Форум » Средние Века - продолжение » Я - Игорь, князь русов.1+2 » Ответить

Я - Игорь, князь русов.1+2

Cмельдинг: Ежели можно "вселяться" в Лжедмитрия I, отчего нельзя в Игоря? Годике так в 940. 1) Арбалеты. производство по принципу - берешь десяток рабов поголовастее и порукастее, обещаещь вольную, учишь. Потом на правах вольноотпущенников селишь в ряде общин - и начинаешь брать с тех общин подать арбалетами. 2) Операция "Высоко сижу, далеко гляжу". Воздушные шары для надзора с застав (и кораблей) и при осаде городов. 3) Латинский парус для ладей. 4) Экспедиция в Тмуторокань за нефтью (была тогда, Константин Багрянородный упоминает). Лишаем Царьград сырья для "гр. огня" и начинаем сами вырабатывать это полезное дело. 5) подзорные трубы. Наконец, ПОВЫШЕННОЕ внимание христианской общине, Деревской земле... и милой женушке Оленьке.

Ответов - 273, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

thrary: Cмельдинг пишет: цитата1) Арбалеты. производство по принципу - берешь десяток рабов поголовастее и порукастее, обещаещь вольную, учишь. Потом на правах вольноотпущенников селишь в ряде общин - и начинаешь брать с тех общин подать арбалетами. 2) Операция "Высоко сижу, далеко гляжу". Воздушные шары для надзора с застав (и кораблей) и при осаде городов. 3) Латинский парус для ладей. 4) Экспедиция в Тмуторокань за нефтью (была тогда, Константин Багрянородный упоминает). Лишаем Царьград сырья для "гр. огня" и начинаем сами вырабатывать это полезное дело. 5) подзорные трубы. Все это не нужно. Нужно нормальное человеческое наследование. 1) Игорева правда с прямым майоратным наследованием, а не с лествичным 2) всласть отдохнуть.

georg: Cмельдинг пишет: цитата1) Арбалеты. производство по принципу - берешь десяток рабов поголовастее и порукастее, обещаещь вольную, учишь. Потом на правах вольноотпущенников селишь в ряде общин - и начинаешь брать с тех общин подать арбалетами. 2) Операция "Высоко сижу, далеко гляжу". Воздушные шары для надзора с застав (и кораблей) и при осаде городов. У нас укрепленные линии на степной границе при Игоре уже были, не напомните. А то по летописи впечатление что их Владимир выстроил. А оснастить тамошние крепости арбалетами - хорошее дело, не говоря о прочем. Cмельдинг пишет: цитаталишаем Царьград сырья для "гр. огня" Были у них другие источники. Брали же они где-то нефть, пока Крым был почти весь у хазар, а с хазарами длительные "размирья". Cмельдинг пишет: цитатаПОВЫШЕННОЕ внимание христианской общине А как тестировать на вшивость. В Царьград ежегодно караваны судов плавают. Вялотекущий рост общины все равно будет.

Cмельдинг: Запас карман не тянет и армянских привычек не имеет. Да, еще вместо "стены" - каре арбалетчиков и копейшиков.

Cмельдинг: georg пишет: цитатаУ нас укрепленные линии на степной границе при Игоре уже были, не напомните Cделаем. По Дону ("Русская река" у Масуди, современника Игоря). Другие источники были, конечно, но они дальше были. А этот захватить проще всего

georg: Cмельдинг пишет: цитатаCделаем. По Дону ("Русская река" у Масуди, современника Игоря). Дак ведь русская только пойма Дона, да и то Саркел еще хазарский. А в водоразделах от Дона до Днепра печенеги. Которых гречишки могут купить в любой момент.

Динлин: thrary пишет: цитата1) Игорева правда с прямым майоратным наследованием, а не с лествичным И это перевешивает всё остальное. Кстати, а нельзя как-то царский титул ? Или это после разгрома Каганата лучше ?

sas: Cмельдинг пишет: цитата5) подзорные трубы. Это кстати гораздо более высокая технология , чем воздушные шары(да и то, чтобы шар долго держался в воздухе много че сделать надо...) Cмельдинг пишет: цитатаДа, еще вместо "стены" - каре арбалетчиков и копейшиков.А смысл?

georg: Динлин пишет: цитатаИ это перевешивает всё остальное. ИМХО не спасает. Русь на тот момент федерация земель, связанная в основном путем из варяг в греки. А чтобы строить унитарное государство, нужна идеология. Либо одна из мировых религий, либо язычество реформировать. В противном случае местные институты народоправства могут выдвинуть своего князя, если им Рюриковича не дадут (вспоминаем посольство Новгорода к Святославу).

Cмельдинг: Динлин пишет: цитатаКстати, а нельзя как-то царский титул ? Или это после разгрома Каганата лучше ? "Царь же их (русов) именуется хакан-рус" Ибн Русте, середина Х века. "их король, которого называют хаканом" Бертинские анналы, за сто лет до того. Хакан, каган - ИМПЕРАТОРСКИЙ титул. Куда больше-то?sas пишет: цитатаА смысл? Мобильность - раз. Больше активная поверхность строя, не деморализуются те, кто пол-драки тусуется в духоте и давке в середине "стены", под сыпющимися сверху стрелами - два и три. Идеально согласовываются действия стрелков и копейщиков. Кованную конницу каганата и Византии настойчиво приглашают в гости. Схожие построения вынесли рыцарей в конце средневековья.

Динлин: georg пишет: цитаталибо язычество реформировать Обязательно. Вот только как именно должно выглядеть реформированное язычество ? georg пишет: цитатаВ противном случае местные институты народоправства могут выдвинуть своего князя, если им Рюриковича не дадут (вспоминаем посольство Новгорода к Святославу). Посадником обойдутся. А будут бузить - придётся устроить небольшой геноцид аля Иван Террибль. А иначе никак - единое государство так и строиться. Иначе встретять монголы 20 княжеств вместо единой империи.

Cмельдинг: Забавно. Они ж и в реале их встретили, невзирая на хр-во.

georg: Динлин пишет: цитатаА будут бузить - придётся устроить небольшой геноцид аля Иван Террибль. Типа того что устроил Владимир в Галичине?

Динлин: Cмельдинг пишет: цитатаЗабавно. Они ж и в реале их встретили, невзирая на хр-во Да ну ? Максимум - объединённое ополчение северо-восточной Руси на Сити. Ни киевских, ни галицких, ни тем паче новгородских войск там не было. georg пишет: цитатаТипа того что устроил Владимир в Галичине? Но идеологически обоснованный Можно и юридически это как нибудь оформить - Русская Правда на сотню лет раньше и туда вписать основной закон - на Руси правит один Каган - в Киеве. В остальных же городах - его посадники.

georg: Cмельдинг пишет: цитатаЗабавно. Они ж и в реале их встретили, невзирая на хр-во А чем могло помочь христианство? В концепции у него эта вещь заложена, вот только сил воплотить ее в жизнь небыло - народ оказался расколот на 2 конфессии, язычников и христиан, и проводить политику а-ля Феодосий Великий во-первых было чревато эксцессами, а во вторых не заложено в русском менталитете. Христианской-то в подавляющем большинстве Русь стала только в 14 веке. Тогда и воплотили в жизнь концепцию. Если бы в язычестве развитая философская концепция, как в Индии. В христианстве ведь все наследие средиземноморских культур. Придется вам выписывать на Русь учеников Шанкары, и с их помощью оную концепцию разрабатывать. А по еще по поводу борьбы с оным христианством (попытаюсь абстрагироваться) - завоюете Хазарию и путь на Каспий, и на Русь попадут несториане. Византию они люто ненавидят. Юлиан в свое время тоже пытался сыграть на борьбе христианских конфессий.

Cмельдинг: Вообще-то монголы и империи делали. Хорезм, Китай, чжурчжени.

Сталкер: Cмельдинг пишет: цитатаЗапас карман не тянет и армянских привычек не имеет. Да, еще вместо "стены" - каре арбалетчиков и копейшиков. Да, но зачем нам в 10-м веке арбалетчики? Скорострельность малая. Болты в основном предназначены для борьбы против панцирников там, или стратиотов. А их и без арбалетов секирами мочили аж хруст стоял. Да и лучше не копейщиков, а именно пикейщиков - тады никакая б..дь не сунется! И парус латинский нам - шо корове пятая нога, пока долбленки дольи-делаем. Вот ежели б суда повместительней, из теса, тады -йой! А вообще действительно, хотите править, вырезать всех удельных князей к черту или свезти в Киев да заделать боярами, обласкав и показав им все высоты их нынешнего положения, и насколько их мнение важно для государя и Руси. А на место князьков удельных - вместо Мала того ж - дейстьвительно посадников посадить, и любо-дорого! И государство едино, и князьки не бузят - сидят себе во стольном граде Киеве и вопросы решают государственной важности - сенаторы хреновы! И самое главное все местные аристократические династии с течением двух поколений превращаются в столичный придворный вассалитет - тихо и мирно, а на местах местных династий уже нетушки! И Искоростень палить не придется!

georg: Сталкер пишет: цитатапосадников посадить, и любо-дорого Империю Каролингов сгубило то, что графами назначали МЕСТНЫХ магнатов. Посадники ни в коем случае не должны владеть землями в своем наместничестве.

Динлин: Cмельдинг пишет: цитатаВообще-то монголы и империи делали. Хорезм, Китай, чжурчжени И тем не менее, если бы там было втрое больше русских - фиг его знает - сладилось бы у монголов или нет. georg пишет: цитатаИмперию Каролингов сгубило то, что графами назначали МЕСТНЫХ магнатов. Посадники ни в коем случае не должны владеть землями в своем наместничестве. Совершенно верно. Это очень важно. Лучше всего опыт поздних Рюриковичей, когда каждый боярин владел десятком поместий в разных концах страны.

Динлин: И ишшо - раз такое прогрессорство пошло - надо Русь Заморскую создавать. В Гренландии скандинавы уже есть ? Вот оттуда наши деятели и поплывут

Cмельдинг: Сталкер пишет: цитатапока долбленки дольи-делаем. Вот ежели б суда повместительней, из теса, тады -йой! Коллега! Не стыдно? Багрянородного читайте - у русов были НАБОЙНЫЕ ладьи, вмещавшие от 40 (ПВЛ и греки) до 100 (Масуди) воинов, и лошадей (вендские традиции).Сталкер пишет: цитатавместо Мала того ж Был ли Мал при чем - это офигительный вопрос. http://www.arya.ru/biblio/ozar/svyatoslav/4.htm А у франков даже "племенные герцоги" сидели все века существования империи. И ничего.

Cмельдинг: Динлин пишет: цитатаИ тем не менее, если бы там было втрое больше русских А вот для этого очень важно освоить покрепче степные черноземы, а это значит - вынести или по крайней мере приструнить хазар, и поставить в известную позу ромейский флот на черном море - на что будут потребны паруса, шары, гр. огонь... о, компас еще.

Динлин: И эта - гигиену будем внедрять ? Особенно с рождением детишек связанную. Конечно, некрасиво князю в такие дела лезть, но что поделаешь. Плюс оспопрививание (или без госудраственного аппарата уже не обойтись для таких дел). Хорошо бы и университет в Киеве - пригласить из Кордовы преподов + свои прегрессорские навороты.

Cмельдинг: "Остапа несло"(с)

georg: Динлин пишет: цитатаИ эта - гигиену будем внедрять ? Особенно с рождением детишек связанную. Конечно, некрасиво князю в такие дела лезть, но что поделаешь. Плюс оспопрививание (или без госудраственного аппарата уже не обойтись для таких дел). Хорошо бы и университет в Киеве - пригласить из Кордовы преподов + свои прегрессорские навороты. Завоевав Хазарию подружитесь с Сасанидами, и установите через них связь с вашей любимой Индией. Пока ее еще Махмуд Газневид не навестил.

Сталкер: georg пишет: цитатаИмперию Каролингов сгубило то, что графами назначали МЕСТНЫХ магнатов. Посадники ни в коем случае не должны владеть землями в своем наместничестве. Именно! Это я и имел в виду. Как мудро поступил Вильгельм Завоеватель. Cмельдинг пишет: цитатаКоллега! Не стыдно? Багрянородного читайте - у русов были НАБОЙНЫЕ ладьи, вмещавшие от 40 (ПВЛ и греки) до 100 (Масуди) воинов, и лошадей (вендские традиции). Ну не могу ж я все первоисточники перечитать в самом деле! Вот засела вдолбленная официальной историей про челны-однодревки идея, и никак не выходить не желает! Cмельдинг пишет: цитатаА у франков даже "племенные герцоги" сидели все века существования империи. И всегда были костью в горле у короля. Примеров, даже если не брать Бургундского, вы и сами можете привести выше крышы, друже.

Динлин: Cмельдинг пишет: цитата"Остапа несло"(с) Люблю немного попрогрессорствовать georg пишет: цитатаЗавоевав Хазарию подружитесь с Сасанидами, и установите через них связь с вашей любимой Индией. Пока ее еще Махмуд Газневид не навестил. Точно! Но и из Кордовы пригласим. Устроим синтез знаний Запада, Востока и далёкого будущего

Cмельдинг: georg пишет: цитатаЗавоевав Хазарию подружитесь с Сасанидами Какие сасаниды?!!! Х век! их три века, как арабы вымели! А Индия у Динлина любимая. У меня Русь любимая, а Индия - так, симпатична.

Сталкер: Динлин пишет: цитатаХорошо бы и университет в Киеве - пригласить из Кордовы преподов + свои прегрессорские навороты. А когда арабы университет в Саламанке организовали, кстати? Здается, его еще и в проекте нет.

georg: Сталкер пишет: цитатаА когда арабы университет в Саламанке организовали, кстати? Здается, его еще и в проекте нет. В Кордове есть. Правда там все профессора иудеи. И если верить Гумилеву, католические клирики, что там учились, вынесли оттуда некоторый "скепсис". Cмельдинг пишет: цитатаКакие сасаниды?!!! Х век! их три века, как арабы вымели! Коллега, извините очепятка. Имел в виду Саманидов.

Динлин: И эта - Крым надо у греков отнять и Севастополь основать Кстати, Польша уже крещёная ? Может тамошним язычникам оказать помощь ограниченным воинским контингентом ? После порвания Каганата, разумеется.

georg: Динлин пишет: цитатаПосле порвания Каганата, разумеется. ИМХО разумнее как раз не лезть в Болгарию, а идти на Запад.

Динлин: georg пишет: цитатаПравда там все профессора иудеи Да боже ш мой - их же не богословие предоподвать пригласим. Богословие у нас будет правильное, не волнуйтесь

Cмельдинг: Польша еще не крещеная. Ее при Святославе того (см. мой "Мешко") . Насчет запада - любопытно, и даже пару раз обсуждалось. А про Крым... Дело князя Бравлина живет и побеждает!

georg: Динлин пишет: цитатаБогословие у нас будет правильное, не волнуйтесь Проблемма как раз в этом. У конкурирующих конфессий развитое богословие. А у нас?

Cмельдинг: Динлин пишет: цитатаgeorg пишет: цитата Правда там все профессора иудеи Да боже ш мой - их же не богословие предоподвать пригласим. Богословие у нас будет правильное, не волнуйтесь На фига родня такая, буду круглым сиротой. Чего преподавать-то? Каббалу? Поиски философского камня? Составление гороскопов? А военное применение... Блин, не заню, как там на иврите спасибо, но услышу именно его от каган-бека Аарона (или сынка его Иосифа), за разработку оборонных проектов с его единоверцами.

Сталкер: Cмельдинг пишет: цитатаДело князя Бравлина живет и побеждает! Кто таков? Почему не знаю? Суворова знаю, Кутазова знаю... (с) Поподробнее, коллега, пжалста! Ато у меня так: тут знаю... ну, тут немножко, а тут уже не знаю.

Динлин: georg пишет: цитатаПроблемма как раз в этом. У конкурирующих конфессий развитое богословие. А у нас? Вот здесь Индия и пригодиться. Cмельдинг пишет: цитатаЧего преподавать-то? Каббалу? Поиски философского камня? Составление гороскопов? Медицину, например.

Динлин: Сталкер пишет: цитатаКто таков? Почему не знаю? Суворова знаю, Кутазова знаю Ну Вы блин даёте. Он был ещё более щирый козак, чем тот, что у Вас на аватаре. Правда из Новгорода Ещё до Аскольда в Крыму отметился.

Cмельдинг: Скорбно - и этот человек читал мою книгу... Коллега, Бравлин эт такой князь русов из "Жития Стефана Сурожского", что прошел набегом по Херсонскому кряю от Корсуни до Сурожа и Корчева. было в 8 веке.

georg: Динлин пишет: цитатаМедицину, например. Етто можно армян. Врачи ничуть не худшие. Но ближе.

Cмельдинг: Динлин пишет: цитатаМедицину, например. Нафиг-нафиг. По мольеровскому "Больному" помню уровень, на котором эта наука была в Европе и семь веков спустя после Игоря. Одни кровопускания, да, пардон, клистиры.

Cмельдинг: georg пишет: цитатаЕтто можно армян. Врачи ничуть не худшие. Но ближе. О! Это поддерживаю. Византийцев не очень любят, хазар вообще не переваривают. Насчет медицинских достижений не знаю, но сомневаюсь, что хуже европейских евреев. Князь Вл. Мономах у армянина лечился.

RAZNIJ: А нельзяли Хазарию того - не доконца уничтожать. Всетаки Степь удобнее по Волге сдерживать - или не реально ?

Динлин: Кстати, ИМХО, конечно, но главная проблема язычества - отсутствие единой организации аля церковь. Может создать этакое Министерство Пропаганды

Сталкер: Cмельдинг пишет: цитатаСкорбно - и этот человек читал мою книгу... Ну все, застыдили... А книгу ж я ышшо не дочитал и до Бравлина ышшо не дошел. Ну хорошо, прошел он набегом, а дальше? Нам не набеги нужны, а полноценная экспансия.

Cмельдинг: RAZNIJ пишет: цитатаВсетаки Степь удобнее по Волге сдерживать - или не реально ? Коллега, удобнее безусловно, только вот хазары как раз НАТРАВЛИВАЛИ на Русь приходивших из-за Волги кочевников - печенегов, мадьяр. Так что хазарскую проблему придется решать.

Сталкер: Вопрос: ну раздолбает Игорек Хазарию, как Святослав это сделал уже после него в реале. Ну и хлынут вместо печенегов половцы в Дикое поле. Оно нам надо? Не-е. Хазаров нужно подчинить себе, но оставить их государственность, не ослаблять сильно, но и не давать усиливаться. Пусть знают свое место и исправно платят дань. И от кочевников-азиатов нижнее Поволжье охранаяют. И еще, экспансия на Балканы. И в реале этого Святослав добивался, и создание мощной империи с центром на Дунае. Просто в реале Русь до этого еще тогда организационно не доросла. В этом смысле Святослав опередил свое время. А вообще, будь возможность, не будь предательства болгар, да лучшая организация войска (ладно, пусть самотрелы - самострельщиков обучать долго не нужно, в отличие от лучников; да пики; та все-таки посадить часть войск на лошадей - пусть у русов будет своя боевая кавалерия лет эдак на триста раньше - дать им пики, так они и стратиотов разметают), тады берем Царьград, прибиваем к вратам еще один щит, на месте Св. Софии открываем храм Зевса-Перуна и возрождаем древнегреческий пантеон (он же и русский). Не зря ведь чернецы греческие называли язычество эллинской заразой. З.Ы. А почему русы так упорно и так долго не признавали кавалерию, и использовали лошадей только для перемещения вне поля боя? Кто знает?

Динлин: Сталкер пишет: цитатаЗ.Ы. А почему русы так упорно и так долго не признавали кавалерию, и использовали лошадей только для перемещения вне поля боя? Кто знает? А это не байка ? Насколько мне известно древнерусские мечи с самого начала имели "кавалерийский" характер.

georg: Сталкер пишет: цитатаНе-е. Хазаров нужно подчинить себе, но оставить их государственность, не ослаблять сильно, но и не давать усиливаться. Пусть знают свое место и исправно платят дань. И от кочевников-азиатов нижнее Поволжье охранаяют. Не смирятся они с таким положением. Там купцы-работорговцы больно влиятельны. А где им еще рабов-"сакалиба" наловить? Вот если бы заменить в Хазарии еврейскую элиту русской. Но это разрушит всю структуру каганата.

Читатель: Сталкер пишет: цитатаХазаров нужно подчинить себе, но оставить их государственность "Нет темы, которая еще не обсуждалась на форуме" (с) Смотрим архивы, тему Русская Хазария и находим третий вариант "Читатель Русская Хазария После разгрома Хазарии, князь Святослав решил не возвращаться обратно в Киев, к нелюбимой матери и неблагодарным киевлянам. Вместо этого он основал на Нижней Волге новую столицу - Переяславль-Волжский (он же Переяславль-Нижний) и обьявил себя каганом. Отсюда Святослав совершил еще несколько завоевательных походов, основательно укрепивших положение нового государства. В результате в состав Руси вошли Северный Кавказ (с небольшим куском Крыма - Керченским полуостровом), вся Волга (от истоков Волги до устья), а также бассейны Дона и Северского Донца, где издавно обитало славянское население. " http://alternatiwa.org.ru/MED/Russkaa%20Hazaria.htm

Динлин: Гы. А если прогрессорствовать на всю катушку, то может не во времена Игоря, а во времена Кия, Щека и Хорива

Радуга: Cмельдинг пишет: цитатаДа, еще вместо "стены" - каре арбалетчиков и копейшиков. Повторю чужой вопрос - а смысл? В смысле - именно против печенегов какой от этого строя толк? Против тяжелой конницы - это очевидно лучшее построение, но вот против конных лучников? Тут надо использовать методы Мономаха (раз уж Вы так хотите с кочевниками воевать, хотя ИМХО - ЗАЧЕМ? Святослав с ними неплохо дружил). По весне давить кочевья конницей (они не успевают уйти со скотом, и в любом случае - следующей зимой у этого кочевья будут массовые голодные смерти).

Слава Макаров: Буфф. Нужно искать не конкретно-технические, а организационные решения. Нормальная система наследования, законодаттельный свод, создание налоговой системы, создание призываной системы, построение управления армии на уровне римской. А арбалеты - для армии не главное.

Han Solo: Радуга пишет: цитатаВ смысле - именно против печенегов какой от этого строя толк Грамотное тактическое взаимодействие разных родов и "непобдеимые конные лучники" (tm) выносятся на раз-два

RAZNIJ: Слава Макаров пишет: цитатасоздание налоговой системы, создание призываной системы, построение управления армии на уровне римской. Не реально - общество не то, дружина сама скинет такого князя. Плюс - проблема с растояниями, путями сообщения и натуральным хозяйством. - территории достаточно автономны. (Призывная система не реально - кто пахать будет весной нельзя - сев осенью - сбор лето - полевые работы и заготовка возможны сборы - зимой, но где взять столько оружия и не взбунтуется ли дружина - "оружие мужичью" - это явное посягательство на их права - на военное сословие - убьют князя ) Максисмум - система наследования и "... правда" - свод законов. Из мелкого - новое вооружение армии и тактические приемы (построение и т.д.) С религией не понятно - опятьже зависит от дружины.

georg: RAZNIJ пишет: цитатаи натуральным хозяйством Натуральное хозяйство было тогда на Западе. А у нас, судя по Русской Правде - вполне себе "монетарная экономика". А дружина сражается как привыкла, в конном строю. Пехота набирается из особого привилегированного земледельческого сословия, освобожденного от всех налогов, и во время войны получающего плату - типа византийских страдиотов.

