Форум » Средние Века - продолжение » Я - Игорь, князь русов.1+2 » Ответить
Я - Игорь, князь русов.1+2
Cмельдинг: Ежели можно "вселяться" в Лжедмитрия I, отчего нельзя в Игоря? Годике так в 940. 1) Арбалеты. производство по принципу - берешь десяток рабов поголовастее и порукастее, обещаещь вольную, учишь. Потом на правах вольноотпущенников селишь в ряде общин - и начинаешь брать с тех общин подать арбалетами. 2) Операция "Высоко сижу, далеко гляжу". Воздушные шары для надзора с застав (и кораблей) и при осаде городов. 3) Латинский парус для ладей. 4) Экспедиция в Тмуторокань за нефтью (была тогда, Константин Багрянородный упоминает). Лишаем Царьград сырья для "гр. огня" и начинаем сами вырабатывать это полезное дело. 5) подзорные трубы. Наконец, ПОВЫШЕННОЕ внимание христианской общине, Деревской земле... и милой женушке Оленьке.
Cмельдинг: Динлин пишет: цитатаМедицину, например. Нафиг-нафиг. По мольеровскому "Больному" помню уровень, на котором эта наука была в Европе и семь веков спустя после Игоря. Одни кровопускания, да, пардон, клистиры.
Cмельдинг: georg пишет: цитатаЕтто можно армян. Врачи ничуть не худшие. Но ближе. О! Это поддерживаю. Византийцев не очень любят, хазар вообще не переваривают. Насчет медицинских достижений не знаю, но сомневаюсь, что хуже европейских евреев. Князь Вл. Мономах у армянина лечился.
RAZNIJ: А нельзяли Хазарию того - не доконца уничтожать. Всетаки Степь удобнее по Волге сдерживать - или не реально ?
Динлин: Кстати, ИМХО, конечно, но главная проблема язычества - отсутствие единой организации аля церковь. Может создать этакое Министерство Пропаганды
Сталкер: Cмельдинг пишет: цитатаСкорбно - и этот человек читал мою книгу... Ну все, застыдили... А книгу ж я ышшо не дочитал и до Бравлина ышшо не дошел. Ну хорошо, прошел он набегом, а дальше? Нам не набеги нужны, а полноценная экспансия.
Cмельдинг: RAZNIJ пишет: цитатаВсетаки Степь удобнее по Волге сдерживать - или не реально ? Коллега, удобнее безусловно, только вот хазары как раз НАТРАВЛИВАЛИ на Русь приходивших из-за Волги кочевников - печенегов, мадьяр. Так что хазарскую проблему придется решать.
Сталкер: Вопрос: ну раздолбает Игорек Хазарию, как Святослав это сделал уже после него в реале. Ну и хлынут вместо печенегов половцы в Дикое поле. Оно нам надо? Не-е. Хазаров нужно подчинить себе, но оставить их государственность, не ослаблять сильно, но и не давать усиливаться. Пусть знают свое место и исправно платят дань. И от кочевников-азиатов нижнее Поволжье охранаяют. И еще, экспансия на Балканы. И в реале этого Святослав добивался, и создание мощной империи с центром на Дунае. Просто в реале Русь до этого еще тогда организационно не доросла. В этом смысле Святослав опередил свое время. А вообще, будь возможность, не будь предательства болгар, да лучшая организация войска (ладно, пусть самотрелы - самострельщиков обучать долго не нужно, в отличие от лучников; да пики; та все-таки посадить часть войск на лошадей - пусть у русов будет своя боевая кавалерия лет эдак на триста раньше - дать им пики, так они и стратиотов разметают), тады берем Царьград, прибиваем к вратам еще один щит, на месте Св. Софии открываем храм Зевса-Перуна и возрождаем древнегреческий пантеон (он же и русский). Не зря ведь чернецы греческие называли язычество эллинской заразой. З.Ы. А почему русы так упорно и так долго не признавали кавалерию, и использовали лошадей только для перемещения вне поля боя? Кто знает?
