Форум » Средние Века - продолжение » Монгольская долгосрочная гегемония в Западной-Центральной Европе 1-2 » Ответить
Монгольская долгосрочная гегемония в Западной-Центральной Европе 1-2
Демонолог: Могли ли монголы установить долгосрочную гегемонию в Западно-Центральной Европе, как на Руси? В каких именно странах? При каких условиях? Что бы из этой гегемонии вышло?
georg: При походе Бату, даже если Угедей не умрет, закрепиться им там не реально - такую территорию зараз не переварить. Все-таки Венгрия часть католического мира, помочь им есть кому, когда Бату вернется на Волгу. А позже империя уже не может выделить силы для нового западного похода. Гуюк вообще-то планировал новый поход в Западную Европу. Но умер, а Мунке предпочел ударить по Багдаду. Но даже если бы Гуюк остался жив - с Бату они враги смертельные, неизбежно сцепятся.
Читатель: georg пишет: цитатаА позже империя уже не может выделить силы для нового западного похода. Я бы выразился так - "позже империя распалась и началась гражданская война, поэтому сил для нового западного похода не осталось." Понятно, что если бы единство империи в 1260-1300 гг. сохранилось, на запад могли бы бросить хоть миллионные армии, людей на это хватит...
georg: Читатель пишет: цитатаПонятно, что если бы единство империи в 1260-1300 гг. сохранилось, на запад могли бы бросить хоть миллионные армии, людей на это хватит... Каким макаром? Поднести персик Хубилаю, чтобы Арик-Буга мог беспрепятственно занять трон?
Крысолов: А я вот предлагал, чтоб Бату выделил удел братцу Берке и основал Сарай-Берке на Дунае на месте Эстергома (предварительно загеноцидив Венгров). И тему открывал соответственную в прадавние времена.
georg: Крысолов пишет: цитатаА я вот предлагал, чтоб Бату выделил удел братцу Берке и основал Сарай-Берке на Дунае на месте Эстергома (предварительно загеноцидив Венгров). И тему открывал соответственную в прадавние времена. ИМХО сил не хватит на то, чтобы удержать зараз и венгров, и половцев. Половцы могут в тылу восстать, а в Венгрию припрутся крестоносцы. При таком раскладе возможно даже и папа стиснув зубы помирится с ФридрихомII.
Читатель: georg пишет: цитатаКаким макаром? Мэнгу по монгольски означает "вечный". Положим, с вечностью родители погорячились, но умирать от дизентерии под Хэчуанью было совсем не обязательно. Вот допустим он тогда не умер и правил еще лет сорок, как его брат Хубилай.
georg: Читатель пишет: цитатаВот допустим он тогда не умер и правил еще лет сорок, как его брат Хубилай. Первое последствие - превращение Египта в монгольский улус. На втором месте Суны. И только потом....
Крысолов: georg пишет: цитатаПри таком раскладе возможно даже и папа стиснув зубы помирится с ФридрихомII. Не факт. Вся Европа подозревала Фридриха в сговоре с монголами. При определенном развитии событий Фридрих может заключить с ними антипапский союз. Венгрии тогда будет очень хреново. Правда тут вероятно надо целый букет развилок делять. И Угэдея оставить (на год хотя бы) и как то Даниила заинтересовать, чтоб тот не кобенился и стал монгольским вассалом. Тогда его можно использовать как базу и ближний тыл для антивенгерских операций.
Крысолов: georg пишет: цитатаПоложим, с вечностью родители погорячились, но умирать от дизентерии под Хэчуанью было совсем не обязательно. georg пишет: цитатаПервое последствие - превращение Египта в монгольский улус. На втором месте Суны. И только потом.... И ты прав и ты тоже прав. А что если соединить мое предложение про Сарай-Берке с Мунгэ-долгожителем?
