Форум » Средние Века - продолжение » Ацтеки, Инки, Индейцы (сборник) » Ответить
Ацтеки, Инки, Индейцы (сборник)
Cathartes: Сборник альтернатив: Инки , Ацтеки , другие индейцы , Мексика , майя , Мезоамерика , доколумбова Америка и т.п.
thrary: Читатель пишет: типичная плотность сельскохозяйственного населения на уровне развития доколумбовых индейцев около 10-20 человек на квадратный километр доходя в благоприятных условиях до 100. Дельбрюк пишет про современных Цезарю германцев 5-7 чел на кв километр. А современные Цезарю германцы это извините совершенно не тот уровень, что в мезоамерике - железо, разнообразный скот, с-х культуры минимум из четырех центров возникновения земледелия и т.д.
thrary: Читатель пишет: есть основания полагать, что бассейн Амазонки был заселен земледельцами. Причем достаточно густо - оценки до 5 миллионов человек и выше Куды ж они подевались?
Читатель: thrary пишет: Куды ж они подевались? депопуляция от болезней плюс набеги бандейрантов. Дельбрюк пишет про современных Цезарю германцев 5-7 чел на кв километр. там климат совершенно другой. В Мексике извините тепло, два-три урожая в год снимать можно...
Читатель: кстати, в цифру Дельбрюка я не верю. Получается всего 1 миллион человек на всю Западную Германию. Непонятно в таком случае как они с успехом сражались с галлами, которых было на порядок больше ....
thrary: Читатель пишет: депопуляция от болезней плюс набеги бандейрантов. Крайне мало мест, где когда-то было земледелие, а теперь его там нет. Кроме Атлантиды больше ничего на ум не приходит.
thrary: Читатель пишет: Получается всего 1 миллион человек на всю Западную Германию. Дельбрюк так и пишет - 1 млн германцев. Читатель пишет: Непонятно в таком случае как они с успехом сражались с галлами, Ротно/родовая/поселочная организация - отвечает Дельбрюк. Читатель пишет: которых было на порядок больше .... Можно показать источник в которой в современной цезарю галлии жило 10 млн?
Читатель: thrary пишет: Крайне мало мест, где когда-то было земледелие, а теперь его там нет. Полным полно таких. Пустыня Сахара, например, практически вся когда то была земледельческим районом. Большая часть пустынных районов Ближнего Востока, Центральной Азии, Западной Африки и так далее были когда то заселены земледельцами.
Читатель: thrary пишет: Кроме Атлантиды а это миф...
Сталкер: Читатель пишет: есть основания полагать, что бассейн Амазонки был заселен земледельцами. Сотоварищ Гонсало Писарро по экспедиции, Франциско де Орельяна, который проплыл от андских верховий Амазонки до самого ее устья, с Вами бы не согласился. Он встретил следы жилья только уже ближе к устью.
Читатель: thrary пишет: Можно показать источник в которой в современной цезарю галлии жило 10 млн? уже в сто раз было знали бы вы, как мне это надоело... "Фердинанд Лот141, оценивая население Галлии до Цезаря в 20 миллионов человек, впадает в преувеличение; однако Карл Юлиус Белох142, в свою очередь, тоже преувеличивает, только в обратную сторону, полагая, будто в 14 году после Рождества Христова в Галлии насчитывалось не более 4 900 000 жителей, из которых 1 500 000 приходилось на Нарбоннскую Галлию (плотность населения - 15 человек на квадратный километр), и 3 400 000 - на всю остальную страну (плотность - 6,3). Мне с трудом верится, что столь низкая плотность населения могла существовать в Галлии - процветающей, входящей в состав Римской империи, численность населения которой, по оценке самого Белоха, составляла приблизительно 54 миллиона человек на территории в 3 340 000 квадратных километров, то есть по 16 человек на квадратный километр. Приняв эту среднюю цифру, мы получаем для Галлии (638 тыс. квадратных километров) чуть больше 10 миллионов жителей. Возьмем по минимуму - 8-9 миллионов, которые насчитывал Кавеньяк и которые недавно вышедшая история населения оценивает как "цифру достаточно обоснованную"143. " http://history.tuad.nsk.ru/Author/Engl/B/BraudelF/france/glava1-2(2).html "Так или иначе, во втором железном веке намечается явный подъем, и период успешного развития будет продолжаться до времени, предшествующего