы. Как показал опыт Золотая Орда и Хулагуиды свое безопасность смогли обеспечивать недолго. В принципе, для трезвомыслящих наблюдателейй - это заметно. Но соглашусь, что появление таких "наблюдателей" в руководстве этих уделов маловероятна (прогрессорство), но все таки возможна. Пух пишет: цитата4. Организационная связность. Центр может быть источником новых организационных моделей, знаний, технологий, кадров, которые не производятся на периферии. Но не в Монгольской империи рассматриваемого периода... Что создала Монголия? И опять-таки я с Вами согласен. НО мы НЕ ЗНАЕМ какую модель хотел предложить Ариг-буга (зато известно, что Тули попытался организовать "некитайскую" систему управления и наладить мирную жихнь). Пух пишет: цитатамонголов сыграла их же терпимость и способность наладить контакт с местным населением. Грустно - против монголов сыграла нетерпимость "местного населения". Они (даже в присутствии монголов) предпочли не сражаться против них, не сражаться против их врагов, а сражаться ДРУГ С ДРУГОМ (втянув в эти разборки и монголов).

Радуга: Пух пишет: цитатаРадуга, КАК вы себе представляете, скажем, волок Зеравшан-Керулен?!!! Про каналы вообще молчу... Ну, Зеравшан - это экстремальный вариант, но попробую. Только не от Керулена, а от Орхона (на котором стоит Улан-Батор - точнее на его притоке). Орхон - Селенга -Байкал. Тут нет ни малейших прблем. Байкал - Ангара - Енисей. Сложности на Ангаре - 2 волока (на порогах - Братск и Усть-Илимск). Есть опасные места, но корабли там проплыть могут. От Енисея через притоки волок на Обские притоки (три - на выбор. русские использовали все и без проблем). Обь - Иртыш - Тавда (или - Тобол -Исеть) опять таки никаких проблем нет. С Тавды (Сосьвы) или Исети -волок в систему Камы (на Вишеру или на Чусовую). Также от Оби до Камы имеется волок, по которому Ермак свои корабли тащил. От Волги уже есть канал на Северную Двину и волоки на Днепр, Западную Двину и в систему Невы (все через Белозерск). От Волги идет путь в Каспий (без проблем). Сложность на пути Каспий - Арал (неизвестно насколько можно доверять персидским источникам, которые постоянно упоминают об Узбое). Если он существует - до Зерафшана добрались, если нету .... то не добрались (Заметьте - рыть канал Иртыш - Тургай - Арал я не призываю, хотя он и возможен).

sas: Радуга пишет: цитатаНо имеются примерыи НЕ распавшихся раннефеодальных государств (на них я и ориентируюсь). ПРиведите эти примеры, пожалуйста

Радуга: sas пишет: цитатаПРиведите эти примеры, пожалуйста Средневековая Германия (та которая за Северную Италию воевала). Киевская Русь (распалась, но заметно позже). Да и государство Меровингов больше столетия простояло...

Magnum: Радуга пишет: цитатаСредневековая Германия (та которая за Северную Италию воевала). Киевская Русь (распалась, но заметно позже). Да и государство Меровингов больше столетия простояло... Ну так и Монголия не распалась - я только что в атлас посмотрел, она до сих пор существует.

Читатель: Пух пишет: цитатаДостала эта апологетика геноцида! Геноцид - тупиковый путь государственной политики. Хотя бы на уровне житейской выгоды. Для данной задачи - вытеснения китайского населения Великой Китайской равнины оседлым монгольским населением он необходим. Другое дело, что можно его проводить мягко, поскольку страна уже завоевана. цитатаА я вам заранее предскажу итог - монголы начинают на уровне улусов заботиться о местной экономике, поскольку она дает дофига прибавочного продукта. Для этого нужны специалисты и управленцы, понимающие толк в деле - то есть из местных. Придется воспроизвести оправдавшие себя структуры управления - то есть прежние, китайские. Вот и подступает ассимиляция монголов китайцами... Это вы сильно льстите монгольским князьям. Возможно, через несколько поколений, если китайцы не восстанут, эти князья полностью окитаятся и действительно нечто подобное и будет, но на практике, могу гарантировать, дело кончится тем, что монгольские князья в считанные десятилетия разорят подвластное им население.

sas: Радуга пишет: цитатаСредневековая Германия (та которая за Северную Италию воевала). Дык это всего лишь отпавшая часть раннефеодального гос-ва :). Радуга пишет: цитатаКиевская Русь (распалась, но заметно позже). А вот теперь давайте уточним год распада Киевской Руси. Радуга пишет: цитатаДа и государство Меровингов больше столетия простояло... Дык и Орда где-то столько же :)

Радуга: sas пишет: цитатаДык и Орда где-то столько же Так Орда - уже частью стала, а Меровинги не делились так явно... Magnum пишет: цитатаНу так и Монголия не распалась - я только что в атлас посмотрел, она до сих пор существует. Она распалась и создалась вновь...

sas: Радуга пишет: цитатаТак Орда - уже частью стала, а Меровинги не делились так явно... Я так понял по первым двум пунктам возражений не будет ;)

Радуга: sas пишет: цитатаЯ так понял по первым двум пунктам возражений не будет Будут, но не сейчас (времени подготовить развернутый ответ нету).

sas: Радуга пишет: цитатаБудут, но не сейчас (времени подготовить развернутый ответ нету). ну-ну, ждем-с

Радуга: sas пишет: цитатаждем-с Русь - просуществовала в качестве единого государства 7 поколений (более 200 лет): Святослав (создатель), Владимир, Ярослав, Ярославичи, поколение Олега и Мономаха, поколение их детей, поколение их внуков (Андрей Боголюбский). Боголюбский - это фактический распад страны ("я НЕ БУДУ утверждать власть над Южной Русью, Киев и соседи мне не нужны, я буду Владимирским князем"). В Орде - это осуществил Берке (выделив Золотую Орду). Таким образом Монгольская Орда просуществовала 3 поколения (менее 100 лет): Чингизхан, его дети, его внуки. При внуках - распад. По Священной Римской Империи (она же Восточно-Франкское королевство) - там очевидное усиление центральной власти, явные центростремительные тенденции (отмечаемые всеми историками), которые наблюдались в течении нескольких столетий.

sas: Радуга пишет: цитатапоколение Олега и Мономаха, А тот самый съезд в Любече? А Полоцк? А Галич? Радуга пишет: цитатаявные центростремительные тенденции (отмечаемые всеми историками), которые наблюдались в течении нескольких столетий. Что значит "наблюдались"? Вы скажите еще,что СРИ была единым государством...

Радуга: sas пишет: цитатаЧто значит "наблюдались"? Вы скажите еще,что СРИ была единым государством... Во время правления первых 3 династий - единым (Каролинги, Саксонская и Франконская). "Саксонцы" так вообще чуть ли не удваивают территорию (формируя Священную Римскую империю). Если бы следующая династия не "лоханулась" во время войны за инвеституру (ради окончательного присоединения Сев. Италии и занятия главенства в Европе герцогам надавали кучу прав) могло получится что-нибудь интересное. И тем не менее - свыше 200 лет... sas пишет: цитатаА тот самый съезд в Любече? А Полоцк? А Галич? Съезд в Любече - под главенством Киевского князя (даже Олег не говорил о независимости Чернигова, а только добивался сохранения его за собой и детьм). Полоцк - это попытки сепаратизма (неудачные - их и Ярославичи и Мономах давили, очень кроваво надо признать). Галич???? Не понял Вас. Он как раз и отваливается после Андрея Боголюбского. P.S. Но даже если посчитать до Любеча - это 5 поколений (а у монголов только 3).

sas: Радуга пишет: цитатаВо время правления первых 3 династий - единым (Каролинги, Саксонская и Франконская) Ага, и избираемый император :) Радуга пишет: цитатаИ тем не менее - свыше 200 лет... А как же ваши слова про Радуга пишет: цитата явные центростремительные тенденции (отмечаемые всеми историками), которые наблюдались в течении нескольких столетий. Как по мне-это слишком много для 200 лет... Радуга пишет: цитатаP.S. Но даже если посчитать до Любеча - это 5 поколений (а у монголов только 3). 5 не 20 и даже не 10-весьма близко к трем, посмотрите, когда распалась империя Карла Великого-все данные образования выдерживали полторы сотни лет от силы...

