Форум » Древний Мир и Средние Века » Тевтонский орден в Трансильвании » Ответить
Тевтонский орден в Трансильвании
Стержень: http://old.ournet.md/~moldhistory/book1_2.html#2 В процессе обсуждения моей развилки по Византии напоролся на этот сайтик.Нашел неколько развилок. Вот на мой взгляд самая реалистичная... "Другой мерой для укрепления позиций венгров в Трансильвании явилось приглашение в 1211 г. в Цара Бырсей тевтонского рыцарского ордена. Последние, однако, не желая служить орудием в руках венгерского двора, стремились к независимой военно-религиозной политике. В результате конфликта с королем Андреем II, тевтонские рыцари были изгнаны и нашли приют в Пруссии, где продолжали свою политику экспансий" Развилка очевидна-королю удается договориться с Орденом.Возможно на условиях признания им вассальной зависимости.
Ответов - 56, стр:
1 2 All
Krutyvus: Стержень пишет: Развилка очевидна-королю удается договориться с Орденом.Возможно на условиях признания им вассальной зависимости. Слава Богу!!! Балтикой займутся русы...
Стержень: Krutyvus пишет: Слава Богу!!! Балтикой займутся русы... Не факт.Могут шведы или поляки
Читатель: Стержень пишет: В результате конфликта с королем Андреем II, тевтонские рыцари были изгнаны Надо будет половцев хана Котяна с тевтонскими рыцарями скрестить... Интересно что получиться?
Krutyvus: Стержень пишет: Не факт.Могут шведы или поляки Дык, лучше они, чем немцы... А ещё лучше - Литва... Читатель пишет: Надо будет половцев хана Котяна с тевтонскими рыцарями скрестить... Не получится. Половцы православные... Хотя... В Венгрии ведь получилось
Стержень: Боюсь при этой развилки у Галицкой Руси перспективы оччень нерадостные
Читатель: Krutyvus пишет: Хотя... Вот именно... Все магистры Тевтонского Ордена будут потомками Котяна....
Krutyvus: Стержень пишет: Боюсь при этой развилки у Галицкой Руси перспективы оччень нерадостные Так Далеченько Русь то... Зато монголы тевтонов точно сомнут... Ведь они будто даже контролировали в РИ Трансильванию. Валахию, так точно...
Стержень: Монголы с тевтонами все-таки напрямую столкнулись только при Грюнвальде-и то в союзе с Литвой.Здесь на стороне Ордена будет Венгрия.Шансы монголов сильно уменьшаются
Krutyvus: Читатель пишет: Все магистры Тевтонского Ордена будут потомками Котяна.... О! А государственный язык - половецкий...
Krutyvus: Стержень пишет: Монголы с тевтонами все-таки напрямую столкнулись только при Грюнвальде-и то в союзе с Литвой.Здесь на стороне Ордена будет Венгрия.Шансы монголов сильно уменьшаются Но в РИ монголы товкли-то всех. Порвут и этих союзничков...
Стержень: Все же с Тевтонским орденом они не сталкивались.Тем более это орден 13, а не 15 века.
Читатель: Стержень пишет: Все же с Тевтонским орденом они не сталкивались на Лигнице они были. По сообщению Длугоша даже потеряли магистра (впрочем другими источниками это не потверждается)
Стержень: Кстати здесь ВКЛ может и не возникнуть.Все же одним из основных факторов предопределивших его создание было наличие угрозы в виде Ордена
Стержень: Читатель пишет: на Лигнице они были. По сообщению Длугоша даже потеряли магистра (впрочем другими источниками это не потверждается) Одно дело помогать полякам которых они ни в грош не ставили, а другое дело драться за собственную землю.Да еще вместе с половцами
Magnum: Читатель пишет: Все магистры Тевтонского Ордена будут потомками Котяна А Дракула случайно не потомок Котяна?
serebryakov: Magnum пишет: А Дракула случайно не потомок Котяна? Вольфганг фон Цепеш, граф Дракенберг...
