Форум » Средние Века - продолжение » Я - Игорь, князь русов.1+2 » Ответить

Я - Игорь, князь русов.1+2

Cмельдинг: Ежели можно "вселяться" в Лжедмитрия I, отчего нельзя в Игоря? Годике так в 940. 1) Арбалеты. производство по принципу - берешь десяток рабов поголовастее и порукастее, обещаещь вольную, учишь. Потом на правах вольноотпущенников селишь в ряде общин - и начинаешь брать с тех общин подать арбалетами. 2) Операция "Высоко сижу, далеко гляжу". Воздушные шары для надзора с застав (и кораблей) и при осаде городов. 3) Латинский парус для ладей. 4) Экспедиция в Тмуторокань за нефтью (была тогда, Константин Багрянородный упоминает). Лишаем Царьград сырья для "гр. огня" и начинаем сами вырабатывать это полезное дело. 5) подзорные трубы. Наконец, ПОВЫШЕННОЕ внимание христианской общине, Деревской земле... и милой женушке Оленьке.

Ответов - 273, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

georg: thrary пишет: цитатаОй, да что вы говорите... как раз войны за веру... И что? По корану если неверный платит джизью - его надо оставить в покое. А войны с теми кто не платит.

thrary: georg пишет: цитатаПо корану если неверный платит джизью - его надо оставить в покое. А войны с теми кто не платит. По тому же корану, всех неверных нужно под самый корешок.

RAZNIJ: thrary пишет: цитата По тому же корану, всех неверных нужно под самый корешок. Ссылочку на коран не преведете ?

RAZNIJ: thrary пишет: цитатаRAZNIJ пишет: цитатаОполчение - НЕПРОФИ И? Ведь перешли. перешли перешли - но смерды в ополчении - так и остались смердами т.е. война далеко не главное их занятие к томуже к моменту перехода дружина это уже не сподвижники и СОВЕТНИКИ князя, а именно военные хоть и отборные А тут предлагается целое - но вое войнское сословие создать (вроде стрельцов - с привеллегиями) - дружина не допустит. Во времена Олега - дружина во многом БРАТСТВО.

georg: Прикинул теоретически - как достичь указанной Смельдингом цели - сохранения язычества. Возвращаюсь к тому же. Необходимы развитая догматика и философия язычества, которые самим своим содержанием нейтрализовали бы воздействие христианства, лишали бы его увлекательности. Нужно забрать себе то, чем христианство подкупает. Ведь почему в той же Индии христианство так и не распостранилось, не смотря на все усилия миссионеров, тем более что страна была под властью христианской Англии? В христианстве главным таинством является Боговоплощение, соединение божественной и человеческой природы в лице Христа. Это не только открывает дорогу к обожению самого человека, но и вызывает огромный психологический и эмоциональный эффект: образ Творца мира, лежащего в яслях между волом и ослом, образ Творца мира на кресте дает почувствовать всю глубину любви Бога к человеку, и вызывает ответ - "Возлюби Господа своего паче самого себя". У индуса же содержание Евангелия ничего подобного не вызывает - Вишну и Шива регулярно, по мере накопления мирового зла сходят на землю, рождаются в образе смертных героев (Кришна, Рама и прочие Аватары), наводят на земле порядок и возвращаются на небо. "Ну видно плохо было у вас на Западе" - скажет индус - что богу пришлось у вас воплотиться и пострадать. Христос автоматически воспринимается индусом как аватар Вишну. А наличие еще одного аватара содержание индуизма не меняет. Благодаря крепко укоренившимся в религиозном сознании Индии учениям о переселении душ и об «аватарах» (воплощениях) Вишну проповедь Евангелия в Индии психологически невозможна, ибо представление о Сыне Божьем, пришедшею во плоти, у всякого индуса немедленно вводится либо в ряд «других» воплощений Вишну , либо в естественный круговорот переселения душ, и, таким образом, воплощение Сына Божия сразу перестает быть тем неповторяемым, единовременным актом космического значения, каким оно является для христианина. Само понятие «Богочеловек» в уме индуса принимает совершенно иное значение в связи с тем, какое содержание этот ум привык влагать в понятие «бог». Таким образом, воспринять христианство индус может только ценою величайшего внутреннего усилия, произведя коренной переворот во всей своей унаследованной от предков и впитанной с молоком матери религиозной психологии, разрушив эту психологию до самого основания, чтобы от нее не осталось и камня на камне. Неудивительно поэтому, что случаи настоящего обращения в христианство среди индусов крайне редки. Вот перед коллегой Смельдингом и стоит грандиозная задача сделать русское язычество столь же неуязвимым для христианской проповеди. А прочие предложенные меры (ограничения в правах, преследования) эффекта не дают, история показала.