Пух: Радуге Радует, что вы в целом приняли мои пункты 1 - 4. То есть против монгольской империи "играют" мощные центробежные силы, в реале вызвавшие ее быстрый распад. Читатель пишет: цитатаоседлым монгольским населением Кочевые народы всегда с превосходством относились к оседлым, ставя свой образ жизни неизмеримо выше. "Мы не сидим на одном месте, нюхая собственную вонь..." Для любого монгола, кочевника, оседлость - это наказание. Как заставить воинов осесть?!! Вдобавок кочевники не имеют хозяйственных навыков, которые есть у китайцев. Читатель пишет: цитатамонгольские князья в считанные десятилетия разорят подвластное им население. Если будут пользоваться услугами местных специалистов и вести сколь нибудь обдуманную политику - не разорят. Вновь вспоминаем реал. Разорение сопровожджало вторжение монголов, первые удары. По СРИ. Надо помнить, что единство государства в средневековье очень часто носит исключительно титульный характер, к чему и пришла СРИ. У кочевых народов такое случается куда реже, поскольку условия жизни проще и грубее, а опасности очевиднее. В принципе, на словах та же Золотая Орда могла бы признать ни к чему не обязывающее главенство Каракорума. Но зачем?

Читатель: Пух пишет: цитатаКак заставить воинов осесть?!! Читаем первоисточники - по данным "Истории династии Юань" (приведены в уже упомянутой книге Ч.Далая) в конце 13- в первой половине 14 веков монгольские императоры поселили до миллиона монгольских кочевников в Китае. Кочевникам выдавался сельскохозяйственный инвентарь, продовольствие и семена и видимо было какое то обучение ведению земледелия. Оседшие кочевники переходили в сословие вонных поселенцев. А желание кочевников осесть обьясняется очень просто - кочевники за десятилетия мира чрезмерно размножились, скота им перестало хватать для выживания, они начали голодать и забрасывать двор прошениями о помощи. Поэтому имперское правительство этот избыток степного населения направляло в Китай.

Magnum: Закономерный итог монгольского владычества в Центральной Европе. Рассказ про Двуединую монархию, монгольский фашизм и адмирала Чойбалсана будет как-нибудь в другой раз.

Пух: Magnum пишет: цитатаЧитаем первоисточники - по данным "Истории династии Юань" Вот ключевые слова - "династия Юань". То есть китаизированная династия пыталась китаизировать и монголов - достаточно неудобных подданных. К чему эта политика привела - вы прекрасно знаете. В рещительный момент сил у Юань не оказалось...

Читатель: Magnum пишет: цитатаЗакономерный итог монгольского владычества в Центральной Европе. Какая она маленькая... Пух пишет: цитата китаизированная династия Дальше можно не продолжать... Династия Юань была наименее китайской из всех династий правивших в Китае. Настолько некитайской, что ни один монгольский император этой династии не умел говорить или писать по китайски...

Радуга: Пух пишет: цитатаРадует, что вы в целом приняли мои пункты 1 - 4. То есть против монгольской империи "играют" мощные центробежные силы, в реале вызвавшие ее быстрый распад. Согласен. Разница между нами только в том, что я считаю, что при невероятном везении (или благодаря прогресорству) есть шансы эти "силы" преодолеть. sas пишет: цитата5 не 20 и даже не 10-весьма близко к трем Все-таки 7 (до аналогичного момента) - явнвое выделение одной из частей. Более чем двухкратная разница. sas пишет: цитатаАга, и избираемый император И что? Таковы законы в государстве. У монголов - так вообще выборы правителя не прерывались (прямое наследование не состоялась). sas пишет: цитатаКак по мне-это слишком много для 200 лет... Почему? Только через 200 лет центростребежные силы сравнялись с центростремительными. И вполоть до окончания войны гвельфов и гибеллинов центростремительные силы продолжали влиять на ситуацию (постоянно находился какой-либо класс, готовый драться за единство страны).

Пух: Читатель пишет: цитатаДинастия Юань была наименее китайской из всех династий правивших в Китае Собака, наименее похожая на прочих собак, кошкой не становиться. Структуры управления китайские? Чиновники китайские? Язык государственный китайский? Вот и все. А императорская семья и военная элита неханьского происхождения - такое в истории Китая было не раз. Радуга пишет: цитатаСогласен. Разница между нами только в том, что я считаю, что при невероятном везении (или благодаря прогресорству) есть шансы эти "силы" преодолеть. Я позволю себе посоветовать вам не браться за заведомо обреченную попытку сохранить ВСЮ Монгольскую империю. Конечно, она - впечатляющее явление, но вот в чем фокус - помимо перечисленных мною негативных факторов, против монголов играют в определенный момент и позитивные, позволившие в исторически ничтожные сроки создать колоссальную державу. Это - 1. Совершенная военная организация, являющаяся однновременно и социальной - Орда. Из-за преобладания военного компонента, а такую армию надо содержать за счет добычи - своих ресурсов не хватит - монголы не смогли вовремя остановиться. Уже война с южной Сун была страшной ошибкой. 2. Плеяда талантливых полководцев. Безусловно, это грозило сепаратизмом. Хубилай - самый яркий пример. 3. Жестокая и при этом гибкая политика, способность договариваться с местными. Ну, про это я уже писал. В выживание единой Монгольской империи я не верю совершенно. Варианты с прогрессорством рассматривать не будем - это дурнрой тон при серьезном разговоре. Если же брать отдельные улусы - шансы есть только у Золотой Орды и, возможно, чего=нибудь среднеазиатского (в реале не состоялось). ЗО довольно перспективна... Выскажусь позднее - надо обдумать.

Читатель: Пух пишет: цитатаСтруктуры управления китайские Сначала они таковыми не были, потом при Хубилая было сильное китайское влияние, а потом вплоть до самого конца династии борьба прокитайской промонгольской партий. Победили кстати, последние... Пух пишет: цитатаЧиновники китайские Нижний эшелон китайский, а вся верхушка некитайская. Пух пишет: цитатаЯзык государственный китайский Нет, государственный язык (国语) как раз монгольский, основанный на квадратной письменности. Китайские чиновники были обязаны его учить и писать на нем доклады начальству (которое китайского не понимало) Пух пишет: цитатаВот и все. Нет, не все. Империя Юань это режим апартеида, основанный на угнетении и экплуатации ханьцев. В юаньском уголовном кодексе помнится были любопытные статьи - "монгол убивший китайца наказывается штрхафом, китаец ударивший монгола наказывается смертью" Обозвать такое государство китайским у меня язык не поднимается... ЗЫ. Другое дело, конечно, что и монгольским его назвать трудно. Моя альтернатива как раз в том, что вместо этого нежизнеспособного и уродливого гибрида создать национальное монгольское государство с значительным монгольским оседлым населением. ЗЗЫ. С Вашими пунктами ниже согласен, только не понимаю почему из улусов Вы заведомо исключили метрополию - Монголию и Северный Китай.

Пух: Читатель пишет: цитатаборьба прокитайской промонгольской партий Борьба ПАРТИЙ в рамках вполне китайской системы (с дополнениями). Читатель пишет: цитатаНижний эшелон китайский То есть те, кто, собственно, и делает все дело - организует общественные работы, собирает налоги, занимается церемониями... Читатель пишет: цитатаНет, государственный язык (国语) как раз монгольский Тут я погорячился, верно. Но абсолютное большинство населения говорит на китайских диалектах. Значит, рано или поздно, их примет и элита. Или падет. Читатель пишет: цитатаИмперия Юань это режим апартеида, основанный на угнетении и экплуатации ханьцев. Интересно бы увидеть некую эпоху в истории Китая, когда не было жестокой эксплуатации населения правительством... Правительство Юань эксплуатирует земледельцев, чтобы кормить чиновников, воинов и правящую верхушку. В двух последних - преобладание неханьцев. Читатель пишет: цитатаС Вашими пунктами ниже согласен, только не понимаю почему из улусов Вы заведомо исключили метрополию - Монголию и Северный Китай. В самой Монголии слишком мало, почти нет возможностей организовать комплексное хозяйство с большим и разнообразным прибавочным продуктом. Экономический центр державы неизбежно смещается южнее - в Китай, густо населенный, причем население настроено антимонгольски. Слишком велико обаяние классической китайской культуры. Слишком велика разница менталитетов. Предложенный вами вариант я считаю абстрактно правильным, но реально неосуществимым.