CanadianGoose: Читатель пишет: цитата"Нет темы, которая еще не обсуждалась на форуме" (с) Смотрим архивы, тему Русская Хазария и находим третий вариант Хазария Руси была необходима жизненно. В качестве затычки на горлышке Великой Степи (Нижней Волге). Как только Святослав выбил затычку - повалила из Закаспия всякая лажа, от половцев до татар... В принципе, я несколько раз прикидывал вариант с некоей конвергенцией (но неизбежно получался вариант Руси Иудейской, да простит меня Смельдинг). Все три этнические компоненты, активные тогда к юго-востоку от Балтики, были вполне комплиментарны и могли создать изрядную галактическую империю. Хазарская конница (конные лучники из кочевников плюс панцирники из кого угодно), славяне - земледельцы и пехотинцы (кстати, пешие лучники из них вполне изрядные), скандинавы - моряки (а в условиях бассейна Волги - и речники) и тяжёлая пехота. Так и вижу дракары на Каспии (вся торговля платит "за безопасный проход", но для уплативших он воистину безопасен, пиратов изведут под корень) и цепочку крепостей по Заволжью. Гарнизоны - славяно-норманнская пехота плюс хазаро-славянская кавалерия. Грекам, кстати, при таком раскладе придётся крепко подумать о том, кто понтует на Понте Эвксинском. Греческий огонь - весчь безусловно крутая. Но ведь дракар с викингами тоже не пальцем и не палкой делан... Кстати, если прогрессор подбросит идею арбалета, то следующий шаг - огнемётная стрела. Пустотелая трубка, внутри напалм, за наконечником горящая палка. При втыкании палка трескается, напалм выливается и загорается. Я так понимаю, что полукилограммовую стрелу хороший арбалет может кинуть? Дальнобойность такой хрени всяко выше, чем у огнемёта с его 10-20 метрами, а вокруг византийского дромона дракар может круги нарезать, хоть по скорости, хоть по маневренности. Вот и ходим вокруг греков, бомбим их напалмом (аналогия с конными лучниками и пехотой, пехота вымела бы лучников, если бы могла до них дотянуться). georg пишет: цитатаНатуральное хозяйство было тогда на Западе. А у нас, судя по Русской Правде - вполне себе "монетарная экономика". Похоже, норманнисты правы в том, что первые восточнославянские государства - просто пункты контроля торгового пути. Эксплуатация местного населения их интересовала постольку поскольку. Поэтому и Правда монетарная - большая (ударение где угодно) часть подданных были вовлечены в торговлю. Но "большая часть подданных" не означает "большинство населения формально подконтрольной территории".

Han Solo: CanadianGoose пишет: цитатаХазария Руси была необходима жизненно. В качестве затычки на горлышке Великой Степи (Нижней Волге). Как только Святослав выбил затычку - повалила из Закаспия всякая лажа, от половцев до татар... Хазария в том виде, в котором она существовала, была обречена - если бы ее не снес Святослав, то кочевники - уж точно.

georg: CanadianGoose пишет: цитатаскандинавы - моряки (а в условиях бассейна Волги - и речники) CanadianGoose пишет: цитатаНо ведь дракар с викингами тоже не пальцем и не палкой делан... Если вы имеете в вилу, что руссы - это норманны, то не прочитал еще это Смельдинг. Впрочем и я, когда прочел у Скрынникова про "конунга Сфендислейфа", смеялся минут 5 безудержно.

rumata: CanadianGoose пишет: цитатаХазария Руси была необходима жизненно. В качестве затычки на горлышке Великой Степи Возможно, Смельдинг не так уж и не прав и лекарство оказалось хуже болезни. Потому Святослав и полез их "выносить". Ну, а последствия известны... Нельзя же, в самом деле, полагать, что С. был идиотом и не понимал простейшей по тем временам геополитики. А Хазария... Сами виноваты, в конце-то концов.

CanadianGoose: georg пишет: цитатаЕсли вы имеете в вилу, что руссы - это норманны, то не прочитал еще это Смельдинг. Норманнский элемент на Руси безусловно был. Я не согласен с крайними норманнистами по поводу "пришли Рюрик, Трувор и Синеус", но норманнские дружины на службе русских князей и перенятие норманнской военной школы - это реальность. Что там говорить, даже знаменитый русский каплевидный щит известен в Европе как норманнский аксессуар. Если бы норманны ещё и передали Руси свою кораблестроительную традицию - было бы совсем хорошо. В РИ Русь не контролировала ни одну крупную акваторию, которая бы делала такую традицию целесообразной, но если каганы Хазароруси получают Волгу (т.е. выход в Каспий) и Днепр без проблемы порогов (пороги-то никуда не денутся, но вот засад кочевников там не будет, т.е. можно безопасно провести суда из верховий) - ситуёвина другая. rumata пишет: цитатаВозможно, Смельдинг не так уж и не прав и лекарство оказалось хуже болезни. Потому Святослав и полез их "выносить". Ну, а последствия известны... Как-то я не уверен, что Святослав понимал, что такое Заволжье и какие тараканы оттуда могут приползти. В конце концов, к его правлению Волга была заткнута лет 300. Для бесписьменного общества - это означает "всегда". rumata пишет: цитатаНельзя же, в самом деле, полагать, что С. был идиотом и не понимал простейшей по тем временам геополитики. Иосиф Виссарионыч тоже был не дурак. Однако ввязался во Вторую Мировую, фактически натаскав каштаны из огня для Штатов (потому как самым важным из договоров о судьбах мира в результате оказался Бреттон-Вуд, а не Ялта). Всяко бывает.

rumata: CanadianGoose пишет: цитатаДля бесписьменного общества Опять же, мы не можем утверждать этого категорически. Да и устная традиция имеет свои законы. CanadianGoose пишет: цитатаИосиф Виссарионыч тоже был не дурак. Однако ввязался во Вторую Мировую Не уверен, что параллели в рассматриваемом случае уместны...

Henry Pootle: Динлин пишет: цитатаИ тем не менее, если бы там было втрое больше русских Cмельдинг пишет: цитатаА вот для этого очень важно освоить покрепче степные черноземы, а это значит - вынести или по крайней мере приструнить хазар, и поставить в известную позу ромейский флот на черном море - на что будут потребны паруса, шары, гр. огонь... о, компас еще. Тогда к нам приедет не три тумена, а десяток, как к половцам. Нету у вас методов против Кости Сапрыкина (с)

Han Solo: CanadianGoose пишет: цитатак его правлению Волга была заткнута лет 300 Ну, это сильное преувеличение

Каммерер: Пришло время заглянуть на обсуждение. CanadianGoose пишет: цитатаДля бесписьменного общества - это означает "всегда". В то время письменность на Руси существовала несколько столетий если не больше. Читайте Рыбакова. По поводу Хазарии. По идее она нужна, но слабенькая, слабенькая. В принципе, Святослав ее не уничтожил, а поимел всеми путями и посадил на трон свою марионетку, какого-то тюрка. Хазария сама квакнулась уже при Владимире. О новой политике Игоря: 1. Правда Русская в редакции Игоря. С неделимостью вотчины. Наследованием по завещанию (официальный наследник объявляется при жизни старого Князя). 2. Законы препятствующие закрепощению вольных смердов. Здесь можно ограничить срок отработки закупов. 3. Государственные препоны на пути тоталитарных религий. Просто ввести специальную подать для Христиан, Иудеев и Мусульман. Можно попробовать запретить им участие в Вече (ограничение дееспособности) Уверяю, вымрут сами, как класс. 4. Привлечь в Киев всю родовую аристократию и посадить на местах тиунов. 5. Укрепление связанности государства. Крепости грады на Днепровско-Волховском пути. Сильный гарнизон в Олешье и крепость на волоках. Поставить град в устье Двины. 6. Проблема Крыма. Надо его приватизировать и попутно захапать всю торговлю с Византией. Когда хлебные поставки будут наши - греки сами придут на поклон. Во всяком случае будут вынужденым союзником. 7. Хазарию регулярно зачищать. Печенегов приручить и поставить на роль позднего казачества. 8. Болгарам помогать в борьбе с христианами. 9. Обратить внимание на речку Лабу.

georg: Каммерер пишет: цитата8. Болгарам помогать в борьбе с христианами. Поздно. Там уже Симеон.

RAZNIJ: Каммерер пишет: цитата2. Законы препятствующие закрепощению вольных смердов. Здесь можно ограничить срок отработки закупов. А покатит ли - КПД сельзкого хозяйства низок, следовательно что бы один воин тренировался и сражался его надо содержать нескольким крестьянам. А рано или поздно преведет к какой-то форме зависимости. Просто потому что у воина оружие. Надо КПД сельского хозяйства поднимать - но боюсь не поймут если князь туда полезет. Скажут спятил, не княжеское дело - и преберут. Каммерер пишет: цитата3. Государственные препоны на пути тоталитарных религий. Просто ввести специальную подать для Христиан, Иудеев и Мусульман. Можно попробовать запретить им участие в Вече (ограничение дееспособности) Уверяю, вымрут сами, как класс. Этим только наплодим подвижников и святых. А потом крестовые походы. Каммерер пишет: цитата4. Привлечь в Киев всю родовую аристократию и посадить на местах тиунов. Как привлекать - КНЯЗЬ не САМОДЕРЖЕЦ. Сильно зарыватся не может - не поймут. Тем более это может повлечь востания и войны - чем воспльзуются соседи. Каммерер пишет: цитата5. Укрепление связанности государства. Крепости грады на Днепровско-Волховском пути. Сильный гарнизон в Олешье и крепость на волоках. Поставить град в устье Двины. А проблема путей - град в устье Двины вынесут - допустим по весне - с моря подойти можно - а из Руси нет - разливы, слякоть. Каммерер пишет: цитата6. Проблема Крыма. Надо его приватизировать и попутно захапать всю торговлю с Византией. Когда хлебные поставки будут наши - греки сами придут на поклон. Во всяком случае будут вынужденым союзником. Опять - проблема путей и степи. С моря подходить быстрее и проще, а руссов можно задержать в степи. А если держать там сильное войско - наместник будет слишком автономен, и сам станет князем (сидит то на торговле). georg пишет: цитатаА дружина сражается как привыкла, в конном строю. Пехота набирается из особого привилегированного земледельческого сословия, освобожденного от всех налогов, и во время войны получающего плату - типа византийских страдиотов. А дружинникам оно надо ? Ведь в случае бунта дружины - эту пехоту можно бросить на них, и урезать их вольности. Не дадут.

Каммерер: RAZNIJ пишет: цитатаЭтим только наплодим подвижников и святых. А потом крестовые походы. Нет, давление экономическое и психологиическое. Люди сами не поймут подвижников. Просто будет не выгодно и унизительно быть христианином. RAZNIJ пишет: цитатаОпять - проблема путей и степи. С моря подходить быстрее и проще, а руссов можно задержать в степи. В степи надо печенегов приручать. Тогда будет прямой тракт до Крыма. И постепенно колонизировать Дикое поле ВыносЯ форпосты на Волгу. Постепенно и бывшие Хазары станут оседлыми станишниками.

thrary: RAZNIJ пишет: цитатаВедь в случае бунта дружины - эту пехоту можно бросить на них, и урезать их вольности. Кто помнит когда началось использование массовых армий в Киевской Руси? Во времена раздробленности совершенно точно помню, что армии были массовыми + федералы (у кого клобуки у кого половцы)..

georg: Каммерер пишет: цитатаНет, давление экономическое и психологиическое. Ну, ни в Сасанидском Иране, ни в Халифате, ни в Османской Порте подобные меры не привели к тому, что христианские общины, как вы выразились, "сошли на нет". Наоборот, отстранение от политической деятельности и дополнительные финансовые нагрузки привели к тому, что христиане занялись торговлей и производством, и завоевали во всех трех вышеуказанных случаях изрядное экономическое могущество.

thrary: georg пишет: цитатачто христиане занялись торговлей и производством, и завоевали во всех трех вышеуказанных случаях изрядное экономическое могущество и были вырезаны

RAZNIJ: thrary пишет: цитата Кто помнит когда началось использование массовых армий в Киевской Руси? Во времена раздробленности совершенно точно помню, что армии были массовыми + федералы (у кого клобуки у кого половцы).. Ополчение - НЕПРОФИ

RAZNIJ: Каммерер пишет: цитатаВ степи надо печенегов приручать. Тогда будет прямой тракт до Крыма. И постепенно колонизировать Дикое поле ВыносЯ форпосты на Волгу. Постепенно и бывшие Хазары станут оседлыми станишниками. Проблема растояний ни куда не денется и проблемя распутицы тоже. Перефирия будет или уязвима (мало войск) или слишком самостоятельна (сильные войска)

Сталкер: Каммерер пишет: Henry Pootle пишет: georg пишет: цитатаЕсли вы имеете в вилу, что руссы - это норманны, то не прочитал еще это Смельдинг. Ща Смельдинг придет и будет кому-то делать коки-вырывоки! Ведь в лучших чуйствах обижають! CanadianGoose пишет: цитатаНорманнский элемент на Руси безусловно был. Я не согласен с крайними норманнистами по поводу "пришли Рюрик, Трувор и Синеус http://www.arya.ru/biblio/ozar/svyatoslav/svyatoslav.htm - если еще не читали, советую. Взгляд Смельдинга на разбираемую проблему. Оригинальный и талантливый. CanadianGoose пишет: цитатаДля бесписьменного общества - это означает "всегда". Это какое общество в эпоху Святослава и на столетия до него было бесписьменным? цитатаТогда к нам приедет не три тумена, а десяток, как к половцам. Это как? У Субедая и Джебе было поначалу вообще только два тумена. Трети к Калке только и подоспел. цитата4. Привлечь в Киев всю родовую аристократию и посадить на местах тиунов. То, о чем я говорил несколько выше. Мнится мне весьма действенным средством.Каммерер пишет: цитата9. Обратить внимание на речку Лабу. С точки зрения геополитики - хорошо, но в реале неосуществимо. По крайней мере, в 10-м веке Эльба - это вообще другой свет. Каммерер пишет: цитатаВ степи надо печенегов приручать. Тогда будет прямой тракт до Крыма. И постепенно колонизировать Дикое поле ВыносЯ форпосты на Волгу. Постепенно и бывшие Хазары станут оседлыми станишниками. Вообще идея заставляет играть воображение.

thrary: RAZNIJ пишет: цитатаОполчение - НЕПРОФИ И? Ведь перешли.

thrary: Каммерер пишет: цитатаВ степи надо печенегов приручать. Для этого нужно сначала продемонстрировать, что они стоят на пороге полного уничтожения, а только потом предложить приемлимый мир, что бы они понимали, что дамоклов меч тотального уничтожения никого не делся, и как только они разорвут договор, придется или в панонию пробиваться или на волгу.

georg: thrary пишет: цитатаи были вырезаны когда?

thrary: georg пишет: цитатакогда? Под самый корешок ессно в 20м веке. Этнические чистки плоды попыток построения модерновых и вестернизированых национальных гос-в на месте континентальных европейских империй. Но и до этого резали деревом по дереву очень часто.

georg: thrary пишет: цитатаПод самый корешок ессно в 20м веке. У нас на дворе X век. И ни одной подобной резни еще не наблюдалось. Курочка-то золотые яйца несет (в смысле джизью).

thrary: georg пишет: цитатаУ нас на дворе X век. И ни одной подобной резни еще не наблюдалось. Курочка-то золотые яйца несет (в смысле джизью). Ой, да что вы говорите... как раз войны за веру...

georg: thrary пишет: цитатаОй, да что вы говорите... как раз войны за веру... И что? По корану если неверный платит джизью - его надо оставить в покое. А войны с теми кто не платит.

thrary: georg пишет: цитатаПо корану если неверный платит джизью - его надо оставить в покое. А войны с теми кто не платит. По тому же корану, всех неверных нужно под самый корешок.

RAZNIJ: thrary пишет: цитата По тому же корану, всех неверных нужно под самый корешок. Ссылочку на коран не преведете ?

RAZNIJ: thrary пишет: цитатаRAZNIJ пишет: цитатаОполчение - НЕПРОФИ И? Ведь перешли. перешли перешли - но смерды в ополчении - так и остались смердами т.е. война далеко не главное их занятие к томуже к моменту перехода дружина это уже не сподвижники и СОВЕТНИКИ князя, а именно военные хоть и отборные А тут предлагается целое - но вое войнское сословие создать (вроде стрельцов - с привеллегиями) - дружина не допустит. Во времена Олега - дружина во многом БРАТСТВО.

georg: Прикинул теоретически - как достичь указанной Смельдингом цели - сохранения язычества. Возвращаюсь к тому же. Необходимы развитая догматика и философия язычества, которые самим своим содержанием нейтрализовали бы воздействие христианства, лишали бы его увлекательности. Нужно забрать себе то, чем христианство подкупает. Ведь почему в той же Индии христианство так и не распостранилось, не смотря на все усилия миссионеров, тем более что страна была под властью христианской Англии? В христианстве главным таинством является Боговоплощение, соединение божественной и человеческой природы в лице Христа. Это не только открывает дорогу к обожению самого человека, но и вызывает огромный психологический и эмоциональный эффект: образ Творца мира, лежащего в яслях между волом и ослом, образ Творца мира на кресте дает почувствовать всю глубину любви Бога к человеку, и вызывает ответ - "Возлюби Господа своего паче самого себя". У индуса же содержание Евангелия ничего подобного не вызывает - Вишну и Шива регулярно, по мере накопления мирового зла сходят на землю, рождаются в образе смертных героев (Кришна, Рама и прочие Аватары), наводят на земле порядок и возвращаются на небо. "Ну видно плохо было у вас на Западе" - скажет индус - что богу пришлось у вас воплотиться и пострадать. Христос автоматически воспринимается индусом как аватар Вишну. А наличие еще одного аватара содержание индуизма не меняет. Благодаря крепко укоренившимся в религиозном сознании Индии учениям о переселении душ и об «аватарах» (воплощениях) Вишну проповедь Евангелия в Индии психологически невозможна, ибо представление о Сыне Божьем, пришедшею во плоти, у всякого индуса немедленно вводится либо в ряд «других» воплощений Вишну , либо в естественный круговорот переселения душ, и, таким образом, воплощение Сына Божия сразу перестает быть тем неповторяемым, единовременным актом космического значения, каким оно является для христианина. Само понятие «Богочеловек» в уме индуса принимает совершенно иное значение в связи с тем, какое содержание этот ум привык влагать в понятие «бог». Таким образом, воспринять христианство индус может только ценою величайшего внутреннего усилия, произведя коренной переворот во всей своей унаследованной от предков и впитанной с молоком матери религиозной психологии, разрушив эту психологию до самого основания, чтобы от нее не осталось и камня на камне. Неудивительно поэтому, что случаи настоящего обращения в христианство среди индусов крайне редки. Вот перед коллегой Смельдингом и стоит грандиозная задача сделать русское язычество столь же неуязвимым для христианской проповеди. А прочие предложенные меры (ограничения в правах, преследования) эффекта не дают, история показала.

Динлин: georg пишет: цитатаВот перед коллегой Смельдингом и стоит грандиозная задача сделать русское язычество столь же неуязвимым для христианской проповеди. Есть предложение. Коллега Смельдинг объявляет себя воплощением или сыном Перуна ("Сайга" и несколько цинков патронов этому способствуют - гром и смерть должны впечатлять). Заодно облегчается внедрение современных научных знаний - с Перуном не поспоришь. Аналогии были - Александр Македонскй сын Зевса.

Каммерер: В принципе для противостояния тоталитарным Религиям надо: 1. Провести небольшую реформацию среди своих священиков. Просто вразумить, что "Бог един и множествен, а те кто пересчитывает Богов, разделяя тем Сваргу идут против Прави." Основное воплощение Кузнеца - Род. Все остальное, только его лики, образы. 2. Жестче относиться к общинам чужеверов. Рак надо лечить на ранней стадии. 3. Провести хорошую идеологическую кампанию, по дискредитации чуждых религий. "Раб божий", "Семя чернобога" "Где Ваша земля, Евреи?"

Динлин: Каммерер пишет: цитатаСемя чернобога Кстати, да! Соотнести христианского Бога с каким-нибудь отрицательным персонажем языческого пантеона. Дескать это всё происки Чернобога , а дева Мария это же Морена (даже имена созвучны)(или как там звали богиню зимы и смерти, которую на масленницу сжигают ?).

georg: Динлин пишет: цитатаДескать это всё происки Чернобога , а дева Мария это же Морена Содержание христианского вероучения слишком противоречит подобной концепции. В Римской империи аналогичные попытки дискредитировать христианство эффекта не дали. Равно как и "жесткое отношение". Эффективнее было бы "приватизировать" часть христианской доктрины, не противоречащую русской вере. И обвинить христиан в искажении истиной религии. Хоть Асов и сказочник, но в этой его идее рациональное зерно есть. Достичь эффекта аналогичного индийскому.

RAZNIJ: Господа-товарищи не сможет по моему князь занятся реформами в язычестве. Максисмум как Владимр - свезти все что уже есть вместе и назначить главного бога. Где взять кадры чтобы противостоять христианству или исламу. Где взять школы богословия и споров. Книги. Кто организует четкую церковную иерархию. Как противотоять эфекту от ХРАМОВ Византии на умы населения - ничего подобного на Русси нет. На это нужно не 20 не 30 и даже не 50 лет - после смерти князя реформы загнутся. Тем более где взять время на управление религией А ПОХОДЫ, А ПОДАТИ, А СУД. Да и если князь полезет в теософию, НЕ ПОЙМУТ - могут сказать старый стал чудить начал, а ну его к волхвам. И намекнут, что не плохобы уйти и уступить место МОЛОДОМУ и АГРЕСИВНОМУ - Походы+ДОБЫЧА. Так что останутся свод законов (КСТАТИ А НА КАКОМ ЯЗЫКЕ и какой азбукой записан?) И военная сфера. (Прогресивное воружение - это Победы- ПОбеды=Добыча)

georg: RAZNIJ пишет: цитатаДа и если князь полезет в теософию, НЕ ПОЙМУТ - могут сказать старый стал чудить начал, а ну его к волхвам. И намекнут, что не плохобы уйти и уступить место МОЛОДОМУ и АГРЕСИВНОМУ - Походы+ДОБЫЧА. Что Игорь на старости и сделает. Княжение молодому и агрессивному (Святославу). А сам к волхвам (но в качестве первосвященника).