римскому завоеванию. В то время в Галлии, конечно, не насчитывалось тех 20 миллионов (и более) жителей, которыми в приливе энтузиазма одаряют ее Анри Юбер, Александр Моро де Жоннес, Фердинанд Лот, Альбер Гренье, Камилл Жюллиан. Однако здесь, как и повсюду в Европе, с кельтским завоеванием безусловно соотносится интенсификация земледелия и процветание страны - густонаселенной и даже перенаселенной, судя по латинским источникам, авторы которых видят в этом причину неоднократных исходов галлов в другие страны. Возможно, население Галлии достигает тех 10 миллионов человек, которые насчитывал там сам Юлий Цезарь. Карл Юлиус Белох предлагает цифру лишь в 5,7 миллиона114, Гюстав Блох - 5 миллионов115, Эжен Кавеньяк116 - от 8 до 9 миллионов; последний основывается на тех учетных данных, которые доносит до нас Цезарь в "De bello gallico", в частности, о потерях галльских войск поддержки во время осады Алесии (52 г. до н. э.), однако подходит к ним критически. Могу ли я сказать, что цифры эти представляются мне заниженными? Ведь в Нарбоннской Галлии, которая в то время уже почти 70 лет была римской провинцией, плотность населения была такой же, как и в самой Италии. Карл Фердинанд Вернер, соглашаясь с цифрой "более 7 миллионов" применительно к Галлии, насчитывает "от 10 до 12 миллионов жителей" в стране в целом, включая римскую провинцию117" http://history.tuad.nsk.ru/Author/Engl/B/BraudelF/france/glava1-1(2).html#ch1
Читатель: Сталкер пишет: Он встретил следы жилья он кажется и с амазонками встречался
thrary: Читатель пишет: Можно показать источник в которой в современной цезарю галлии жило 10 млн? Значит там жило порядка 5млн. Как я и думал. Точнее 3.4 млн без нарбонеза. Неужели вам не понятны трудности галов (жизнеспособность тех галлов уже неоднократно разбирались) при столкновении как с римлянами так и с германцами?
Читатель: thrary пишет: Значит там жило порядка 5млн. непонятно как вы делаете такой вывод, если коллега Бродель эту цифру тут же опровергает? как и повсюду в Европе, с кельтским завоеванием безусловно соотносится интенсификация земледелия и процветание страны - густонаселенной и даже перенаселенной, судя по латинским источникам, авторы которых видят в этом причину неоднократных исходов галлов в другие страны. Возможно, население Галлии достигает тех 10 миллионов человек, которые насчитывал там сам Юлий Цезарь.
thrary: Читатель пишет: густонаселенной и даже перенаселенной, судя по латинским источникам, авторы которых видят в этом причину неоднократных исходов галлов в другие страны. Напомнить сколько в Скандинавии жило когда от туда каждый год викинги рассекали...
Илья: он кажется и с амазонками встречался СУЩЕСТВОВАНИЕ АМАЗОНОК - НАУЧНО ДОКАЗАННЫЙ ФАКТ!!! Вообще-то говоря. Ладно, народ. Раз уж нормальная тема стихийно превратилось в поле битвы демографов самоучек, то не подскажет ли кто - как пошло бы развитие двадцатимиллионной Ю.А. без открытия её европейцами (допустим, открыли на сотню лет позже)? Лично мне очевидно, что неизбежно столкновение инков с ацтеками с потенциальным проигрышем и тотальной ассимиляцией последних. Инки превращают в инков всех в регионе. Получаем аж двухматериковый Китай с населением аж до 200 миллионов. И никакого прогресса (за действующим запретом на письменность). Другие варианты будут?
Илья: Получаем аж двухматериковый Китай с населением аж до 200 миллионов. Это будет - всем конкистам конкиста.
thrary: Илья пишет: И никакого прогресса (за действующим запретом на письменность). Другие варианты будут? Да. Там еще есть восточный центр. До которого совсем недавно(100-150 лет) добрались мезоамериканские культуры... А инкам до ацтеков по джанглу пару тыс км чапать... В том числе через вполне себе живых 1,5 млн майя, которые конечно в упадке и варварстве, но они уже там и соответсвенно 15 т. воинов выставляют минимально, а при тотальной мобилизации до 300 т. Т.е. инкам нужно минимум тыс 100 собственного войска тащить до юкатана и гватемалы, по непроходимому джанглу, кормить, снабжать и т.д. и так пару т. км. Да действительно битва империй.