Читатель: Пух пишет: цитатаБорьба ПАРТИЙ в рамках вполне китайской системы (с дополнениями). Причем промонгольская партия не раз предлагала полностью истребить китайское население и вернуться к кочевому образу жизни предков цитатаТо есть те, кто, собственно, и делает все дело - организует общественные работы, собирает налоги, занимается церемониями... Полицаи и старосты на оккупированной территории тоже собственно делали всю работу, но почему то никому еще не приходило в голову считать гитлеровскую оккупацию очередным русским правительством цитатаИнтересно бы увидеть некую эпоху в истории Китая, когда не было жестокой эксплуатации населения правительством... Правительство Юань эксплуатирует земледельцев, чтобы кормить чиновников, воинов и правящую верхушку. В двух последних - преобладание неханьцев. Вы не видите за внешним сходством кардинального различия. Китайскому правительству идея вырезать всех китайцев и в голову прийти не могла. Потому что правительство и народ составляли при всех предыдущих династиях единое общество, чего при монголах не было. Разница понятна? Пух пишет: цитатаВ самой Монголии слишком мало, почти нет возможностей организовать комплексное хозяйство с большим и разнообразным прибавочным продуктом. Экономический центр державы неизбежно смещается южнее - в Китай, густо населенный, причем население настроено антимонгольски. Во первых, кроме Северной Монголии в империи еще есть Внутренняя Монголия и Маньчжурия, в которых подобное хозяйство создать можно (да оно там собственно уже было создано при киданях и чжурчженях, монголы его разрушили и надо только восстановить). Кроме того, Северный Китай ПЕРЕСТАЛ быть густонаселенным во время завоевания. Откуда думаете взялись идеи превращения его в одно большое пастбище? А в третьих, вполне возможно извлекать из Китая прибавочный продукт без присоединения его к самой империи, как это было проделано в Орде (надеюсь Вы не считаете, что Русь была экономическим центром Орды? ) цитатавелико обаяние классической китайской культуры. Слишком велика разница менталитетов. Боюсь, что на монголов она никакого влияния не оказывала. Трудно найти народ менее впечатленный китайской культурой, ведь собственно за это ее из Китая и поперли - за нежелание монголькой верхушки превращаться в китайцев... цитатаПредложенный вами вариант я считаю абстрактно правильным, но реально неосуществимым. Я пока серьезных возражений не услышал. Одни мифы и штампы об "окитаившейся династии Юань", "обаяние китайской культуры", "неспособность кочевников перейти к оседлому образу жизни" и тому подобное.

Радуга: Пух пишет: цитатаЗО довольно перспективна... Для этого её выживание должно начаться еще при Менгу.

Пух: Читатель пишет: цитатаПричем промонгольская партия не раз предлагала полностью истребить китайское население и вернуться к кочевому образу жизни предков Я к этим предложениям отношусь с весьма большим скепсисом. Судите сами - элите предлагается отказаться от роскошного образа жизни, подорвать основы собственного благополучия, рискнуть жизнью, в конце концов! Свидетельства в данном вопросе сомнительны - вероятнее всего, мы имеем дело с пропагандой. Читатель пишет: цитатаПотому что правительство и народ составляли при всех предыдущих династиях единое общество, чего при монголах не было. Вспомним хотя бы династию Тан... Читатель пишет: цитатаВо первых, кроме Северной Монголии в империи еще есть Внутренняя Монголия и Маньчжурия, в которых подобное хозяйство создать можно Здесь работает эргономический принцип - зачем создавать (воссоздавать), если есть работающая китайская экономика, которую достаточно контролировать? Причем обьемы и ассортимент произведенной продукции на порядок выше, чем в Манчжурии. И только в Китае производятся стратегически важные т овары - шелк и чай. Без них не обходятся и кочевники! Читатель пишет: цитатаА в третьих, вполне возможно извлекать из Китая прибавочный продукт без присоединения его к самой империи, как это было проделано в Орде (надеюсь Вы не считаете, что Русь была экономическим центром Орды? Русь экономическим ценром Орды не была. Более того, и я уже об этом писал, Русь была очень слабо связана с золотоордынской экономикой. Меха и продукты леса шли из южной Сибири. Хлеб выращивался на месте, особенно на территории бывшего Булгара. Ремесленное производство было развито в самой Орде, а недостающие товары (прежде всего предметы роскоши) импортировались в основном из мусульманских стран. Основное поток караванного реэкспорта шел через Крым. То есть об "эксплуатации" Ордой восточной Руси надо говоритть осторожно. Была дань. Были подарки (взятки) князей. Был угон пленных. Но в принципе, восточная Русь представляла собой бедную, малозначительную периферию Орды. Читатель пишет: цитатаОдни мифы и штампы об "окитаившейся династии Юань", "обаяние китайской культуры", "неспособность кочевников перейти к оседлому образу жизни" и тому подобное. Давайте пройдемся по пунктам. 1. Отрицать "окитаивание" династии Юань смешно уже потому, что имя династии - китайское. Столица находится на территории Китая. Основная масса чиновников - ханьцы. 2. Обаяние китайской культуры - также факт. Подтвержденный в истории многократно. Тезис о "невосприимчивости" монголов к этой культуре принять с оговорками можно, вот только в Юань мы увидим очень мало собственно "монголов". Чжурчжэни, кидани, тангуты и т.п., условно именуемые "монголами". 3. О "неспособности" кочевников перейти к оседлому образу жизни я не говорил. Речь шла о НЕЖЕЛАНИИ переходить к нему, если есть возможность вести кочевой образ жизни. Думаю, и я, и Радуга можем многое рассказать об этом на основании личного общения с кочевниками. Радуга пишет: цитатаДля этого её выживание должно начаться еще при Менгу Тут дело даже не в персоналиях. Необходимы системные изменения. Ведь кочевое в основе своей сообщество довольно неустойчиво - скот богатство легкоотчуждаемое, а власть легко захватить, попросту перерезав соперников. Конечно, для выживания ЗО степень оседлости должна быть выше, как и внутреннее единство.

Радуга: Пух пишет: цитатаТут дело даже не в персоналиях. Необходимы системные изменения. Ведь кочевое в основе своей сообщество довольно неустойчиво - скот богатство легкоотчуждаемое, а власть легко захватить, попросту перерезав соперников. Конечно, для выживания ЗО степень оседлости должна быть выше, как и внутреннее единство. А вот здесь я не согласен кардинально. Именно "легкоотчуждаемое богатство" и требует более сильного государства, с более "ясными" законами. Трагедия ЗО (и всех кочевников) состояла в том, что принятие любой из существующих "великих религий" приводило к деградации кочевого хозяйства, а это принятие было необходимо для интеграции с торговым и земледельческим наслением завоеванных территорий (т.к. именно оно давало государству деньги). Теоретически "повышение степени оседлости" неизбежно ослабит ЗО.

Читатель: Пух пишет: цитатаЯ к этим предложениям отношусь с весьма большим скепсисом. Ну и так далее. В общем не получилось у нас дискуссии. Я Вам факты о Юань, а Вы мне теоретические положения и свой "скепсис". Кажется мы уже по третьему кругу пошли.... цитатаВспомним хотя бы династию Тан... Лучше не надо. Я однажды заикнулся было насчет не совсем ее китайскости, побили всем форумом, от Альтернатора до Могултая... цитатав Китае производятся стратегически важные т овары - шелк и чай Это кстати, да, важное соображение. Думаю достаточно взимать с Китая дань натурой по этим товарным позициям... Пух пишет: цитата имя династии - китайское. Столица находится на территории Китая. Основная масса чиновников - ханьцы. Ничего не доказывающие формальные критерии. Имя династии - монгольское - Чингизиды они (кият-Борджигины, если нужно точнее). Наряду с монгольским названием применялось китайское, что для страны находящейся и в Монголии и в Китае совершенно естественно. Столиц в империи несколько. Две из них - Каракорум и Шанду находятся в Монголии (Шанду во Внутренней Монголии, недалеко от Великой Китайской Стены), третья, Ханбалык в Китае. Причем основная ставка и дворец Хубилая именно в Шанду (Помните у Кульриджа "In Xanadu did Kubla Kan...") Основная масса мелких чиновников ханьцы, но вся верхушка монгольская. Впрочем мы это уже обсуждали. И так далее. Можно и по четвертому кругу пойти, но стоит ли? цитатав Юань мы увидим очень мало собственно "монголов". Чжурчжэни, кидани, тангуты и т.п., условно именуемые "монголами". Ничего подобного. Для Юань как государства основанного на принципе апартеиде, подобные различия были исключительно важны. В юаньском кодексе, законодательно раличались четыре категории населения - 1. собственно монголы (к которым причислялось все кочевое население Монголии и прилегающих регионов), 2. "цветноглазые" (уйгуры, выходцы из Средней Азии, европейцы и прочие привилегированные иностранцы) 3. оседлые кидани, чжурчжени, китайцы из Северного Китая 4. китайцы из Южного Китая. Соответственно по этой иерархической лестнице строилась и вся система уголовного права. С правом монгола убить китайца и отделаться за это штрафом и прочими милыми особенностями апартеида... цитатаи я, и Радуга можем многое рассказать об этом на основании личного общения с кочевниками. Ну вот, уже пиписьками начали меряться... Допустим, я тоже кочевников не только на рисунках видел, ну и?

