Форум » Средние Века - продолжение » Я - Игорь, князь русов.1+2 » Ответить
Я - Игорь, князь русов.1+2
Cмельдинг: Ежели можно "вселяться" в Лжедмитрия I, отчего нельзя в Игоря? Годике так в 940. 1) Арбалеты. производство по принципу - берешь десяток рабов поголовастее и порукастее, обещаещь вольную, учишь. Потом на правах вольноотпущенников селишь в ряде общин - и начинаешь брать с тех общин подать арбалетами. 2) Операция "Высоко сижу, далеко гляжу". Воздушные шары для надзора с застав (и кораблей) и при осаде городов. 3) Латинский парус для ладей. 4) Экспедиция в Тмуторокань за нефтью (была тогда, Константин Багрянородный упоминает). Лишаем Царьград сырья для "гр. огня" и начинаем сами вырабатывать это полезное дело. 5) подзорные трубы. Наконец, ПОВЫШЕННОЕ внимание христианской общине, Деревской земле... и милой женушке Оленьке.
Каммерер: Я прекрасно понимаю, что там со временем начнется распад и образуется несколько суверенных государств, но они будут языческими. Это уже хорошо.
Пух: thrary пишет: цитатаШутите. Скорее пытаюсь хоть сколь нибудь оптимистично отнестись к предложенному варианту. georg пишет: цитатаКиевская Русь. Полноте. Удельная Русь - прекрасный пример того, как династический союз, причем изощренный - "лествичное право" - не удерживает распад, а провоцирует внутренние разборки.
thrary: georg пишет: цитатаРюриковичей. С кем?
georg: Пух пишет: цитатане удерживает распад, а провоцирует внутренние разборки. Вы говорите о политическом распаде, а я - о культурном единстве. Разборки шли, но ни одно из княжеств не приняло, например католичество. И в сознаниии населения сохранялось понятие "Русской земли" - не государства, а "земли", но как одной страны. А ведь единственное что связывало - Рюриковичи. Даже их разборки парадоксальным образом поддерживали это ощущение единства, делая каждое княжество постоянно заинтересованым в общерусских делах.
Сталкер: Пух пишет: цитатаВыгоды где? Снабжать армию через Карпаты или Балтику - удовольствие недешевое. Нет-нет! Предлагая сместить акцент на запад, я не о военных походах говорю. Даже если они будут успешны, то вы абсолютно правы, получится нестойкая и кратковременная империя, которая может рухнуть в течение одного или нескольких поколений - толкни ее даже несильно. А вот сильный политический или даже династический союз с государствами лютичей и бодричей (вплоть до унии, хотя понятие это еще не в обиходе, но у нас ведь прогрессор или где?), с поморянами выгоден во всех отношениях, в частности для обеспечения безопасной торговли в Варяжском и Северном морях, долговечного тогового и военного господства в них, создания славянской Ганзы. Всем выгодно, если поступать мудро.
Пух: georg пишет: цитатаА ведь единственное что связывало - Рюриковичи. Вот те раз. А экономические связи? А религия? А культура? А этническая общность большинства?
Пух: Сталкер пишет: цитатаА вот сильный политический или даже династический союз с государствами лютичей и бодричей Может, "славянисты" меня осудят, но я скажу - плевать на бодричей и лютичей! Тоже мне, "братья-славяне". Проиграли? Ассимилировались? Фтопку! Нечего делать ставку на слабых. Пух пишет: цитатасоздания славянской Ганзы Ну Рюген брать надо. И в Прибалтике на побережье закрепиться. И все.
Каммерер: Пух пишет: цитатаНу Рюген брать надо. И в Прибалтике на побережье закрепиться. И все. Это уже означает акцент на полабье. В любом случае, надо выносить форпосты на запад, Лабу и на Волгу.