Читатель: georg пишет: цитатаИМХО сил не хватит Это вопрос приоритетов имперской экспансии. Если решат, что Запад действительно нужен, сил хватит на все. В западный поход Бату империя 1230-ых выделила очень небольшие силы - около 40 тысяч монголов и право набирать вспомогательные контингенты из местного населения. А в в южнокитайскую и ближневосточную кампании 1250-ых, монголы бросили огромные армии, в сотни тысяч каждая. Ощутите, как говорится разницу...
Читатель: georg пишет: цитатаПервое последствие - превращение Египта в монгольский улус. На втором месте Суны. И только потом.... Если Мэнгу не умер и гражданской войны в 1260 г. нет, то обе задачи решаются уже к 1265 году, если не раньше. ЗЫ. Картина маслом - монгольское вторжение в Западную Европу сразу с двух концов - через Венгрию с востока и через Египет, Северную Африку и Испанию с юга. ЗЗЫ. Хулагуидско-джучидская граница по Пиренеям...
Han Solo: Читатель пишет: цитатаА в в южнокитайскую и ближневосточную кампании 1250-ых, монголы бросили огромные армии, в сотни тысяч каждая Что-то я в такие объемы не верю....
Крысолов: Читатель пишет: цитатаЗЗЫ. Хулагуидско-джучидская граница по Пиренеям... Ну-ну. Ливию они 100% не пройдут, а в Европе замирятся с Фридрихом или Конрадом против папистов. Ну Конрад может признает себя вассалом Хагана.
Стас: Ну а в принципе могли бы монголы пройти-проскакать Европу до Атлантики? Не завоевать и удержать, а на какое-то время занять (потом бы ушли/их бы выгнали), чтобы их там запомнили? Типа надпись "здесь был Чингис".
Читатель: Han Solo пишет: цитатаЧто-то я в такие объемы не верю.... См. первоисточники. По Рашид-ад-дину, в поход на Сун летом 1256 года, Мэнгу хан выступил с армией 30 туменов (300,000), не считая армии Хубилая, посланного туда несколько раньше (больше 100,000). Хулагу были приданы силы немногим меньше - все монгольские силы которые уже были на Ближнем Востоке(порядка 50 тыс.) плюс 20% от численности всей монгольской армии (то есть как минимум еще 80-100 тыс.). Далее приводятся цифры для армии с которой уже Хубилай завоевывал Южный Китай в 1270-ых - 30 туменов монголов и 80 туменов китайцев(миллион сто тысяч!). Но и этих сил оказалось недостаточно, чтобы сломить сопротивление сунцев и Хубилай послал дополнительные подкрепления. Армия сунцев, насчитывававщая 80 туменов (800 тысяч человек) не выдержала натиска превосходящих по численности войск монголов и потерпела поражение. После победы эту миллионную армию Хубилай не распустил, а отправил на завоевание Юго-восточной Азии и Японии, одновременно ведя крупномасштабные боевые действия со своими кузенами в степи. Цифры и тут огромные - в кампанию 1282 года против Дайвьета брошена монголо-китайская армия в 200 тыс. солдат, в 1285 - уже полмиллиона, в 1289 г. 300 тыс. По сравнению с этим, кампании против Бирмы или Явы уже казались пустяками - так жалкие десятки тысяч... В обе японские кампании впрочем размах был выше - до двухсот тысяч солдат и моряков. Ну и так далее. В общем Монгольская империя в 13 веке это мощнейщая сверхдержава, располагающая не только самой сильной, но и самой многочисленной армией на планете, способная задавить числом даже китайцев...
Henry Pootle: Стас пишет: цитатаНу а в принципе могли бы монголы пройти-проскакать Европу до Атлантики? Не завоевать и удержать, Не, сточились бы к Рейну об многочисленные замки. Ибо мало-мальские запасы жратвы и фуража - в замках, а замки эти понатыканы через каждые 20 вёрст.
Читатель: Можно подумать монголы замков брать не умели!
Magnum: Читатель пишет: цитатаСм. первоисточники. Сейчас вам припомнят "привел Батый триста тысяч" и начнется...