RAZNIJ: georg пишет: цитатаЧто Игорь на старости и сделает. Княжение молодому и агрессивному (Святославу). А сам к волхвам (но в качестве первосвященника). Да но время время - реформы уже некогда делать

Динлин: Вот так посмотришь - посмотришь да и придёшь к выводу, что единственный путь к частичному спасению язычества - принятие буддизма. Получиться как в Японии - синто для души, а буддизм для богословия.

rumata: Коллеги, мне кажется, забывают, что в рассматриваемый период вся христианская теология и эсхатология были заняты ожиданием конца света в 1000 г. Отсюда и экспансионистский напор -как же, души живые, погибнут ведь без покаяния-то! - имногое другое, "всё за всё цеплялось". Надо в этом направлении сильно действовать, ИМХО. Каммерер пишет: цитатаВ принципе для противостояния тоталитарным Религиям надо: В принципе, где-то как-то неплохо. Но детально разработать стратегию и тактику влияния... Одним прогрессором не обойдёмся, нужен отряд, с соответствующей теорподготовкой.

RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаВот так посмотришь - посмотришь да и придёшь к выводу, что единственный путь к частичному спасению язычества - принятие буддизма. Получиться как в Японии - синто для души, а буддизм для богословия. Не покатит будизм - далеко. Да и Ср. Азия - мусульманская - неоткуда духовных наставников тягать. Да и вообще русь не принявшая христианства или ислама - резко противопоставит себя все соседям. Нивпишется ни в европейскую ни в мусульманскую систему. Начнутся проблемы с родственными связями - с Европейскими домами. Дополнительно Очарование Византии и ее культуры, и заинтересованность Византии в Православной Руси (распостроение влияния). Так что любое сохранение язычество напорется на противостояние Византии - а она еще сильна и богата. Купят недовольных и порешат реформатора. Так же и Рим с Герм. империей.

Каммерер: RAZNIJ пишет: цитатаГде взять кадры чтобы противостоять христианству или исламу. Где взять школы богословия и споров. Книги. Кто организует четкую церковную иерархию. Все это есть. И кадры есть, надо только организовать и показать врага. И книги есть, почти все население грамотное. Вот церковной иерархии нет, но и не нужно. Достаточно только провести сбор наиболее влиятельных волхвов и НАСТОЙЧИВО попросить выбрать главного. RAZNIJ пишет: цитатаКак противотоять эфекту от ХРАМОВ Византии на умы населения - ничего подобного на Русси нет. Уже полторы тысячи лет стоят Храмы по всей Руси. А византийские капища ободрать, подати наложить ненподъемные, а ежели не смогут платить - сжечь. RAZNIJ пишет: цитатаТем более где взять время на управление религией А ПОХОДЫ, А ПОДАТИ, А СУД. Религией будут заниматься священики. это их дело. RAZNIJ пишет: цитата свод законов (КСТАТИ А НА КАКОМ ЯЗЫКЕ и какой азбукой записан?) На русском языке, русской азбукой. Я понял намек, Еще раз отсылаю к Рыбакову.

thrary: Каммерер пишет: цитатаНа русском языке, русской азбукой. Я понял намек, Еще раз отсылаю к Рыбакову. руським письмом

Сталкер: RAZNIJ пишет: цитатаГде взять кадры чтобы противостоять христианству или исламу. Где взять школы богословия и споров. Книги. Кто организует четкую церковную иерархию. Кадры уже есть. Волхвы. Школы? Ну не совсем школы, но богословская преемственность есть. Книги, батенька, конечно же есть! То, что их нет сейчас, не означает, что их не было в 10-м веке. Пришли греки-чернецы, которым было дано указание каленым железом выжечь эллинскую ересь, и пошло-поехало! И книги жгли и тябла с идолами языческими в домах сметали, и капища разоряли - все было! Но кое-что дошло и до наших дней. Когда дружинники Володимировы свалили Перуна с постамента перед палатами княжими вместе с квадригой зевсовой (не зря же кнаязь ее из Корсуня привез! Тоже громовержец - один бог в сущности) и поволокли по Боричеву спуску, молотя по идолищу копьями, а затем в Славуту сбросили, киевляне бежали вдоль берега вслед перунову идолищу и кричали: "Выдубай!". И явил отверженный бог силу свою, и выдуб. Притянули его к берегу и тайно на Ольгинский остров переправили - там капище Перуново еще лет полста стояло. А место, где Перун выдуб, так и звется с тех пор Выдубичами. С чего это я? А то, что не нужно нам иерархии - не было у русичей главенства средь богов, - а вот совет жрецов не помешал бы. Хотя да - триглав был! Вот вам аналог Троицы Святой! Да, можно часть доктрины христианской инкорпорировать в язычество (а не наоборот, как в РИ с Купалой(ом), Масляницей, Вальпургиевой ночью и пр. Простите за немного сумбурное изложение своих мыслей.

Сталкер: Каммерер пишет: цитатаа ежели не смогут платить - сжечь. Сжечь - не наш метод. (с) Уговорим! И необязательно неподъемные. Подушной подати на каждого иноверца - даже щадящей - хватит, как это делали арабы на завоеванных землях. Хитро и рассчетливо. Показывали свою веротерпимость, заодно деньгу поднимали для казны, и без эксцессов. Большая часть населения тихо-мирно перешла в ислам. За два-три поколения. А еще, как и они, сделать нужно. Ежели государеву службу несешь, исповедовать можешь только титульную религию. Никто не неволит: хочешь - верь в своего бога, только на службу тебе путь будет заказан, хочешь - обращайся в истинную веру, и твоя должность останется за тобой.

georg: RAZNIJ пишет: цитатаДа и вообще русь не принявшая христианства или ислама - резко противопоставит себя все соседям. Да, Русь выделяется в совершенно отдельный суперэтнос. И крестовые походы на нее не за горами. Но у нас же прогрессор.

Каммерер: georg пишет: цитатаИ крестовые походы на нее не за горами Они и в РИ были. Ни чего, вынесли крестоносцев. А если начать определенные реформы, Через 400 лет в центре Рима возникнет храм Юпитера. А наши степные соседи будут в последствии на бортах космолетов рисовать священные символы Тенге-хана.

thrary: Каммерер пишет: цитатаНи чего, вынесли крестоносцев. Вы собственно о чем?

Каммерер: thrary О реальных событиях Ледового побоища и Грюнвальда. Думаю, если внук Игоря, Ярополк обратит свой взгляд на земли бодричей, Бранибор и Старгород с Винеттой так и останутся русскими городами.

thrary: Каммерер пишет: цитатаО реальных событиях Ледового побоища и Грюнвальда. И что вы можете сказать за ледовое побоище? А какое отношение Грюнвальд имеет к крестовым походам на русь?

Каммерер: thrary пишет: цитатаА какое отношение Грюнвальд имеет к крестовым походам на русь? Прямое, все это нормальная экспансия на богатые земли против богатого соседа. И что исповедует сосед: родноверие, либо византийскую ересь суть не важно. Все одно онвиноват, лиш, тем, что хочется мне кушать. Главное, все это шло под протекцией Папы Римского. Могу напомнить крестовые походы против вендов и бодричей, прусов, литовцев. Все это РИ. Я полагаю, чем дальше на запад потомки Игоря вынесут рубежи, тем лучше. Пусть даже будет пояс буферных государств. Впрочем, в период 9-10 веков Евпропейский Запад был чистым сборищем варваров. Зачатки культуры они получили в палестинских походах. Они опасны своей хищностью, но к сожалению, не представляют ни какой выгоды для завоевателя. Так что этот фактор будет препятствовать продвижению Руси на Запад. Так что крестоносцев будем встречать в Карпатах и на Лабе. Мадьяры, болгары и печенеги помогут. Может в Византии найдется достаточно недовольных, поселим на границах, пусть обороняют.

thrary: Каммерер пишет: цитатаМогу напомнить крестовые походы против вендов и бодричей, прусов, литовцев. Вот к ним и относится Грюнвальд. Каммерер пишет: цитатаВпрочем, в период 9-10 веков Евпропейский Запад был чистым сборищем варваров Ну я бы так не говорил. В скандинавии своя весьма оригинальная и интересная цивилизация на тот момент.

georg: thrary пишет: цитатаНу я бы так не говорил. В скандинавии своя весьма оригинальная и интересная цивилизация на тот момент. Кстати. А с христианизацией Скандинавии в этом мире как?

Каммерер: georg пишет: цитатаА с христианизацией Скандинавии в этом мире как? Живой пример Руси. Впрочем, как думаете, в Этом Мире бастард Владимир Святославович имеет место быть? Вот Вам еще один норманский конунг. Истинный язычник.

thrary: georg пишет: цитатаА с христианизацией Скандинавии в этом мире как? Не дотянуться. Приблизительно так же. Может еще и жестче. И вообще время либерализма и веротерпимости еще не пришло.

thrary: Каммерер пишет: цитатаЖивой пример Руси. Ну все-таки двоеверие в скандинавии не дожило до 19-го века как в РИ.

georg: thrary пишет: цитатаНе дотянуться. Приблизительно так же. Может еще и жестче. И вообще время либерализма и веротерпимости еще не пришло. Ну как знать. Швеция в реале оставалась полуязыческой вплоть до 14 века, и язычество существовало там вполне легально, ибо с ним ничего не могли сделать. Скорее всего остается языческой. Датские короли завязаны на завоеванную ими христианскую Англию, да и в самой Дании христиан на тот момент прилично. Скорее всего крестятся. Норвегия не знаю.

thrary: georg пишет: цитатаНу как знать. Швеция в реале оставалась полуязыческой вплоть до 14 века, Начали её крестить веке в 12м... или одиннацатом. А тут святой Андрей обозревал с гор и ставил крест... И до 19-го века двоеверие...

Сталкер: Каммерер пишет: цитатаДумаю, если внук Игоря, Ярополк Рано Владимира геноцидите, коллега. При условии прогрессорства и реформ Игоря-Святослава, да при воспитании нужном, "рабичич", сын Малуши, вырастет в нормального язычника. И без братоубийства обойдется. Хотя...

Каммерер: Сталкер пишет: цитатарабичич", сын Малуши, вырастет в нормального язычника Он и так был язычником, причем старался быть чище и святее самого Перуна. Христианство он принял по политическим мотивам. Просто русичи могли и снести ублюдка, убившего законного Князя. Требовалось срочно, что то менять.

thrary: Каммерер пишет: цитатаПросто русичи могли и снести ублюдка, убившего законного Князя. Требовалось срочно, что то менять. Кодификация законов. Приличный закон о наследовании. Это было много нужнее всяческих техно новшеств

Каммерер: По идее законным наследником был Ярополк. При неделимости вотчины его братьям пришлось бы либо протирать штаны в гриднице, либо собирать ватагу и идти в варяги. в РИ Владимир лет 10 где-то шлялся в районе Балтики. Если ему обрубить все шансы на возвращение домой, может и захапает себе какое ни будь королевство. Человек он был харизматичный, умел людей вести.

CanadianGoose: georg пишет: цитатаШвеция в реале оставалась полуязыческой вплоть до 14 века, и язычество существовало там вполне легально, ибо с ним ничего не могли сделать. В Швеции двоеверие - факт сегодняшнего дня. Примерно в варианте, описанном Сенкевичем в "Крестоносцах". Помните, там добрые католики ставили "нечисти лесной" блюдечко с молоком у городни, чтобы не гневалась. Вот примерно так. Никто не режет рабов в жертву Одину & Co., но относятся к ним с большим уважением.

thrary: Каммерер пишет: цитатаПо идее законным наследником был Ярополк. Он был всего лишь старшим сыном от одной из законных жен.

RAZNIJ: Сталкер пишет: цитатаКадры уже есть. Волхвы. Школы? Ну не совсем школы, но богословская преемственность есть. Книги, батенька, конечно же есть! То, что их нет сейчас, не означает, что их не было в 10-м веке. Пришли греки-чернецы, которым было дано указание каленым железом выжечь эллинскую ересь, и пошло-поехало! И книги жгли и тябла с идолами языческими в домах сметали, и капища разоряли - все было! Но кое-что дошло и до наших дней. Стоп-стоп - даже если книжная и богословская традиция и была. Была она скорее всего не такая сильная раз не смогла противостоять натиску из вне (пережили же греческие класики - христианство - хотя их тоже не очень жаловали, и компании по борьбе проводили) Так, что не мытьем так катаньем Византия (или Рим) христинизирует Русь - просто в силу более мощной традиции богословия (будут вытеснять потихоньку). Теже волхвы как наиболее образованный и восприимчивый слой - сами бюудут перенимать христианство (оно более стройное и развитое). И даже могут стать его проводниками не Руси. Всетаки у церкви в Византии больше прав и привелегей чем у волхвов. А акт помазания Государя - который формально делает церковь главной (папы пытались это провернуть). У языческих князей власть наследственая (не требует помазания), у христиан "власть от бога" Могут и волхвы купится.

RAZNIJ: Да еще по прогресору сколько лет ему быть князем - допустим 60-16=44 года А еще надо есть, пить, воевать, спать. Да и реформы пойдут не сразу, а потихоньку (инерция мышления+плохие комуникации) На все реформы не хватит времени А везде по чуть-чуть - так за 40 лет не укоренится.

Динлин: Каммерер пишет: цитатаПо идее законным наследником был Ярополк. При неделимости вотчины его братьям пришлось бы либо протирать штаны в гриднице, либо собирать ватагу и идти в варяги. Вот и людские ресурсы для Руси Заморской

thrary: RAZNIJ пишет: цитатаСтоп-стоп - даже если книжная и богословская традиция и была. Была она скорее всего не такая сильная раз не смогла противостоять натиску из вне (пережили же греческие класики - христианство - хотя их тоже не очень жаловали, и компании по борьбе проводили) Очень мало. И далеко не все. И далеко не все. И очень много в качестве комментарий к каким-нить историческим трудам и/или житиям. И в значительной степени из-за того, что греческий и латынь это два из трех разрешенных языка для перевода библии.

Сталкер: RAZNIJ пишет: цитатахристинизирует Русь - просто в силу более мощной традиции богословия Что может быть мощней и древней язычества? Христианство было агрессивней - факт. Язычество в целом терпимо относилось к другим религиям. Христианство - нет! Языческие боги для него демоны. Искоренить! RAZNIJ пишет: цитатаБыла она скорее всего не такая сильная раз не смогла противостоять натиску из вне (пережили же греческие класики - христианство - хотя их тоже не очень жаловали, и компании по борьбе проводили) Фактически ни одного греческого оригинала до нас не дошло - все в более поздних римских переписках. Латиняне все же с большим пиететом к античной культуре относились, чем фанатичные византийцы. Так что извели под корень! RAZNIJ пишет: цитатаТеже волхвы как наиболее образованный и восприимчивый слой - сами бюудут перенимать христианство (оно более стройное и развитое)Насчет стройного и развитого - щас упаду и по земле валяться начну! Да у христианской доктрины еще молоко на губах не обсохло, когда язычество успело себе седую бороду отрастить, а вместе с бородой - мудрость и стройную космогоническую систему, мифологию, обрядность и культовые сооружения. Эдды, Младшую и Старшую знаете? Так вот они с языческой доктриной древних славян просто отдыхают. Снорри Стурлуфсену очень повезло, а вместе с ним - и всем скандинавам, что хоть один их памятник уцелел. RAZNIJ пишет: цитатаТеже волхвы как наиболее образованный и восприимчивый слой Поэтому и будут бороться против христианства всеми силами души своей, потому что прекрасно понимают, к чему все это приведет! Вспомните Светозара в Новгороде.

RAZNIJ: Ok 1 Ну к 900 годам и христианству - 900 - вполне себе ничего возраст. И доктрина - развитая (из техже языческих - элинских и еврейских авторов растет ) (да кстати евреии еще фараонов помнят) 2 Посчитайте население языческой Руси - и Византии (как самого продвинутого хрст. гос.)+западная Европа И прикинте культурное наследие Византии (ну так еще с античных времен) 3 По греческим класикам - так или иначе НО В КАКОМТО ВИДЕ ОНИ ДО НАС ДОШЛИ А языческие источники - НЕТ в товарных кол-вах (даже в виде коментариев)

thrary: RAZNIJ пишет: цитатаА языческие источники - НЕТ в товарных кол-вах (даже в виде коментариев) Это не совсем так. Какая-нить индия или тибет - дошли хорошо. Или вон в 20м веке записали верования и сказки целого ряда малочисленных народов севера. От майя кстати тоже что-то осталось - пополь-вух и книга колен их. Или от скандинавов тоже порядочно осталось (правда не на материке, а в исландии) А на материке от язычников практически ничего не осталось, что в западной европе, что в ЦВЕ. Даже пантеон римский богов весьма относителен, а сборник элинских легенд в изложения Куна преимущественно реконструкции на основе сюжетов трагедий, картин, статуй...

georg: Сталкер пишет: цитатаТак что извели под корень! Вот уж это ненадо. Христианское богословие поглотило и приватизировало всю античную традицию - Платона, Аристотеля и неоплатоников. И именно Византия была центром изучения классического наследия вплоть до 14 века. Петрарка и тот учился этому делу у грека Варлаама. А Флорентийскую платоновскую академию при Медичи основал грек Гемист Плифон. И далее по списку - примерами завалю. Что касается того, что дошло в латинских переводах - так Византию, извините турки похерили. И в процессе завоевания произошло то же самое, что по вашему же примеру с языческими книгами на Руси - туркам то они были без надобности. И множество греков, эмигрировавших в Италию, вывезли манускрипты с собой. А там их перевели на латынь, на которой в последствии и напечатали. Только и всего.

georg: Динлин пишет: цитатаВот и людские ресурсы для Руси Заморской А может для Русской Англии?

georg: georg пишет: цитатаХристианское богословие поглотило и приватизировало всю античную традицию - Платона, Аристотеля и неоплатоников. Та что повторяю - христианство сильная и привлекательная прозелитическая религия, которой на тот момент весьма есть что сказать и уму и сердцу. Уму - безукоризненной логикой своей философской концепции, изложенной в сочинениях Отцов Церкви IV-V веков (сам читал), сердцу - огромным эмоциональным эффектом, который умели произвести тогдашние византийские миссионеры образом Христа. Поэтому, ежели хотите устоять, нужно готовиться. Разработать догматику и философскую концепцию, для чего можно привлечь ту же античную классику, отобрав у христианских богословов их орудие. И объявить греков еретиками, исказившими правильное учение о Великом Триглаве.

thrary: georg пишет: цитатаТа что повторяю - христианство сильная и привлекательная прозелитическая религия, которой на тот момент весьма есть что сказать и уму и сердцу. Прозелетизм это когда проповедью. В ЦВЕ и северной европе христианство пришло железом и кровью. Еще раз железом и кровью. Главное преимущество - стройная структура церковной организации.

CanadianGoose: RAZNIJ пишет: цитатаязыческие источники - НЕТ в товарных кол-вах (даже в виде коментариев) Вот именно это меня достаёт в фоменковцах и сторонниках гиперборей и поголовно грамотных славян девятого века - отсутствие перекрёстной проверки источников. Упоминаний в записях иных народов о скандинавских рунах и о том, что вожди викингов вполне владели системой учёта награбленного - хоть ешь, по выражению коллеги Марко Поло, неестественным образом. Где упоминания о поголовной грамотности славян у греков? А ведь торговля южной Руси с византией была, мягко говоря, не слаба. Далее - поток славянских рабов примерно в те же времена в Европу был настолько высок, что английское слово "раб" однокоренно со "славянин". И такое чудо, как многочисленные грамотные рабы, не отмечено ни в одном источнике. При том, что монастыри были вполне себе рабовладельцами, да и крестили рабов вовсю.

georg: CanadianGoose пишет: цитатаИ такое чудо, как многочисленные грамотные рабы, не отмечено ни в одном источнике. Ну латинской грамоте, извините, русичи тогда не учились.

Han Solo: CanadianGoose пишет: цитатачто английское слово "раб" однокоренно со "славянин". А английское слово driver однокоренно с "древлянин". Ага.

CanadianGoose: georg пишет: цитаталатинской грамоте, извините, русичи тогда не учились. Пленники из исламских стран тоже были по-латыни ни разу неграмотные. Однако факт наличия среди них "книжно сведомых" фиксировался неоднократно. По поводу славян таких упоминаний - йок. Han Solo пишет: цитатаА английское слово driver однокоренно с "древлянин". По поводу "slave" - "славянин" - это не шутка, а последствия выноса лютичей с бодричами. http://www.m-w.com/dictionary/slave Etymology: Middle English sclave, from Old French or Medieval Latin; Old French esclave, from Medieval Latin sclavus, from Sclavus Slavic; from the frequent enslavement of Slavs in central Europe

thrary: CanadianGoose пишет: цитатаДалее - поток славянских рабов примерно в те же времена в Европу был настолько высок, что английское слово "раб" однокоренно со "славянин". Играл, не угадал ни одной буквы. И где общий корень "раб" и "славянин"? Назови мне его?

savage: Высказывания про злостных христиан, конечно красивы, но позвольте мне вставить свои пять копеек. Христианство, ИМХО, победило благодаря своей фантастической гибкости. Если, есть какая-то преграда, то мы ей не трогаем. Если есть бог, которого не сдвинуть, то мы его трогать не будем. Святой Дионис и Святой Корнуэл подтвердят. Пример поближе - Масленица. Насквозь языческий обряд, где ни в одном символе нет ничего христианского, тем не менее грамотно вписан в христианскую традицию. С одной стороны великий пост, с другой - прощённое воскресенье. Хороший образ - змея. Залезет в любую дырку, изогнётся и начнёт медленно душить. Кстати вопрос уважаемым язычникам - как назывался праздник Ивана Купала до крещения Руси? Кстати именно по этому христианство не смогло победить ислам. сдвинуть Мухаммада не вышло, а кроме него ислам- то же христианство. Так что если проповедник говорил, про Иисуса, то мусульманин отвечал - "Надо же Иса ещё и воскресать умел!!! Велика сила Аллаха". Если же проповедник говорил, что вы не правильно верете, то объяснить как правильно он не мог, попробуй косо взглянуть на Муххаммада сразу глаза вправят. Не будь Ислам так похож на христианство, то и его бы вписали в пантеон. Так что единственный способ сохранить язычество - стать такой же гибкой религией. Включить Иисуса в свой пантеон. Забрать у противника его главное оружие. Иисус сын божий? Уточням сын бога Перуна (Велеса, Сварога, Дажьбога). Отвечает за медецину (исцелял руками). Христиан не трогать. Иисуса на Руси почитают, так что ж вы гады суетитесь. Денег хотите лишних? Перевести борьбу из религиозной области в финансовую.

thrary: savage пишет: цитатаВысказывания про злостных христиан, конечно красивы, но позвольте мне вставить свои пять копеек. Христианство, ИМХО, победило благодаря своей фантастической гибкости Чушь.

rumata: savage пишет: цитатаИисус сын божий? Уточням сын бога Перуна (Велеса, Сварога, Дажьбога). Отвечает за медецину (исцелял руками). Христиан не трогать. Иисуса на Руси почитают, так что ж вы гады суетитесь. thrary пишет: цитатаЧушь. А мне нравицца.