Читатель: Magnum пишет: А Дракула случайно не потомок Котяна? если нет, то будет!
Krutyvus: Стержень пишет: Кстати здесь ВКЛ может и не возникнуть.Все же одним из основных факторов предопределивших его создание было наличие угрозы в виде Ордена Будет угроза поляков, шведов, зимбабвийцев... Стержень пишет: Одно дело помогать полякам которых они ни в грош не ставили, а другое дело драться за собственную землю.Да еще вместе с половцами Не вижу разницы: Дратся надо - так дерись...
Стержень: Krutyvus пишет: Не вижу разницы: Дратся надо - так дерись... Забавно.Этак-то можно на одну доску поставить ВОВ и войну в афганистане
Krutyvus: Стержень пишет: Этак-то можно на одну доску поставить ВОВ и войну в афганистане Хм. Есть рация...
Ага-Хан: Короче, зная братьев-тевтонов будет следующее: 1 Румынами в Трансильвании и пахнуть не будет! 2 Борьба будет между венграми и тевтонами очень жесткой. 3 Вполне возможно, что венгры не пойдут под Габсбургов.
Krutyvus: Ага-Хан пишет: Короче, зная братьев-тевтонов будет следующее: 1 Румынами в Трансильвании и пахнуть не будет! Есть вариант, что румыны разделят судьбу прусов??? Так тогда имеем германцев на Балканах и в 19 в. объединение германии с Дуная по Балтику Вот уж "От моря до моря..."
Стержень: Krutyvus пишет: Есть вариант, что румыны разделят судьбу прусов??? Ну в Молдове-то они точно останутся.
Harry: Krutyvus пишет: Есть вариант, что румыны разделят судьбу прусов??? Так тогда имеем германцев на Балканах и в 19 в. объединение германии с Дуная по Балтику Вот уж "От моря до моря..." То есть, возможно, не будет Османской империи?
Krutyvus: Стержень пишет: Ну в Молдове-то они точно останутся. Молдова - аналог Литвы? Тогода будет союз королевства польского и Великого княжества Молдовского. В РИ, наксколько помню, поляки на Молдову претендовали... Harry пишет: То есть, возможно, не будет Османской империи? Будет, но с сильным врагом на границе. Венгры и немцы будут естественными союзниками...
Han Solo: Krutyvus пишет: Есть вариант, что румыны разделят судьбу прусов??? Это вряд ли
Krutyvus: Han Solo пишет: Это вряд ли ПОЧЕМУ? ХУЖЕ ПОДДАЮТСЯ АССИМИЛЯЦИИ??
sas: Krutyvus пишет: ПОЧЕМУ? ХУЖЕ ПОДДАЮТСЯ АССИМИЛЯЦИИ?? А нет еще румын,как таковых, ате кто есть, живут в основном в ВАлахии и Молдавии...;)
Krutyvus: sas пишет: А нет еще румын,как таковых, ате кто есть, живут в основном в ВАлахии и Молдавии...;) ПРОСТИТЕ. Не правильно употребил тэрмин. Валахов и Молдаван я и имел в виду, под общим именем... Их Можно ассимилировать???
Сварга: Krutyvus пишет: Их Можно ассимилировать??? Вопрос в тевтонском упорстве, а его не занимать. Правда в случае слишком сильного давления валахи и молдоване могут призвать турков, и даже раньше реала. То-то будет резьба. Но это если Орден выживет после монгольского катка.
Krutyvus: Сварга пишет: Но это если Орден выживет после монгольского катка. Согласен... Может попробівать симбиоз??? Гм, но проблема в вере... Валахи уже православные... Точно турок позовут... Что же делать??? Подумаю...