Читатель: Magnum пишет: цитатаСейчас вам припомнят "привел Батый триста тысяч" и начнется... На эту тема есть хорошая статья http://forum.xlegio.ru/messageDetail.asp?MessageId=19889
Радуга: Читатель пишет: цитатаНа эту тема есть хорошая статья Статья то хорошая, вот в последующем обсуждении её очень качество раскритиковали. Как минимум по 3 (ТРИ) только боевых коня у каждого монгола - марш на Запад этих 120-150 тысяч превращается в переход 360-450 тысяч ТОЛЬКО БОЕВЫХ коней... Такие табуны почвы вытаптывали чуть ли не под ноль еще в на первой сотне тысяч - и чего им есть непонятно. В дальнейше обсуждении было хоршо заметно, что сторонники этой и большей численности ничего не знают о сравнении снежного покрова на Руси/в Причерноморье и в Центральной Азии (у них монгольские лошади зимой так и оставались на подножном корму). Так что извините, но ИМХо - численность куда логичнее высчитывать от числа лошадей. А это 100-150 тысяч (т.е. 30-50 тысяч всадников). Как минимум на Русь большее количество войск прийти не могло. Еще один аналогичный отряд мог действовать в Причерноморье. Читатель пишет: цитатаВ западный поход Бату империя 1230-ых выделила очень небольшие силы - около 40 тысяч монголов и право набирать вспомогательные контингенты из местного населения. А вот с Вашими цифрами я согласен целиком и полностью. Han Solo пишет: цитатаЧто-то я в такие объемы не верю.... Теоретически - могли послать огромные армии в сотни тысяч. Но практически - большая часть их сил привязана к конкретному ТВД (империя огромная - для сравнения позже Россия не могла маневрировать на таком пространстве даже контингентами в несколько тысяч человек аж до 20го века). Демонолог пишет: цитатаМогли ли монголы установить долгосрочную гегемонию в Западно-Центральной Европе, как на Руси? ДА, могли (бе тени сомнения сказал главный кочевникофил на Форуме ) Демонолог пишет: цитатаЧто бы из этой гегемонии вышло? Неизвестно - слишком по разному они действовали. Демонолог пишет: цитатаВ каких именно странах? При каких условиях? Германию они бы не тронули почти наверняка. Вообще, направления их ударов в Европе - по гвельфам Восточной Европы вызывают очень ОЧЕНЬ большие подозрения о союзе с Императором. Условия - Читатель пишет: цитатаЕсли Мэнгу не умер и гражданской войны в 1260 г. нет, то обе задачи решаются уже к 1265 году, если не раньше. Да даже смерть Мэнгу непринципиальна, главное гражданскую войну не допустить, для чего ИМХО намного важнее Берке с Хубилаем персиками травануть (или лучше, традиционно - на охоте с коня свалились и позвоночник сломали), агрессоров блин. (Почему Берке - он конфликт с Хулагу ЕМНИП первый начал, как минимум спровоцировал - союзом с мусульманским Египтом).
Читатель: Радуга пишет: цитата30-50 тысяч всадников). Как минимум на Русь большее количество войск прийти не могло. Еще один аналогичный отряд мог действовать в Причерноморье. Ну в общем да. Всего получается те же 100 с чем то тысяч на всю армию, плюс непрерывное восполнение потерь за счет местных. По Храпачевскому, в походе 1240-42 гг. в Центральную Европу все три корпуса монголов насчитывали в сумме около 50-60 тысяч человек, понесли за два года суммарные потери около 3-4 тысяч убитыми, сочли их чрезмерно большими и ушли... Радуга пишет: цитатаТеоретически - могли послать огромные армии в сотни тысяч. Но практически - большая часть их сил привязана к конкретному ТВД Рекомендую одну хорошую книжку с симпатичным названием Allsen, Thomas T. "Mongol imperialism: The policies of the Grand Qan Möngke in China, Russia, and the Islamic lands, 1251-1259". Там подробно показан процесс стратегической мобилизации империи и подготовки к войне на двух фронтах одновременно - в Иране и Южном Китае. Одновременная перепись населения по всей империи, от Руси до Китая, мобилизация армии, включая массовый призыв контингентов из покоренных стран(на Руси, на Кавказе, Китае и так далее), выкачка финансовых и продовольственных ресурсов из этих стран для поддержки мобилизуемой армии и массированная переброска войск на тысячекилометровые расстояния (например, контингенты набранные в 1257 г. на Северном Кавказе участвовали в кампании 1258 года в Южном Китае) Все это по единому плану, на огромных расстояниях Евразии и осуществленно в рекордные сроки. В общем, от всего этого ощущение такое, что монгольская военная машина 13 века это монстр, перенесенный загадочными прогрессорами из середины 20 века...