Радуга: Читатель пишет: цитатаЯ однажды заикнулся было насчет не совсем ее китайскости, побили всем форумом, от Альтернатора до Могултая... Не всем (я был с Вами)...

Радуга: Пух пишет: цитата3. О "неспособности" кочевников перейти к оседлому образу жизни я не говорил. Речь шла о НЕЖЕЛАНИИ переходить к нему, если есть возможность вести кочевой образ жизни. Думаю, и я, и Радуга можем многое рассказать об этом на основании личного общения с кочевниками. А вот этого я сразу не заметил. ... Этго "нежелания" я не замечал ни у казахов, ни у бурятов. Скорее - "невозможность" (в смысле - они именно НЕ ПРЕДСТАВЛЯЮТ и именно ДЛЯ СЕБЯ иной жизни, иначе говоря - возможности нет; а вот если бы была НО с сохранением "кочевого имущества" и "традиций" - перейдут с радостью).

Радуга: Подводя промежуточные итоги. "Высокие договаривающиеся стороны" ( ) пришли к консенсусу только в одном - сохранить Монгольскую Орду в тех границах, которые были на момент смерти Менгу-хана НЕВОЗМОЖНО. Дальше начинаются споры по поводу границ и методов: Пух - шансы есть только у Золотой Орды, Читатель - у "старой Монголии" (так я обозвал территоррии, которые ПРОЧНО были завоеваны при Ченгизхане), и я - вся территоррия БЕЗ Застенного Китая. Жаль, что консенсус не получается....

Пух: Начало http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00000978-000-0-0-1134203544 Радуга пишет: цитатапринятие любой из существующих "великих религий" приводило к деградации кочевого хозяйства Пожалуйста, сформулируйте свое утверждение иначе, а то бред получается...Радуга пишет: цитатапринятие было необходимо для интеграции с торговым и земледельческим наслением завоеванных территорий (т.к. именно оно давало государству деньги) Давайте разбираться. 1. Земледелие на территории будущей ЗО было развито издревле. Прежде всего в Булгаре было прекрасное, передовое по тем временам земледелие. Далее - северный Кавказ. И наконец, собственно половецкие степи. Да, половцы не были "чистыми" кочевниками, они практиковали земледелие, садоводство, бахчеводство, особенно в окологородских районах. Монголы переняли эти традиции - смешавшись с местным населением. Более того, большое количество пленников, обладающих навыками земледелия, позволило его развить. Сабанчи и уртакчи, а не русичи поставляли продукты земледелия. А они происходили из разных этносов и исповедывали разную религию. Но постепенно возобладало христианство православного толка (последнее - уже во время и после распада Орды). 2. Торговое и ремесленное население городов также представляло собой пеструю в этническом и религиозном отношении массу. Богатые города Булгара были, естественно, мусульманскими. На нижней Волге и на Дону было много христиан. С исламскими странами происходила торговля предметами роскоши, соответственно, престижное потребление ориентировалось на тамошние образцы и стиль жизни. 3. Надо осторожно подходить к понятию "государственные доходы" применительно к кочевым и полукочевым империям. Налоги в ЗО были сравнительно невелики и носили в основном натуральный характер. Налогоплательщик был обязан поставлять для армии определенное количество продовольствия или животных (скажем, верблюда). Элита вела собственное скотоводческое хозяйсиво, имела долю в дарах и дани, но главное - в торговых пошлинах. Основу денежных поступлений казны ЗО составляли именно они. Караванная транзитная торговля приносила огромные деньги. А, поскольку расходы на содержание армии и строительство были невелики (этим занималось само население), деньги шли в основном на нужды элиты. То есть принятие одной из мировых религий было для ЗО необязательно, по крайней мере в течении долгого времени. Ставка на подчеркнутую веротерпимость была куда выгоднее. Экономика и казна ЗО очень слабо зависели от государственной религии. Читатель пишет: цитатаНу и так далее. В общем не получилось у нас дискуссии. Вообще, в исторической литературе существует спор о природе власти в Юань. Одни авторы считают, что это кочевая в основе держава, взимающая дань с оседлого населения (подобно Тюркскому каганату). Другие - что это номадическая по происхождению династия во вполне китайском государстве (подобно Северной Вэй). Я склоняюсь ко второй точке зрения, вы к первой. Или вы считаете, что итогом дискуссии должна быть полная капитуляция одной из сторон? [img src=/gif/sm/sm13.gif] Ваши сомнительные замечания проигнорирую. Радуга пишет: цитатаНО с сохранением "кочевого имущества" и "традиций" - перейдут с радостью То есть нужна Советская власть? В описываемую эпоху сохранить кочевое имущество - то есть скот, при оседлом земледелии невозможно. Отсутствуют необходимые выпасы. С традициями - то же самое. Они слишком сильно "заточены" под именно кочевой образ жизни. Хочу подать хороший пример, сделав шаг навстречу оппонентам. Прежде всего Читателю. Переход монголов к оседлому земледелию ни социально, ни экономически не оправдан. Однако есть возможность перехода части монголов к оседлому скотоводству на территории северных китайских уездов. Собственно Урга остается зоной кочевого скотоводства. В северном Китае возможна организация в больших масштабах военных земледельческих поселений. Проблема состоит в кадрах. Ханьцы, естественно, не годятся из-за соображений лояльности. Проблему может решить масштабный импорт кадров с запада – особенно Средней Азии и Руси. Однако сложно представить такую предусмотрительность юаньского руководства, сопряженную с огромными расходами. В реале были только элементы такой политики. Кроме того, выживание Юань нуждается в схеме «2 против 1». То есть Китаю надо противопоставить и Монголию, и Манчжурию. Проблема в том, что чжурчжени предельно ослаблены предыдущими войнами, плюс их лояльность вызывает большие сомнения. Возможно, проблему можно решить путем организации переселения в Манчжурию части корейцев, обладающих соответственными навыками хозяйствования. При все этом, Китай будет в перспективе утрачен. Но это произойдет позднее, и есть шанс сохранить сильное, жизнеспособное государство на территории Монголии, Манчжурии, Забайкалья, части северного Китая.

Радуга: Пух пишет: цитатаТо есть нужна Советская власть? Совершенно верно. Пух пишет: цитатаПожалуйста, сформулируйте свое утверждение иначе, а то бред получается... Пострараюсь не переформулировать, а расшифровать. Существующие "великие религии" - это христианство (в двух вариантах на тот момент, но даже протестанихм ничего не меняет), буддизм/конфуцианство и мусульманство. Все они - продукт земледельческих или городских "культур" и "заточены" под них. В частности - у всех у них взаимоотношения полов четко "урегулированы" (эти религии можно назвать крайне патриархальными). Лобовое исполнение "догматов" связанных с "ролью мужчин и женщин в семье" в течении поколения приводит к ослаблению кочевников (вплоть до вымирания от голода). Просто ежегодно происходят события при которых мужчины НЕ СПРАВЛЯЮТСЯ со своими "обязанностями" (по нескольку раз в год - при каждом буране или грозе) и эти "обязаннсти" исполняют (успешно!!!) женщины. Но "правильно воспитанная" мусульманка/христианка и т.д. НЕ СТАНЕТ заниматься МУЖСКОЙ РАБОТОЙ (вот и получается - падеж скота и голод - взрослые скорее всего переживут, а вот дети?). В принципе, история кочевников это подтверждает - принятие мусульманства, несториантсва, буддизма - приводило к БЫСТРОМУ упадку (при наличии рядом кочевников-"традиционалистов"). Это печенеги (пали перед половцами), найманы или кераиты (не помню точно, но и те и другие пали перед монголами) и сами монголы (подчиненные манчжурами очень легко); там же казахи, киргизы и т.д.. При отсутствии же кочевых соседей - вырождение наступало все равно (кочевники переходили к "набеговой экономике").