Читатель: Илья пишет: СУЩЕСТВОВАНИЕ АМАЗОНОК - НАУЧНО ДОКАЗАННЫЙ ФАКТ!!! это интересно кажется альтернативок с настоящими амазонками у нас еще не было... инки превращают в инков всех в регионе сомнительно. с арауканами ж они не справились. И вообще выход за пределы Анд их экспансию остановит по экологическим причинам. тем не менее двухматериковый Китай с населением аж до 200 миллионов стоит рассмотреть поподробнее. был ли достигнут предел экспансии Тауантинсуйю на 1520-ые? надо подумать
Илья: В том числе через вполне себе живых 1,5 млн майя, которые конечно в упадке и варварстве, но они уже там и соответсвенно 15 т. воинов выставляют минимально, а при тотальной мобилизации до 300 т. Вот у майя по результатам раскопок действительно наблюдалась депопуляция. Покидали же они свои города. Это не проблема. Проблема - расстояния, но если взглянуть на карту инкской империи, то поймешь эта проблема - не для инков.
Илья: сомнительно. с арауканами ж они не справились. Не сочли их стоящими внимания. Но всех кто был до - ассимилировали на раз. Тактика переселений и внедрения кечуа работала оч.хор.
Илья: кажется альтернативок с настоящими амазонками у нас еще не было... Амазонки ЗАВОЕВЫВАЮТ МИР. Можно и Громова вспомнить. Но это так, сценарий для порнотриллера...
Читатель: thrary пишет: инкам до ацтеков по джанглу пару тыс км чапать... ну Тумбес с Панамой морским путем вполне себе сообщался. Могли и до тихоокеанского побережья Мексики добраться, делов то... Вот насчет армию туда перебросить, да еще способную справиться с ацтеками, это конечно вряд ли
Читатель: Илья пишет: если взглянуть на карту инкской империи меня бассейн Ла-Платы занимает. Парагвай, Уругвай, север Аргентины. Могли ли инки этот район себе подчинить? Не вижу пока препятствий. Испанцы его как из инкской Боливии и осваивали. климат для инков тоже не особо трудный. Да и южнее, в пампасах, наверняка же все что надо растет - картошка, маис... да, перспективно - инкская империя от Атлантики до Тихого океана. 200 миллионов не гарантирую, но под 40-50 млн. почему бы и нет?
Илья: Вот насчет армию туда перебросить, да еще способную справиться с ацтеками, это конечно вряд ли Учтем, что ацтеки не пользуются особой популярностью среди покоренных. И если инки сумеют это использовать, как использовали испанцы...Согласен - у них нет преимущества сынов Кетцалькоатля, нет конницы и огнестрела. Но и сил на это выделить инки способны поболе крохотных отрядов первых конквистадоров.
Илья: 40-50 млн. почему бы и нет? Маловато. Я читал что у инков шло удвоение населения каждые пятьдесят лет.
Илья: Вот насчет армию туда перебросить, да еще способную справиться с ацтеками, это конечно вряд ли Великий инкский поход! Сгоняем людей, рубим тысячи плотов, грузим на них сотни тысяч солдат. Если не потонут - доплывут! Конечно, возникнет проблема снабжения, придется грабить местных. Первый поход - комом. Лет через двадцать-тридцать - второй! Завязываем отношения с наиболее близкими подвластными ацтекам городами, создаем там базы, выдерживаем осады...Расширяем плацдарм. Да - это Столетняя война, но потенциально выиграть её инки вполне способны. Народу хватит. Агрессивности - не занимать.
Читатель: Илья пишет: Маловато. Я читал что у инков шло удвоение населения каждые пятьдесят лет. это ни о чем не говорит. упрутся в пределы экологической ниши и начнется мальтузианский кризис.
Читатель: Илья пишет: Великий инкский поход! Сгоняем людей, рубим тысячи плотов, грузим на них сотни тысяч солдат. У коллеги Тура Хейердала было несколько похожих развилок
Илья: Великий инкский поход! Только сейчас понял!!! Тема называется АЦТЕКИ ЗАВОЕВЫВАЮТ ОБЕ АМЕРИКИ!!! А мы чего городим?!
Илья: упрутся в пределы экологической ниши и начнется мальтузианский кризис. А где они, эти пределы?!! Никак не меньше пары сотен миллионов! Мест для полей с кукурузой в Ю.А. полно!
Илья: У коллеги Тура Хейердала было несколько похожих развилок Ну тем более!!! А если есть возражения, то просьба предъявить!!! Молчат тут некоторые, понимаешь...
thrary: Илья пишет: Только сейчас понял!!! Тема называется АЦТЕКИ ЗАВОЕВЫВАЮТ ОБЕ АМЕРИКИ!!! А мы чего городим?! Вообще-то конкистадоры дольше парились с ацтеками. С инки - вообще халява. Так, что название треда имеет смысл.
Илья: Хм. А если инки не завоюют ацтеков, то что с последними будет? Какова вероятность удачной эволюции ацтекской имперской системы?