RAZNIJ: Да по поводу религии и христианства ка вам такой финт ушами - Допустим удачный набег на Византию - среди прочего (всяких торговых выгод) получаем Киевского Патриарха (автокефальность, утверждение патриарзха князем и т.д.) Потом Западный набег - попинаваем империю и получение потверждения прав Киев. Патр. от папы и императора (церкви еще не посоролись). Вся дружина недоумеваят - а нафига - но спишет на капризы князя. (Мыж прогрессор думаем о будующем) В тот момент это важно - Русь официально не крещена. И даже может забудется. Но будет прицидент и бумаги. В будующем это даст нехилую свободу маневра для Русской Церкви. Вплоть до того, что при разделение можно лавировать между двумя Церквями. Да еще если вмешатся в борьбу в Византии - помочь своему ставленнику стать императором, а он пусть в ответ объявит соправителем (номинальным). В результате западного набега Сразу авторитет, и право притендовать на императорский титул. Ну захотелось варвару блеска.
georg: Пух пишет: цитатаА экономические связи? А религия? А культура? А этническая общность большинства? При отсутствии общей династии не удержало бы. Религия - христианство еще слабо, позиции язычества подорваны, держать не может ни то, ни другое. Этническая общность - да, но племенные субстраты различны, и при отсутствии общей династии ощущение единства "Русской земли"(не православной, на что делался акцент в Московии, а именно Русской), которое звучит во всех литературных памятниках, это бы не поддержало. Экономические связи в упадке после упадка пути из Варяг в Греки в результате завоевания Иерусалима крестоносцами - тот же Новгород никак не связан с тем же Галичем.
RAZNIJ: А зачем вообще огромная имприя и Повольжье и Болгария и Полпбъе. Вы прикинте размеры Русси - Киев-Новгород-Полоцк ЗАГЛАЗА - этобы развить. Так что никаких присоединенний - неудержим в будущем.
georg: RAZNIJ пишет: цитатаВ будующем это даст нехилую свободу маневра для Русской Церкви. И так была до распада на княжества. Ярослав поставил митрополитом Иллариона, и совершенно проигнорировал его непризнание Царьградом. А вот у Изъяслава Мстиславича подобный фокус уже не прошел - Юрий Долгорукий поддержал греков. При условии единства страны и сильной княжеской власти митрополит был бы в кармане. Иначе, если князей много а митрополот один - церковная зависимость от Византии.
georg: RAZNIJ пишет: цитатаТак что никаких присоединенний - неудержим в будущем. Тут главный вопрос в религии. Если крестимся - то да. Если язычество - в одиночку будет трудно. Нужно превращаться в суперэтнос, в культурный тип. И вовлекать в него Западных Славян пока не поздно. Даже если политически они потом будут независимы.
Валерий-Хан: georg пишет: цитатаЕсли крестимся - то да. Если язычество - в одиночку будет трудно А отчего не принять, например , иудаизм? Очч милая религия, между прочим..."Всэх рэзат будим!" Для словенов должно быть привлекательным...
georg: Валерий-Хан пишет: цитатаА отчего не принять, например , иудаизм? Очч милая религия, между прочим..."Всэх рэзат будим!" Для словенов должно быть привлекательным... Валерий-Хан пишет: цитатаАбсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать... Восприняли.
RAZNIJ: Для строительства Империи не плохобы ввести такую простую штуку как почта, и постоялые дворы для перемены лошадей (а то просторы ого-го-го) - где возможно (с дорогами напряженка) Хотя можно гибрид замутить лошади-ладьи. georg пишет: цитатаТут главный вопрос в религии. Если крестимся - то да. Если язычество - в одиночку будет трудно. Нужно превращаться в суперэтнос, в культурный тип. И вовлекать в него Западных Славян пока не поздно. Даже если политически они потом будут независимы. Не вытенем против христианства. 1 Соотношение кол-ва жителей 2 Торговые связи - торгующим с Византией и Западом - выгоднее быть христианами (а то банально и в монастарь могут на ночь не пустить) 3 Даже в язычестве придется назначать главного бога и жесткую вертикаль власти - что бы была аналогия с Князем и властью земной - а там и до единобожия не долго 4 Отстанем в культурном и техническом развитии - христиане с меньшей охотой поедут к нам, а наших не пошлеш учится (теже архитекторы к примеру завязаны на церкви, а не только крепости) Язычество - станет тупиком.