Динлин: Сталкер пишет: цитатаЗ.Ы. А почему русы так упорно и так долго не признавали кавалерию, и использовали лошадей только для перемещения вне поля боя? Кто знает? А это не байка ? Насколько мне известно древнерусские мечи с самого начала имели "кавалерийский" характер.
georg: Сталкер пишет: цитатаНе-е. Хазаров нужно подчинить себе, но оставить их государственность, не ослаблять сильно, но и не давать усиливаться. Пусть знают свое место и исправно платят дань. И от кочевников-азиатов нижнее Поволжье охранаяют. Не смирятся они с таким положением. Там купцы-работорговцы больно влиятельны. А где им еще рабов-"сакалиба" наловить? Вот если бы заменить в Хазарии еврейскую элиту русской. Но это разрушит всю структуру каганата.
Читатель: Сталкер пишет: цитатаХазаров нужно подчинить себе, но оставить их государственность "Нет темы, которая еще не обсуждалась на форуме" (с) Смотрим архивы, тему Русская Хазария и находим третий вариант "Читатель Русская Хазария После разгрома Хазарии, князь Святослав решил не возвращаться обратно в Киев, к нелюбимой матери и неблагодарным киевлянам. Вместо этого он основал на Нижней Волге новую столицу - Переяславль-Волжский (он же Переяславль-Нижний) и обьявил себя каганом. Отсюда Святослав совершил еще несколько завоевательных походов, основательно укрепивших положение нового государства. В результате в состав Руси вошли Северный Кавказ (с небольшим куском Крыма - Керченским полуостровом), вся Волга (от истоков Волги до устья), а также бассейны Дона и Северского Донца, где издавно обитало славянское население. " http://alternatiwa.org.ru/MED/Russkaa%20Hazaria.htm
Динлин: Гы. А если прогрессорствовать на всю катушку, то может не во времена Игоря, а во времена Кия, Щека и Хорива
Радуга: Cмельдинг пишет: цитатаДа, еще вместо "стены" - каре арбалетчиков и копейшиков. Повторю чужой вопрос - а смысл? В смысле - именно против печенегов какой от этого строя толк? Против тяжелой конницы - это очевидно лучшее построение, но вот против конных лучников? Тут надо использовать методы Мономаха (раз уж Вы так хотите с кочевниками воевать, хотя ИМХО - ЗАЧЕМ? Святослав с ними неплохо дружил). По весне давить кочевья конницей (они не успевают уйти со скотом, и в любом случае - следующей зимой у этого кочевья будут массовые голодные смерти).
Слава Макаров: Буфф. Нужно искать не конкретно-технические, а организационные решения. Нормальная система наследования, законодаттельный свод, создание налоговой системы, создание призываной системы, построение управления армии на уровне римской. А арбалеты - для армии не главное.
Han Solo: Радуга пишет: цитатаВ смысле - именно против печенегов какой от этого строя толк Грамотное тактическое взаимодействие разных родов и "непобдеимые конные лучники" (tm) выносятся на раз-два
RAZNIJ: Слава Макаров пишет: цитатасоздание налоговой системы, создание призываной системы, построение управления армии на уровне римской. Не реально - общество не то, дружина сама скинет такого князя. Плюс - проблема с растояниями, путями сообщения и натуральным хозяйством. - территории достаточно автономны. (Призывная система не реально - кто пахать будет весной нельзя - сев осенью - сбор лето - полевые работы и заготовка возможны сборы - зимой, но где взять столько оружия и не взбунтуется ли дружина - "оружие мужичью" - это явное посягательство на их права - на военное сословие - убьют князя ) Максисмум - система наследования и "... правда" - свод законов. Из мелкого - новое вооружение армии и тактические приемы (построение и т.д.) С религией не понятно - опятьже зависит от дружины.
georg: RAZNIJ пишет: цитатаи натуральным хозяйством Натуральное хозяйство было тогда на Западе. А у нас, судя по Русской Правде - вполне себе "монетарная экономика". А дружина сражается как привыкла, в конном строю. Пехота набирается из особого привилегированного земледельческого сословия, освобожденного от всех налогов, и во время войны получающего плату - типа византийских страдиотов.