Harry: Krutyvus пишет: Согласен... Может попробівать симбиоз??? Гм, но проблема в вере... Валахи уже православные... Точно турок позовут... Что же делать??? Церковную унию. На либеральных условиях.
krolik: Harry пишет: Церковную унию. На либеральных условиях. и будет три церкви
Стержень: Krutyvus пишет: Согласен... Может попробівать симбиоз??? Гм, но проблема в вере... Валахи уже православные... Точно турок позовут... Не факт.Греки вместе с венецианцами на Крите за милую душу против турок вместе воевали.Я даже там видел (собственными глазами) единственную в мире православно-католическую часовню.Так что и здесь христиане объединятся перед полумесяцем. Кроме того, вы забываете, что Валахия перед этим лет 200 будет в составе Венгрии-тевтоны попмгут присоединить
Krutyvus: Не хочу унию... Как то не по людски... Но все-таки лучше чем турки... Krutyvus пишет: Тогода будет союз королевства польского и Великого княжества Молдовского. Может Молдову полякам или Литве, а Валахию тевтонцам... Вот бы карту...
Сварга: Krutyvus пишет: Но все-таки лучше чем турки... Валахи побывали под турками и ничего, сохранились, как и болгары, сербы,греки, армяне и т.д. А под тевтонами в РИ побывали пруссы и где теперь те пруссы? Так что под турками для валахов всяко лучше.
Krutyvus: Сварга пишет: Так что под турками для валахов всяко лучше. Согласен. Но тевтоны будут под боком. Они агресивны... Они християне... Неужели турки выглядят лучше???
Сварга: Krutyvus пишет: Неужели турки выглядят лучше??? Конечно. Те же венгры, у которых была возможность побывать и под Австрией и под Турцией выбирали, в основном, последнюю. А тевтонцы это далеко-о-о-о не австрийские Габсбурги.
Harry: Сварга пишет: Валахи побывали под турками и ничего, сохранились, как и болгары, сербы,греки, армяне и т.д. А под тевтонами в РИ побывали пруссы и где теперь те пруссы? Так что под турками для валахов всяко лучше. Это все относительно. Пруссов да, немцы практически полностью истребили. Но вот эстонцы и латыши ведь неплохо сохранились. А ведь Тевтонский орден и Ливонский одно время были практически одним целым. Что до турок. Где те народы, которые жили в Турции до тюрков?
Сварга: Harry пишет: Где те народы, которые жили в Турции до тюрков? Там же где наши вятичи, голядь, радимичи, эрзя - слились в экстазе и породили новый народ - русских. Harry пишет: Но вот эстонцы и латыши ведь неплохо сохранились. Эти, в отличии от пруссов и литовцев, практически сразу легли под немцев и не сопротивлялись, даже религию меняли в след за путанной немецкой мыслью. От валахов думаю такой покорности ожидать не приходится.
Krutyvus: Сварга пишет: От валахов думаю такой покорности ожидать не приходится. Согласен... Разве что предложенная уния...
39: Сварга пишет: наши вятичи, голядь, радимичи, эрзя - слились в экстазе и породили новый народ - русских Эрзя вполне себе сохранились.
Krutyvus: 39 пишет: Эрзя вполне себе сохранились. Пока что...