Динлин: georg пишет: цитатаВот перед коллегой Смельдингом и стоит грандиозная задача сделать русское язычество столь же неуязвимым для христианской проповеди. Есть предложение. Коллега Смельдинг объявляет себя воплощением или сыном Перуна ("Сайга" и несколько цинков патронов этому способствуют - гром и смерть должны впечатлять). Заодно облегчается внедрение современных научных знаний - с Перуном не поспоришь. Аналогии были - Александр Македонскй сын Зевса.

Каммерер: В принципе для противостояния тоталитарным Религиям надо: 1. Провести небольшую реформацию среди своих священиков. Просто вразумить, что "Бог един и множествен, а те кто пересчитывает Богов, разделяя тем Сваргу идут против Прави." Основное воплощение Кузнеца - Род. Все остальное, только его лики, образы. 2. Жестче относиться к общинам чужеверов. Рак надо лечить на ранней стадии. 3. Провести хорошую идеологическую кампанию, по дискредитации чуждых религий. "Раб божий", "Семя чернобога" "Где Ваша земля, Евреи?"

Динлин: Каммерер пишет: цитатаСемя чернобога Кстати, да! Соотнести христианского Бога с каким-нибудь отрицательным персонажем языческого пантеона. Дескать это всё происки Чернобога , а дева Мария это же Морена (даже имена созвучны)(или как там звали богиню зимы и смерти, которую на масленницу сжигают ?).

georg: Динлин пишет: цитатаДескать это всё происки Чернобога , а дева Мария это же Морена Содержание христианского вероучения слишком противоречит подобной концепции. В Римской империи аналогичные попытки дискредитировать христианство эффекта не дали. Равно как и "жесткое отношение". Эффективнее было бы "приватизировать" часть христианской доктрины, не противоречащую русской вере. И обвинить христиан в искажении истиной религии. Хоть Асов и сказочник, но в этой его идее рациональное зерно есть. Достичь эффекта аналогичного индийскому.

RAZNIJ: Господа-товарищи не сможет по моему князь занятся реформами в язычестве. Максисмум как Владимр - свезти все что уже есть вместе и назначить главного бога. Где взять кадры чтобы противостоять христианству или исламу. Где взять школы богословия и споров. Книги. Кто организует четкую церковную иерархию. Как противотоять эфекту от ХРАМОВ Византии на умы населения - ничего подобного на Русси нет. На это нужно не 20 не 30 и даже не 50 лет - после смерти князя реформы загнутся. Тем более где взять время на управление религией А ПОХОДЫ, А ПОДАТИ, А СУД. Да и если князь полезет в теософию, НЕ ПОЙМУТ - могут сказать старый стал чудить начал, а ну его к волхвам. И намекнут, что не плохобы уйти и уступить место МОЛОДОМУ и АГРЕСИВНОМУ - Походы+ДОБЫЧА. Так что останутся свод законов (КСТАТИ А НА КАКОМ ЯЗЫКЕ и какой азбукой записан?) И военная сфера. (Прогресивное воружение - это Победы- ПОбеды=Добыча)

georg: RAZNIJ пишет: цитатаДа и если князь полезет в теософию, НЕ ПОЙМУТ - могут сказать старый стал чудить начал, а ну его к волхвам. И намекнут, что не плохобы уйти и уступить место МОЛОДОМУ и АГРЕСИВНОМУ - Походы+ДОБЫЧА. Что Игорь на старости и сделает. Княжение молодому и агрессивному (Святославу). А сам к волхвам (но в качестве первосвященника).