CanadianGoose: Читатель пишет: цитата"Нет темы, которая еще не обсуждалась на форуме" (с) Смотрим архивы, тему Русская Хазария и находим третий вариант Хазария Руси была необходима жизненно. В качестве затычки на горлышке Великой Степи (Нижней Волге). Как только Святослав выбил затычку - повалила из Закаспия всякая лажа, от половцев до татар... В принципе, я несколько раз прикидывал вариант с некоей конвергенцией (но неизбежно получался вариант Руси Иудейской, да простит меня Смельдинг). Все три этнические компоненты, активные тогда к юго-востоку от Балтики, были вполне комплиментарны и могли создать изрядную галактическую империю. Хазарская конница (конные лучники из кочевников плюс панцирники из кого угодно), славяне - земледельцы и пехотинцы (кстати, пешие лучники из них вполне изрядные), скандинавы - моряки (а в условиях бассейна Волги - и речники) и тяжёлая пехота. Так и вижу дракары на Каспии (вся торговля платит "за безопасный проход", но для уплативших он воистину безопасен, пиратов изведут под корень) и цепочку крепостей по Заволжью. Гарнизоны - славяно-норманнская пехота плюс хазаро-славянская кавалерия. Грекам, кстати, при таком раскладе придётся крепко подумать о том, кто понтует на Понте Эвксинском. Греческий огонь - весчь безусловно крутая. Но ведь дракар с викингами тоже не пальцем и не палкой делан... Кстати, если прогрессор подбросит идею арбалета, то следующий шаг - огнемётная стрела. Пустотелая трубка, внутри напалм, за наконечником горящая палка. При втыкании палка трескается, напалм выливается и загорается. Я так понимаю, что полукилограммовую стрелу хороший арбалет может кинуть? Дальнобойность такой хрени всяко выше, чем у огнемёта с его 10-20 метрами, а вокруг византийского дромона дракар может круги нарезать, хоть по скорости, хоть по маневренности. Вот и ходим вокруг греков, бомбим их напалмом (аналогия с конными лучниками и пехотой, пехота вымела бы лучников, если бы могла до них дотянуться). georg пишет: цитатаНатуральное хозяйство было тогда на Западе. А у нас, судя по Русской Правде - вполне себе "монетарная экономика". Похоже, норманнисты правы в том, что первые восточнославянские государства - просто пункты контроля торгового пути. Эксплуатация местного населения их интересовала постольку поскольку. Поэтому и Правда монетарная - большая (ударение где угодно) часть подданных были вовлечены в торговлю. Но "большая часть подданных" не означает "большинство населения формально подконтрольной территории".
Han Solo: CanadianGoose пишет: цитатаХазария Руси была необходима жизненно. В качестве затычки на горлышке Великой Степи (Нижней Волге). Как только Святослав выбил затычку - повалила из Закаспия всякая лажа, от половцев до татар... Хазария в том виде, в котором она существовала, была обречена - если бы ее не снес Святослав, то кочевники - уж точно.
georg: CanadianGoose пишет: цитатаскандинавы - моряки (а в условиях бассейна Волги - и речники) CanadianGoose пишет: цитатаНо ведь дракар с викингами тоже не пальцем и не палкой делан... Если вы имеете в вилу, что руссы - это норманны, то не прочитал еще это Смельдинг. Впрочем и я, когда прочел у Скрынникова про "конунга Сфендислейфа", смеялся минут 5 безудержно.
rumata: CanadianGoose пишет: цитатаХазария Руси была необходима жизненно. В качестве затычки на горлышке Великой Степи Возможно, Смельдинг не так уж и не прав и лекарство оказалось хуже болезни. Потому Святослав и полез их "выносить". Ну, а последствия известны... Нельзя же, в самом деле, полагать, что С. был идиотом и не понимал простейшей по тем временам геополитики. А Хазария... Сами виноваты, в конце-то концов.