Динлин: Читатель пишет: цитатаВ общем, от всего этого ощущение такое, что монгольская военная машина 13 века это монстр, перенесенный загадочными прогрессорами из середины 20 века... (занудно) я уже как-то выдвигал гипотезу, что двухметровый голубоглазый рыжий монгол Чингизхан - на самом деле советский офицер, провалившийся в хронодыру во времена разгрома Квантунской армии или чуть позже
Magnum: Читатель пишет: цитатаНа эту тема есть хорошая статья У меня целая книга этого Храпачевского есть... Именно это я и имел в виду. В источнике написано "триста тысяч", теперь выясняется, что сто двадцать. Это еще с Геродота началось, с его миллионами персов. цитатаAllsen, Thomas T. "Mongol imperialism С легким удивлением обнаружил, что книга присутствует в моей университетской библиотеке. цитатамонгольская военная машина 13 века это монстр, перенесенный загадочными прогрессорами из середины 20 века... На один век ошиблись :)) Меня в этом году ждет лекция под забавным названием "Монгольская армия 13 века как модель для китайской армии 21 века".
Читатель: Magnum пишет: цитатаВ источнике написано "триста тысяч", теперь выясняется, что сто двадцать. Ну там надо внимательнее смотреть за цифрами, где Рашид гонит, а где выдает статистику монгольского генштаба. Потому что у него и то и другое встречается. Но обычно это можно легко различить. Понятно, что 300 тысячной армии у одного Бату в 1236 г. не могло быть, если у того же Рашида чуть выше написано, что в 1229 г. вся монгольская армия насчитывала 140 тысяч (с росписью по туменам, тысячам и племенам, с именами командиров и местами постоянной дислокации. Впрочем за счет вспомогательных контингентов из покоренных племен общая цифра могла быть несколько выше - больше 200 тысяч) По Китаю, данные Рашида выдерживают тройную проверку. Во-первых, цифра в 300-400 тысяч войска центра империи на 1256 год сопоставима с достоверной цифрой в 140 тыс. на 1229 г. за счет прироста населения за двадцать лет и включения в состав войска новых контингентов из покоренных народов. Во-вторых, она согласуется с 1.5-2.5 млн. человек кочевого населения центра империи (Халха 1 млн, Внутренняя Монголия, Джунгария и Маньчжурия вдвое больше) при расчете мобилизационного потенциала 1 воин на 5 человек населения. Поскольку часть войска набиралась из оседлого населения, норма может получаться еще меньше - 1 воин на 10 человек. В-третьих, цифра вновь потверждается данными о 300 тысячах монголов в армии Хубилая во время второй южнокитайской кампании (плюс 800 тысяч мобилизованных китайцев. Ну с этими цифрами думаю, спорить никто не будет. Китайцев много...). Ну и в четвертых, в китайских источниках много данных свидетельствующих именно о такой, порядка нескольких сот тысяч воинов численности собственно монголов в армии династии Юань (а в монгольской фольклорной традиции даже приводится конкретная цифра - 44 тумена монголов).
sas: Magnum пишет: цитата меня целая книга этого Храпачевского есть... Читать стоит?