Han Solo: Ведьмедь пишет: Кстати, для ослабления Болгарии и Сербии не только адские албанцы годятся. Тевтонский орден на некоторое время в РИ осел в Трансильвании по приглашению венгров, которые быстро спохватились и прогнали его вон. А в АИ крестоносцы могли обосноваться там всерьёз и надолго. Вместо пруссов были бы валахи (или ещё печенеги?). Интересно, кто был бы следующим? (тут, правда, монголы бы вмешались ещё, но ненадолго - Европа бы пополнила ряды орденских братьев, как она сделала это, к примеру, после поражения Ливонского ордена у озера Дурбе) Могли за Карпаты в Польшу и Галичину полезть, могли пойти на венгров, но скорее бы, как и в РИ, избрали бы более диких и слабых южных соседей: Болгарию и Сербию. Так что, вернувшись из никейского изгнания (Тевтонский орден был ещё далековато и помочь сразу не сумел), ромеи спешат с церковной унией и получают в Европе надёжный тыл - Болгария и Сербия скованы непрерывными набегами орденских братьев. Можно заняться Азией. Заодно и оборавших придунайские земли до нитки рыцарей можно свозить Чёрным морем турок пограбить. И, по всей вероятности, огребли бы
Ведьмедь: Han Solo пишет: Ведьмедь пишет: цитата: как и в РИ, избрали бы более диких и слабых южных соседей: Болгарию и Сербию. И, по всей вероятности, огребли бы Периодически отгребали бы, но сила Тевтонского ордена в системе. Земли собственно Тевтонского ордена покрываются сетью замков, расположенных один от другого на расстоянии достаточном для возможность сигнализации дымом или огнём, в каждом замке находится запас еды и гарнизон на случай осады (без такой сети постоянно держать под контролем территорию с покорённым населением затруднительно). По ходу покорения Валахии никаких набегов за Дунай ещё нет, а вот затем, когда опорная сеть укреплений уже построена, они начинаются. В большие сражения тевтоны ввязываться не будут: пограбили и домой, в ответ их замки будут осаждать и пытаться разрушить и всё сведётся к тому, быстрее строят или разрушают . Судя по осадной технике тех времён, быстро разрушать не выйдет, а значит тевтоны на Дунае - это надолго.
Han Solo: Ведьмедь пишет: Судя по осадной технике тех времён, быстро разрушать не выйдет, а значит тевтоны на Дунае - это надолго. Монголы оставят там чистое поле в случае серьезного сопротивления. Валахи же вовсе не слабый противник (уж по крайней мере на несколько порядков сильнее прибалтов). Венгров они не раз в РИ били
Ведьмедь: Han Solo пишет: Ведьмедь пишет: цитата: Судя по осадной технике тех времён, быстро разрушать не выйдет, а значит тевтоны на Дунае - это надолго. Монголы оставят там чистое поле в случае серьезного сопротивления. Валахи же вовсе не слабый противник (уж по крайней мере на несколько порядков сильнее прибалтов). Венгров они не раз в РИ били Монголы только ускорят процесс колонизации: замки монголам брать гораздо труднее, чем в поле воевать. Опасаясь измены местных вспомогательных войск (они там ещё недавно), рыцари на битву не решатся и попробуют отсидеться. Часть отсидится, место оставшихся займут новые младшие сыновья, а вот сёла будут попалены, а их защитники вырезаны.
Han Solo: Ведьмедь пишет: Часть отсидится, место оставшихся займут новые младшие сыновья Во-первых, что они будут кушать, если местность разграблена? Во-вторых, вы таки думаете, что монголы не смогут взять десяток замков?
Ведьмедь: Han Solo пишет: Ведьмедь пишет: цитата: Часть отсидится, место оставшихся займут новые младшие сыновья Во-первых, что они будут кушать, если местность разграблена? Во-вторых, вы таки думаете, что монголы не смогут взять десяток замков? Во-первых, значит кто-то из валахов (или всё-таки печенегов?) будет кушать меньше, чем в РИ. Для себя найдут. Во-вторых, с одной стороны, десяток замков - мало для удержания Валахии (в этой АИ назову-ка её Нижней Австрией) и надо строить больше (те замки - это не города, всё-таки, а именно средневековые замки), с другой стороны, тевтоны там ещё недавно и не развернулись ещё толком, с третьей стороны, в месте прибытия - Трансильвании - ещё будут. Не возьмут всё монголы, основная часть войска другими дорогами шла, а фланговая группировка не станет садиться в долгую осаду, что-то быстро возьмут, а что-то забросят.