CanadianGoose: georg пишет: цитатаЕсли вы имеете в вилу, что руссы - это норманны, то не прочитал еще это Смельдинг. Норманнский элемент на Руси безусловно был. Я не согласен с крайними норманнистами по поводу "пришли Рюрик, Трувор и Синеус", но норманнские дружины на службе русских князей и перенятие норманнской военной школы - это реальность. Что там говорить, даже знаменитый русский каплевидный щит известен в Европе как норманнский аксессуар. Если бы норманны ещё и передали Руси свою кораблестроительную традицию - было бы совсем хорошо. В РИ Русь не контролировала ни одну крупную акваторию, которая бы делала такую традицию целесообразной, но если каганы Хазароруси получают Волгу (т.е. выход в Каспий) и Днепр без проблемы порогов (пороги-то никуда не денутся, но вот засад кочевников там не будет, т.е. можно безопасно провести суда из верховий) - ситуёвина другая. rumata пишет: цитатаВозможно, Смельдинг не так уж и не прав и лекарство оказалось хуже болезни. Потому Святослав и полез их "выносить". Ну, а последствия известны... Как-то я не уверен, что Святослав понимал, что такое Заволжье и какие тараканы оттуда могут приползти. В конце концов, к его правлению Волга была заткнута лет 300. Для бесписьменного общества - это означает "всегда". rumata пишет: цитатаНельзя же, в самом деле, полагать, что С. был идиотом и не понимал простейшей по тем временам геополитики. Иосиф Виссарионыч тоже был не дурак. Однако ввязался во Вторую Мировую, фактически натаскав каштаны из огня для Штатов (потому как самым важным из договоров о судьбах мира в результате оказался Бреттон-Вуд, а не Ялта). Всяко бывает.
rumata: CanadianGoose пишет: цитатаДля бесписьменного общества Опять же, мы не можем утверждать этого категорически. Да и устная традиция имеет свои законы. CanadianGoose пишет: цитатаИосиф Виссарионыч тоже был не дурак. Однако ввязался во Вторую Мировую Не уверен, что параллели в рассматриваемом случае уместны...
Henry Pootle: Динлин пишет: цитатаИ тем не менее, если бы там было втрое больше русских Cмельдинг пишет: цитатаА вот для этого очень важно освоить покрепче степные черноземы, а это значит - вынести или по крайней мере приструнить хазар, и поставить в известную позу ромейский флот на черном море - на что будут потребны паруса, шары, гр. огонь... о, компас еще. Тогда к нам приедет не три тумена, а десяток, как к половцам. Нету у вас методов против Кости Сапрыкина (с)
Han Solo: CanadianGoose пишет: цитатак его правлению Волга была заткнута лет 300 Ну, это сильное преувеличение
Каммерер: Пришло время заглянуть на обсуждение. CanadianGoose пишет: цитатаДля бесписьменного общества - это означает "всегда". В то время письменность на Руси существовала несколько столетий если не больше. Читайте Рыбакова. По поводу Хазарии. По идее она нужна, но слабенькая, слабенькая. В принципе, Святослав ее не уничтожил, а поимел всеми путями и посадил на трон свою марионетку, какого-то тюрка. Хазария сама квакнулась уже при Владимире. О новой политике Игоря: 1. Правда Русская в редакции Игоря. С неделимостью вотчины. Наследованием по завещанию (официальный наследник объявляется при жизни старого Князя). 2. Законы препятствующие закрепощению вольных смердов. Здесь можно ограничить срок отработки закупов. 3. Государственные препоны на пути тоталитарных религий. Просто ввести специальную подать для Христиан, Иудеев и Мусульман. Можно попробовать запретить им участие в Вече (ограничение дееспособности) Уверяю, вымрут сами, как класс. 4. Привлечь в Киев всю родовую аристократию и посадить на местах тиунов. 5. Укрепление связанности государства. Крепости грады на Днепровско-Волховском пути. Сильный гарнизон в Олешье и крепость на волоках. Поставить град в устье Двины. 6. Проблема Крыма. Надо его приватизировать и попутно захапать всю торговлю с Византией. Когда хлебные поставки будут наши - греки сами придут на поклон. Во всяком случае будут вынужденым союзником. 7. Хазарию регулярно зачищать. Печенегов приручить и поставить на роль позднего казачества. 8. Болгарам помогать в борьбе с христианами. 9. Обратить внимание на речку Лабу.
georg: Каммерер пишет: цитата8. Болгарам помогать в борьбе с христианами. Поздно. Там уже Симеон.