CanadianGoose: thrary пишет: цитатаИграл, не угадал ни одной буквы. И где общий корень "раб" и "славянин"? Назови мне его? Докопаться захотелось? И это лучшее, на что хватило? Бедненький...

georg: thrary пишет: цитатаЧушь. Опровергните.

savage: thrary пишет: цитатаЧушь. А Масленица по вашему галюцинация? Я подозреваю, что за тысячу лет она ни капли не изменилась, а церковь к ней подстроилась. По-моему это называется гибкостью.

thrary: georg пишет: цитатаОпровергните. Ладно. Все относительно,.. Возможно христианство и гибче иудаизма с исламом, но в сравнении с буддизмом... Вы считаете что оно гибко. Я считаю что нет.

savage: Христианство за время своего существования менялось ОЧЕНЬ сильно. Много ли общего у телепроповедников и афонских монахов? Да и в 10 веке христиане сильно прогибались. Другое дело, что как только они почувствовали свою власть, то начали всех стоить, но это было гораздо позже.

georg: thrary пишет: цитатаВы считаете что оно гибко. Я считаю что нет. Католичество не гибко в силу своей сути. А православие... Как сказал мой любимый церковный историк Болотов "Никто не может заставить меня принять мнение какого-либо Святого Отца, и даже нескольких, если это мнение не является утвержденным Вселенским собором догматом. Равно как никто не может лишить меня права на собственное богословское мнение, если это мнение не осуждено авторитетным церковным судом как ересь."

thrary: georg пишет: цитатаА православие... Разве в католичестве не тоже самое?

georg: thrary пишет: цитатаРазве в католичестве не тоже самое? До григорианской реформы (конец XI) века - почти то же самое.

savage: Кстати почти в тему. http://www.livejournal.com/users/dr_lunikoff/32593.html

RAZNIJ: georg пишет: цитатаПоэтому, ежели хотите устоять, нужно готовиться. Разработать догматику и философскую концепцию, для чего можно привлечь ту же античную классику, отобрав у христианских богословов их орудие. И объявить греков еретиками, исказившими правильное учение о Великом Триглаве. Вот именно - НО ОДИН ЧЕЛОВЕК ЗА 40 ЛЕТ не СМОЖЕТ - перебороть инерцию народа, да еще и на ПРОСТОРАХ Русси. Я бы сказал что Русь нужно готовить к принятию христианства, именно ГОТОВИТЬ. Что бы в христианстве сохранилось как можно больше СВОЕГО. И взять христианство можно силой - УДАЧНЫЙ поход на Византию (для этого и нужно новое вооружение и тактические приемы). И брать его с позиций победителя, хорошобы как выкуп за Константинопль (допустим изначальная автокефальность Руской церкви, Киевский патриарх в одном ряду с Александрийским и т.д., патриарх только с согласия князя-язычника). (Для пипла неплохобы пару святых сжечь, и чтобы те праславляли бога в этот момент ) Византия может пойти - так или иначе, но церковь проводник ее влияния. (Хорошоб что-нить от болгар зацепить, хотя там много левых течений)

Han Solo: RAZNIJ пишет: цитатаХорошоб что-нить от болгар зацепить Угу. Еще только богомильства нам не хватало.

thrary: RAZNIJ пишет: цитатапатриарх только с согласия князя-язычника важнее - чтоб попы избиралисть паствой...

rumata: savage пишет: цитатаКстати почти в тему. ">click here Блин. Ссылку на инфу, что на щитах хазар был хоть раз "щит Давида", в студию. Ну, зачем такое гумно городить-то на пустом месте?! Кому выгодно? Вынес Святослав хазар - молодцА. А на памятнике-то - "хохол" убивает жЫда.

savage: rumata пишет: цитатаСсылку на инфу, что на щитах хазар был хоть раз "щит Давида", в студию. Это не я придумал а администрация города Белгорода. Претензии к ней.

rumata: savage пишет: цитатаЭто не я придумал а администрация города Белгорода. Претензии к ней. Конечно, не к Вам. К г-ну Клыкову. Неисторично. Ещё пейсы хазарину приделать и в лапсердак нарядить, штраймл на голову и скрипку в руки. "Мы не против евреев, мы против сионизЬма". Ага, щас.

georg: thrary пишет: цитатаважнее - чтоб попы избиралисть паствой... Тогда пригласите священников из Ирана - несториан. У них в церкви именно такие порядки, вплоть до патриарха. А уж как Византию не любят. rumata пишет: цитатаКонечно, не к Вам. К г-ну Клыкову. Неисторично. Ещё пейсы хазарину приделать и в лапсердак нарядить, штраймл на голову и скрипку в руки. "Мы не против евреев, мы против сионизЬма". Ага, щас. Ну какая злободневная проблемма. Пожалуйста, коллега, не нужно и эту тему превращать в вариации на знаменитый мотив "если в кране нет воды...".

rumata: Извините. Ну, просто безобразие же явное... А вообще памятник Святославу - хорошая идея. RAZNIJ пишет: цитатаЯ бы сказал что Русь нужно готовить к принятию христианства, именно ГОТОВИТЬ. О! Золотые слова! Синтез! Было бы, ИМХО, очень интересно! Или вот ещё. А может наш прогрессор в князе прожить лет 120 - 130? В принципе, не совсем фантастика... Медицина стволовых клеток творит чудеса... Экология первозданная, опять же... Ещё и диету разработает... Соль-специи-чай-женьшень-витамины...

savage: rumata пишет: цитатаМедицина стволовых клеток творит чудеса Предлагаете прогрессору есть нерождённый детей? В те годы стволовые клетки только так можно было получить. А если серьёзно несмотря на первозданную экологию жизнь была на много короче, к тому же прогрессор будет часто разъезжать с армией в походах, что тоже здоровью не способствует. PS Ссылку на скульптуру я дал, потому что она смешная, что-то вроде "Пётр 1 читает Карла Маркса". У нас опять используют историю как хотят.

Каммерер: Дело не в том, сколько жить прогрессору. Главное заложить основы системы. Для этого 20-30 лет хватит. Пройти поворотную точку. Это же элементарно. А дальше все поядет по новой исторической линии. По поводу Иешуа Сварожича идея интересная. Разом ставит проповедников в неловкую позу.

georg: Каммерер пишет: цитатаРазом ставит проповедников в неловкую позу. Дак я с самого начала предлагал. Индию сделало неуязвимой для христианской проповеди именно то, что индус автоматически воспринимал Иисуса как очередной аватар Вишну - рядом с Кришной и Рамой.

Читатель: georg пишет: цитатаИндию сделало неуязвимой для христианской проповеди именно то, что индус автоматически воспринимал Иисуса как очередной аватар Вишну - рядом с Кришной и Рамой. {Задумчиво} Напоминает исламскую идею о пророке Исе и его матери Мариам...

Каммерер: Читатель пишет: цитатаНапоминает исламскую идею о пророке Исе и его матери Мариам... Ну это не совсем Исламская Идея. Просто Мусульмане ставят Иешуа в один ряд с прочими библейскими пророками.

Пух: Cмельдинг пишет: цитатаАрбалеты Опять арбалеты! Откуда взялось массовое убеждение, что арбалет - великий девайс, универсальное оружие победы?! Cмельдинг пишет: цитатаподзорные трубы. А почему сразу не нитроглицерин? Технические сложности одного порядка.Сталкер пишет: цитатаЭдды, Младшую и Старшую знаете? Мрачная эсхатологическая картина и ориентация на мускулинный воинский менталитет ограничивают популярность северного язычества. thrary пишет: цитатаОт майя кстати тоже что-то осталось - пополь-вух Постойте, разве Пополь-Вух - майянская?

Динлин: Пух пишет: цитатаОпять арбалеты! Откуда взялось массовое убеждение, что арбалет - великий девайс, универсальное оружие победы?! Очевидно оттуда, что в отличии от лука, арбалет не требует упражнятся всю жизнь с 3-7 лет и тем самым является лучшим оружием для ополченцев.

RAZNIJ: georg пишет: цитатаТогда пригласите священников из Ирана - несториан. У них в церкви именно такие порядки, вплоть до патриарха. А уж как Византию не любят. Вот поэтому несториан и нельзя. Византия - это культура, ее перенимать надо. (Другой вопрос как) А вот соображение по закладке новых городов - надо бы в устье Невы чегонить соорудить - эпохальное. И от Новгорода не далеко и позволит Новгород контролировать - что бы сильно не вольничал. Не понятно что с Полоцком делать - неплохобы тоже скрутить.

Сталкер: savage пишет: georg пишет: цитатаИ объявить греков еретиками, исказившими правильное учение о Великом Триглаве. Да, бесспорно нечто в этом духе. Кстати, не факт, что консолидация язычества в борьбе с христианством в 9-10 века не имела место. Сразу вспоминается интереснейшая книжка Плеханова "Заколодованный всадник", в которой он толкает прелюбопытнейшую гипотезу относительно того, что едва ли не одновременные удары норманнов по Англии и Франции и экспансия русичей на Балканы были скоординированным ответом консолидированного языческого Севера против Христианского Юга. Книга хоть и художественная (фантастика), но сама гипотеза внимания, думаю, стоит. thrary пишет: цитатаПрозелетизм это когда проповедью. В ЦВЕ и северной европе христианство пришло железом и кровью. Еще раз железом и кровью. Англия и Ирландия тогда исключение. CanadianGoose пишет: цитатаПо поводу "slave" - "славянин" - это не шутка, а последствия выноса лютичей с бодричами. С прискорбием, вынужден признать, что это может быть правдой. После того, как Оттон Бл..сковеликий вместе с Генрихом Птицеловом, воспользовавшись моментом их слабости, вынесли государства лютичей и обордитов, которые до этого попили столько немецкой кровушки, на рабские рынки Европы хлынул такой поток пленников-славян, что рабов попросту стали называть славянами slavs (позднее -slaves) а до этого раба называли по латыни serf или на староанглийском þeow. цитатакак назывался праздник Ивана Купала до крещения Руси? Купал, ЕМНИП, - лесное божество. Купальская ночь, купалинка - название практически не изменилось. savage пишет: цитатаНе будь Ислам так похож на христианство, то и его бы вписали в пантеон. Дык ислам почитает Ису как пророка наравне с Мухаммадом, только отрицает его божественную сущность. Пух пишет: цитатаПостойте, разве Пополь-Вух - майянская? Чисто майянская. Оригинальный текст был найдет в Гватемале.

thrary: Динлин пишет: цитатаарбалет не требует упражнятся всю жизнь с 3-7 лет и тем самым является лучшим оружием для ополченцев. Смотря для чего. Каре с алебардами тоже не требует обучения всю жизнь...

Динлин: thrary пишет: цитатаСмотря для чего. Каре с алебардами тоже не требует обучения всю жизнь... 1) У алебарды дальнобойность меньше, а против степной конницы это важно. 2) Ничто не мешает иметь и алебарды и арбалеты. При приближении врага арбалет у 1 и 2 ряда забрасывается за спину и в руки берётся алебарда. А остальные ряды по мере возможности пуляют в супостата из арбалетов.

Сталкер: Пух пишет: цитатаМрачная эсхатологическая картина и ориентация на мускулинный воинский менталитет ограничивают популярность северного язычества. Нет, что ни говори, норманны имели определенное чувство юмора. Пантеон их - сплошь инвалиды какие-то, тот без руки, этот без глаза, третий вообще транссексуал... Вот Локи, например, подрядил того великана вместе с его конем на строительство Асгарда. Великан согласился, но взамен запросил неплохую себе цену - Фрейю. Асы согласились, т.к. Локи говорил, что тот ни в жисть в такой срок не уложится. Тем не менее, великан вроде как справлялся вместе со своим конем, который ему материалы подносил. Ну, Один суровый и говорит Локи: "Ты чего ж это учудил, скотина? Мне что, женушку свою отдавать этому дуболому теперь?" Ну чего Локи делать? Обратился он в течкующую кобылу и сманил жеребца у великана. Великан в срок не уложился, понял, как его обманули, и устроил бунт. Асы его грохнули. А Локи... от игрищ этих с жеребцом понес... мутанта восьминогого - Слейпнира, который затем стал личным конем Одина. Вот такая история! Динлин пишет: цитатаОчевидно оттуда, что в отличии от лука, арбалет не требует упражнятся всю жизнь с 3-7 лет и тем самым является лучшим оружием для ополченцев. Полностью согласен с этим мнением. Кстати, уже обсуждалось в другой теме насчет лучшей армии всех эпох и народов.

thrary: Сталкер пишет: цитатаКстати, уже обсуждалось в другой теме насчет лучшей армии всех эпох и народов. Но ведь можно и не вырывать конскриптов из экономики. А малой дружиной затеррорезировать соседей в усмерть.

Сталкер: thrary пишет: цитатаА малой дружиной затеррорезировать соседей в усмерть. Игорь уже попытался в случае с Искоростенем. І що це йому дало?

thrary: Сталкер пишет: цитатаИгорь уже попытался в случае с Искоростенем. Он был один. Без дружины.

Динлин: thrary пишет: цитатаОн был один. Без дружины. Это типа как Шварцнеггер, что ли ? Только без минигана И потом дружиной хорошо бунты давить, а с Каганатом/Византией/немцами воевать массовая армия нужна.

RAZNIJ: Вот мне еще такой вопрос интересен как в те врема на Русси (да и вобще на пространстве от Вислы до Волги ) с порадами лошадей и главное с селекцией. Может заложить так сказать основы - лет 30 на это хватит. Ну а евли уж гтовится к переселению заранее - то и о плавке жлез. руды надо подумать (только о плавке без ковки и обработки) - способы, флюсы и т.д. (неплохой товар на экспорт)

thrary: RAZNIJ пишет: цитатаВот мне еще такой вопрос интересен как в те врема на Русси (да и вобще на пространстве от Вислы до Волги ) с порадами лошадей и главное с селекцией. В целом как и во всем. Нечто на средне европейском уровне. Не хуже но и не лучше чем в ЦВЕ и северной европе. А с лошадьми - не забывайте, что где-то в районе междуречья дуная и волги их приручили

georg: RAZNIJ пишет: цитатаА вот соображение по закладке новых городов - надо бы в устье Невы чегонить соорудить - эпохальное. А нет еще никакой Невы. Уровень Балтийского моря выше, наносы еще не накопились, и на месте Питера плещется море. А из Ладожского озера ведет в Финский залив настоящий пролив. Город Ладога в низовьях Волхова является морским портом.

Сталкер: RAZNIJ пишет: цитатаА вот соображение по закладке новых городов - надо бы в устье Невы чегонить соорудить - эпохальное. Шо, опять Петембург на болотах? Дык ежели там город закладывать, так не в устье, где сплошные наводнения, а у слияния Невы и Охты, где щас Охтинский мост. И "отсель грозить мы будем шведу!" (с)

Динлин: georg пишет: цитатаА нет еще никакой Невы. Уровень Балтийского моря выше, наносы еще не накопились, и на месте Питера плещется море. А из Ладожского озера ведет в Финский залив настоящий пролив. Город Ладога в низовьях Волхова является морским портом. Нева есть уже 2000 лет. http://www.losevo.spb.ru/texts/kiviniemi.htm http://kirjazh.spb.ru/biblio/skaz_kr/saarnisto.htm click here

georg: Динлин пишет: цитатаНева есть уже 2000 лет. http://www.losevo.spb.ru/texts/kiviniemi.htm http://kirjazh.spb.ru/biblio/skaz_kr/saarnisto.htm click here Как его зацепило.

georg: RAZNIJ пишет: цитатаНе понятно что с Полоцком делать - неплохобы тоже скрутить. Рогволод и в реале был подручником Киева. Рогнеду за Ярополка, а братцев ее в бояре. В Полоцк наместника. Да вот еще немного от Седова: "Анализ текста "Хроники Ливонии" Генриха Латвийского вполне определенно свидетельствует, что упоминаемые в ней венды были одним из этносов средневековой Прибалтики, подобно ливам, куршам, латгалам, эстам, литовцам, тевтонам и другим [32]. Вполне очевидно также, что этот исторический источник характеризует последние страницы истории вендов. В скором времени они, очевидно, растворились в латгальской среде, и уже не упоминаются в письменных документах развитого средневековья. Первоначально, как сообщает "Хроника Ливонии", венды жили в Куронии (Курляндии) в бассейне реки Венды (в средневековых памятниках письменности - Wenda, Winda, Venda, Vende; современная Вента), откуда были изгнаны куршами. Какое-то время (еще до основания Риги) венды проживали на Древней Горе (Mons Antiqus), но и оттуда были вытеснены теми же куршами. Многие из них при этом были убиты, остальные бежали к латгалам и расселились среди них. В 1206 г. орденский священник Даниил из области Торейда (современная Турайда), где находился замок одного из старейшин ливов Дабрелы, направился с миссионерской целью к вендам. Он был принят ими доброжелательно и окрестил их [33]. "Хроника Ливонии" не сообщает каких-либо координат расселения вендов в это время. Э.Пабст высказал предположение, что они жили в регионе средневекового Арраша (ныне Арайши) недалеко от Вендена, современного Цесиса [34]. Под 1209 и 1210 годами Генрих Латвийский упоминает Венден - старый замок вендов, где вместе с ними проживали братья-рыцари. В 1209 г. магистр рыцарей Бертольд совершил военный поход в Унгавнию (историческая область эстов вокруг городов Оденпэ - ныне Отепя и Дорпата - Тарту), в котором также участвовали латгалы и венды [35]. В 1210 г. войско эстов осаждало замок вендов (Castorum Wendorum), который вместе с вендами защищали и немецкие рыцари [36]. В 1218 г. в Ливонию вторгалось войско новгородцев и псковичей, которое осаждало замок вендов. "Хроника" сообщает, что венды, защищая крепость, бились целый день, а затем их поддержали рыцари, и замок не был взят [37]. В 1221 г. новгородцы повторили поход в Ливонию и снова подступили к Вендену, который защищали братья-рыцари со своими вендами, но не смогли его взять [38]. В 1224 г. где-то вблизи от старого замка вендов крестоносцами был основан и укреплен новый город Венден. В следующем году Ливонию посетил римский легат Вильгельм, приглашенный рижским епископом Альбертом. Он побывал в Вен-дене и его окрестностях, где, как пишет Генрих Латвийский, было "множество вендов и латгалов, которые уже прочно освоили христианскую веру" [39]. Вполне очевидно, что название города Венден производно от этнонима венды. Эсты называли его Веннолинн, что в переводе означает "город вендов". Местоположение старого замка вендов нам неизвестно, некоторые исследователи отождествляют его с городищем Риекстукалнс в Цесисе [40]. В "Хронике Ливонии" называется еще Wendeculla [41], в документе 1388 г. - Wenedeculle, то есть в буквальном переводе "деревня (или селение) вендов". Исследователи обычно локализуют это поселение в окрестностях Турайды, где в более поздних источниках упоминаются еще топонимы Ventas и Wending [42]. Таким образом, определенно устанавливается, что в начале XIII в. остатки вендов проживали в бассейне Гауи в окрестностях Вендена-Цесиса и Турайды. Их первоначальной областью расселения был регион реки Венты. В источниках под 1253 г. называется "земля Винда" [43], которая надежно локализована была еще А.Биленштейном в низовьях Венты [44). Не исключено, что какая-то часть вендов, проживавших в бассейне этой реки, в то время, когда основные массы их вынуждены были переселиться на берега Даугавы, а потом и Гауи, не была затронута куршами и в XIII в. составляла население небольшой исторической области - "земли Винда". Еще в XIX в. этнографическая группа латышей, проживавшая в Северной Курземе, именовалась "вентинами". Весьма вероятно, что это была группа латышей, сформировавшаяся в условиях ассимиляции средневековых вендов. Сохранились и предания о некогда проживавших здесь вендах-виндах". Очеидно это славянское племя отказалось креститься при Владимире, и оказалось за бортом Киевской Руси. Но в 10 веке это славянское племя держало часть побережья Рижского залива. Немедленно присоединить и основать исконно славянский город Ригу (или как его там).

Каммерер: Сколько можно тадлычить про арбалеты. Вам объяснить, почему они на руси не прижились? По той простой причине, что все селяне с детства прекрасно владели луками. В тогдашних условиях европейской тайги все были охотниками. Создавать регулярную армию еще 500 лет не получится - экономика не потянет. Ибо каждый дружинник это по себестоимости, как европейский рыцарь. И всю дружину содержит князь. Не может он позволить себе большое войско. А ополчение, посошная рать собирается либо для дальнего похода, обещающего хорошую добычу, либо для защиты от набега.

RAZNIJ: Каммерер пишет: цитатаСколько можно тадлычить про арбалеты. Вам объяснить, почему они на руси не прижились? По той простой причине, что все селяне с детства прекрасно владели луками. В тогдашних условиях европейской тайги все были охотниками. Я конечно не специалист - поэтому поправте. Масовый охотничий лук не не бовой - наверно и послабее будет, и стреляет не так далеко. Приемы - охоты и боя наверняка разные. К томуже сколько реально могло быть дествительно профи охотников, тянущих на хороших лучников. (И еще - по памяти - не помню источник, но там утверждалось что во времена Дмитрия Донского арбалет был массово распомтранен на Руси)

thrary: RAZNIJ пишет: цитатаМасовый охотничий лук не не бовой - наверно и послабее будет, и стреляет не так далеко. Скорострельность арбалета. Технологичность. Да. В какой-то момент это становится плюсом, но не в 9-м веке. Стоимость и материалы. Для арбалета нужны дефицитные на тот момент товары - приличная сталь которой ессно нет. Лук скорострельнее. Композитные луки и ростовые (английский/японский) бъют приблизительно на такое же расстояние как и воротниковые арбалеты и есно дальше всяких паллиативов типа ножных. Стоимость и материалы - леса завались. Срубил. Высушил. Главное поставить на поток... И самое главное - в 9-м веке нет фулплейтов против которых арбалет действительно имеет большие преимущества перед луком и толпа народу в коже или даже без оной, где лук самое то. RAZNIJ пишет: цитатаК томуже сколько реально могло быть дествительно профи охотников, тянущих на хороших лучников. Это зависело от концепции использования. Для индивидуального использования как раз навыки охотника самое то. А если как англичане лупить по площадям, то там точность вообще не нужна.