Радуга: Пух пишет: цитатаТо есть принятие одной из мировых религий было для ЗО необязательно, по крайней мере в течении долгого времени. Вопрос - так почему же ВСЕ монгольские улусы принимали одну из "великих религий" и отказывались от веротерпимости через несколько поколений???? Золотая Орда, Ильханство, Чагатаи, Юань - все!!!. Более того - начинали конфликты друг с другом еще ранее НА РЕЛИГИОЗНОЙ основе.

Dorei: Радуга пишет: цитатаВопрос - так почему же ВСЕ монгольские улусы принимали одну из "великих религий" и отказывались от веротерпимости через несколько поколений???? Ответ очевиден. Потому, что они переставали быть монгольскими. Более того. Никогда ими и не были. Ни один народ Поволжья, Причерноморья или Сибири не имеет наименование производного от корня mongol- или других корней употребляемых монгольскими народами, не имеет и не имел монгольского по происхождению языка, не явлется и не являлся кочевыми скотоводами (может быть за редкими исключениями). Даже в области строения тела влияние монгол минимально. Следует признать, что Орда -- это не монгольское, а "кипчако-булгаро-славянское" государство. И традиции её во многих областях, в том числе и в области права -- отнюдь не монгольские. И веротерпиомость этим традициям мягко говоря чужда (ибо источником оных в этой области было византийское или арабское религиозное законодательство). Тоже самое в Джагатайском улусе (огузское гос-во), Ильханстве (иранское гос-во) да и в Юаньском Китае (где китайцев было много больше монгол).

Радуга: Dorei пишет: цитатаНикогда ими и не были. Ни один народ Поволжья, Причерноморья или Сибири не имеет наименование производного от корня mongol- или других корней употребляемых монгольскими народами, не имеет и не имел монгольского по происхождению языка, не явлется и не являлся кочевыми скотоводами (может быть за редкими исключениями). А вот насчет кочевого скотоводства - это очень сильно сказано. ОЧЕНЬ. . Их там подавляющее большинство (на самом-то деле). Dorei пишет: цитатаСледует признать, что Орда -- это не монгольское, а "кипчако-булгаро-славянское" государство. И традиции её во многих областях, в том числе и в области права -- отнюдь не монгольские. И веротерпиомость этим традициям мягко говоря чужда Половцы не обладали веротерпимостью????

Радуга: Dorei пишет: цитатаОтвет очевиден. Потому, что они переставали быть монгольскими. Более того. Никогда ими и не были. Извините, что снова возвращаюсь к этому вопросу, но.... А с кем тогда воевали в течении нескольких лет - в ЗО Узбек (30 убитых Чингизидов), у Ильханов - тоже несколько лет война шла при принятии мусульманства, Юани хорошо воевали.... Может быть действительно решалось - быть улусу монгольским или нет...... (правда с версией "никогда не были монгольскими" это противоречит...)

Пух: Радуга пишет: цитатаэто христианство (в двух вариантах на тот момент Вот те на... А несторианство? А монофиситские церкви? Вариантов десяток минимум! Радуга пишет: цитата"правильно воспитанная" мусульманка/христианка и т.д. НЕ СТАНЕТ заниматься МУЖСКОЙ РАБОТОЙ Интересная конструкция. Проблема в том, что в экстремальных условиях женщины вполне занимались мужской работой. И пахали, и строили, и даже воевали! (при защите городов). У вас получается, что принявшие христианство или ислам кочевники должны вымереть в течении одного-двух поколений. История это не подтверждает. А как насчет арабских кочевников - приняв ислам, они завоевали соседей, в том числе язычников? А ведь основу арабской армии составляли отнюдь не горожане... Радуга пишет: цитатаВопрос - так почему же ВСЕ монгольские улусы принимали одну из "великих религий" и отказывались от веротерпимости через несколько поколений???? Ответ - потому что исповедываемый ими шаманизм не выдерживал конкуренции с более продвинутыми религиозными системами. Потому что монгольское меньшинство оказывалось в инорелигиозном окружении. Потому что кризис в сообществе неизбежно подрывает терпимость - большая часть "своих" оказывается "чужими", и религиозная принадлежность прекрасно манифестирует этот разрыв. Dorei пишет: цитатаИ традиции её во многих областях, в том числе и в области права -- отнюдь не монгольские. Здесь вы перегнули палку. Безусловно, Яса долгое время была реальной системой ценностей. А насчет этнического состава ЗО - верно, только он был еще более пестрым. Радуга пишет: цитатаМожет быть действительно решалось - быть улусу монгольским или нет Надо определиться с границами понятия "монгольский". То, что применительно к ЗО это понятие не означает этнирческой принадлежности населения - очевидно. Что касается традиций и культуры - тут "монгольский" обозначает сложный комплекс традиций, в том числе и степных (отчасти - собственно монгольских). А вот применительно к ханской элите слово монгольский можно употреблять без кавычек - действительно, этнические монголы, Чингизиды.

Читатель: Пух пишет: цитатаПереход монголов к оседлому земледелию ни социально, ни экономически не оправдан. Однако есть возможность перехода части монголов к оседлому скотоводству на территории северных китайских уездов. Разумеется, именно об этом я и вел речь. См. ситуацию в Средней Азии, где и кочевое и оседлое население составляют представители одного и того же этноса, говорящие на одном языке, с вкраплениями более древних народов (таджиков в смысле). Пух пишет: цитатаПроблема состоит в кадрах. Ханьцы, естественно, не годятся из-за соображений лояльности. А можно поступить еще проще. Раздать каждому монголу-поселенцу по рабу-китайцу, в земледелии разбирающемуся. Впрочем, можно и корейцев дать, особой разницы нет. Кроме того, часть киданей, этнически кстати монголам близким, была земледельцами. Пух пишет: цитатаПри все этом, Китай будет в перспективе утрачен. Но это произойдет позднее, и есть шанс сохранить сильное, жизнеспособное государство на территории Монголии, Манчжурии, Забайкалья, части северного Китая. См. реал - династию Северная Юань circa 1368-1388 - с границами от Юннани до Маньчжурии, значительно более однородную в этническом отношении и по прежнему с очень крупной армией. Но только начинать было надо куда раньше, больше шансов выжить.

Читатель: Dorei пишет: цитатаНи один народ Поволжья, Причерноморья или Сибири не имеет наименование производного от корня mongol- или других корней употребляемых монгольскими народами, не имеет и не имел монгольского по происхождению языка, не явлется и не являлся кочевыми скотоводами (может быть за редкими исключениями). Это наверное вы так шутите...

Dorei: Согласен. Есть там такой народ. Пух пишет: цитата Здесь вы перегнули палку. Безусловно, Яса долгое время была реальной системой ценностей. А насчет этнического состава ЗО - верно, только он был еще более пестрым. По факту принесенной завоевателями и державшейся на их авторитете. Читатель пишет: цитатаЭто наверное вы так шутите... Половцы насколько помню -- не кочевые, а полуоседлые скотоводы. Их потомки (основная масса "татар") в массе своей -- земледельцы. То же с булгарами (развитое земледелие не может ужится рядом с кочуями). Славянские (в орде это в основном русские) и финно-угорские (мордова, марийцы, удмурты, коми, карелы, а уж тем более ханты с мансями) народы никогда кочуями не были. Не могут ими быть и народы горного Кавказа. Узбеки-скотоводы постепенно преходящие к осоедлому образу жизни полукочевники. Остаются кумыки (возможно) и казахи. Калмыки (действительно монголы-кочевые-скотоводы) же никакого отношения к ЗО не имеют.