RAZNIJ: georg пишет: цитатаЧто Игорь на старости и сделает. Княжение молодому и агрессивному (Святославу). А сам к волхвам (но в качестве первосвященника). Да но время время - реформы уже некогда делать

Динлин: Вот так посмотришь - посмотришь да и придёшь к выводу, что единственный путь к частичному спасению язычества - принятие буддизма. Получиться как в Японии - синто для души, а буддизм для богословия.

rumata: Коллеги, мне кажется, забывают, что в рассматриваемый период вся христианская теология и эсхатология были заняты ожиданием конца света в 1000 г. Отсюда и экспансионистский напор -как же, души живые, погибнут ведь без покаяния-то! - имногое другое, "всё за всё цеплялось". Надо в этом направлении сильно действовать, ИМХО. Каммерер пишет: цитатаВ принципе для противостояния тоталитарным Религиям надо: В принципе, где-то как-то неплохо. Но детально разработать стратегию и тактику влияния... Одним прогрессором не обойдёмся, нужен отряд, с соответствующей теорподготовкой.

RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаВот так посмотришь - посмотришь да и придёшь к выводу, что единственный путь к частичному спасению язычества - принятие буддизма. Получиться как в Японии - синто для души, а буддизм для богословия. Не покатит будизм - далеко. Да и Ср. Азия - мусульманская - неоткуда духовных наставников тягать. Да и вообще русь не принявшая христианства или ислама - резко противопоставит себя все соседям. Нивпишется ни в европейскую ни в мусульманскую систему. Начнутся проблемы с родственными связями - с Европейскими домами. Дополнительно Очарование Византии и ее культуры, и заинтересованность Византии в Православной Руси (распостроение влияния). Так что любое сохранение язычество напорется на противостояние Византии - а она еще сильна и богата. Купят недовольных и порешат реформатора. Так же и Рим с Герм. империей.

Каммерер: RAZNIJ пишет: цитатаГде взять кадры чтобы противостоять христианству или исламу. Где взять школы богословия и споров. Книги. Кто организует четкую церковную иерархию. Все это есть. И кадры есть, надо только организовать и показать врага. И книги есть, почти все население грамотное. Вот церковной иерархии нет, но и не нужно. Достаточно только провести сбор наиболее влиятельных волхвов и НАСТОЙЧИВО попросить выбрать главного. RAZNIJ пишет: цитатаКак противотоять эфекту от ХРАМОВ Византии на умы населения - ничего подобного на Русси нет. Уже полторы тысячи лет стоят Храмы по всей Руси. А византийские капища ободрать, подати наложить ненподъемные, а ежели не смогут платить - сжечь. RAZNIJ пишет: цитатаТем более где взять время на управление религией А ПОХОДЫ, А ПОДАТИ, А СУД. Религией будут заниматься священики. это их дело. RAZNIJ пишет: цитата свод законов (КСТАТИ А НА КАКОМ ЯЗЫКЕ и какой азбукой записан?) На русском языке, русской азбукой. Я понял намек, Еще раз отсылаю к Рыбакову.

thrary: Каммерер пишет: цитатаНа русском языке, русской азбукой. Я понял намек, Еще раз отсылаю к Рыбакову. руським письмом

Сталкер: RAZNIJ пишет: цитатаГде взять кадры чтобы противостоять христианству или исламу. Где взять школы богословия и споров. Книги. Кто организует четкую церковную иерархию. Кадры уже есть. Волхвы. Школы? Ну не совсем школы, но богословская преемственность есть. Книги, батенька, конечно же есть! То, что их нет сейчас, не означает, что их не было в 10-м веке. Пришли греки-чернецы, которым было дано указание каленым железом выжечь эллинскую ересь, и пошло-поехало! И книги жгли и тябла с идолами языческими в домах сметали, и капища разоряли - все было! Но кое-что дошло и до наших дней. Когда дружинники Володимировы свалили Перуна с постамента перед палатами княжими вместе с квадригой зевсовой (не зря же кнаязь ее из Корсуня привез! Тоже громовержец - один бог в сущности) и поволокли по Боричеву спуску, молотя по идолищу копьями, а затем в Славуту сбросили, киевляне бежали вдоль берега вслед перунову идолищу и кричали: "Выдубай!". И явил отверженный бог силу свою, и выдуб. Притянули его к берегу и тайно на Ольгинский остров переправили - там капище Перуново еще лет полста стояло. А место, где Перун выдуб, так и звется с тех пор Выдубичами. С чего это я? А то, что не нужно нам иерархии - не было у русичей главенства средь богов, - а вот совет жрецов не помешал бы. Хотя да - триглав был! Вот вам аналог Троицы Святой! Да, можно часть доктрины христианской инкорпорировать в язычество (а не наоборот, как в РИ с Купалой(ом), Масляницей, Вальпургиевой ночью и пр. Простите за немного сумбурное изложение своих мыслей.