Сталкер: RAZNIJ пишет: цитатаЯ конечно не специалист - поэтому поправте. Масовый охотничий лук не не бовой - наверно и послабее будет, и стреляет не так далеко. Приемы - охоты и боя наверняка разные. К томуже сколько реально могло быть дествительно профи охотников, тянущих на хороших лучников. (И еще - по памяти - не помню источник, но там утверждалось что во времена Дмитрия Донского арбалет был массово распомтранен на Руси) Я тоже не специалист, но с данными аргументами согласен. От себя добавлю, что хорошего лука русичи в то время не знают. Хороший композитный лук приходит из азии. И вообще хороший лук - ручная работа и стоит дороже простого пехотного арбалета, производство которого можно массово наладить. и опять же обучить из него стрелять легче. Далее, алебарды нам, наверное, в 10-м веке еще не понадобятся, а вот длинные пики - в самый раз, да и пики проще и практичней как для производительных сил 10-го века. Вопрос: когда берем Царьград, при Игоре или снова заставляем Святослава схлеснуться с Иоанном Цимисхием? В любом случае Болгарию нужно подчинять при Игоре и сразу закладывать п прибрежных областях - там, где низины, ряд крепостей. Болгарские приморские низины - естественный путь для византийских армий, которые не потерпят нелояльных язычников славян радом с чуть более лояльными, хотя и шебутными болгарами. Строим Киевец на Дунае и столицу переносим сюда - нужно приучать болгар, что они неперь подданные великого князя киевЕЦкого! А то просто будет, как в РИ, когда в самы неподходящий момент болгары всадили Святославу нож в спину, опять перебежав под крылышко Византии.

georg: Сталкер пишет: цитатакогда берем Царьград Зачем? Разнесем Византию и лишимся главного торгового партнера? К тому же такую крепость и с прогрессором взять достаточно сложно - греки ведь еще не такие раздолбаи, как во времена 4 крестового похода. Разве что своего ставленника в императоры? Болгария. Рагром Симеона - тоже вещь не простая. А захватив край, получим венгерские набеги в тыл, и провизантийскую 5 колонну в Болгарии. Болгарию если и брать, то позже, после смерти Симеона, когда при Петре она сама начала разваливаться. Меньше затрат и крови. Тогда уже действительно - или мы, или греки. Идти после разгрома Хазарии нужно на Запад, пока Отто бодричей не подмял. Пдчинять себе польские и полабские племена и строить великую славянскую державу.

Пух: RAZNIJ пишет: цитатаЯ конечно не специалист - поэтому поправте. Итак, еще раз об арбалете. Достоинства арбалета - большая по сравнению с луком прицельная дальность и пробивная способность, а также простота использования - общеизвестны. Но были у арбалета и недостатки. 1. Технологичность. Арбалет требует высококвалифицированного ремесленного труда. Во времена Игоря русская металлургия недостаточно развита для массового производства арбалетов. дело в том, что "рога" арбалета испытывают колоссальные нагрузки. Значит, их надо делать из стали. Вдобавок, арбалет тяжело использовать зимой - металл или кость становятся хрупкими и разрушаются. 2. Низкая скорострельность. Приличный лучник на один арбалетный болт ответит минимум шестью стрелами. Арбалет выгоден против латного противника, которого стрелой поразить тяжело. Но во времена Игоря основной доспех - кольчуга. Сложносоставной лук справляется с ней запросто. 3. Возможность только настильной стрельбы. А из лука возможна и навесная. То есть стрельба через головы своей пехоты. Вдобавок пехота врага - со щитами, что дает хорошую защиту от настильной стрельбы. Я вовсе не утверждаю, что лук лучше арбалета. Нет. Просто условия оперативного применения у них различаются. Лук и арбалет дополняют друг друга. Но арбалет выгоден при осаде крепостей и против латного противника. Во времена Игоря оба этих условия выражены слабо. То есть арбалет избыточен, массовая "арбалетизация" технологически невозможна. И еще. Коллега Динлин утверждал, что из арбалета может стрелять и необученый подросток. Формально это верно. Казалось бы - вот идеально оружие для массовой армии! Но тут есть нюансы. 1. Арбалет на тот момент - натягивается вручную (шестереночный - вундерваффе немыслимое), что под силу только весьма сильному мужчине. 2. Почему те же французские арбалетчики - наемные? Причем генуэзцы, не французы? Почему не дать арбалеты своим ополченцам? А дело в том, что легкость ВЫСТРЕЛА из арбалета не означает легкости БОЯ с арбалетом. Арбалетчик должен быть профессионалом, чтобы уцелеть и принести пользу в бою! Ведь в момент заряжания он уязвим, перемещаться с тяжелым арбалетом на поле боя затруднительно, для выстрела надо имет врага в прямой видимости, а сам выстрел должен быть прицельным. Тут ситуация, как с современным стрелковым оружием. Им может воспользоваться и ребенок. Но это не делает его солдатом, способным выжить и уничтожить врага. Для этого нужна долгая подготовка.

CheshireCat: georg пишет: цитатаЗачем? Разнесем Византию и лишимся главного торгового партнера? К тому же такую крепость и с прогрессором взять достаточно сложно - греки ведь еще не такие раздолбаи, как во времена 4 крестового похода. Разве что своего ставленника в императоры? согласен. Взяв Царьград сразу же получим все византийский проблемы с Востоком. Уж лучше вправду своего ставленника на трон georg пишет: цитатаИдти после разгрома Хазарии нужно на Запад, пока Отто бодричей не подмял. Пдчинять себе польские и полабские племена и строить великую славянскую державу. конечно, а Византия сама потом упадет в руки - "ввод неограниченного контингента русских войск в пределы византийской империи для защиты греческого населения от арабов" Плюс ко всему войныВизантии и Болгарии истощат друг друга. Время играет на славян. Пух пишет: цитата2. Низкая скорострельность. Приличный лучник на один арбалетный болт ответит минимум шестью стрелами. Арбалет выгоден против латного противника, которого стрелой поразить тяжело. Но во времена Игоря основной доспех - кольчуга. Сложносоставной лук справляется с ней запросто. причем скорее всего основная причина - основной противник степные народы, имеющие высокую подвижность, а не бронированные рыцари. Максимум применения арбалетов - против византийских катафрактов. Может позже - при экспансии на запад, при массовом столкновении с рыцарством.

Динлин: Пух пишет: цитата1. Технологичность. Арбалет требует высококвалифицированного ремесленного труда. Во времена Игоря русская металлургия недостаточно развита для массового производства арбалетов. А прогрессор нам на что ? По поводу Византии - "даю решительный отвод кандидатуре Фёдора Сумкина". В Болгарии христианство уже пустило глубокие корни, увы, + Византия главный торговый партнёр. ИМХО - сначала необходимо решить проблему с Каганатом, а потом - помочь западнославянским язычникам (вот против немцев арбалеты и пригодяться). Против Византии максимум - Крым, торговые привилегии и возможность эмиграции на Русь болгарских язычников (вот и население для новых поселений в степи).

savage: А что у нас с порохом? Можно ли наладить производство небольших партий данного изделия? Я не собираюсь давать дружинникам АКМ, просто пара бочек пороха в обозе -> смерть всем крепостям.

RAZNIJ: Пух пишет: цитата1. Технологичность. Арбалет требует высококвалифицированного ремесленного труда. Во времена Игоря русская металлургия недостаточно развита для массового производства арбалетов. дело в том, что "рога" арбалета испытывают колоссальные нагрузки. Значит, их надо делать из стали. Вдобавок, арбалет тяжело использовать зимой - металл или кость становятся хрупкими и разрушаются. Во во - я намекал, что прогрессору нужно уделить внимание выплавке (не обработке - молотом махать долго учится) железа - флюсы, присадки (из естественных), продувка воздухом, поднимать надо чистоту выплавляемого железа Можно даже на чугун заморочится. Тут и рога для арбалетов, и кольчуги и мечи Пух пишет: цитата2. Низкая скорострельность. Приличный лучник на один арбалетный болт ответит минимум шестью стрелами. Арбалет выгоден против латного противника, которого стрелой поразить тяжело. Но во времена Игоря основной доспех - кольчуга. Сложносоставной лук справляется с ней запросто. Были ли на Руси сложно составные? Пух пишет: цитата3. Возможность только настильной стрельбы. А из лука возможна и навесная. То есть стрельба через головы своей пехоты. Вдобавок пехота врага - со щитами, что дает хорошую защиту от настильной стрельбы. Я так панимаю для этого лучника нужно специально готовить. Пух пишет: цитата1. Арбалет на тот момент - натягивается вручную (шестереночный - вундерваффе немыслимое), что под силу только весьма сильному мужчине. А что нить с рычагами, можно соорудить (рычаг даст усилие) ? Пух пишет: цитатаТут ситуация, как с современным стрелковым оружием. Им может воспользоваться и ребенок. Но это не делает его солдатом, способным выжить и уничтожить врага. Для этого нужна долгая подготовка. Не совсем верно - это вы о профи. А мы о массовой армии - посошной рати (ее нет возможности готовить). Неподготовленая она будет с обоих сторон - поэтому начнет играть роль лучшая вооружоность. georg пишет: цитатаИдти после разгрома Хазарии нужно на Запад, пока Отто бодричей не подмял. Пдчинять себе польские и полабские племена и строить великую славянскую державу. Что на Запад, Что на Восток, что на Юг - идти не надо. Завоевать территории можно - а удержать НЕТ. Проблема скорости и растояний. Придется либо держать сильные гарнизоны - накладно, и дает повод к сепаратизму. Либо окраины постоянно будут грабить. Лучше вынестивсех сосдей - и сделать их васалами (дань). Ну можно придумать институт ваенных наблюдателей.

Сталкер: Пух пишет: цитатаАрбалет на тот момент - натягивается вручную (шестереночный - вундерваффе немыслимое), что под силу только весьма сильному мужчине. А что, ножную скобу-приступку разве нельзя использовать, коль скоро у нас прогрессор? Хотя, наверное, с технологичностью и массовым использованием я погорячился. Действительно не для десятого века штучка. Конечно, прогрессор, допустим, и мог бы поднять металлургию, но, наверное, действительно стоит потратить время и усилия на что-то другое. Что ж, возможно, Георг прав, и стоит сместить акцент на запад - на Польщу, чехов, Силезию и Полабье. Угров тех же к ногтю. Пришли, мол, себе с Урала и сидите, не рыпайтесь, дань платите, вашу отменную конницу в войско поставляйте и в обиде не будете! А Геза чтоб не рыпался, и миссиноеров латинских гнал в шею. И с Харальдом датским, мордой норманнской, мы еще посчитаемся. Ежели пикнет - к ногтю. А немчуру поганую в полон и на рабские рынки - с тех пор слово раб во всех европейских языках будет означать "альман". Каковы были (и были ли вообще) отношения первых Рюриковичей с правителями лютицких и ободритских царств в Полабье, кто знает? Те пойдут на союз или даже на прямое подчинение. Если нет, то те перспективы, что я нарисовал, весьма зыбки, если да! - тады держись, Европа, мы идем на "вы"!

Сталкер: savage пишет: цитатаЯ не собираюсь давать дружинникам АКМ, просто пара бочек пороха в обозе -> смерть всем крепостям. Кстати, логично! Создаем при Игоре первые профессиональные пионерские (саперские) подразделения при дружине. RAZNIJ пишет: цитатаА мы о массовой армии - посошной рати (ее нет возможности готовить). Неподготовленая она будет с обоих сторон - поэтому начнет играть роль лучшая вооружоность. Ой как спорно! Вы вот думаете, чего это мужики из соседних сел зимой в праздник солцеворота/Ярилы/Рождество на речном льду стенка на стенку собирались аж до начала 20-го века? Древняя традиция милитаризированного народа. Посошное воинство, ополчение, не было таким уж непрофессиональным, поскольку в драках стенка на стенку отрабатывались приемы боя в строю, чувства плеча. Это уже в 19-м веке выродились они в обыкновенную "бузу", свалку, а в те времена (10-11 век) в них существовали определенные правила, тактика и стратегия, и драка обычно заканчивалась, когда одна из группировок прорывалась сквозь строй другой "стены" или обходила ее с фланга, беря в полокружение и пр.

georg: Сталкер пишет: цитатаКаковы были (и были ли вообще) отношения первых Рюриковичей с правителями лютицких и ободритских царств в Полабье, кто знает? Те пойдут на союз или даже на прямое подчинение. Если нет, то те перспективы, что я нарисовал, весьма зыбки, если да! - тады держись, Европа, мы идем на "вы"! Гляньте в архивах тему "Великий западный поход Святослава", кажется Крысолов открывал. Там все это подробно обсуждалось.Сталкер пишет: цитата И с Харальдом датским, мордой норманнской, мы еще посчитаемся. Ежели пикнет - к ногтю. А немчуру поганую в полон и на рабские рынки - с тех пор слово раб во всех европейских языках будет означать "альман". Харальд действовал из ситуации, когда Германия - наибольшая сила в регионе. Если объединить славян - возможно поведет себя по иному, тем более его жена - дочь бодрицкого князя Мистивоя. RAZNIJ пишет: цитатаЗавоевать территории можно - а удержать НЕТ. Проблема скорости и растояний. Придется либо держать сильные гарнизоны - накладно, и дает повод к сепаратизму. Либо окраины постоянно будут грабить. Лучше вынестивсех сосдей - и сделать их васалами (дань). Ну можно придумать институт ваенных наблюдателей. Там где нельзя удержать - как раз и сажать младших сыновей на княжение. А центр (Киевская Русь реала - строго централизованный).

Пух: RAZNIJ пишет: цитатаБыли ли на Руси сложно составные? Да. В 9 в. точно зафиксированы. Причем благодаря огромному выбору высококачественной древесины можно предположить хорошее качество. RAZNIJ пишет: цитатаЯ так панимаю для этого лучника нужно специально готовить. Конечно. Стрельба из лука - дело сложное, по себе сужу. RAZNIJ пишет: цитатаА что нить с рычагами, можно соорудить (рычаг даст усилие) ? А через что это усилие передавать? Блок нужен. Учитывая размеры оружия - шестерня. RAZNIJ пишет: цитатаНеподготовленая она будет с обоих сторон Неверно! В эпоху холодного оружия неподготовленной армии не светит ничего, кроме разгрома. Так называемые "непрофессионалы-ополченцы" Средневековья - МИФ. Воевали подготовленные люди, другое дело, что подготовку они проходили самостоятельно, а не в рамках государственных структур. Пост Сталкера полностью верен. По стратегии скажу так. Сталкер пишет: цитатаСтроим Киевец на Дунае и столицу переносим сюда Полностью не согласен. Святослав прекрасно доказал ошибочность подобной стратегии. связь с Русью затруднена - дело не только в печенегах, скорее в порогах. Местное население не вполне лояльно. Торговля затруднена перманентным конфликтом с Византией (та не потерпит под боком сильного соперника). Сталкер пишет: цитатаЧто ж, возможно, Георг прав, и стоит сместить акцент на запад Выгоды где? Снабжать армию через Карпаты или Балтику - удовольствие недешевое. Это не речной артерией воспользоваться. Опять же в перспективе с папством вражда... Реалистичней надо! Проблема - удержать завоеванное, верно. Что толку захватить пол Европы, а через поколение иметь реактивный распад рыхлой военной державы? Предлагаю 1. Подчинить Волжскую Булгарию, и через нее - волжский торговый путь. Доступ на рынки Персии и Средней Азии - дело перспективное. Добыча, опять же, хороша. А противник вполне по силам. 2. Северный Кавказ. Закрепившись там, Русь может зажать степь в клещи, легче проводить наступательную политику. Вспомним Мстислава - дело вполне реальное.

Каммерер: На юг напирать смысла нет. Можно совершить несколько конных набегов на Византию, ради пополнения казны, но не более. С арбалетами и составными луками. Составной лук на руси был того же уровня качества, что и восточный. Вещица конечно трудоемкая, но технология уже была налажена. Еденица длины того времени Перестрел это примерно 220 метров. Равен средней дальности прицельного выстрела из лука. У английских йоменов подобный параметр был в 120-140 метров. По поводу, западных рыцарей. А что думаете? Они взялись из псевдоисторических фильмов, в доспехах 15-го века? Нет. Те же кольчатые и пластинчатые брони, те же шлемы, в лучшем случае с нащечниками и носовыми стрелками. Миндальный щит у конницы, круглый у пехоты. Вообще, русские гридни были вооружены тяжелее западных коллег. И стоит ли во время Игоря думать о дальних походах? Надо с хазарами, болгарами и прочими соседями разобраться. Поставить портовые грады на Русском и Варяжском морях. Законы установить нужные. А уже Святослав, естесно счастливо мингвавший Хортицу. Может обратить свой взор но Лабу. Тем более родичи. Его дедушка в тех местах родился.

georg: Пух пишет: цитатаВыгоды где? Снабжать армию через Карпаты или Балтику - удовольствие недешевое. Это не речной артерией воспользоваться. Опять же в перспективе с папством вражда... Вражда с папством и так неизбежна, просто на ближних подступах, если дать окатоличить Польшу и онемечить бодричей и лютичей. Удержать будет сложно, но можно посадить младших сыновей в Гнезно и Арконе. Династический союз удержит славянские народы в рамках единой культуры и религии.

Каммерер: georg пишет: цитатаДинастический союз удержит славянские народы в рамках единой культуры и религии. Верно. Плюс получится сильный северный союз, и возможность колонизировать Прусию и Прибалтику.

Пух: Каммерер пишет: цитатаНадо с хазарами, болгарами и прочими соседями разобраться. Совершенно верно. Реализм и прагматизм - другая политика бесперспективна. georg пишет: цитатаможно посадить младших сыновей в Гнезно и Арконе. Да что будет с детьми сих "младших сыновей"? А вот что - будут резать друг друга. Центробежные процессы - реальность обьективная.georg пишет: цитатаДинастический союз удержит славянские народы в рамках единой культуры и религии. Когда династический союз оказывал такой эффект? А насчет единой культуры и религии - была ли полная идентичность? Нет, установить единое экономическое и экономическое пространство чисто военными средствами нельзя.

thrary: Пух пишет: цитатаДа что будет с детьми сих "младших сыновей"? А вот что - будут резать друг друга. Центробежные процессы - реальность обьективная.georg пишет: Шутите. Уже "младшие сыновья" будут друг-друга резать. Пару раз от всех рюриковичей оставался только один.

georg: Пух пишет: цитатаКогда династический союз оказывал такой эффект? Киевская Русь. Франкские королевства Меровингов.

thrary: Каммерер пишет: цитата Вообще, русские гридни были вооружены тяжелее западных коллег. Некоторые дружинники были вооружены тяжелее некоторых западных коллег. И наоборот.

thrary: georg пишет: цитатаКиевская Русь. Вы что-то путаете. Какой династический союз? Кого с кем?

georg: thrary пишет: цитатаВы что-то путаете. Какой династический союз? Кого с кем? Рюриковичей.

Каммерер: Я прекрасно понимаю, что там со временем начнется распад и образуется несколько суверенных государств, но они будут языческими. Это уже хорошо.

Пух: thrary пишет: цитатаШутите. Скорее пытаюсь хоть сколь нибудь оптимистично отнестись к предложенному варианту. georg пишет: цитатаКиевская Русь. Полноте. Удельная Русь - прекрасный пример того, как династический союз, причем изощренный - "лествичное право" - не удерживает распад, а провоцирует внутренние разборки.

thrary: georg пишет: цитатаРюриковичей. С кем?

georg: Пух пишет: цитатане удерживает распад, а провоцирует внутренние разборки. Вы говорите о политическом распаде, а я - о культурном единстве. Разборки шли, но ни одно из княжеств не приняло, например католичество. И в сознаниии населения сохранялось понятие "Русской земли" - не государства, а "земли", но как одной страны. А ведь единственное что связывало - Рюриковичи. Даже их разборки парадоксальным образом поддерживали это ощущение единства, делая каждое княжество постоянно заинтересованым в общерусских делах.

Сталкер: Пух пишет: цитатаВыгоды где? Снабжать армию через Карпаты или Балтику - удовольствие недешевое. Нет-нет! Предлагая сместить акцент на запад, я не о военных походах говорю. Даже если они будут успешны, то вы абсолютно правы, получится нестойкая и кратковременная империя, которая может рухнуть в течение одного или нескольких поколений - толкни ее даже несильно. А вот сильный политический или даже династический союз с государствами лютичей и бодричей (вплоть до унии, хотя понятие это еще не в обиходе, но у нас ведь прогрессор или где?), с поморянами выгоден во всех отношениях, в частности для обеспечения безопасной торговли в Варяжском и Северном морях, долговечного тогового и военного господства в них, создания славянской Ганзы. Всем выгодно, если поступать мудро.

Пух: georg пишет: цитатаА ведь единственное что связывало - Рюриковичи. Вот те раз. А экономические связи? А религия? А культура? А этническая общность большинства?

Пух: Сталкер пишет: цитатаА вот сильный политический или даже династический союз с государствами лютичей и бодричей Может, "славянисты" меня осудят, но я скажу - плевать на бодричей и лютичей! Тоже мне, "братья-славяне". Проиграли? Ассимилировались? Фтопку! Нечего делать ставку на слабых. Пух пишет: цитатасоздания славянской Ганзы Ну Рюген брать надо. И в Прибалтике на побережье закрепиться. И все.

Каммерер: Пух пишет: цитатаНу Рюген брать надо. И в Прибалтике на побережье закрепиться. И все. Это уже означает акцент на полабье. В любом случае, надо выносить форпосты на запад, Лабу и на Волгу.

RAZNIJ: Да по поводу религии и христианства ка вам такой финт ушами - Допустим удачный набег на Византию - среди прочего (всяких торговых выгод) получаем Киевского Патриарха (автокефальность, утверждение патриарзха князем и т.д.) Потом Западный набег - попинаваем империю и получение потверждения прав Киев. Патр. от папы и императора (церкви еще не посоролись). Вся дружина недоумеваят - а нафига - но спишет на капризы князя. (Мыж прогрессор думаем о будующем) В тот момент это важно - Русь официально не крещена. И даже может забудется. Но будет прицидент и бумаги. В будующем это даст нехилую свободу маневра для Русской Церкви. Вплоть до того, что при разделение можно лавировать между двумя Церквями. Да еще если вмешатся в борьбу в Византии - помочь своему ставленнику стать императором, а он пусть в ответ объявит соправителем (номинальным). В результате западного набега Сразу авторитет, и право притендовать на императорский титул. Ну захотелось варвару блеска.

georg: Пух пишет: цитатаА экономические связи? А религия? А культура? А этническая общность большинства? При отсутствии общей династии не удержало бы. Религия - христианство еще слабо, позиции язычества подорваны, держать не может ни то, ни другое. Этническая общность - да, но племенные субстраты различны, и при отсутствии общей династии ощущение единства "Русской земли"(не православной, на что делался акцент в Московии, а именно Русской), которое звучит во всех литературных памятниках, это бы не поддержало. Экономические связи в упадке после упадка пути из Варяг в Греки в результате завоевания Иерусалима крестоносцами - тот же Новгород никак не связан с тем же Галичем.

RAZNIJ: А зачем вообще огромная имприя и Повольжье и Болгария и Полпбъе. Вы прикинте размеры Русси - Киев-Новгород-Полоцк ЗАГЛАЗА - этобы развить. Так что никаких присоединенний - неудержим в будущем.

georg: RAZNIJ пишет: цитатаВ будующем это даст нехилую свободу маневра для Русской Церкви. И так была до распада на княжества. Ярослав поставил митрополитом Иллариона, и совершенно проигнорировал его непризнание Царьградом. А вот у Изъяслава Мстиславича подобный фокус уже не прошел - Юрий Долгорукий поддержал греков. При условии единства страны и сильной княжеской власти митрополит был бы в кармане. Иначе, если князей много а митрополот один - церковная зависимость от Византии.

georg: RAZNIJ пишет: цитатаТак что никаких присоединенний - неудержим в будущем. Тут главный вопрос в религии. Если крестимся - то да. Если язычество - в одиночку будет трудно. Нужно превращаться в суперэтнос, в культурный тип. И вовлекать в него Западных Славян пока не поздно. Даже если политически они потом будут независимы.