RAZNIJ: Каммерер пишет: цитата2. Законы препятствующие закрепощению вольных смердов. Здесь можно ограничить срок отработки закупов. А покатит ли - КПД сельзкого хозяйства низок, следовательно что бы один воин тренировался и сражался его надо содержать нескольким крестьянам. А рано или поздно преведет к какой-то форме зависимости. Просто потому что у воина оружие. Надо КПД сельского хозяйства поднимать - но боюсь не поймут если князь туда полезет. Скажут спятил, не княжеское дело - и преберут. Каммерер пишет: цитата3. Государственные препоны на пути тоталитарных религий. Просто ввести специальную подать для Христиан, Иудеев и Мусульман. Можно попробовать запретить им участие в Вече (ограничение дееспособности) Уверяю, вымрут сами, как класс. Этим только наплодим подвижников и святых. А потом крестовые походы. Каммерер пишет: цитата4. Привлечь в Киев всю родовую аристократию и посадить на местах тиунов. Как привлекать - КНЯЗЬ не САМОДЕРЖЕЦ. Сильно зарыватся не может - не поймут. Тем более это может повлечь востания и войны - чем воспльзуются соседи. Каммерер пишет: цитата5. Укрепление связанности государства. Крепости грады на Днепровско-Волховском пути. Сильный гарнизон в Олешье и крепость на волоках. Поставить град в устье Двины. А проблема путей - град в устье Двины вынесут - допустим по весне - с моря подойти можно - а из Руси нет - разливы, слякоть. Каммерер пишет: цитата6. Проблема Крыма. Надо его приватизировать и попутно захапать всю торговлю с Византией. Когда хлебные поставки будут наши - греки сами придут на поклон. Во всяком случае будут вынужденым союзником. Опять - проблема путей и степи. С моря подходить быстрее и проще, а руссов можно задержать в степи. А если держать там сильное войско - наместник будет слишком автономен, и сам станет князем (сидит то на торговле). georg пишет: цитатаА дружина сражается как привыкла, в конном строю. Пехота набирается из особого привилегированного земледельческого сословия, освобожденного от всех налогов, и во время войны получающего плату - типа византийских страдиотов. А дружинникам оно надо ? Ведь в случае бунта дружины - эту пехоту можно бросить на них, и урезать их вольности. Не дадут.
Каммерер: RAZNIJ пишет: цитатаЭтим только наплодим подвижников и святых. А потом крестовые походы. Нет, давление экономическое и психологиическое. Люди сами не поймут подвижников. Просто будет не выгодно и унизительно быть христианином. RAZNIJ пишет: цитатаОпять - проблема путей и степи. С моря подходить быстрее и проще, а руссов можно задержать в степи. В степи надо печенегов приручать. Тогда будет прямой тракт до Крыма. И постепенно колонизировать Дикое поле ВыносЯ форпосты на Волгу. Постепенно и бывшие Хазары станут оседлыми станишниками.
thrary: RAZNIJ пишет: цитатаВедь в случае бунта дружины - эту пехоту можно бросить на них, и урезать их вольности. Кто помнит когда началось использование массовых армий в Киевской Руси? Во времена раздробленности совершенно точно помню, что армии были массовыми + федералы (у кого клобуки у кого половцы)..
georg: Каммерер пишет: цитатаНет, давление экономическое и психологиическое. Ну, ни в Сасанидском Иране, ни в Халифате, ни в Османской Порте подобные меры не привели к тому, что христианские общины, как вы выразились, "сошли на нет". Наоборот, отстранение от политической деятельности и дополнительные финансовые нагрузки привели к тому, что христиане занялись торговлей и производством, и завоевали во всех трех вышеуказанных случаях изрядное экономическое могущество.