Han Solo: Ведьмедь пишет: значит кто-то из валахов (или всё-таки печенегов?) будет кушать меньше, чем в РИ А рыцари они что - сами себе земледельцы? Кроме того, не уверен что сопротивление валахов и как вы верно заметили остатков печенегов в полустепной в полугористой местности им удастся преодолеть. А монголы в случае серьезной угрозы у себя на фланге сходят туда не только в 1242-м Наконец, тевтоны у нас кто? Правильно, гибеллины. А это значит, что не будет у них мира с Венгрией
Скальд: Стержень пишет: Монголы с тевтонами все-таки напрямую столкнулись только при Грюнвальде-и то в союзе с Литвой.Здесь на стороне Ордена будет Венгрия.Шансы монголов сильно уменьшаются их и без монголов быстро Даниил Галицкий вынес в 1237 под Дорогочином Стержень пишет: Одно дело помогать полякам которых они ни в грош не ставили, а другое дело драться за собственную землю.Да еще вместе с половцами потом не ставили....а тогда их тока тока пригласили, шелковые были, что называется вассалы Ага-Хан пишет: Короче, зная братьев-тевтонов будет следующее: 1 Румынами в Трансильвании и пахнуть не будет! 2 Борьба будет между венграми и тевтонами очень жесткой. 3 Вполне возможно, что венгры не пойдут под Габсбургов. Не выйдет ничего у тевтонов в Трансильвании: 1. нет явных неверных, ьи земли им можно дарить, 2ю плохое сообщение с метрополией 3. по одиночке накроются и меченосцы и тевтоцы (в РИ они могли маневрировать, оказывать друг-другу помощь) 4. И главное. монгольское наществие пройдется по их землям, после него орден точно силы представлять не будет и венгры сделают тоже самое, что и в РИ...
Reinar: Насколько я помню историю Византии в 1211 году Константинополем (+ ещё немало территорий) владели крестоносцы, поэтому можно не опасаться набега неверных, война с которыми и была целью крестоносцев, поэтому и нет тевтонам смысла оседать в Семиградье (это они так Трансильванию звали), к тому же там (Молдавия, Валахия) все крещеные. То ли дело прибалтика - полно язычников - крести нехочу. Несколько выводов из "перебазирования" ордена в Трансильванию: 1. Вряд ли образуется ВКЛ 2. Не будет единой Польши: (Мазовия отдельно) 3. Не будет сильной Пруссии, как вывод волзможность объединения Германии Австрией.
Reinar: Насколько я помню историю Византии в 1211 году Константинополем (+ ещё немало территорий) владели крестоносцы, поэтому можно не опасаться набега неверных, война с которыми и была целью крестоносцев, поэтому и нет тевтонам смысла оседать в Семиградье (это они так Трансильванию звали), к тому же там (Молдавия, Валахия) все крещеные. То ли дело прибалтика - полно язычников - крести нехочу. Несколько выводов из "перебазирования" ордена в Трансильванию: 1. Вряд ли образуется ВКЛ 2. Не будет единой Польши: (Мазовия отдельно) 3. Не будет сильной Пруссии, как вывод волзможность объединения Германии Австрией.
Reinar: Насколько я помню историю Византии в 1211 году Константинополем (+ ещё немало территорий) владели крестоносцы, поэтому можно не опасаться набега неверных, война с которыми и была целью крестоносцев, поэтому и нет тевтонам смысла оседать в Семиградье (это они так Трансильванию звали), к тому же там (Молдавия, Валахия) все крещеные. То ли дело прибалтика - полно язычников - крести нехочу. Несколько выводов из "перебазирования" ордена в Трансильванию: 1. Вряд ли образуется ВКЛ 2. Не будет единой Польши: (Мазовия отдельно) 3. Не будет сильной Пруссии, как вывод волзможность объединения Германии Австрией.
Krutyvus: Han Solo пишет: А рыцари они что - сами себе земледельцы? Они грабят земледельцев... Reinar пишет: и нет тевтонам смысла оседать в Семиградье Согласен, как и Храмовникам во Франциии
Reinar: Krutyvus пишет: Согласен, как и Храмовникам во Франциии так у храмовников там земля уже куплена (да и к тому же они не воины, а придворные)
полная версия страницы