Валерий-Хан: georg пишет: цитатаЕсли крестимся - то да. Если язычество - в одиночку будет трудно А отчего не принять, например , иудаизм? Очч милая религия, между прочим..."Всэх рэзат будим!" Для словенов должно быть привлекательным...

georg: Валерий-Хан пишет: цитатаА отчего не принять, например , иудаизм? Очч милая религия, между прочим..."Всэх рэзат будим!" Для словенов должно быть привлекательным... Валерий-Хан пишет: цитатаАбсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать... Восприняли.

RAZNIJ: Для строительства Империи не плохобы ввести такую простую штуку как почта, и постоялые дворы для перемены лошадей (а то просторы ого-го-го) - где возможно (с дорогами напряженка) Хотя можно гибрид замутить лошади-ладьи. georg пишет: цитатаТут главный вопрос в религии. Если крестимся - то да. Если язычество - в одиночку будет трудно. Нужно превращаться в суперэтнос, в культурный тип. И вовлекать в него Западных Славян пока не поздно. Даже если политически они потом будут независимы. Не вытенем против христианства. 1 Соотношение кол-ва жителей 2 Торговые связи - торгующим с Византией и Западом - выгоднее быть христианами (а то банально и в монастарь могут на ночь не пустить) 3 Даже в язычестве придется назначать главного бога и жесткую вертикаль власти - что бы была аналогия с Князем и властью земной - а там и до единобожия не долго 4 Отстанем в культурном и техническом развитии - христиане с меньшей охотой поедут к нам, а наших не пошлеш учится (теже архитекторы к примеру завязаны на церкви, а не только крепости) Язычество - станет тупиком.

Сталкер: Пух пишет: цитатаПроиграли? Ассимилировались? Фтопку! Нечего делать ставку на слабых. Ух ты! В 10 веке? Слабые? Да они тогда всю Европу шугают! Союз с ними - это союз с сильнейшим государствами Европы. RAZNIJ пишет: цитатаТак что никаких присоединенний - неудержим в будущем. Во-первых, без военной экспансии, а союзом земли западнославянские присоединять, а на востоке вот - оружием. Но даже если определенные земли в момент сумты и уйдут из-под крылышка Руси, время проведенное под нею, очень оставит неизгладимый прорусский культурные след на этих территориях - пример империя Александра, которая, даже не вполне эллинизировав Азию, принесла много культурных и цивилизационных идей на эти земли - чего отрицать нельзя даже при том, что сейчас, нам кажется, что этого влияния мы не наблюдаем. Просто на миг представьте, что на свете не было такого феномена, как империя Александра и царства диадохов. Закройте глаза и представьте! Азия и сейчас кажется ОЧЕНЬ ОТЛИЧНОЙ от нас, при условии же, что Александра там не было, Азия казалась бы нам АБСОЛЮТНО ЧУЖДОЙ! georg пишет: цитатаНужно превращаться в суперэтнос, в культурный тип. И вовлекать в него Западных Славян пока не поздно. Даже если политически они потом будут независимы. Здравое суждение! Поддерживаю!

savage: Сталкер пишет: цитатаКстати, логично! Создаем при Игоре первые профессиональные пионерские (саперские) подразделения при дружине. Ну до минирования танкоопасных направлений ещё далеко, я думаю как раз Святослав этим займётся Главное оружие игоревских сапёров что? Правильно, лопата. Ну и куча рабов к ней. Потом под фундамент закладывают пару бочек... Представляете как будет эффектно: Игорь выводит свои войска прямо под стены Константинополя (или дригого города) Потом взывает к Перуну щёлкае пальцами и стены нет. Как бы тут патриарх в язычество не переметнулся... Если есть спецы: можно ли в 9-10 веке изготовить порох. Не много десяток бочек в год хотя бы.

CheshireCat: georg пишет: цитатаНужно превращаться в суперэтнос, в культурный тип. И вовлекать в него Западных Славян пока не поздно. Даже если политически они потом будут независимы. абсолютно согласен, причем западных славян можно и не присоединять - оставлять их как буфер, со всякой возможной им помощью. То же самое и с Византией и Болгарией - к тому времени когда войны подточат их государвства славянское гос-во будет внутри прочно скреплено как культурными, так и этническими связями, без опасности развала. вот тогда и пора будет присоединять соседей.

Пух: Сталкер пишет: цитатаУх ты! В 10 веке? Слабые? Да они тогда всю Европу шугают! Вы случайно не о венграх каких подумали? Когда это лютичи "шугали" немцев? Да, сопротивлялись. Порой весьма эффективно. Но каков итог - ассимиляция. И вообще - к чему скатываться к проблеме "мы против всей Европы"? Самомнение у нас. что-ли, огроменное? Нет, задача - построить максимально эффективным способом раннефеодальную империю, заложить фундамент экономического процветания, культурного развития, оптимизировать систему управления, создать достойное законодательство. То есть дела те же, что в реале, только решать их надо быстрее и эффективнее. К чему витать в облаках и ставить заведомо неподьемные задачи? Если сильная и процветающая Русь состоиться, в орбиту ее влияния соседи и так войдут. Славяне в том числе.

thrary: Пух пишет: цитатаТо есть дела те же, что в реале, только решать их надо быстрее и эффективнее. К чему витать в облаках и ставить заведомо неподьемные задачи? Если сильная и процветающая Русь состоиться, в орбиту ее влияния соседи и так войдут. Славяне в том числе. Значит с византией бодаться не стоит.

Каммерер: thrary пишет: цитатаЗначит с византией бодаться не стоит. Надо, надо, выбивать выгодные условия договоров. А делается это путем обычного рэкета. Надо укрепляться в Олешье и Корсуни с Тмутараканью. И проповедников обрезать так же нужно.

thrary: Каммерер пишет: цитатаНадо, надо, выбивать выгодные условия договоров. А делается это путем обычного рэкета. Надо укрепляться в Олешье и Корсуни с Тмутараканью. И проповедников обрезать так же нужно. Я про балканы. А Корчев с Тьмутараканью можно приватизировать, хватит им Кафы с Херсонесом.

Каммерер: thrary пишет: цитатахватит им Кафы с Херсонесом. Я имел ввиду весь Крым полностью. И заодно построить крепость на перешейке. Раний Перекоп. Полный контроль над северным причерноморьем и морскими портами принесет хороший доход. Это постоянный поток золота в казну.

Пух: Каммерер пишет: цитатаНадо, надо, выбивать выгодные условия договоров. Конечно. Византия на тот момент - крупнейший рынок. Кроме того, у греков масса полезной информации, которую надо перенимать.thrary пишет: цитатаА Корчев с Тьмутараканью можно приватизировать Я уже предлагал сделать Северный Кавказ одним из приоритетных направлений. Во первых, это стратегически выгодно. Не стоит забывать, что в перспективе мы имеем кипчакское вторжение в причерноморские степи. Во вторых, аланы, касоги вполне подходят для подданства. Да и условия для хозяйства очень достойные.

thrary: Каммерер пишет: цитатаЯ имел ввиду весь Крым полностью. И борись потом с сепаратизмом. Нет, хватит кусочка - чтобы понимали без метрополии византия в момент сожрет и не подавится.

Cмельдинг: Ребята, сколько СЕРЬЕЗНЫХ вопросов... Я сейчас схожу домой и наберу развернутый ответ на некоторые. А потом уже скину. А то я чудовищно отстаю. Хотя вижу, что необходимость в издании моей книги назрела, ибо многие вопросы я там уже освещал, но широкому кругу читателей они остались неизвестны Пока - свидетельство если не массовой, то приличной грамотности на Руси Игоря - договор 944 года. Там упоминаются ГРАМОТЫ, с которыми прибывают русские купцы в ЦГ и ПИСЬМЕННЫЕ завещания оных купцов. Добавьте к этому надписи на клинках мечей середины - второй половины Х века. Кузнецы и большинство потребителей товара, стало быть, тоже грамотные. Да ведь даже книги "русьскими письмены" за сто лет до Игоря упоминаются в "Житии св. Кирилла"!

thrary: Cмельдинг пишет: цитатаКузнецы Кузнецы оч особый разговор. Во-первых это техническая интилигенция. Во-вторых маги и все такое.

Cмельдинг: Кстати, о лютичах-велетах и рериках-ободритах. В Х веке их дело еще отнюдь не пропало. По крайности, Стойгнев и Након (рерики) еще только собираются в коалиции с мадьярами и данами навешать саксам. А Мстивой (велет) пройдется с конной дружиной по СЕВЕРНОЙ ИТАЛИИ еще в 11 веке. А набеги вендов на Норвегию, Данию и Англию будут продолжаться до 12 века - до самого финиша варяжского мира. Так что в Х - самое то. Главное, прекратить из взаимную грызню ("старый спор славян между собою" (с)).

Сталкер: Cмельдинг пишет: цитатаГлавное, прекратить из взаимную грызню ("старый спор славян между собою" (с)). И нам тоже стоить прекратить этот старый спор насчет того, навешаем мы саксам или не навешаем! Еще как навешаем!!! DIXI! Игорь или уже Святослав придет к Лабе, раздает подзатыльников, покажет, кто здеся главный и всех помирит (хотя бы потому, что начнет снабжать их справными мечами, которые франки отказываются лютичам поставлять) - всем хорошо, им, что есть поставки вооружений, нам - потому что за счет торговли с Полабьем развиваем местную металлурго-кузнечную базу. Ох крепок союз будет, потому что завязан на взаимовыгодных интересах, и в нем появились основы иерархии, где Русь - политико-культурного объединения. Такой союз должен быть прочен.

Каммерер: Развилка такова: Игорь не пошел на Искоростень. Что там было в реале, черт его знает, явно несторова легенда врет как сивый мерин. Ибо само поведение князя, отправившегося повторно в полюдье да еще с малой дружиной ни в какие ворота не лезет. Просто нравы тогда были проще и столь наглое нарушение Прави князю бы не простили, в Киеве его не поняли бы, и дружина бы отправилась искать нового князя. Может просто у Игоря была назначена тайная встреча с дипломатами, или какое другое дело. Черт его знает. Это и не важно. В общем завершив полюдье Игорь вернулся в Киев и спокойно правил до самой старости. Периодически обрезая лишние части тела слишкой буйным соседям и тревожа походами слишком непочтительных соседей. При таком раскладе сыновья вырастут и возмужают при живом отце. Значительно меньше будет влияние Свенельда. Не будет дипломатических выходок Ольги, сильно ударившие по престижу державы в РИ. Первые походы Святослава будут подкрепляться надежной базой в Киеве и копьями старшей дружины. Вообще, молодой князь может пойти искать себе новых земель. В Тьмутаракани, Тавриде или Балканах. Что будет дальше?

Telserg: Каммерер пишет: Значительно меньше будет влияние Свенельда. Может проще этого персонажа накормить персиками?

Каммерер: Telserg Зачем? Чем меньше натяжек, тем лучше. При Игоре он не будет излишне влиятельным и самостоятельным. Это он при туповатенькой Ольге набрал влияния.

Telserg: Каммерер пишет: Зачем? "Отроки Свенельда изоделись оружием и одеждой, а мы наги."

Каммерер: Telserg пишет: "Отроки Свенельда изоделись оружием и одеждой, а мы наги." Если честно "Старец Нестор о князьях русов зело несведом бе". Что уж говорить ежели писал он в 16м веке, а то и позже.

Сталкер: Каммерер пишет: Что уж говорить ежели писал он в 16м веке, а то и позже. Ну-у, Каммерер, вы меня удивляете! Перенести Нестора на пять веков вперед! Нестор родился при Ярославе, а умер уже при Володьке Мономахе. А писал он легенды в своей "Повести..." понятно почему - в угоду христианскому порядку и сильным мира сего. Игорь - часть этой легенды, оправдание Владимира в братоубийстве - тоже, а как он замечательно повесил убийства Бориса и Глеба на Святополка - это просто мастерство исторической фальсификации, тем более, что Сага об Эймунде вскрывает его ложь самым простым и незамысловатым образом, указывая, как все это было сделано и называя имя настоящего заказчика - некоего конунга Ярицлейва.

georg: Сталкер пишет: Ну-у, Каммерер, вы меня удивляете! А меня нет. Каммерер опирается на Татищева. И фраза "Старец Нестор о князьях русов зело несведом бе", и утверждение о том, что дошедшая до нас редакция "Повести временных лет" написана в 16 веке - от него. Татишев судя по его произведению пользовался источниками, которые последующим исследователям доступны уже не были. А когда жил Нестор, и существовал ли он вообще - это не столь важно.

Telserg: Сталкер пишет: что Сага об Эймунде Верите "вражеским голосам"?

RAZNIJ: По большому счету а что о том времени (на Руси) мы знаем с вероятностью ну хотьбы 50% - не так уж и много. У меня - полного не "специалиста" - в том периоде - сложилось мнение, что во много наши знания это ТАКАЯ компиляции на основе НАСТОЛЬКО не полных данных(летописи/раскопки и т.д.). Что при желании перетрактовать можно довольно существенно.

Сталкер: RAZNIJ пишет: Верите "вражеским голосам"? Которые в данном случае являются в отличие от "ПВЛ" незаинтересованными источниками. В таком случае, почему бы и нет?

Леший: Сталкер пишет: Которые в данном случае являются в отличие от "ПВЛ" незаинтересованными источниками. С каких это пор "вражеские голоса" незаинтересованные источники?

Сталкер: Леший пишет: С каких это пор "вражеские голоса" незаинтересованные источники? 1) Тут обязтельно нужно иметь в виду, что междуусобные драчки в Гардарике для норманнов лишь только повод поднять на наемничестве немножко деньжат, и ничего более. Врать им смысла нет, даже больше скажу - вредно и опасно, поскольку этот самый коунг Ярицлейв повыдавал своих дочек едва ли не за всех монархов Европы, а этим самым монархам не очень приятно будет узнать, что их благоверные из рода братоубийцы. А раз им невыгодно, значит сама сага не политический заказ, а самая что ни на есть горькая и сырьмяжная правда. 2) ПВЛ же, с другой стороны, это тенденциозный источник, поскольку он составляется в угоду победившего дома, и в угоду победившего христианства, и как тут не припомнить Святополку его отступление от христианских устоев?

georg: click here

Пух: Каммерер пишет: Просто нравы тогда были проще и столь наглое нарушение Прави князю бы не простили, в Киеве его не поняли бы, и дружина бы отправилась искать нового князя. ЕМНИП, Правь - это мир богов, нет? Князь мог нарушить Правду. В ПВЛ на князя как раз давит дружина. С ПВЛ можно спорить, но это все таки источник. В рамках нашей логики, нашего менталитета он может казаться нелепым - но подумайте сами, мы живем более чем на тысячу лет позже. Наш здравый смысл следует исключительно осторожно прилагать к анализу поступков людей далекого прошлого, которые жили и мыслили иначе. Каммерер пишет: Это он при туповатенькой Ольге набрал влияния. Раздавать историческим деятелям подобные пренебрежительные ярлыки - дрной тон. "Без гнева и пристрастья..." georg пишет: Татишев судя по его произведению пользовался источниками, которые последующим исследователям доступны уже не были. То есть Татищев столь же непроверяем, как и Нестор? Вообще, это, уж извините, попахивает "фольк-хистори". То есть берется за эталон один историк, потому что, дескать, у него были утраченные источники. Проверить это невозможно. К тому же, как ни крути, со времени Нестора источников было утрачено еще больше...

aussy: Святослав, как в реальности, будет собирать земли на Дунае, и как и в реальности после его смерти все вернется к исходному состоянию. А вот существенно, на мой взгляд, следующее. Ольга не пойдет штурмом на Искростень, не убьет древлянского князя и не возьмет в полон его детей, и не родится княжеский бастард Владимир. Не знаю как себя поведет Ярополк, могу предположить что он будет проводить примерно ту же политику что Владимир в реальности. Но вот усобицы 11-12 в не то, что совсем не будет, но масштабы будут явно мешьние. По крайней мере такого бардака, как в реале (например, переход Киева из рук в руки 14 раз за 1200-1221 годы) не будет.

Cмельдинг: Сталкер пишет: RAZNIJ пишет: цитата: Верите "вражеским голосам"? Которые в данном случае являются в отличие от "ПВЛ" незаинтересованными источниками. В таком случае, почему бы и нет? ну, во-первых, не вражеским. во-вторых, их изложение тех событий ненапоминет сугубо параллельный к логике и психологии мексиканский сериал, в отличие от версии ПВЛ. кроме того, АРХЕОЛОГИЧЕСКИ подтверждается версия именно Эймунд-саги в отношении хромоты Ярослава - ранение, а не болезнь детства, как в ПВЛ.

Cмельдинг: aussy пишет: Ольга не пойдет штурмом на Искростень, не убьет древлянского князя и не возьмет в полон его детей, и не родится княжеский бастард Владимир не факт. что он был потомком древлян. а вот гораздо интереснее, что Игорь-таки может успеть провернуть аферу с нефтью в Бердаа, и создать наш, русский, "греческий огонь"

Каммерер: И главное, Игорь может укрепиться в Тьмутаракани. И Создать форпосты на Доне и Северном Кавказе. А Уже после разгрома Каганата продвижение и укрепления на Апшеронском полуострове.

Curioz: ПМСМ развилка не далее чем до 12-го. Всё равно ведь расплодятся княжеские потомки и растащат государство - не говоря о том, что без христианства изначально будет заметно больше центробежных сил...

aussy: Как это без христианства. Куда оно нафиг денется. Крещение Владимира - далеко не первая попытка, были до него, будут и без него.

sas: aussy пишет: По крайней мере такого бардака, как в реале (например, переход Киева из рук в руки 14 раз за 1200-1221 годы) не будет. "Будет, будет..." Cмельдинг пишет: а вот гораздо интереснее, что Игорь-таки может успеть провернуть аферу с нефтью в Бердаа, и создать наш, русский, "греческий огонь" 1.Нефть ЕМНИП далеко не главный его компонент 2. НАфига за ней нужно было лезтьтак далеко вглубь суши?

Сталкер: sas пишет: НАфига за ней нужно было лезтьтак далеко вглубь суши? Конечно не нужно. ЕМНИП, именно открытые выходы нефти греки для себя добывали в районе Керченского п-ова. А где у нас Тьмутаракань? И Бердаа вовсе не нужен.

Динлин: Сталкер пишет: ЕМНИП, именно открытые выходы нефти греки для себя добывали в районе Керченского п-ова А где там нефть ?

Сталкер: Да нефти в Приазовье вагон и маленькая тележка. Дело в данном случае не в количестве. Оно как раз в месте добычи было крайне незначительным, но византийцам для их мелкопромышленных нужд хватало. Дело в том, что в каком-то из мест Керченского п-ова нефть выливалась самодавлением наружу. Что позволяло ее добывать самыми примитивными способами. Тогда и вплоть о 19-го века, как вы знаете, с бурильными технологиями было немного туговато. а и теории нефтедобычи и геологоразведки не существовало. Напрочь то есть. О самом существовании нефти именно по таким разливам и узнали. П места, где нефть выходит на поверхность все-таки редкость. Динлин, если найу наежный источник, который указывает добычу греками нефти в Крыму, дам ссылку.

Cмельдинг: Сталкер пишет: И Бердаа вовсе не нужен. нужен, нужен. основная хохма была - наладить добычу нефти по возможности в тайне от ромеев. Сталкер пишет: Динлин, если найу наежный источник, который указывает добычу греками нефти в Крыму, дам ссылку. Костю Багрянородного полистайте. там есть. и как раз в связи с ГО.

sas: Cмельдинг пишет: основная хохма была - наладить добычу нефти по возможности в тайне от ромеев. И чем не подходит Баку?

Cмельдинг: Тем, что там ширваншахи сидят, да и путь из Баку или много дольше, чем из Бердаа, либо через Хазарию (без комментариев)

Леший: Сталкер пишет: Оно как раз в месте добычи было крайне незначительным, но византийцам для их мелкопромышленных нужд хватало. Рекомендую Ф. Щербина "История Кубанского казачьего войска". Там о добыче нефти на Кубани в старые времена рассказано.

sas: Cмельдинг пишет: Тем, что там ширваншахи сидят, да и путь из Баку или много дольше, чем из Бердаа, либо через Хазарию (без комментариев) Вы что, в Бердаа через Кавказ собрались двигаться? Или может вспомните, как туда русы в РИ попали?

Cмельдинг: sas пишет: Вы что, в Бердаа через Кавказ собрались двигаться? Или может вспомните, как туда русы в РИ попали? может, подскажете, как они туда в Ри попали, при наличии в их войске лезгин и алан? или Вы всерьез верите в путь через Хазарию - и это в те самые годы, когда Иосиф похваляется Хасдаю ибн Шафруту, что не пропускает русов в земли мусульман?

sas: Cмельдинг пишет: при наличии в их войске лезгин и алан? А вот отсюда поподробнее, про данный факт не знаю. Cмельдинг пишет: или Вы всерьез верите в путь через Хазарию - и это в те самые годы, когда Иосиф похваляется Хасдаю ибн Шафруту, что не пропускает русов в земли мусульман? Вам не кажется, что севернее Кавказа везде собственно говоря Хазария? И что про грузин в войске русов сведений нет?