Читатель: sas пишет: цитата Читать стоит? Читал, отличная вещь.
Пух: Многие авторы с неоправданным доверием относятся к монгольской "тысяче", забывая, что это ПОНЯТИЕ, а не цифра. Понятие военно-административное, означавшее приблизительно максимальное количество бойцов. То есть реально "тысяча" означает несколько "сотен". Соответственно примерно 120 "тысяч" в Западном Походе дает цифру в районе 100.00 бойцов максимум. Далее учтем, что значительная часть сил оставлена для завоевания и контроля Дешт-и-Кипчак, а при завоевании Булгара и мордовских земель были потери. Поэтому вполне вероятно, что в первом ударе по восточной Руси участвовало примерно 50.000 бойцов, или менее. Радуга пишет: цитатаКак минимум по 3 (ТРИ) только боевых коня у каждого монгола Учтем две вещи 1. Собственно "монголов" (то есть степняков) в войске одна треть. Остальные обеспечены конским составом куда хуже. 2. Я чаще встречал данные, что у монгольского воина обычно было ТРИ коня, из них ОДИН боевой (эта разница особенно важна для тяжелой конницы), один походный и один заводной. Зачем больше? А часть воинов не имела трех коней.
sas: Читатель пишет: цитатаЧитал, отличная вещь. Ваше мнение мне уже ясно из постов в данной теме :)
Радуга: Пух пишет: цитата1. Собственно "монголов" (то есть степняков) в войске одна треть. Остальные обеспечены конским составом куда хуже. Нет. Кочевник - это кочевник. Три коня + один вьючный - это стандарт, и он практически не менялся. Пух пишет: цитатаиз них ОДИН боевой (эта разница особенно важна для тяжелой конницы), один походный и один заводной. Все три этих коня - боевые. (По стандарту: поход - это тоже война). P.S. В целом, Читатель, Пух и я сходимся на порядко цифр в 30-80 тысяч бойцов активно действовавших в Западном походе. По общей же численности - основную массу давал китайцы, которых перебросить на другой ТВД крайне сложно. Почему я и говорю, что на любой из фронтов монголы могли бросить сотни тысяч бойцов (от 1 сотни, до 10-20 сотен, в зависимости от фронта). Западный поход - наиболее труден, поэтому ...
Пух: Радуга пишет: цитатаНет. Кочевник - это кочевник. Спорить вроде не с чем.... Но реально - чжурчженьские или кара-киданьские воины не должны иметь столько же лошадей, сколько монголы.Радуга пишет: цитатаВсе три этих коня - боевые. В это невозможно поверить. Боевой конь отличается от походного. Он должен быть мощным (чтобы нести всадника в доспехах и свой доспех) и быстрым. Походный конь должен быть выносливым и неприхотливым. Разумеется, разница велика для тяжелой конницы, в легкой она меньше, но все равно присутствует.
Henry Pootle: Читатель пишет: цитатаМожно подумать монголы замков брать не умели! Умели. Не спорю. Просто когда этих замков сотни, и вся (почти) жратва с округи свезена туда, то волей-неволей придётся брать, а это потери. И хашара много не наловишь - крестьяне тоже все (почти) у сеньора в замке.
Радуга: Пух пишет: цитатаВ это невозможно поверить. Боевой конь отличается от походного. Он должен быть мощным (чтобы нести всадника в доспехах и свой доспех) и быстрым. Терминология у нас с Вами разная. С точки зрения моих знакомых казахов и бурятов кони делятся на боевых и "обозных". Боевые - это те на которых человек верхом едет (в бою, в походе - неважно). На обозных - везут припасы (вьючная у каждого + общий обоз). Это я и имел в виду. Пух пишет: цитатаРазумеется, разница велика для тяжелой конницы, в легкой она меньше, но все равно присутствует. Для легких конных лучников - её практически нет ( а они составляли большую часть армии). Там деление идет даже не по конституции, а по выучке и "моральным качествам лошади" (во загнул, сам офигеваю) - в общем - храбрость, послушание, способность действовать в строю и т.д.