Сталкер: Пух пишет: цитатаПроиграли? Ассимилировались? Фтопку! Нечего делать ставку на слабых. Ух ты! В 10 веке? Слабые? Да они тогда всю Европу шугают! Союз с ними - это союз с сильнейшим государствами Европы. RAZNIJ пишет: цитатаТак что никаких присоединенний - неудержим в будущем. Во-первых, без военной экспансии, а союзом земли западнославянские присоединять, а на востоке вот - оружием. Но даже если определенные земли в момент сумты и уйдут из-под крылышка Руси, время проведенное под нею, очень оставит неизгладимый прорусский культурные след на этих территориях - пример империя Александра, которая, даже не вполне эллинизировав Азию, принесла много культурных и цивилизационных идей на эти земли - чего отрицать нельзя даже при том, что сейчас, нам кажется, что этого влияния мы не наблюдаем. Просто на миг представьте, что на свете не было такого феномена, как империя Александра и царства диадохов. Закройте глаза и представьте! Азия и сейчас кажется ОЧЕНЬ ОТЛИЧНОЙ от нас, при условии же, что Александра там не было, Азия казалась бы нам АБСОЛЮТНО ЧУЖДОЙ! georg пишет: цитатаНужно превращаться в суперэтнос, в культурный тип. И вовлекать в него Западных Славян пока не поздно. Даже если политически они потом будут независимы. Здравое суждение! Поддерживаю!
savage: Сталкер пишет: цитатаКстати, логично! Создаем при Игоре первые профессиональные пионерские (саперские) подразделения при дружине. Ну до минирования танкоопасных направлений ещё далеко, я думаю как раз Святослав этим займётся Главное оружие игоревских сапёров что? Правильно, лопата. Ну и куча рабов к ней. Потом под фундамент закладывают пару бочек... Представляете как будет эффектно: Игорь выводит свои войска прямо под стены Константинополя (или дригого города) Потом взывает к Перуну щёлкае пальцами и стены нет. Как бы тут патриарх в язычество не переметнулся... Если есть спецы: можно ли в 9-10 веке изготовить порох. Не много десяток бочек в год хотя бы.
CheshireCat: georg пишет: цитатаНужно превращаться в суперэтнос, в культурный тип. И вовлекать в него Западных Славян пока не поздно. Даже если политически они потом будут независимы. абсолютно согласен, причем западных славян можно и не присоединять - оставлять их как буфер, со всякой возможной им помощью. То же самое и с Византией и Болгарией - к тому времени когда войны подточат их государвства славянское гос-во будет внутри прочно скреплено как культурными, так и этническими связями, без опасности развала. вот тогда и пора будет присоединять соседей.
Пух: Сталкер пишет: цитатаУх ты! В 10 веке? Слабые? Да они тогда всю Европу шугают! Вы случайно не о венграх каких подумали? Когда это лютичи "шугали" немцев? Да, сопротивлялись. Порой весьма эффективно. Но каков итог - ассимиляция. И вообще - к чему скатываться к проблеме "мы против всей Европы"? Самомнение у нас. что-ли, огроменное? Нет, задача - построить максимально эффективным способом раннефеодальную империю, заложить фундамент экономического процветания, культурного развития, оптимизировать систему управления, создать достойное законодательство. То есть дела те же, что в реале, только решать их надо быстрее и эффективнее. К чему витать в облаках и ставить заведомо неподьемные задачи? Если сильная и процветающая Русь состоиться, в орбиту ее влияния соседи и так войдут. Славяне в том числе.
thrary: Пух пишет: цитатаТо есть дела те же, что в реале, только решать их надо быстрее и эффективнее. К чему витать в облаках и ставить заведомо неподьемные задачи? Если сильная и процветающая Русь состоиться, в орбиту ее влияния соседи и так войдут. Славяне в том числе. Значит с византией бодаться не стоит.