thrary: georg пишет: цитатачто христиане занялись торговлей и производством, и завоевали во всех трех вышеуказанных случаях изрядное экономическое могущество и были вырезаны
RAZNIJ: thrary пишет: цитата Кто помнит когда началось использование массовых армий в Киевской Руси? Во времена раздробленности совершенно точно помню, что армии были массовыми + федералы (у кого клобуки у кого половцы).. Ополчение - НЕПРОФИ
RAZNIJ: Каммерер пишет: цитатаВ степи надо печенегов приручать. Тогда будет прямой тракт до Крыма. И постепенно колонизировать Дикое поле ВыносЯ форпосты на Волгу. Постепенно и бывшие Хазары станут оседлыми станишниками. Проблема растояний ни куда не денется и проблемя распутицы тоже. Перефирия будет или уязвима (мало войск) или слишком самостоятельна (сильные войска)
Сталкер: Каммерер пишет: Henry Pootle пишет: georg пишет: цитатаЕсли вы имеете в вилу, что руссы - это норманны, то не прочитал еще это Смельдинг. Ща Смельдинг придет и будет кому-то делать коки-вырывоки! Ведь в лучших чуйствах обижають! CanadianGoose пишет: цитатаНорманнский элемент на Руси безусловно был. Я не согласен с крайними норманнистами по поводу "пришли Рюрик, Трувор и Синеус http://www.arya.ru/biblio/ozar/svyatoslav/svyatoslav.htm - если еще не читали, советую. Взгляд Смельдинга на разбираемую проблему. Оригинальный и талантливый. CanadianGoose пишет: цитатаДля бесписьменного общества - это означает "всегда". Это какое общество в эпоху Святослава и на столетия до него было бесписьменным? цитатаТогда к нам приедет не три тумена, а десяток, как к половцам. Это как? У Субедая и Джебе было поначалу вообще только два тумена. Трети к Калке только и подоспел. цитата4. Привлечь в Киев всю родовую аристократию и посадить на местах тиунов. То, о чем я говорил несколько выше. Мнится мне весьма действенным средством.Каммерер пишет: цитата9. Обратить внимание на речку Лабу. С точки зрения геополитики - хорошо, но в реале неосуществимо. По крайней мере, в 10-м веке Эльба - это вообще другой свет. Каммерер пишет: цитатаВ степи надо печенегов приручать. Тогда будет прямой тракт до Крыма. И постепенно колонизировать Дикое поле ВыносЯ форпосты на Волгу. Постепенно и бывшие Хазары станут оседлыми станишниками. Вообще идея заставляет играть воображение.
thrary: RAZNIJ пишет: цитатаОполчение - НЕПРОФИ И? Ведь перешли.
thrary: Каммерер пишет: цитатаВ степи надо печенегов приручать. Для этого нужно сначала продемонстрировать, что они стоят на пороге полного уничтожения, а только потом предложить приемлимый мир, что бы они понимали, что дамоклов меч тотального уничтожения никого не делся, и как только они разорвут договор, придется или в панонию пробиваться или на волгу.
georg: thrary пишет: цитатаи были вырезаны когда?
thrary: georg пишет: цитатакогда? Под самый корешок ессно в 20м веке. Этнические чистки плоды попыток построения модерновых и вестернизированых национальных гос-в на месте континентальных европейских империй. Но и до этого резали деревом по дереву очень часто.
georg: thrary пишет: цитатаПод самый корешок ессно в 20м веке. У нас на дворе X век. И ни одной подобной резни еще не наблюдалось. Курочка-то золотые яйца несет (в смысле джизью).
thrary: georg пишет: цитатаУ нас на дворе X век. И ни одной подобной резни еще не наблюдалось. Курочка-то золотые яйца несет (в смысле джизью). Ой, да что вы говорите... как раз войны за веру...
полная версия страницы