Илья: Вообще-то конкистадоры дольше парились с ацтеками. С инки - вообще халява. Колосальная везуха. Не надо было А. Писарро навстречу выезжать. Но кто думал!!! С ацтеками были проблемы в связи с приличной агрессивной кровожадностью последних. Но и хватило её. Инки в этом плане как-то выдержанней и целеустремленней. Больше похожи на китайцев. Не верю я что ацтеки могли долго поддерживать темп своих завоеваний...и вообще удержать захваченное. Имперской стратегии у них не было. Правда, если японцы или португальцы дадут им железо и порох и чуток повлияют в административном плане, то мабуть.
Сталкер: Читатель пишет: он кажется и с амазонками встречался И бился даже... Читатель пишет: . с арауканами ж они не справились. Испанцы, кстати, тоже, по крайней мере, не до конца. thrary пишет: А инкам до ацтеков по джанглу пару тыс км чапать... После секретной экспедиции в Венесуэлу (тогда еще не носящую такое имя), где инки свтретились с кораблями майя, своим указом Сапа Инка приказывает строить инкскую магистральную дорогу в бухту Маракайбо... Майя построят для них флот. Уж лучше под сравнительно гуманными инками, чем под теночами. thrary пишет: Вообще-то конкистадоры дольше парились с ацтеками. С инки - вообще халява. Здесь я, пожалуй, соглашусь с Ильей. Писарро, де Луке и Альмагро не просто перло, а перло, так что ветер в ушах свистел. И если сравнить двух царственных пленников, то Монтесума был слишком религозно-мистически настроен, слишком оказался мягкотел. Атауальпа же, напротив, подозретелен, упрям, умен, неплохой организатор - он сломался только тогда, когда его тело пообнщали сжечь - это было всего ужасней, никакого посмертия! А в ловушку попал, еще раз повторю, из-за собственной самоуверенности скорее, а не по каким другим причинам. Так что если мы делаем ставки на ацтеки vs. инки, то я поставлю на последних. У них централизованная структура в отличие от пестрой конфедерации, они тотально насаждают свою культуру и язык кечуа (не их язык, но они уже повально говорят на нем), а коммуникации инков - ацтекам как до неба. Они просто дорогами до ацтеков дойдут - шестиполосными автобанами! И дисциплина...
Magnum: Читатель пишет: кажется альтернативок с настоящими амазонками у нас еще не было... Небольшой рассказик с прошлого конкурса. http://zhurnal.lib.ru/a/ageewa_w_a/pojboginjadoc.shtml Ахейцы сливают...
thrary: Сталкер пишет: Так что если мы делаем ставки на ацтеки vs. инки, то я поставлю на последних. У них централизованная структура в отличие от пестрой конфедерации, они тотально насаждают свою культуру и язык кечуа (не их язык, но они уже повально говорят на нем), а коммуникации инков - ацтекам как до неба. Они просто дорогами до ацтеков дойдут - шестиполосными автобанами! И дисциплина... Это всё оч прикольно, но не смотря на всю рыхлость конфедерации ацтеки отчаяно сопротивлялись с переменным успехом, находили союзников, выдвигали новых лидеров, проводили смелые операции, конкистатоды при этом занимались приблизительно тем же - интриговали, искали союзников, совершали головокружительные рейды... Если бы военное дело ацтеков включало бы в себя такое понятие как дисциплина, то даже не знаю... А инки что? Культурно, централизовано и дисциплинировано подняли лапки перед многократно меньшим отрядом... И тут еще вопрос кому лучше шестиполосные автобаны - наступающим с конницей и артилерией или толпам недисциплинированой пехоты с легким оружием...
Fenrus: thrary пишет: А инки что? Культурно, централизовано и дисциплинировано подняли лапки перед многократно меньшим отрядом... Ни фига себе "подняли лапки"! Да там война шла лет десять, считая два больших восстания. Причем несколько раз инки даже одерживали тактические победы над испанцами. И Куско осаждали, и Лиму. И потом еще периодические восстания "с инкским оттенком" случались вплоть до второй половины XVIII века. Как раз ацтеки быстрее утихомирились.
Читатель: Fenrus пишет: потом еще периодические восстания "с инкским оттенком" случались вплоть до второй половины XVIII века. Тупак Амару Второй, ага. Мы с коллегой Радугой кажется несколько раз его обсуждали очень перспективный товарищ...
Сталкер: Читатель пишет: Тупак Амару Второй, Хороший парняга, хоть и самозванец. Последний Сапа Инка - настоящий Сапа Инка - Тупак Амару Первый был схвачен казнен испанцами после попытки оторваться от карательной экспедиции на пути из сожженной инками из Вильябамбы в Мачу-Пикчу в 1574 году.
полная версия страницы