Радуга: Пух пишет: цитатаВот те на... А несторианство? А монофиситские церкви? Вариантов десяток минимум! Не являются "великими" - более похожи на "секты" (просто масштаба не хватает ИМХО) Пух пишет: цитатав экстремальных условиях женщины вполне занимались мужской работой. И пахали, и строили, и даже воевали! (при защите городов). В качестве исключения - да было. Но и воспринималось как исключение (с той же Жанной примерно в тот период - через какие скандалы пройти пришлось). Тут же речь идет о массовом явлении. Пух пишет: цитатаУ вас получается, что принявшие христианство или ислам кочевники должны вымереть в течении одного-двух поколений. Не вымереть - кардинально измениться. Или утратить самостоятельность (ослабеть), или перйти к иному типу хозяйствования (как правило - к набеговому, фактически превращаясь в паразитов). И вот это в Великой Степи наблюдается четко. Пух пишет: цитатаА как насчет арабских кочевников - приняв ислам, они завоевали соседей, в том числе язычников? А ведь основу арабской армии составляли отнюдь не горожане... Это конечно кочевники, ... но... На таких переходах и в той природе.... У них и скот другой, и городов НАМНОГО больше. (в общем - кочевниками я называю только население Великой Степи). Пух пишет: цитатаОтвет - потому что исповедываемый ими шаманизм не выдерживал конкуренции с более продвинутыми религиозными системами. Согласно Гумилеву монголы в большинстве своем шаманизм не исповедовали (это скорее чжурчжени с корейцами). Да и на самомо деле - среди руководства все представлены (несториане, буддисты, мусульмане). Пух пишет: цитатаПотому что кризис в сообществе неизбежно подрывает терпимость - большая часть "своих" оказывается "чужими", и религиозная принадлежность прекрасно манифестирует этот разрыв. Проблема как раз в том, что далеко не для всех этот "разрыв" проходил по религиозному принципу (и в Ильханстве и в ЗО) большая часть Чингизидов оказалась не готова к мусульманскому перевороту. Пух пишет: цитатаНадо определиться с границами понятия "монгольский". Система ценностей (традиции и культура), действующие законы и т.д. ( В смысле - я подразумевал именно это).

Радуга: Dorei пишет: цитатаПоловцы насколько помню -- не кочевые, а полуоседлые скотоводы. Их потомки (основная масса "татар") в массе своей -- земледельцы. А какже ногаи? К тому же "полуоседлые" половцы - это некорректно. Кочевники (в летнее время) они "чистые", и только зимой "оседали" (причем не каждый год). Dorei пишет: цитатафинно-угорские (мордова, марийцы, удмурты, коми, карелы, а уж тем более ханты с мансями) народы никогда кочуями не были. Насчет хантов - неверно. Кочуют они (по крайней мере некоторые и по крайней мере в 80х годах 20го века).

Пух: Dorei пишет: цитатаПоловцы насколько помню -- не кочевые, а полуоседлые скотоводы. Такого понятия - "полуоседлый" в номадологии нет. В Дешт-и Кыпчак ситуация и до, и после монголов складывалась следующим образом: 1. Господствующий этнос (половцы, затем "монголы") занимается масштабным кочевым скотоводством, звгонной охотой, составляет ядро армии, эксплуатирует некочевое население степи. 2. Остатки побежденных этносов и эмигранты занимают оставшиеся хозяйственные ниши - земледелие, оседлое скотоводство, рыболовство, отчасти охота. 3. Рабы и пленники садятся на землю, особенно в прилегающей к городам и удобным стоянкам местностях. Преимущественно они занимаются садоводством и бахчеводством при половцах, при монголах это вообще весьма весомая категория населения. Радуга пишет: цитатаНе являются "великими" - более похожи на "секты" В рассматриваемом нами контексте это непринципиально. Тем более, что конкретно несторианство весьма распространено в Великой Степи. Радуга пишет: цитатаили перйти к иному типу хозяйствования (как правило - к набеговому, фактически превращаясь в паразитов Слово "паразит"?! И это говорит о кочевнике Радуга! На самом деле это называется "дистанционной эксплуатацией". Классический пример - держава хунну в отношении Китая. Я понял вашу точку зрения, но спорить с ней не буду - речь идет о ценностях автора. Просто обозначу свое несогласие. Радуга пишет: цитатаЭто конечно кочевники, ... но... На таких переходах и в той природе.... У них и скот другой, и городов НАМНОГО больше. (в общем - кочевниками я называю только население Великой Степи). Менталитет горожан Мекки или Ятриба сильно отличался от менталитета кочевого араба. Между двумя этими категориями населения существовала скрытая или явная вражда. Только ислам (и перспективы завоеваний) смог их обьединить. Причем только на время. Радуга пишет: цитатаСогласно Гумилеву монголы в большинстве своем шаманизм не исповедовали Тут есть нюанс - монгольская веротерпимость обьяснялась тем, что монголы были полирелигиозны. Шаманизм был связан с войной, поэтому он преобладал в Орде во время походов (культ Сульдэ и т.д.). Поэтому монголы не столько "изменили" своей вере, сколько приняли веру (или вернулись к ней!) для новой, сравнительно мирной жизни в достатке. Радуга пишет: цитатаСистема ценностей (традиции и культура) Насчет времени Бату данных очень мало. А уже к концу 13 в. складывается общий золотоордынский культурный комплекс. Традиции повседневного быта остаются от прежнего населения - женский костюм, воспитание детей и т.п. А культура (не вполне оригинальная) складывается из степных (в основном тюркских), мусульманских (прежде всего иранских), отчасти северокавказских и даже славянских влияний. Собственно монгольская культура была на этом фоне весьма бедна, а традиции плохо подходили для природгых, экономических и политических реалий ЗО.

Радуга: Пух пишет: цитатаСобственно монгольская культура была на этом фоне весьма бедна, а традиции плохо подходили для природгых, экономических и политических реалий ЗО. Тем не менее оставалось достаточное количество её сторонников (и не расколись они во время восстания Ильбасмыша - когда примерно половина сначала поддержала Узбека.... могли и победить). Причем "бедность культуры" - с этим термином я в принципе не согласен (по отношению к кому угодно) - просто те кто их победил считали их таковыми. Пух пишет: цитатаВ Дешт-и Кыпчак ситуация и до, и после монголов складывалась следующим образом: 1. Господствующий этнос (половцы, затем "монголы") занимается масштабным кочевым скотоводством, звгонной охотой, составляет ядро армии, эксплуатирует некочевое население степи. Там хохма в том, что зимой на большей части территьоррии перекочевки крайне затруднены, а подкожный корм добывать проблематично. Поэтому те же половцы весной засевали некоторые территорри, затем откочевывали, а осенью возвращались туда же и собирали урожай (тот же Гумилев). И это было одной из важнейших причин успехов походов Мономаха (он "ловил" их именно в районе посевов).

Радуга: Пух пишет: цитатаНа самом деле это называется "дистанционной эксплуатацией". Классический пример - держава хунну в отношении Китая. Я понял вашу точку зрения, но спорить с ней не буду - речь идет о ценностях автора. Просто обозначу свое несогласие. Я благодарен Вам за то что мы обошлись без флейма, но все-таки считаю своим долгом указать почему я отделяю Крымское ханство от хунну или тюрков: во время набегов на Китай ФОРМАЛЬНО кочевники выдвигали такие требования как: - увеличить число торговых пунктов на которых происходила меновая торговля, - увеличить допустимый оъем торговли на них, - изменить соотношение "даней" и "подарков" и т.д. (Причем об этом пишет даже не Гумилев и не его последователи, а вполне "традиционные" историки). Крымское и Казанское же ханства совершали набеги именно ради добычи (по крайней мере о заключении торговых договоров в результате набегов как массовом явлении мне неизвестно)

Пух: Радуга пишет: цитатаПричем "бедность культуры" - с этим термином я в принципе не согласен Культура - явление в основе ценностное, поэтому и ценностных суждений не избежать. Опять же, это авторская позиция... Радуга пишет: цитатаТам хохма в том, что зимой на большей части территьоррии перекочевки крайне затруднены, а подкожный корм добывать проблематично. Поэтому те же половцы весной засевали некоторые территорри, затем откочевывали, а осенью возвращались туда же и собирали урожай (тот же Гумилев). И это было одной из важнейших причин успехов походов Мономаха (он "ловил" их именно в районе посевов). Общепринята точка зрения о сезонных перекочевках половцев на юг и восток, к зимним пастбищам. Мономах в районе "посевов" половцев не ловил (почему бы не бросить посевы?!). Он пользовался преимуществом в подвижности русского войска весной, когда половецкие кони в массе своей ослабели. Тот же Гумилев (по чести говоря, фантазер еще тот...) приводит версию о том, что половцы не успевали увести из-под удара скот - в отличие от тех же хунну, в половецких стадах была велика доля крупного рогатого скота. У половцев зафиксированы города и стационарные поселения. Кроме того, на месте стоянок оставались люди. Поэтому земледелие велось не столь экзотичным образом (брошенная без присмотра пашня!). Радуга пишет: цитатаКрымское и Казанское же ханства совершали набеги именно ради добычи При наличии постоянного рынка рабов, причем с высокими ценами, это понятно. Хунну отпускали основную массу пленников, поскольку продать их было некуда, а собственное хозяйство рабской силы не требовало. Кстати, тому же Крыму Русь платила, был даже специальный налог - на выкуп пленных. То есть ситуация аналогична. Торговля же и с Крымом, и с Казанью велась довольно бойко. В отличие от китайского, русское правительство не пыталось ее всемерно стеснить и полностью контролировать.