Cмельдинг: sas пишет: А вот отсюда поподробнее, про данный факт не знаю. блин, сейчас источника под рукою нет, я даже не помню, сириец Бар Геьрей упоминает про этот факт или армянин Мовсес Калантакваци. это ж было трис половиной книжки назад! посмотрю в своем "Кавказском рубеже" и напишу подробно.

sas: Cмельдинг пишет: посмотрю в своем "Кавказском рубеже" и напишу подробно. ок

Ольга: Сергей Кравченко. Кривая Империя. Книга 1: Князья и Цари  * ЧАСТЬ 1. Утрата (862 - 1035) *  Предки наши Россия как государство при возникновении была осенена двумя непоправимыми утратами -- потерей национального руководства и гибелью коренной религии. Эти утраты и сопутствовавшие им сомнительные приобретения нанесли невосполнимый ущерб народному духу, не позволили в дальнейшем сформироваться национальному стержню, привели к череде тяжких военных, политических и нравственных катастроф. Итог известен: вялая, столетиями оскорбляемая и угнетаемая нация, вгоняемая чуждыми правителями и учителями то в экстаз самоуничтожения, то во внешнюю агрессивность, то в наивное построение идиотских конструкций -- на страх всему человечеству, на осмеяние перед всем миром. Но люди на Руси частенько появлялись неплохие, умные, смелые, благородные, а то и святые. Но отдельные люди -- это еще не народ. Что же это были за люди наши ранние предки на этой земле? Что это была за Земля? Земля наша в основном пуста была. В Европе, Африке и Азии зарождались и гибли цивилизации, бушевали толпы, лилась кровь, бурлила мысль, строились города, возводились гигантские статуи, маяки, пирамиды, работали библиотеки, писатели и поэты в белых одеждах диктовали секретарям оды и поэмы, возносили хвалу Небу, славу и проклятия -- императорам. Пифагор, Евклид, Архимед, Аристотель -- да разве всех перечислишь? -- заложили основы наук. Александр Великий, Ганнибал и Цезарь успели завоевать весь мир и растерять завоеванное. Вавилон, Афины, Рим и Карфаген испробовали на себе и предложили на выбор все формы государственного устройства. Клеопатра и Антоний, Сафо, Дафнис и Хлоя, Орфей и Эвридика, Одиссей и Пенелопа объяснили людям, что такое любовь... Прошло пять тысячелетий -- пятьдесят веков цивилизации! Вот уже и устал мир. Вот уже прокатились по империям и республикам волны варварских нашествий. Это молодые, глупые и злые народы пришли отнять и поделить плоды чужого труда. Уже и эти дикари уселись в своих германиях и приобрели вполне европейский вид. Уже и боги устали. Уже не о чем было говорить им с людьми, - все было сказано. Уже придумали люди бога из своих. Уже и убили его. А у нас все еще ничего не было... Садись на коня, поезжай от устья Дона на север. Вроде бы где-то там должна быть Москва? Ан, нет. Нету там никакой Москвы. И не доедешь ты никуда. Дорог нет. Тропинок нет, зверье, болота. И Дикое Поле не переедешь -- полно лихого народу, каких-то проезжих и кочевых всадников, которые съедят и твоего коня и тебя, сварят вас с Савраской в походном котле, а то и сырыми сжуют. Нет России, нет русских. Почти никаких нет. Степь. Лес. Волки. Медведи. Кабаны. Кочевники. Впрочем, если тихо отыскать полянку на окраине леса, присмотреться повнимательней, то и здесь можно обнаружить какую-то жизнь. Только подойти надо очень тихо, спрятаться за толстый ствол и не хрустнуть веткой, не топотать и не сморкаться - распугаешь всех людей. Они и так здесь прячутся не от хорошей жизни. Появились-таки люди в нашем краю! Слава Богу! Хоть и не учены, на лирах играть не горазды, а нам -- милы! Это же славяне, деды наши (не умеют они еще до столька и досчитать, в каком колене). Что же и откуда занесло их в эти леса? Чего ж они не разъезжают гордо в богатырских кольчугах по просторам своей необъятной Родины? Чего ж не оглашают посвистом молодецким поля и реки? А не на ком им разъезжать. А нету у них в достатке железа на кольчуги и копья. А помалкивают они, чтобы не навлечь на себя злых, наглых, сильных и совсем уж тупых ребят. На конях, в кольчугах, с посвистом. А пришли сюда славяне невесть откуда. Почему вообще народы двигают с места? Одно из двух. Или на старом месте совсем плохо, голодно, опасно, дико. Или поверят какому-нибудь рассказчику, что вон за теми горами, мужики, есть страна Ковыляндия, и там работать, мужики, не надо -- все само растет прямо в ковылях, а злой человек туда не доковыливает -- не знает пока дорог. И можете вы там жить -- не тужить и строить помаленьку хоть коммуну, хоть светлое царство, а хоть -- и Империю. Вот и переходят-перебродят мужики на новое место. Но и тут все то же. Еды мало, работы много, гостей -- поесть, попить и с собой увезти -- хоть каждый день. Но ковыля, и правда, полно. И еще хорошо, что лес рядом, можно перепрятаться от гостей. Пока другие славяне влезли в самый центр Европы, воевали там, учились и строили города, наши охотились, собирали мед, варить и сытить его научились, торговали воском и мехами, выезжая ненадолго к городским соседям. И вовремя прятались обратно на опушку, перебегали, пригнувшись, опасные ковыли. У такого народа волей-неволей воспитываются оригинальные черты национального характера. 1. Чувство простора: вон, сколько леса и ковыльной степи. 2. Чувство смирения: вы к нам в гости - полюбить-пограбить, а мы к вам нет, мы дальше в лес. 3. Чувство осознанной нелюбознательности: что нам в ваших городах да науках? -- мы в белку и своим умом попадем. 4. Любовь к созерцательности и пассивному рассуждению: когда почти нечего терять, а лезть в драку неохота, то суждения рождаются незамутненные, абстрактно честные и точные, но и почти бесполезные. Язык формируется сложный, красивый, многозначительный и неторопливый. 5. Любовь к труду: грабить не умеем, кто же нас прокормит, кроме нас самих? Хорошее это чувство -- живи себе, работай. От трудолюбия происходит и миролюбие. Да разве ж дадут пожить? 6. И вот еще одно, досадное, Чувство зародилось у нас и окрепло. Это проклятое Шестое Чувство так и поведет нас сквозь века. Чувство Зависти. Великой и бессильной зависти к соседям. Великой, потому что очень велика была разница в жизненных удобствах между ненавистным уже тогда городом Парижем и нашей коммунальной полянкой. А бессильной потому, что как-то не хотелось и боязно было, добираясь до Парижа, выходить в лаптях во чисто поле и молодецким посвистом да медвежьей рогатиной побивать жуткую скифскую конницу да генуэзскую панцирную пехоту. Чувство наше разрослось, источило нас, вошло в наши законы и правила хорошего тона. Чувство чувством, но жить как-то надо было. И заметили мы, что у всех благополучных народов особой статью и умом отличаются их начальники -- статно сидят на белых конях, рубят, не задумываясь, головы ближним и дальним. Следовало и нам таких начальников назначить. Следовало, но никак не назначалось. Чувство не давало. Это что ж, соседа неумытого -- в князи? Не-ет! Тяжко даже вообразить. И надумали мы такое, чего никто нормальный даже в те глупые годы придумать не мог. Мы стали звать начальников с улицы. Приходи хоть первый встречный и правь!.. Другие народы строго следили за достижениями своих соотечественников. Четко устанавливали для них правила движения по служебной лестнице: из базарных крикунов -- в трибуны, из кухонных склочников -- в судьи, из анекдотчиков -- в сенаторы и квесторы. А там уж, если от человека выгода видна была, то и в диктаторы, в сатрапы, в консулы, в короли, в императоры. Сделал карьеру на пользу народа -- руби теперь нам головы, батька, секи нас, только не оставляй. Такой пример служебного движения захватывал юные умы и чувства. И развивались эти умы, -- уверяет Историк, -- и совершенствовались чувства. Всем становилось хорошо. А мы показали нашим юным, что рыпаться не надо. Что все равно, править ты, пацан, не будешь. А пороть тебя будет чужой и непонятный дядька. И прав у нас всегда будет чужой, заграничный, умный каким-то не нашим умом. Какое нравственное ускорение мы могли получить, вот так начиная свои скромные лесные карьеры? Итак, с начальством прояснилось -- давай сюда, кто хочет. А кто же захочет -- в глушь, в лес, в грязь, в отрыв от александрийских библиотек и римских бань, от помпейских лупанариев, где все проститутки -- с высшим образованием и чешут гекзаметром на пяти языках? На первый взгляд -- никто. И никто бы и не пошел к нам в начальники. Но было одно дело, которое всех к нам привлекало, да поднять его в одиночку никто не мог. Дело это называлось -- Большая Дорога. Через наши земли, так бессмысленно нами занимаемые, проходили три Большие Дороги -- Днепр, Дон и Волга. Две последние -- это на будущее, а первая всем уже тогда очень нужна была. Не в том смысле, чтобы по ней удобно было ездить из слегка цивилизованных скандинавских стран в безмерно цивилизованное Средиземноморье, а затем, чтобы за проезжающими внимательно наблюдать. Брать с них налоги, пошлины (раз уж они решились и по этой Дороге пошли). Сильно эта Дорога была выгодна в хозяйстве, а никто ее по-настоящему не контролировал. Мелкие банды набегали, выслеживали и начисто грабили купцов, ели их сырыми. У спасшихся пропадала охота ездить с товарами и за товаром. Умные бандиты понимали, что брать надо не все, а только часть, чтобы охота оставалась и на следующий заезд. Для постоянного высокодоходного надзора за этой золотой жилой прямо здесь надо было и жить. Да еще нужно было бы заручиться содействием здешних славян, чтобы работать спокойно, без оглядки на ковыли. Гости, которые объедали славян (с севера это были "варяги": скандинавы, прибалты, с востока -- хазары), присматривались к Днепру, но без плотной оккупации его берегов наладить дохода не могли. Славяне, выгнав как-то варяжских гостей за порог, решили-таки укрепиться -- выбрать начальника. И вот здесь проснулось Чувство и не позволило им свободно, равно и тайно проголосовать за своих. В отчаянном помрачении и досаде кинулись славяне за отъехавшими гостями, извинились и позвали их назад. Не в гости. Насовсем. -- Ладно-ладно, -- быстро согласились варяги, -- только наша столица будет не в лесу, а в узловой стратегической точке -- на Ладоге, в самом тугом узле Большой Дороги (здесь неподалеку приходилось корабли посуху перетаскивать из Днепра в северные реки и обратно; здесь удобнее всего было уговаривать купцов). Рюрик, Аскольд и Дир Было это в 862 году. Тогда, ровно за тысячу лет до отмены крепостного права, славяне попали в первое свое, добровольное, рабство. Теперь за них думали на чужом языке. Теперь ими владели. И никто у них не спрашивал, нравится им это владение или нет. Владетелей звали Рюрик, Синеус и Трувор. Эти три брата бандитствовали в Прибалтике, но удержаться против тамошних не смогли. Новое владение казалось перспективным. Поэтому и братьев через два года осталось меньше -- один Рюрик. Синеус и Трувор вроде бы сами умерли от неизвестной славянской болезни. Но мы-то знаем, что это за болезнь. Это наше родное Чувство! Делить на единицу Рюрику стало не в пример сподручнее, чем на три... Что же у нас получилось с варягами? Они пришли к нам с небольшой дружиной, оккупировали нас поначалу мягко. Не стали навязывать нам свой язык. Не стали проводить классовых и национальных чисток. Дань брали ту же -- гостевую. Да и боги у нас с ними были похожие. На каждый случай -- свои. И править они стали приятно и жестко - не пикнешь. Сунулся какой-то Вадим бунтовать в Новгороде, построенном для контроля истоков Днепра, убили его, честно вырубили пол-Новгорода, перенесли туда столицу. Русские (а именно племя Рюрика называлось русью) принялись за освоение Большой Дороги. Простого контроля Днепра в одной точке было недостаточно. Стало известно, что на юге есть еще одно место, удобное для мягкого грабежа. Вроде бы там Днепр растекается по каменистым порогам. Крупная лодка не проходит, ломает дно. Вытаскивают купцы лодки на тот берег, где засады не видать, и перетаскивают на чистую воду. Хорошо бы в том месте сесть на обоих берегах, понаставить лавок и ларьков, чтобы купцы сами к ним заворачивали. В 866 году (через четыре года после назначения Рюрика, -- как стремительно понеслись события на Руси!) двое его подручных, Аскольд и Дир, собрали шайку из родни и отпросились вниз по Днепру -- в "греки". Знал ли Рюрик о Порогах или это была разведка, но Аскольд и Дир нашли в низовьях великой реки полузаброшенное поселение, контролируемое хазарами. Городок стоял удобно и назывался в честь одного из покойных основателей -- Киев. Был Киев воровским притоном. Здесь околачивались искатели приключений, отсюда во все края расходились шайки. Сюда тащили награбленное добро. -- Всегда на краю Руси находилось такое лихое место -- вздыхал Писец, -- то Киев, то Тмутаракань, то Берлад... Аскольд и Дир шуганули хазар. Быстро договорились с местными бандитами. Недовольных вырезали. Быстро наладили дело. Сюда к ним уже и люди побежали. На волю. От Рюрика, от хазар, от славянских лесных костров. Куда столько народу девать? Как куда? -- куда всегда -- в землю обетованную, на Царьград! В 200 лодках поплыли к Царьграду (Он же Константинополь, он же потом и Стамбул). Там по непогоде их благополучно перебили. Аскольд и Дир благополучно же вернулись в Киев, решив проблему перенаселения. -- А случилось это, -- запел нам под баян Писец, -- чудесным появлением у стен Царьграда Богородицы! -- Да, да! -- подтвердил Историк. -- А вы ее сами видели, или как?! -- строго спросил я, и они стушевались... И стали Аскольд да Дир в Киеве жить-поживать, про Рюрика не вспоминать. Но так не договаривались. Звали на Русь -- на всю Русь! -- семейство Рюрика. Никаких Аскольдов и Диров не предусматривалось. От досады ли, от болезни славянской или еще почему, но скончался наш первый батька Рюрик в 869 году от рождества Христова. Ни про какого Христа не знаючи. Остался у Рюрика один, маленький совсем сын -- Игорь. Вещий Олег Править стал Олег, боковой родственник Рюрика. Это был тот самый, пушкинский Вещий Олег. Он был крупный полководец. С мелкой дружиной сразу двинул на юг. Все племена, жившие без начальства, присоединил к себе. По пути настроил городов. И даже один из них областного значения -- Смоленск. Везде посадил своих воевод с малыми оккупационными гарнизончиками. Олег создал Киевскую Русь -- огнем и мечом присоединил те славянские племена, которые пока еще себе начальников не желали... -- Ну, почему же -- огнем и мечом? -- заупрямился Историк. -- А вы у Писца спросите, записал бы он, что народ радостно выползал из ковылей и славил батьку народными песнями, девок ему предлагал, хлеб-соль? Записал бы? -- Первым делом бы записал! -- гордо признался Писец, и Историк отстал... Добрался Олег и до Киева. Лодки с основной дружиной спрятал в засаде. Спецназ на нескольких лодках прикрыл брезентом, подогнал к пристани. Послали за Аскольдом и Диром: вот, мол, приплыли ваши земляки, гостинцы, приветы привезли с милого севера в сторону южную. Два лопуха, забыв за собой измену, наперегонки и без охраны потрусили к реке за гостинцами. Стянули брезент. И вот уже "родня" их окружила. Стали разбираться. Олег напирал на родовое право. -- Вы, ребята, -- говорил он, -- не княжеского роду, с вами договора на владение Русью не было. Я -- другое дело. Да вот у нас на ручках и Игорек, Рюриков сын, он тоже имеет право Русь иметь. А вам, ребята, изо всей Руси остается только, сами знаете, сколько на сколько и сколько в глубину. Чем отнекивались Аскольд и Дир, неизвестно. -- Ты чего не записал? -- спросили мы у Писца. -- А чего тут записывать? -- обычный базар, -- резонно ответил он, -- слова говорились грубые, все мать, да мать, -- только и удалось записать, что присвоил Олег Киеву почетное звание "Мать городов русских"... Короче, порубали Аскольда и Дира прямо здесь, на глазах у Игорька. Урок этот, как нам потом расскажет Писец, пошел младенцу впрок. А похоронили Аскольда и Дира на бугре, и могила их известна киевлянам по сей день, но называется почему-то только Аскольдовой. Будете в Киеве, заходите. Почти 40 лет провозился Олег со славянами, все их присоединяя да миря. Организовал правильное финансирование своей варяжской дружины, установил четкий контроль Дороги, завел неусыпный догляд в сторону ковылей. В 907 году решил подумать и о душе -- двинуть на Царьград. Вызвал Писца, объяснил ему историческую важность задачи, игнорировал его христианские мольбы не трогать оплот православия, строго указал, что он и своих-то, языческих волхвов про смерть от коня не слушает. Ушел Писец в поход собираться -- перья острить и чернила квасить, к иронической фразе "Как прежде сбирается Вещий Олег..." рифму подбирать. От отеческого напутствия и угрозы цензурой Писец стал писать о походе Олега величественно и условно. У Аскольда и Дира было 200 лодок? -- пишем: у Олега -- 2 000. Сажаем в них... ну, скажем, по 40 человек (тогда и белок и девок любили считать "сороками"). Итого получается 80 тысяч! Увидев такой флот, греки испугались, заперлись в Царьграде, вход в бухту, проникающую в город, перегородили толстой цепью. -- Золотой! -- потупившись, вставил Писец. Стали варяги да славяне по обыкновению все деревушки вокруг Константинополя грабить и жечь. Потом Олег придумал красивую шутку: поставил лодки на колеса и под парусами двинул на Царьград!.. Представим себе технику этого дела. Возможно, Олег заранее все подготовил -- оси, колеса, крепления, рули для колес. Но это маловероятно. Он заранее не знал ни местности, ни погоды. А была бы грязь? -- тут бы он на своих парусных телегах и приплыл. Скорее, придумал Олег эту танковую операцию на месте. Колеса и оси поснимали с телег в ограбленных пригородах, прикинули ветер -- с ветром повезло. Рулей не было, толкали лодки, подправляли вручную, тормозили лаптем. Картина получилась величественная. Греки сразу капитулировали. Выслали князю хлеб-соль, вино. Отравленные, конечно. Опытный Олег вино вылил в бухту, хлеб-соль выбросил на дорогу. -- Так, -- прижал я Писца, -- где в этот раз была ваша Богоматерь? Не могла ветра наслать в бейдевинд? Даже отравить дикаря по-человечески не захотела! -- Милосердна еси... -- залепетал Писец. Заврался, в общем. Как бы то ни было, прибили для страха Олеговы дружинники свои старые щиты на ворота Царьграда, новых, золоченых набрали у местных оружейников и ювелиров. Обложили Византию налогами, данями, придирками всякими: нам тут и ездить, и есть, и пить, а паруса нам на обратную дорожку шейте шелковые! Еле выпроводили Олега восвояси. По рассказу нашего Писца, все лодки сидели по ватерлинию от золотишка и трофейной мануфактуры. -- Поэтому, -- подсказал я, -- славянское войско обратно всю дорогу ковыляло пешком. Возразить против логики наш Нестор не решился, хотя сам при князе, конечно, плыл под шелковым парусом... Олегу удавалось кое-как контролировать Царьград 5 лет. За это время в переписке с хитрыми греками он добился заключения целой международной хартии из 12 пунктов, -- почти все в свою пользу. Греки кряхтели, но не упустили случая подползти к Олегу змеей: дескать, давай, князь, мы тебе еще и церковные дары посылать будем. И со служителями, чтобы объясняли, как этими дарами пользоваться... -- Дары? Дары давайте, -- вяло согласился престарелый Олег. -- А ты куда смотрел, ты же ученый?! -- полез я на Писца, -- почему князя от греков не предостерег? -- Не расстраивайтесь, тезка, -- вмешался Историк, -- он хоть и грамотный, но сам грек! -- Пришлось мне рассерженно замолчать. Осенью 912 года, в грустную поэтическую погоду пошел Олег проведать своего покойного коня, кости которого валялись в поле. Ну, и дальше все вышло по Пушкину... 43 года прокняжил Олег, протомил Игоря Рюриковича... Здесь Историк стал покашливать, елозить в кресле и как-то подозрительно поглядывать на Писца. -- Понимаете, -- начал он, -- тут в летописи содержится неувязка, которую отечественная история никак развязать не может. Записано, что Олег стал править сразу после Рюрика, то есть с 869 года, и правил 33(?!) года, Игоря женил на Ольге в 903 году. Убийство Аскольда и Дира Игорь наблюдал с рук -- еще ходить не умел. Получается, что либо Олег правил с 879, а не с 869 года, либо правил 43, а не 33 года. Вот и Вы пишете -- 43! Вы как изволили считать? -- Я изволил считать на калькуляторе CITIZEN-411. От 912 отнял 869. А Вы как изволили? -- А я не считал, я у него прочел, -- кивнул Историк на притихшего под иконостасом Писца. -- А, ну с ним мы сейчас разберемся! -- страшно обернулся я. -- Молви, брат Гусиное Перо, какой матери промыслом на этот раз ты нам исказил факты по делу? -- Не матери, не матери, -- стал отпираться и заискивать Писец. -- Когда скончался от змия поганого батюшка Олег, был великий стон в Земле русской, на небесах ходили сполохи... -- Ты покороче давай, не задерживай следствие, писатель... -- Ну, в общем, по Олегу все цифры правильные. А как стали мы в 903 году матушку нашу святую честную деву Ольгу за Игоря сватать, то засумлевалась она, не стар ли Игорь. А было ему 36 годков. И тогда переписали мы еще раз сватью грамоту во Псков. "Пиши: ... а молодцу-то нашему -- 26-я весна!" -- велел мне князь великий, светлый, сияющий аки диамант небесный и.... -- Понятно, -- успокоились мы с Историком, -- втерли очки девке! Игорь Игорь воспитывался Олегом неправильно. Жес- токостям всяким его обучили, а доблести и чести преподать не собрались. Во время похода на Царьград Олег Игоря оставил на хозяйстве с молодой женой Ольгой (четыре года как женаты). -- Оля эта, -- раньше времени стал нашептывать Писец, -- была не подарок!.. Но вот досталась Игорю Русь. -- Давайте объяснимся наперед, -- предложил Историк, -- Игорь мог бы ничего и не получить, если бы от Олега, Рюрика и даже Синеуса или Трувора остался хоть кто-нибудь старше Игоря. Тогда, поначалу, Русь наследовал старший в роду, а не старший сын правящего князя. Поэтому и Олег заступил на княжество. И это правильно, - не пришлось дружине возиться с ползунками. Этот старый закон наследования происходил, видимо, от того, что бродячая жизнь варяжских шаек не очень-то располагала к законному размножению. Кто был чей сын, вспоминалось с трудом. Зато и правили всем родом. Каждому Рюриковичу старались хоть на время, хоть захудалый какой городок, а дать. С последующим возвратом в общий котел для новой дележки... Засел Игорь в Киеве на 33 года. Правил дурно, с Писцом не ладил, значения ему не придавал, хоть и был за невесту должен. Поэтому и записали про Игоря в летописях только пять раз за треть века, да и то с незаметной тогда издевкой. Славяне стали от Игоря ховаться в ковыли, от налогов отлынивать. С подвигами тоже как-то не заладилось. Двинул было Игорь по проторенному пути на Царьград, да греки перехватили его малую шайку по доносу болгарских побратимов и попалили лодки прямо в море греческим же огнем -- ракетами "корабль-корабль". Под конец бесславной карьеры Игорь набрал смешанное огромное войско из печенегов, славян, варягов, дополнительно приглашенных на грабеж, и "покрыл все море кораблями". Греки сосчитали все это и выслали Игорю встречное предложение: дань по-старому, Олеговы договора -- в силе, миру -- мир, дружба навек. Жадный, трусливый, неприятный Писцу, Игорь суетливо, не по-рыцарски согласился. Деньги взял тайно от дружины. Наемников отпустил грабить Болгарию, позволил им поживиться хоть за счет неверных другарей. Пока он так бесславно гулял, наши в ковылях совсем разболтались, уже и забыли, как дань платить. Пришлось Игорю с дружиной лично заниматься грязным делом. Пошел он к древлянам сразу после войны, в 946 году. Собрал дань. И тут дружинники, не солоно похлебавшие черноморской водички, напомнили князю, что с дружиной принято делиться чуть ли не поровну! Ох, как не хотелось Игорю делиться, а пришлось -- лес кругом! Тут Чувство и вскипело. Пошел Игорь назад к древлянам нашим почти в одиночку, с несколькими совсем уж приближенными шестерками по новой дань собирать. Наши древляне были люди, конечно, забитые. Но все-таки до нас им было еще 1 000 лет унижаться, и они Игоря убили. Не со зла, а по справедливости. -- Здесь, братие, -- темна записана весть, -- молвил Писец... -- Ну что опять такое? -- насторожились мы с Историком. -- Уж вы сочли, что Игорь явился на свет Божий лета ...э ...867-го, -- с трудом перевел наш архивариус привычное исчисление от сотворения мира на дату от Рождества. -- Считайте, сударь, -- косясь на калькулятор, понял Историк. -- 946 -- 867 = 79! -- Верно, верно! Стар был батюшка. На коня всходил по отрокам -- по спинам, плечам, головам. Потому и доли требовать посмели. Потому и почил от малой древлянской грубости. -- Потому и Ольга при таком муже бешеная была, -- заключил я. Святая Ольга И вот осталась, значит, Ольга вдовой, что-то около 58 лет от роду. По идее, ей никакой власти не светило. Но был у нее от Игоря сын Святослав, а других никаких Рюриковичей от походов да пиров не сохранилось. По закону, Святослав должен был подрасти и вырезать побольше древлян. Закон кровной мести успешно действовал тогда не только среди справедливых горских народов. Но у Ольги и своего Чувства было предостаточно: подсунули ненового мужика, скотину, жадину, сквалыгу и труса, и теперь -- вдоветь? Ольга решила действовать сама, то есть мстить. А тут и древляне напросились. Они посовещались и приняли наглое решение. Предложили Ольге в мужья своего лесного князя Мала, чтобы Святослава потом по-тихому от власти оттереть. Приодели 20 своих видных ответственных товарищей и в лодке послали в Киев. Те приплыли и послали сказать о себе Ольге. Не икалось же им у Аскольдовой пристани! Ольга сообразила мгновенно: а оставайтесь-ка, братья-славяне, в своем корабле, а завтра с утра мои дружинники вас с честью внесут прямо на мой двор. Круто! Почетно! Олег на Царьград катился в лодках под горку и по ветру, а мы пойдем по рукам и на гору! Будет о чем рассказать в ковылях! Утром пришли красивые, приодетые, безоружные ребята. У всех хлебосольные улыбки, чистые руки, холодные головы, маузеров не видать. Взяли лодку с 20 пассажирами (значит, было носильщиков человек 50--60!), понесли потихоньку, с перекурами и осмотром киевских достопримечательностей: -- Ну, Аскольдову могилу, гости дорогие, вы уже видели!. Это главная наша улица -- Боричев Взвоз (ныне Алексеевский спуск -- С.К.). С этой вот площадки открывается прекрасный вид на Подол... Принесли гостей на княжий двор. А тут все в цветах, столы с заморской посудой, еда -- названий не знаем! Коврами невиданными устлана вся земля! Бережно опустили лодку с послами на ковры! И тут, -- ах! Все посольство вместе с лодкой проваливается в прорву! Оказывается, коварная и злопамятная Ольга, пока гостям морочили головы музейными редкостями, велела вырыть во дворе волчью яму и прикрыть ее коврами. Могла она их, конечно, и просто порешить на пристани, но ей, уже вкусившей византийской тонкости, хотелось красиво поиздеваться. При это ...