Сталкер: Каммерер пишет: цитатаа ежели не смогут платить - сжечь. Сжечь - не наш метод. (с) Уговорим! И необязательно неподъемные. Подушной подати на каждого иноверца - даже щадящей - хватит, как это делали арабы на завоеванных землях. Хитро и рассчетливо. Показывали свою веротерпимость, заодно деньгу поднимали для казны, и без эксцессов. Большая часть населения тихо-мирно перешла в ислам. За два-три поколения. А еще, как и они, сделать нужно. Ежели государеву службу несешь, исповедовать можешь только титульную религию. Никто не неволит: хочешь - верь в своего бога, только на службу тебе путь будет заказан, хочешь - обращайся в истинную веру, и твоя должность останется за тобой.

georg: RAZNIJ пишет: цитатаДа и вообще русь не принявшая христианства или ислама - резко противопоставит себя все соседям. Да, Русь выделяется в совершенно отдельный суперэтнос. И крестовые походы на нее не за горами. Но у нас же прогрессор.

Каммерер: georg пишет: цитатаИ крестовые походы на нее не за горами Они и в РИ были. Ни чего, вынесли крестоносцев. А если начать определенные реформы, Через 400 лет в центре Рима возникнет храм Юпитера. А наши степные соседи будут в последствии на бортах космолетов рисовать священные символы Тенге-хана.

thrary: Каммерер пишет: цитатаНи чего, вынесли крестоносцев. Вы собственно о чем?

Каммерер: thrary О реальных событиях Ледового побоища и Грюнвальда. Думаю, если внук Игоря, Ярополк обратит свой взгляд на земли бодричей, Бранибор и Старгород с Винеттой так и останутся русскими городами.

thrary: Каммерер пишет: цитатаО реальных событиях Ледового побоища и Грюнвальда. И что вы можете сказать за ледовое побоище? А какое отношение Грюнвальд имеет к крестовым походам на русь?

Каммерер: thrary пишет: цитатаА какое отношение Грюнвальд имеет к крестовым походам на русь? Прямое, все это нормальная экспансия на богатые земли против богатого соседа. И что исповедует сосед: родноверие, либо византийскую ересь суть не важно. Все одно онвиноват, лиш, тем, что хочется мне кушать. Главное, все это шло под протекцией Папы Римского. Могу напомнить крестовые походы против вендов и бодричей, прусов, литовцев. Все это РИ. Я полагаю, чем дальше на запад потомки Игоря вынесут рубежи, тем лучше. Пусть даже будет пояс буферных государств. Впрочем, в период 9-10 веков Евпропейский Запад был чистым сборищем варваров. Зачатки культуры они получили в палестинских походах. Они опасны своей хищностью, но к сожалению, не представляют ни какой выгоды для завоевателя. Так что этот фактор будет препятствовать продвижению Руси на Запад. Так что крестоносцев будем встречать в Карпатах и на Лабе. Мадьяры, болгары и печенеги помогут. Может в Византии найдется достаточно недовольных, поселим на границах, пусть обороняют.

thrary: Каммерер пишет: цитатаМогу напомнить крестовые походы против вендов и бодричей, прусов, литовцев. Вот к ним и относится Грюнвальд. Каммерер пишет: цитатаВпрочем, в период 9-10 веков Евпропейский Запад был чистым сборищем варваров Ну я бы так не говорил. В скандинавии своя весьма оригинальная и интересная цивилизация на тот момент.

georg: thrary пишет: цитатаНу я бы так не говорил. В скандинавии своя весьма оригинальная и интересная цивилизация на тот момент. Кстати. А с христианизацией Скандинавии в этом мире как?

Каммерер: georg пишет: цитатаА с христианизацией Скандинавии в этом мире как? Живой пример Руси. Впрочем, как думаете, в Этом Мире бастард Владимир Святославович имеет место быть? Вот Вам еще один норманский конунг. Истинный язычник.

thrary: georg пишет: цитатаА с христианизацией Скандинавии в этом мире как? Не дотянуться. Приблизительно так же. Может еще и жестче. И вообще время либерализма и веротерпимости еще не пришло.

thrary: Каммерер пишет: цитатаЖивой пример Руси. Ну все-таки двоеверие в скандинавии не дожило до 19-го века как в РИ.