Han Solo: Радуга пишет: цитатаТем не менее оставалось достаточное количество её сторонников Победи Ильбасмыш, мусульман бы порезали и началсь бы христианизация, а затем, возможно, и русификация. Язычество пролетело бы в любом случае

Радуга: Han Solo пишет: цитатаПобеди Ильбасмыш, мусульман бы порезали и началсь бы христианизация, а затем, возможно, и русификация. НЕ факт. Ильбасмыш выступал именно под лозунгами веротерпимости (а Узбек к православным - т.е. к христианам относился весьма лояльно) Пух пишет: цитатаТо есть ситуация аналогична. Торговля же и с Крымом, и с Казанью велась довольно бойко. В отличие от китайского, русское правительство не пыталось ее всемерно стеснить и полностью контролировать. Почему аналогична? У хунну причиной является открытие торговли. У татар (о которых мы говорим - это чтобы весь народ не "охаивать" выделяю) причиной является именно получение добычи. Другими словами - Китай перебрововал далеко не все варианты мирного сосуществования (в отличии от России) и поэтому несет не меньшую ответственность за те войны. Пух пишет: цитатаполовцы не успевали увести из-под удара скот - в отличие от тех же хунну, в половецких стадах была велика доля крупного рогатого скота. Насчет скорости стельных коров не знаю, но в обычной ситуации вот скорость овец заметно ниже чем у крупного рогатого скота (при длительных переходах). Пух пишет: цитатапочему бы не бросить посевы? Зимой голодать будут.

Пух: Радуга пишет: цитатаУ хунну причиной является открытие торговли. Эту причину ставит на первое место Гумилев. В рамках его ценностной системы оно и понятно. Большинство исследователей выделяют дистанционную эксплуатацию, прежде всего в виде даров. Дары, и связанное с ними престижное потребление, являлись одним из ключевых элементов системы власти в державе хуннских шаньюев. Радуга пишет: цитатав обычной ситуации вот скорость овец заметно ниже Речь идет о выносливости. В случае крупного рогатого скота она ниже, выше процент потерь при быстрых переходах.

sas: Пух пишет: цитатаВ случае крупного рогатого скота она ниже, выше процент потерь при быстрых переходах. А с овцами Вы просто не сможете делать "быстрые переходы"...

Han Solo: Радуга пишет: цитатаВсе они - продукт земледельческих или городских "культур" и "заточены" под них Хорошо, объясните как почти многие сотни лет в пределах Ирана существовали курды-зороастрийцы и монотеистическая религия (точно такая же, как и у оседлых персов) вовсе не ломала их кочевой жизненный уклад. Более того - они жили в мире с оседлыми соседями и в основной своей массе имели все права граждан.

Радуга: Han Solo пишет: цитатаХорошо, объясните как почти многие сотни лет в пределах Ирана существовали курды-зороастрийцы и монотеистическая религия (точно такая же, как и у оседлых персов) вовсе не ломала их кочевой жизненный уклад. Зороастризм - это Не монотеистическая религия, а дуалистическая. К тому же я говорил конкретно о трех культах, а не о монотеизме вообще.

Радуга: Пух пишет: цитатаДары, и связанное с ними престижное потребление, являлись одним из ключевых элементов системы власти в державе хуннских шаньюев. Никак не престижное потребление. Шелк - стратегический товар, абсолютно необходимый всем кочевникам (в белье/одежде из шелка завести вшей почти невозможно - болезней намного меньше - смертность ниже). Пух пишет: цитатаБольшинство исследователей выделяют дистанционную эксплуатацию, прежде всего в виде даров. Они каждый раз в качестве причины набега объявляли вопрос торговли. Возможно они просто понимали необходимость "обоснования" набега, но доказать или опровергнуть это сейчас невозможно. Татары как объявляли причиной набега отсутствие даров (когда вообще удосуживались его обосновывать). Разница присутствует.

Magnum: Радуга пишет: цитатаОни каждый раз в качестве причины набега объявляли вопрос торговли. - Подсудимый, почему вы ограбили и убили потерпевшего? - Дык, гражданин судья, он торговать со мной не хотел!

Радуга: Magnum пишет: цитата- Подсудимый, почему вы ограбили и убили потерпевшего? - Дык, гражданин судья, он торговать со мной не хотел! Это относится почти к любоиу государству, так что не убедительно.

Пух: Радуга пишет: цитатав белье/одежде из шелка завести вшей почти невозможно Еще одна выдумка Гумилева. Беседовал на эту тему со специалистами (врач, путешественники). Много смеялись. Разумеется, вши заводятся, если не мыться и не стирать одежду. И шелк не спасает. Единственная полезная мера - голову обрить. Радуга пишет: цитатаНикак не престижное потребление. Именно престижное потребление. Система перераспределения китайских даров поддерживала функционирование хуннской державы, которую большинство исследователей государством не считает -считает вождеством. Радуга пишет: цитатаОни каждый раз в качестве причины набега объявляли вопрос торговли. Звучит как анекдот... Кому "обьявляли"? Зачем? Опять же, кроме как у Гумилева и его апологетов, не встречал такого прямолинейного анализа хуннско-китайских отношений. Мирные, наивные хунну против жестокого китайского экспансионизма... Неверна и противоположная трактовка - что кочевники жестоки и примитивны по природе, стремяться лишь к набегам и грабежу.

Радуга: Пух пишет: цитатаОпять же, кроме как у Гумилева и его апологетов, не встречал такого прямолинейного анализа хуннско-китайских отношений. Мирные, наивные хунну против жестокого китайского экспансионизма... "Всемирная история". Гумилева там лажают всячески, но сами признают что "огромная роль в набегах лежит на китайском руководстве, которое постоянно пыталось прекратить (или максимально уменьшить) меновую торговлю. Причиной этого было того, что меновая торговля подрывала китайскую политику в отношении северных варваров, давая тем альтернативные источники важных товаров (без неё - шелк и прочие товары попадали к кочевникам только через правительство Китая)". За дословную точность не поручусь, но смысл именно такой. P/S/ - Прикола ради. В той же статье, двумя страницами ранее говорится о "злых кочевниках". P/P/S - В принципе Вы и сами это подтверждаете: Система перераспределения китайских даров поддерживала функционирование хуннской державы Даров - да. Торговля же увеличивала поступление тех же товаров многократно.

Радуга: Пух пишет: цитатаГумилева. Беседовал на эту тему со специалистами (врач, путешественники). Много смеялись. Разумеется, вши заводятся, если не мыться и не стирать одежду. И шелк не спасает. Единственная полезная мера - голову обрить. Я сказал "почти невозможно" Вероятность всегда остается. Более того - об этом же говорят многие мои знакомые (казахи и буряты). В одежде из шелка можно безвредно не мыться заметно дольше, чем в любой другой (нет ощущения "грязной кожи"). А насчет "голову обрить" - это как раз поможет не очень сильно (если бриться так целиком).

Пух: Радуга пишет: цитатаДаров - да. Торговля же увеличивала поступление тех же товаров многократно. Тут фокус в ценностной составляющей - дары были атрибутом власти шаньюев, перераспределяя их, те поддерживали свою власть, наделяя ее частью лояльных вождей. Радуга пишет: цитатаВ одежде из шелка можно безвредно не мыться заметно дольше, чем в любой другой (нет ощущения "грязной кожи"). Ну, от шелка вообще тактильные ощущения отличные. Но Гумилев-то прямо говорит - вши не заводились. Более того, он заявляет, что и римлянам (особенно римлянкам) шелк был поэтому жизненно необходим! Всякий имеющий представление о развитии античной гигиены (о тех же термах) может долго смеяться.... То естиь Гумилев ради своих умозрительно замечательных конструкций обращается с фактами, мягко говоря, очень вольно...