Ольга: ... м она не забывала внимательно следить, чтобы наш ненадежный друг Писец все записывал правильно и красочно. И он, испуганный кровожадностью своей хозяйки, строчил -- не успевали гусей ощипывать! Он помнил свой грех! -- а ну, как Ольга узнает, что он так и не сумел, в конце концов, скрыть из ее возраста десятку?!.. Тем временем, казнь византийская продолжалась. "Довольны ли вы честью, сваты дорогие?" -- ласково аукнула Ольга в яму. "Ох, хуже нам Игоревой смерти!" -- честно отвечали те, кто еще мог говорить. Ольга удовлетворилась ответом и милосердно велела засыпать сватов живьем. Ольге развлечение понравилось. Вот затейница! Было в ней много новых оттенков Чувства, которые она по-матерински прививала славянам. Послала она послов к древлянам: ну все, мужики, квиты! Шлите теперь настоящих сватов. Но только самых высших ваших начальников! Древляне насторожились было, но выпили медку и поверили. А и как тут было не поверить будущей святой? Послали сватами весь цвет древлянской знати. Хоть и славянских, но как бы князей. Истопила им Ольга баньку по-белому. Сваты не обиделись на намек, а приняли даже за честь. С тех пор на Руси попариться в гостях в бане считается уместно и шикарно!.. Вы уже догадались? Правильно! Банька загорелась от неосторожного обращения диких древлян со сложным банным оборудованием! А кто двери подпер кольями да валунами -- чистыми руками и с холодной головой -- про тех наш Писец дрожащий записать побоялся. Все свалили потом на святую нашу бабу Олю. Но Бог, которому так крепко еще послужит Ольга, уже тогда любил троицу. Поэтому, пока пожарные тушили баню и прятали в карманы оплавленные древлянские побрякушки, Ольга уже диктовала нашему пернатому брату: согласна брак тчк еду свадьбу зпт а в том месте, где мужа моего старенького порешили, соберите меды и закуску -- буду перед свадьбой тризну (языческие поминки) справлять, чтобы с этим делом покончить. Обрадовались наши предки (вот наивная славянская душа!), -- навезли еды и питья, суетятся, в дудки играют. Посетила Ольга могилу мужа, велела насыпать курган, -- сразу и насыпали, торопливо рыли землю руками, носили в шапках и подолах. Стали есть, пить, постепенно переходя к теме свадьбы. -- Что мы все о грустном? -- намекали местные, вот же мы к вам уж и вторых сватов засылали, а, кстати, где они, князья наши? -- А следом едут с командой гостей со стороны невесты и неподъемным приданым, -- честно отвечала Ольга. Приданое! Это было по-нашему! Ура! -- закричали древляне, а некоторые, самые пьяные, даже замычали "горько!" и полезли к княгине целоваться. -- Так выпьем же за древлян -- драгоценное звено в цепи российских народов! -- казенно, но и с намеком, непонятным во хмелю, провозгласила Ольга. Отходя в сторонку, она улыбнулась своим отрокам: "И вы пейте!" То ли это был условный сигнал, то ли варяги спутали "пейте" и "бейте", но вырубили они всю родню жениха, всю его пьяную свадьбу. Вернулась Ольга в Киев и, собравши войско, честно объявила древлянам войну. Так на Русь впервые вползла змея геноцида. Весь народ древлянский у кровавой Ольги виноват был в падении с коня ее старого маразматика Игоря. Целое племя славянское, с женщинами, стариками и детьми, должно было умереть по бабьей злобности. И не месть это уже была. Как споет нам дальше наш Писец, только со смертью Игоря и открылись Ольге шикарные заграничные возможности. Это просто здорово, что Игорь был таким старым, а то пришлось бы Ольге всю жизнь в тереме куковать -- по заграницам не шастать. Так что, пила Ольга славянскую кровушку просто из гастрономического удовольствия. Поход на древлян был стандартным и официальным. Впереди законный князь Святослав на смирном коне. Выехали в поле, кинул Святослав игрушечное копье в сторону древлянских позиций, поцарапал коню ухо, упало копье в ноги Савраске, ободрало копыто. -- "Детеск вельми! -- объяснил Писец. -- Четырех лет". -- Так от кого он у Ольги, если Игорь умер в прошлом году 79 лет, а он у тебя все еще "детеск"? Смолчал Писец, но по глазам было видно, что знает... Тут воевода Свенельд закричал: "Потянем, дружина! Князь уж начал!" Потянули. Но по-честному у них получалось хуже, чем по-умному. Осадили древлянскую столицу Коростень. Застряли на все лето. Тогда Ольга написала осажденным, что мне вас, братья-славяне, жалко; кушать у вас поди уж нечего. Так отворитеся-отопритеся. Бить не буду. А возьму малую дань. Не белкой, не куницей, а по три воробья да по три голубя с хаты. -- Всего и делов! -- обрадовались недобитые. Переловили птицу, вынесли Ольге: вот тебе, матушка, все, что у нас осталось, бери! Взяла Ольга птичек, привязала к их лапкам мешочки с импортным греческим огнем и отпустила несчастных пернатых по домам. Дома эти, как мы понимаем, сразу и загорелись. Люди кинулись из проклятого города. Отроки Ольгины проявили отвагу на пожаре -- порубали погорельцев. На уцелевших наложила милосердная Ольга тройную дань -- два раза на благоустройство города Киева, один раз -- себе в карман. Так погиб город Коростень. Но потом возродился из пепла и сейчас радует гостей на середине популярного маршрута Киев--Чернобыль. Приезжайте, не пожалеете! Историк очень хвалит Ольгу, называет ее мудрейшей из людей, "нарядницей", заботящейся о строе земском. И правда, все земли славянские Ольга объехала, там установила дань, там -- оброк, там -- урок что к ее следующему наезду приготовить. Ольга первой стала рассаживать по городкам не только воевод и сборщиков налогов, но и многочисленное гражданское чиновничество -- тиунов (приказчиков), обслугу своих охотничьих домиков, поваров и егерей, охрану заказников, банщиков, постельничих и прочая и прочая.... Так что святая наша Ольга еще и тем свята Российской Империи, что основала неистребимый корпус земских чиновников -- хранителей земли русской от русского народа. Но Ольга все же женщина была! Сначала Олег привозил юной невестке "паволоки" -- тряпки заграничные, потом Игорь одевал ее от византийских портных. Не терпелось ей и самой на чудесные царские города полюбоваться, по тамошним магазинам походить, да и себя показать. В 955 году, по уверениям Писца, но в 957 по данным Историка, поехала Ольга в Константинополь. Там правили сразу два императора! Константин Багрянородный и Роман. Ольга оказалась вдруг в положении бедной родственницы. Для императорского двора было все едино: княгиня ты земли русской или скифская сыроедка. -- Нехристь поганая! -- только что вслух не говорили богатые греческие провинциалки, среди которых посадили Ольгу в дальнем конце стола. Императрица, жена Романа, на нее даже не глянула, зато холостой Константин глаз положил! Особенно его привлекали рассказы о проделках Ольги с древлянами. Как раз такая хозяйка ему и нужна была. Стал Константин под Ольгу клинья подбивать - сватать через патриарха Полиевкта. Параллельно хотели Ольгу крестить. Полиевкт врал Ольге, что все византийское богатство происходит исключительно от христианского смирения и покровительства все той же Богоматери! -- А парадное платье императрицы? -- наивно спрашивала Ольга. -- Тоже от нее! -- настаивал хитрый грек. Согласилась Ольга креститься и подала вид, что согласна замуж. Хотелось ей жениховы дары разведать. Стали ее дарить. Стал наш борзой быстро-быстро все подарки записывать. Но опись скудна оказалась: один раз сорок, да другой раз -- полсорока червонцев. Затаила Ольга обиду. А мы затаили дыхание в предвкушении очередного представления: мы же знаем, что в рот нашей праматери палец не клади! И вот занавес открывается. Выходит Константин Багрянородный. Выходит Роман со своей козой. Партер забит попами, галерка -- разодетыми, ненавистными греческими бабами. -- Согласна ли ты, Ольга, стать моей женой и императрицей всего мира? А для того принять православное крещение? -- лживо спрашивает Константин (во-первых, не всего мира, а только четвертушки, а во-вторых, еще с Романовой женой делиться!). -- Креститься я согласна! -- порывисто отвечает Ольга, о свадьбе пока умалчивает, как бы из скромности. -- Прошу тебя, великий император, стать моим восприемником (крестным отцом). -- Да ради бога! -- кидается Константин и с ходу принимает обряд крещения. -- Теперь давай быстрей жениться! -- теснит он Ольгу к алтарю. Но, Матерь Божья! Что с невестой? Ольга стоит, зловеще улыбаясь, держит драматическую паузу, а потом дерзко бросает в зал прокурорским тоном, что облом тебе, ваше величество! По твоим же христианским законам, -- параграф такой-то, пункт -- сам знаешь какой, -- жениться восприемник на новообращенной не может! Сам посуди -- "отец" на "дочери"! Аплодисменты! Занавес! Оторопел Константин! Ну, баба! Было б ей не 69 лет, по счету нашего Писца (а где он, сволочь, спрятался?), так нашел бы Костя способ Олей овладеть. А так - отпустил... Вернулась Ольга на Русь христианкой! Решила она, раз личная жизнь не удалась, так хоть получить сполна все духовные блага, которые обещало христианство. Ну, там - спасение души, царствие небесное, почетные церковные звания. Стала она сына Святослава в новую религию уговаривать. Но тому недосуг было: он успешно воевал в Болгарии, почти жил там. Тогда упорная бабка стала вдалбливать свои уроки в головы малолетних внуков, которых какие-то женщины, называвшиеся женами Святослава, без конца Ольге подбрасывали. Что из этих уроков получилось, мы потом увидим. Так или иначе, заслуги Ольги перед российской церковью оказались велики, и эта истребительница собственного народа, коварная клятвопреступница, дама, не отмеченная ни единой христианской добродетелью -- ни смирением, ни человеколюбием, -- удостоилась высшей церковной награды: была причислена к лику святых. Пример первой русской святой показывает нам, как четко церковь отделяет христианскую мораль от политического результата. И вознаграждает в первую очередь за результат. Подтверждений тому -- легион. Александр Невский и Владимир Красно Солнышко в том порукой. Скончалась Ольга от старости году примерно в 970, и было ей, получается, за 80 лет. Чего ж мы, славяне, ждали от варягов, призывая их в князья? Мы надеялись, что эти мудрые вожди надежно защитят нас от соседей, научат нас правильно хозяйствовать, разовьют у нас ремесла, науки и искусство. Насадят поголовную грамотность. Что мы получили? Нас не защитили от войны и грабежа. Нас самих погнали убивать, прорубать дорогу на Царьград и в Прибалтику. Эти антихристовы, а потом и крестовые походы продолжались ровно 1000 лет! Нас стали травить друг другом. Гражданская война между славянскими племенами стала повседневностью. Мы привыкли и стали равнодушны к братской крови. Никаким новым технологиям нас не обучили, учились мы сами. И то, нами обычно пренебрегали в пользу бродячих итальянских, греческих, немецких и французских подмастерьев, разжалованных на родине. Нам редко-редко не мешали. И грамотность нам прививать не спешили. Брали чужих грамотных и платили им, и ставили их над нами. А учиться нам дозволяли только по их книгам: "Аз есмь червь!". Так что ничего хорошего из нашей первой попытки обустроить Россию не получилось. Святослав Святослав матери не слушал: в христианство не вступал. Да и дружина варяжская его бы не по- няла. Так он и княжил, бросив Киев на произвол судьбы, едва печенеги раз за разом Киева не разоряли. Святослав был одержим военной службой. Слава троюродного деда Олега спать ему спокойно не давала, и он все время порывался на Царьград! Тем более, что все земли до Греции он уже завоевал. Пошел Святослав на Константинополь проверить мамины рассказы. Император привычно испугался. Поставили греки эксперимент: а пошлем-ка мы ему денег и вещей и посмотрим, как он их примет. Послали. Не глядя на тряпки, велел Святослав все это принять и свалить на склад. Достали именное оружие. Стал Святослав каждую саблю рассматривать, каждое копье гладить. -- Дело дрянь! -- поняли греки. Послали дипломатов уладить дело миром на любых условиях. Временно уладили, а сами, по обычной христианской верности договорам, собрали огромную армию и стали Святослава с его малочисленной гвардией по Болгарии гонять. Болгары тоже мстили Святославу за привычку к геноциду, впитанную с молоком матери. Они и предупредили печенегов, что Святослав возвращается в Киев с "несметными богатствами", -- приврали, конечно. Святослав, забыв преданья старины глубокой, пошел вверх по Днепру через пороги! Застрял. Печенеги его окружили, осадили в ближайшем городке. Долго сидел там Святослав, всю зиму 972 года. Ели лошадиные головы -- вспоминали Вещего Олега. Стыдно было Святославу у Киева помощи просить: от Руси он отрекся, предал ее. В Киеве давно правили его сыновья. Не дождавшись помощи и спасаясь от голода, вышли дружинники Святослава на последний бой. Все легли с князем и за князя. Но святыми их не называют... При описании деяний Святослава наш Писец отличился. Впервые он дал развернутый, криминалистически четкий портрет своего подопечного. И правильно сделал! Фотоаппаратов тогда на Руси не было, живописного искусства за классовыми боями еще не постигли. Так и остались мы без портретов Рюрика, Олега, Игоря и Ольги. -- А Святослав был, -- пишет наш наблюдательный друг, -- среднего роста, плечистый и крепкий; нос имел плоский (ударили, наверное, где-то), глаза голубые, брови густые, усы косматые и длинные, бороду жиденькую. Волосы на голове его были выстрижены, кроме одного клока, разложенного на две стороны, якобы в знак княжеского достоинства. Шея у него была плотная, все остальные члены -- стройные. Дальше Писец отмечает, что, даже на его вкус, Святослав имел мрачную и свирепую наружность, в одном ухе носил серьгу с жемчугами и карбункулом. А было Святославу в последнем бою ровно 30 лет. Князь печенежский Куря велел сделать из черепа Святослава кубок, окованный золотом! Любил потом Куря потягивать из этого кубка византийское крепленое и рассуждать о значении пропорций черепа в княжеской судьбе, о соотношении черепов и судеб -- княжеских и лошадиных...


Каммерер: В газенваген!

Сталкер: sas пишет: А вот отсюда поподробнее, про данный факт не знаю. У Смельинга вышла книга "Кавказский рубеж". Как раз об этом. У меня есть. В следующий раз, приедете в Киев, могу дать почитать.

Cмельдинг: итак. Абул-Фараджа, он же Бар-еврей (я не виноват, его правда так звали) в ... 333 (944) году вышли разные народы - аланы, славяне и лезги, проникли до Азербейджана (так в тексте - СМ,), взяли город Бердаа, и убив в нем 20000 человек, ушли назад". см. Византийский временник, Л., 1926, ст. 61-72.

sas: Cмельдинг пишет: в ... 333 (944) году вышли разные народы - аланы, славяне и лезги, проникли до Азербейджана (так в тексте - СМ,), взяли город Бердаа, и убив в нем 20000 человек, ушли назад". 1.Тут вообще ничего не сказано о том, откуда они пришли и куда ушли.... 2.Разве с нынешний Краснодарский и Ставропольский края не входили в состав Хазарии также, как и Нижняя Волга ? ;)

Удача, князь славянс: Князь Бравлин, по одной из версий - Рюрику приходится папой, а Игорю соответсвенно дедушкой.

Упырь: Господа, ПМСМ, вы забываете об одной проблеме, которая всегда стояла сначала перед Русью, а затем и перед Россией - это расстояния. Я бы даже сказал, большие расстояния! Как следствие и на Руси, и в России всегда было плохо с двумя вещами. Во-первых, с дорогами (а вернее с отстутстивем таковых и наличием всего лишь "направлений", как метко заметил то ли Бисмарк, то ли еще кто-то из наших западноевропейских "почитателей"), а во-вторых... нет не с дураками (хотя и этого "добра" всегда хватало), - со связью. Именно проблему связи и путей сообщения и должен в первую очередь решить наш Прогрессор, вселившись в князя Игоря. Причем решать проблему надо системно, в рамках всех проводимых реформ. Для решения проблемы связи я предлагаю для начала организовать систему ямской гоньбы (по-моему ее уже кто-то упоминал, хотя и вскольз). Необходимо основать сеть поселений ямов, жители которых будут за освобождение от податей а) перевозить письма, посылки и пассажиров на своих лошадях и б) предоставлять сменных лошадей для нарочных гонцов и отрядов княжьих служилых людей. Централизованное оказание почтовых услуг для подданых князя за деньги (придется налаживать выпуск почтовых марок) даст пусть небольшой, но все же и не маленький прибыток казне Следующим шагом, ПМСМ, необходимо создать систему казенных волоков и паромных переправ. Создавать волоки и паромные переправы можно по тому же принципу, что и ямские станции: у волока или в месте, признанном подходящим для парома, организовать поселок, жители которого за освобождение от податей будут обслуживать волок/паром. Такие поселки, я думаю, в то время хотя бы у крупных волоков внутри территории Руси уже существовали. Так что по началу необходимо только централизовать их. Шаг третий. Насколько я понимаю, в то время подати собирались полюдьем. ПМСМ, необходимо перейти к погостной системе сбора податей. Организовать сеть крепостиц-погостов, куда и будут свозиться подати с того или иного уезда (кстати, не отсюда ли происхождение этого термина?) А теперь один, необходимый, как мне кажется, нюанс. Погосты необходимы ставить во-первых рядом с узловыми поселками-ямами, во-вторых рядом с волоками и паромами. Это упростит не только сбор подушной подати, но и сбор мыта. Кроме этого, в будущем погост может стать ядром нового города (о чем и не следует забывать ставя тот или иной погост). Ко всему прочему, хочу заметить, что гарнизоны погостов смогут передавать сообщения по эстафете. Также на гарнизоны погостов можно возложить обязанность по отбору перспективных молодых отроков в княжескую дружину. Но все это уже мелочи

Упырь: Итак, продолжу. Собственно говоря, дороги. Сеть дорог должна быть централизовано спланирована. Необходимо запланировать как радиальные дороги связывающие столицу(столицы?) с перефирийным городами, так и рокадные дороги вдоль границ. Первоначально дороги прокладываются местным населением по княжескому указу (можно за освобождение от податей). Именно местные смерды рубят просеки сквозь лес, гатят топкие места, наводят мосты через несудоходные речушки (про паромы через судоходные реки я уже упоминал в предыдущем посте). В будущем, при расширении связей с Византией, необходимо выписать оттуда специалистов по дорожному строительству - замостить хотя бы на основных направления дороги по римскому образцу. Кроме этого продумать возможность сторительства на Днепровских порогах либо системы плотин с судоходными шлюзами, либо обходного канала (последнее ПМСМ менее технологично). Вообще имеет смысл подумать о прокладке каналов на месте волоков, и особенно Волго-Донского (ну это уже задел на отдаленное будущее, на после победы над Хазарией)

Фрерин: Упырь, хорошо. Но... откуда деньги на все это? И люди? П.С. Вообще-то этот подфорум, как я понимаю, не рабочий. Окрывайте эту страницу и в верху маленькая кнопочка сайт. Там и будет рабочий форум. по крайней мере я так захожу.(Сам около года искал действующий сайт АИ)



полная версия страницы