georg: thrary пишет: цитатаНе дотянуться. Приблизительно так же. Может еще и жестче. И вообще время либерализма и веротерпимости еще не пришло. Ну как знать. Швеция в реале оставалась полуязыческой вплоть до 14 века, и язычество существовало там вполне легально, ибо с ним ничего не могли сделать. Скорее всего остается языческой. Датские короли завязаны на завоеванную ими христианскую Англию, да и в самой Дании христиан на тот момент прилично. Скорее всего крестятся. Норвегия не знаю.

thrary: georg пишет: цитатаНу как знать. Швеция в реале оставалась полуязыческой вплоть до 14 века, Начали её крестить веке в 12м... или одиннацатом. А тут святой Андрей обозревал с гор и ставил крест... И до 19-го века двоеверие...

Сталкер: Каммерер пишет: цитатаДумаю, если внук Игоря, Ярополк Рано Владимира геноцидите, коллега. При условии прогрессорства и реформ Игоря-Святослава, да при воспитании нужном, "рабичич", сын Малуши, вырастет в нормального язычника. И без братоубийства обойдется. Хотя...

Каммерер: Сталкер пишет: цитатарабичич", сын Малуши, вырастет в нормального язычника Он и так был язычником, причем старался быть чище и святее самого Перуна. Христианство он принял по политическим мотивам. Просто русичи могли и снести ублюдка, убившего законного Князя. Требовалось срочно, что то менять.

thrary: Каммерер пишет: цитатаПросто русичи могли и снести ублюдка, убившего законного Князя. Требовалось срочно, что то менять. Кодификация законов. Приличный закон о наследовании. Это было много нужнее всяческих техно новшеств

Каммерер: По идее законным наследником был Ярополк. При неделимости вотчины его братьям пришлось бы либо протирать штаны в гриднице, либо собирать ватагу и идти в варяги. в РИ Владимир лет 10 где-то шлялся в районе Балтики. Если ему обрубить все шансы на возвращение домой, может и захапает себе какое ни будь королевство. Человек он был харизматичный, умел людей вести.

CanadianGoose: georg пишет: цитатаШвеция в реале оставалась полуязыческой вплоть до 14 века, и язычество существовало там вполне легально, ибо с ним ничего не могли сделать. В Швеции двоеверие - факт сегодняшнего дня. Примерно в варианте, описанном Сенкевичем в "Крестоносцах". Помните, там добрые католики ставили "нечисти лесной" блюдечко с молоком у городни, чтобы не гневалась. Вот примерно так. Никто не режет рабов в жертву Одину & Co., но относятся к ним с большим уважением.

thrary: Каммерер пишет: цитатаПо идее законным наследником был Ярополк. Он был всего лишь старшим сыном от одной из законных жен.

RAZNIJ: Сталкер пишет: цитатаКадры уже есть. Волхвы. Школы? Ну не совсем школы, но богословская преемственность есть. Книги, батенька, конечно же есть! То, что их нет сейчас, не означает, что их не было в 10-м веке. Пришли греки-чернецы, которым было дано указание каленым железом выжечь эллинскую ересь, и пошло-поехало! И книги жгли и тябла с идолами языческими в домах сметали, и капища разоряли - все было! Но кое-что дошло и до наших дней. Стоп-стоп - даже если книжная и богословская традиция и была. Была она скорее всего не такая сильная раз не смогла противостоять натиску из вне (пережили же греческие класики - христианство - хотя их тоже не очень жаловали, и компании по борьбе проводили) Так, что не мытьем так катаньем Византия (или Рим) христинизирует Русь - просто в силу более мощной традиции богословия (будут вытеснять потихоньку). Теже волхвы как наиболее образованный и восприимчивый слой - сами бюудут перенимать христианство (оно более стройное и развитое). И даже могут стать его проводниками не Руси. Всетаки у церкви в Византии больше прав и привелегей чем у волхвов. А акт помазания Государя - который формально делает церковь главной (папы пытались это провернуть). У языческих князей власть наследственая (не требует помазания), у христиан "власть от бога" Могут и волхвы купится.

RAZNIJ: Да еще по прогресору сколько лет ему быть князем - допустим 60-16=44 года А еще надо есть, пить, воевать, спать. Да и реформы пойдут не сразу, а потихоньку (инерция мышления+плохие комуникации) На все реформы не хватит времени А везде по чуть-чуть - так за 40 лет не укоренится.



полная версия страницы