Каммерер: thrary пишет: цитатаЗначит с византией бодаться не стоит. Надо, надо, выбивать выгодные условия договоров. А делается это путем обычного рэкета. Надо укрепляться в Олешье и Корсуни с Тмутараканью. И проповедников обрезать так же нужно.
thrary: Каммерер пишет: цитатаНадо, надо, выбивать выгодные условия договоров. А делается это путем обычного рэкета. Надо укрепляться в Олешье и Корсуни с Тмутараканью. И проповедников обрезать так же нужно. Я про балканы. А Корчев с Тьмутараканью можно приватизировать, хватит им Кафы с Херсонесом.
Каммерер: thrary пишет: цитатахватит им Кафы с Херсонесом. Я имел ввиду весь Крым полностью. И заодно построить крепость на перешейке. Раний Перекоп. Полный контроль над северным причерноморьем и морскими портами принесет хороший доход. Это постоянный поток золота в казну.
Пух: Каммерер пишет: цитатаНадо, надо, выбивать выгодные условия договоров. Конечно. Византия на тот момент - крупнейший рынок. Кроме того, у греков масса полезной информации, которую надо перенимать.thrary пишет: цитатаА Корчев с Тьмутараканью можно приватизировать Я уже предлагал сделать Северный Кавказ одним из приоритетных направлений. Во первых, это стратегически выгодно. Не стоит забывать, что в перспективе мы имеем кипчакское вторжение в причерноморские степи. Во вторых, аланы, касоги вполне подходят для подданства. Да и условия для хозяйства очень достойные.
thrary: Каммерер пишет: цитатаЯ имел ввиду весь Крым полностью. И борись потом с сепаратизмом. Нет, хватит кусочка - чтобы понимали без метрополии византия в момент сожрет и не подавится.
Cмельдинг: Ребята, сколько СЕРЬЕЗНЫХ вопросов... Я сейчас схожу домой и наберу развернутый ответ на некоторые. А потом уже скину. А то я чудовищно отстаю. Хотя вижу, что необходимость в издании моей книги назрела, ибо многие вопросы я там уже освещал, но широкому кругу читателей они остались неизвестны Пока - свидетельство если не массовой, то приличной грамотности на Руси Игоря - договор 944 года. Там упоминаются ГРАМОТЫ, с которыми прибывают русские купцы в ЦГ и ПИСЬМЕННЫЕ завещания оных купцов. Добавьте к этому надписи на клинках мечей середины - второй половины Х века. Кузнецы и большинство потребителей товара, стало быть, тоже грамотные. Да ведь даже книги "русьскими письмены" за сто лет до Игоря упоминаются в "Житии св. Кирилла"!
thrary: Cмельдинг пишет: цитатаКузнецы Кузнецы оч особый разговор. Во-первых это техническая интилигенция. Во-вторых маги и все такое.
Cмельдинг: Кстати, о лютичах-велетах и рериках-ободритах. В Х веке их дело еще отнюдь не пропало. По крайности, Стойгнев и Након (рерики) еще только собираются в коалиции с мадьярами и данами навешать саксам. А Мстивой (велет) пройдется с конной дружиной по СЕВЕРНОЙ ИТАЛИИ еще в 11 веке. А набеги вендов на Норвегию, Данию и Англию будут продолжаться до 12 века - до самого финиша варяжского мира. Так что в Х - самое то. Главное, прекратить из взаимную грызню ("старый спор славян между собою" (с)).
Сталкер: Cмельдинг пишет: цитатаГлавное, прекратить из взаимную грызню ("старый спор славян между собою" (с)). И нам тоже стоить прекратить этот старый спор насчет того, навешаем мы саксам или не навешаем! Еще как навешаем!!! DIXI! Игорь или уже Святослав придет к Лабе, раздает подзатыльников, покажет, кто здеся главный и всех помирит (хотя бы потому, что начнет снабжать их справными мечами, которые франки отказываются лютичам поставлять) - всем хорошо, им, что есть поставки вооружений, нам - потому что за счет торговли с Полабьем развиваем местную металлурго-кузнечную базу. Ох крепок союз будет, потому что завязан на взаимовыгодных интересах, и в нем появились основы иерархии, где Русь - политико-культурного объединения. Такой союз должен быть прочен.