Пух: Радуга пишет: цитатаТерминология у нас с Вами разная. Да, верно. Хорошо, что получилось уточнить. Непосредственно по теме. Не верю я, что монголам удалось бы на долгий срок закрепиться в Европе. Отсутствуют условия для ведения кочевого хозяйства, рельеф стесняет стратегическую маневренность. Разумеется, это относительные преграды. Можно бросить в Европу крупные контингенты. Можно опустошить Альфельд. Но к чему такие усилия?
Читатель: Пух пишет: цитата Отсутствуют условия для ведения кочевого хозяйства См. Иран. Кочевал сам ильхан и часть войска в крошечной Муганской степи. Остальная страна продолжала оставаться оседлой. Сколько было рыцарей на всю Францию - 20 тысяч. Уж как нибудь 20 тысяч кочевых семей во Франции разместятся... Про Англию, я уж молчу... PS. Конспирологическое. Политика "огораживания" в Англии на самом деле являлась тщательно законспирированным планом создания условий для возвращения монголов в Европу путем превращения страны в гигантское пастбище!
Читатель: Henry Pootle пишет: цитатаУмели. Не спорю. Просто когда этих замков сотни, и вся (почти) жратва с округи свезена туда, то волей-неволей придётся брать, а это потери. И хашара много не наловишь - крестьяне тоже все (почти) у сеньора в замке. Навскидку простейшая монгольская тактика - пройтись облавой по округе, сжечь поля и деревни, угнать полон. Зимой повторить. Весной тоже. К лету в живых останутся только людоеды в замках.... К осени все закончится. Собственно именно так монголы воевали с Сунским Китаем в 1238-1255 гг, когда у них не было крупных сил на этом фронте. Удалось занять пять-шесть провинций, с сотнями крупных городов и крепостей (регион сотню лет был границей между Цзинь и Сун и представлял собой собственно сплошной укрепленный район, не чета Великой Китайской Стене) и угробить попутно пару десятков миллионов китайцев...
Читатель: Не забывайте про крошечность старушки-Европы. База для монгольских набегов на Европу Венгрия. От нее до атлантического побережья Франции - 1000 километров, три недели неспешных по монгольским меркам конных переходов.
Читатель: Пух пишет: цитатарельеф стесняет стратегическую маневренность А пресловутые римские шоссе? Не помню замерзали ли реки в Западной Европе в это время зимой. Если да, то это очень большой плюс. Именно по льду замерзших рек Северо-Восточной Руси мчались монгольские тумены зимой 1238 г.
Читатель: Кстати, придумал еще один вариант. Кочевники, как известно, бывают не только степными, но и горными. Последних среди монгольских войск было немало. Напрашивается идея заселить ими Альпы, Массиф-Централь, Апеннины и Пиренеи. (А в перспективе еще и Шотландское нагорье...) Это будут внутренние кочевники Европы, вдобавок к внешним, засевшим в Венгрии, Карпатах и Балканах.
Читатель: Хочу швейцарскую гвардию Папы Римского, набираемую традиционно из свирепых воинов племен мангыт и урут...
Читатель: В общем план монгольского завоевания Европы видится так. Берем Венгрию. Заселяем ее полумиллионом кочевников, в основном, конечно тюркских. Планомерно берем под свой контроль основные стратегические выходы из Венгрии в Западную Европу - альпийские перевалы, дунайские замки и крепости, превращаем государства Центральной Европы в своих вассалов и вовлекаем их в свои набеги на Западную Европу. Опустошаем ее стотысячной армией каждый год лет десять-пятнадцать. Потом заселяем уже изрядно опустевшие земли кочевниками и сажаем их в самых выгодных для кочевого хозяйства горных районах. Вот, собственно и все...
полная версия страницы