Радуга: Пух пишет: цитатаНо Гумилев-то прямо говорит - вши не заводились. По всей видимости подразумевая - "не заводились за тотже временной период, что и в одеждах на основе кожи и шерсти". Пух пишет: цитатаТут фокус в ценностной составляющей - дары были атрибутом власти шаньюев, перераспределяя их, те поддерживали свою власть, наделяя ее частью лояльных вождей. И тут вопрос - почему они объявляли прииной (поводом) для войны "расширение торговли"? Дары то ведь они получали постоянно. А именно РЕЗУЛЬТАТЫ войн подрывали их власть . Следуя Вашей логике расширение торговли им не выгодно (подрывает монополию) и они ПОСТОЯННО воюют против своих интересов. P/S/ - если есть такое противоречие то его необходимо объяснять или отказываться от теории. Как объяснение могу предположить, что без этого повода рядовые кочевники на войну идти не хотели (от торговли выигрывали именно они). Но даже столь малое дополнение (объяснение) приводит к тому, что "дистанционная эксплуатация" во-первых не выгодна большинству населения Степи, во-вторых правительство не может особрать войска только обещанием добычи (и угрозами, естественно). И опять таки кардинальное различие с "татарами".

Пух: Радуга пишет: цитатаПо всей видимости подразумевая Ну, так можно любую фразу переиначить. Сказано все прямо. Кстати, есть еще один связанный с шелком момент - Гумилев утверждает, что стрела не пробивает шелк, и можно, потянув шелковую ткань, вытянуть ее из раны. Я очень сомневаюсь... Радуга пишет: цитатаДары то ведь они получали постоянно. Ничуть не бывало. Китайские власти неоднократно прекращали отправку даров или сокращали их обьем. Радуга пишет: цитатаСледуя Вашей логике расширение торговли им не выгодно (подрывает монополию) и они ПОСТОЯННО воюют против своих интересов. Я, наверно, неясно высказался... Еще раз - дары имеют потребительскую стоимость (обычное потребление) и ценностную стоимость (престижное потребление). Что такое ценностная стоимость? Она носит символический характер. Дары означают признание власти. Они могут и не иметь потребительской стоимости. Поэтому дары и товары - не одно и то же. Кочевники (элита в том числе) нуждались в товарах - тканях, чае, зерне, с их потребительской стоимостью. Элита дополнительно нуждалась в дарах, самом факте даров. Это и дарование китайских титулов, и выдача замуж китайских принцесс, и ритуальный прием послов, и дары в узком смысле - то есть ценные вещи. Главное, что они зримо поддерживали монополию элиты на власть, на престижное потребление. Дары потребляли в символической форме, прежде всего одаряя ими приближенных. Противоречия нет.

Радуга: Пух пишет: цитатаКитайские власти неоднократно прекращали отправку даров или сокращали их обьем. Сокращали - да. Прекращали - никогда (они только меняли "дарополучателей").

Dorei: Пух пишет: цитатаНу, так можно любую фразу переиначить. Сказано все прямо. Кстати, есть еще один связанный с шелком момент - Гумилев утверждает, что стрела не пробивает шелк, и можно, потянув шелковую ткань, вытянуть ее из раны. Я очень сомневаюсь... Шёлковые халаты японских самураев -- в принципе компонент доспеха. А десять слоёв шёлка держат пулю примитивного пистолета. Пух пишет: цитатаЧто такое ценностная стоимость? Она носит символический характер. Дары означают признание власти. Они могут и не иметь потребительской стоимости. Дары могли быть для гуннов "видимым воплощением" спосбностей шаньюя. И уже коственно обеспечивают его власть, ибо "сила" и является при военной демократии единственной её причиной. Также они (через передарение и материального потребление этих передаренных даров дружинниками) обеспечивают его авторитет. Но это прямое следствие экономического устройства гуннского общества, а не какого-то символического значение даров. Слово "престижное потребление" здесь явно лишнее. Присылка из Китая после удачного гуннского военного похода навоза и мусора не подняла бы авторитет шаньюя ни на йоту, а если бы при этом ещё и прекратилась торговля...

Пух: Радуга пишет: цитатаПрекращали - никогда (они только меняли "дарополучателей" Ага, и Цинь Шихуанди посылал... Dorei пишет: цитатаШёлковые халаты японских самураев Давайте не будем домысливать! У Гумилева все сказано ясно - не пробивает, можно вытянуть. А тканевые доспехи были, да. Мне сразу Греция на ум приходит.Dorei пишет: цитатаНо это прямое следствие экономического устройства гуннского общества, а не какого-то символического значение даров. Вы сами описываете механизм престижного (символического) потребления! Дело в социально-политическом устройстве хуннского вождества.

sas: Пух пишет: цитатаАга, и Цинь Шихуанди посылал... А при нем хуннов не было ;)

Dorei: Пух пишет: цитата Вы сами описываете механизм престижного (символического) потребления! Дело в социально-политическом устройстве хуннского вождества. Я знаю. Но называть ЭТО потреблением некорректно. Потребление -- явление базиса. Здесь мы имеем дело с надстройкой (политическими процессами в гуннском обществе, а отнюдь не только в вождестве). Если бы теория престижного потребления была верна -- возы с китайским мусором были бы эквивалентны в отношении престижного потребления возам с китайским шёлком (ибо признание власти означают, по вашему мнению, любые дары, в том числе и не имеющие материальной ценности, а значит и посланный в дар навоз).

Dorei: sas пишет: цитатаА при нем хуннов не было ;) насколько помню -- были. Но не настолько мощные.

Dorei: Мелкая эррата. мусор в предпредыдущем посте заменить на навоз. Пух пишет: цитатаДавайте не будем домысливать! У Гумилева все сказано ясно - не пробивает, можно вытянуть. А тканевые доспехи были, да. Мне сразу Греция на ум приходит. Гумилёв склонен к черезчур резким обобщениям. Но то, что шёлковый халат полезная в быту (и притом дорогая) вещь -- несомненно.

Пух: Dorei пишет: цитата(ибо признание власти означают, по вашему мнению, любые дары, в том числе и не имеющие материальной ценности, а значит и посланный в дар навоз). Это софистика. Вы невнимательно прочли мои посты. Разумеется, принесенный в дар шелк имеет и потребительскую, и символическую стоимость. Но так бывает не всегда. Вспомним, что во время оммажа часто вручалась ветвь или горсть земли. Ведь вы не стали бы иронизировать над "вручением веника"? Dorei пишет: цитатаНо то, что шёлковый халат полезная в быту (и притом дорогая) вещь -- несомненно. Это известно и без Гумилева. А вот его домыслы касательно совйств шелковых тканей не выдерживают критики.

Dorei: Пух пишет: цитата Это софистика. Вы невнимательно прочли мои посты. Разумеется, принесенный в дар шелк имеет и потребительскую, и символическую стоимость. Но так бывает не всегда. Вспомним, что во время оммажа часто вручалась ветвь или горсть земли. Ведь вы не стали бы иронизировать над "вручением веника"? "Символической" стоимости он не имеет. И её вообще ничего не имеет. Разберём ваш пример. При омаже горсть земли имела смысл символа феода, напоминания о нём. С тем же успехом можно было вручать изображение феода, его название написаное на пергаменте и т. п.. Реальной стоимости она не имеет. Её имеет феод. Если вручить при оммаже только ветку (без феода) -- это наверняка сочли бы издевательством. (Или вы и такой разбор сочтёте софистикой?) Мы видим, что символическая стоимость в данном случае полностью обеспечивается реальной. Это только реальная стоимость одного предмета, перенесенная на другой, дубль, призрак реальной стоимости. Следовательно во всех подобных случаях она не нужна (бритва Оккама). Проанализировав внимательно случай с китайской принцессой, я думаю, можно будет увидеть, что авторитет преобразуется во вполне реальную стоимость дани, полученной с покорившихся племён и т. п. (это только гипотеза). А значит сделать "символическую стоимость" ненужной и в этом случае.

osman-pasha: Кстати вопрос, а что если при длительной жизни мунке случится завоевание северной индии и перекройка границ улусов. Скажем чагатайскийский улус включит в себя кабул и индию ( дабы не обижались), могулистан у них заберут, как и претензии на хорезем , а то и согдиану. Хубилаю так же выделят улус подальше, дабы не активничал, скажем японию и все что найдет и завоюет в тихом океане, либо южный китай. Хулагиды будут практически реикарнацией империи ахеменидов времен расцвета, джудиты удержат венгрию и балканы.



полная версия страницы