Каммерер: Развилка такова: Игорь не пошел на Искоростень. Что там было в реале, черт его знает, явно несторова легенда врет как сивый мерин. Ибо само поведение князя, отправившегося повторно в полюдье да еще с малой дружиной ни в какие ворота не лезет. Просто нравы тогда были проще и столь наглое нарушение Прави князю бы не простили, в Киеве его не поняли бы, и дружина бы отправилась искать нового князя. Может просто у Игоря была назначена тайная встреча с дипломатами, или какое другое дело. Черт его знает. Это и не важно. В общем завершив полюдье Игорь вернулся в Киев и спокойно правил до самой старости. Периодически обрезая лишние части тела слишкой буйным соседям и тревожа походами слишком непочтительных соседей. При таком раскладе сыновья вырастут и возмужают при живом отце. Значительно меньше будет влияние Свенельда. Не будет дипломатических выходок Ольги, сильно ударившие по престижу державы в РИ. Первые походы Святослава будут подкрепляться надежной базой в Киеве и копьями старшей дружины. Вообще, молодой князь может пойти искать себе новых земель. В Тьмутаракани, Тавриде или Балканах. Что будет дальше?
Telserg: Каммерер пишет: Значительно меньше будет влияние Свенельда. Может проще этого персонажа накормить персиками?
Каммерер: Telserg Зачем? Чем меньше натяжек, тем лучше. При Игоре он не будет излишне влиятельным и самостоятельным. Это он при туповатенькой Ольге набрал влияния.
Telserg: Каммерер пишет: Зачем? "Отроки Свенельда изоделись оружием и одеждой, а мы наги."
Каммерер: Telserg пишет: "Отроки Свенельда изоделись оружием и одеждой, а мы наги." Если честно "Старец Нестор о князьях русов зело несведом бе". Что уж говорить ежели писал он в 16м веке, а то и позже.
Сталкер: Каммерер пишет: Что уж говорить ежели писал он в 16м веке, а то и позже. Ну-у, Каммерер, вы меня удивляете! Перенести Нестора на пять веков вперед! Нестор родился при Ярославе, а умер уже при Володьке Мономахе. А писал он легенды в своей "Повести..." понятно почему - в угоду христианскому порядку и сильным мира сего. Игорь - часть этой легенды, оправдание Владимира в братоубийстве - тоже, а как он замечательно повесил убийства Бориса и Глеба на Святополка - это просто мастерство исторической фальсификации, тем более, что Сага об Эймунде вскрывает его ложь самым простым и незамысловатым образом, указывая, как все это было сделано и называя имя настоящего заказчика - некоего конунга Ярицлейва.
georg: Сталкер пишет: Ну-у, Каммерер, вы меня удивляете! А меня нет. Каммерер опирается на Татищева. И фраза "Старец Нестор о князьях русов зело несведом бе", и утверждение о том, что дошедшая до нас редакция "Повести временных лет" написана в 16 веке - от него. Татишев судя по его произведению пользовался источниками, которые последующим исследователям доступны уже не были. А когда жил Нестор, и существовал ли он вообще - это не столь важно.
Telserg: Сталкер пишет: что Сага об Эймунде Верите "вражеским голосам"?
RAZNIJ: По большому счету а что о том времени (на Руси) мы знаем с вероятностью ну хотьбы 50% - не так уж и много. У меня - полного не "специалиста" - в том периоде - сложилось мнение, что во много наши знания это ТАКАЯ компиляции на основе НАСТОЛЬКО не полных данных(летописи/раскопки и т.д.). Что при желании перетрактовать можно довольно существенно.
Сталкер: RAZNIJ пишет: Верите "вражеским голосам"? Которые в данном случае являются в отличие от "ПВЛ" незаинтересованными источниками. В таком случае, почему бы и нет?
полная версия страницы