Форум » Древний Мир и Средние Века » Математическое прогрессорство в древней Греции » Ответить
Математическое прогрессорство в древней Греции
Снусмумрик: Что будет, если прогрессор отправится в древнюю Грецию, прикинется посланником какого-нибудь античного бога, и научит какого-нибудь Аристотеля\Пифагора (и\или любого другого тамошнего философа) современной математике? Это займёт несколько лет, но, кроме педагогических и актёрских способностей прогрессора, ничего не потребует. Как это повлияет на дальнейшую историю? Если ли в то время вообще область, где можно применить современную математику?
Ответов - 40
krolik: почти реал http://www.topreferats.ru/matemat/9139_1.html В XIX предложении своего произведения «О коноидах и сфероидах» Архимед доказывает следующую лемму: «Если дан сегмент какого–нибудь из коноидов, отсечённый перпендикулярной к оси плоскостью, или же сегмент какого–нибудь из сфероидов, не больший половины этого сфероида и точно также отсечённый, то можно вписать в него телесную фигуру и описать около него другую, состоящих из имеющих равную высоту цилиндров, и притом так, что описанная фигура больше вписанной на величину, меньшую любой наперёд заданной телесной величины.» Эта лемма является ярким примером метода интегральных сумм, существо которого состоит в следующем: тело вращения разбивается на части и каждая часть аппроксимируется описанным и вписанным телами, объёмы которых можно вычислить. Сумма объёмов описанных тел будет больше, а сумма вписанных тел – меньше объёма тела вращения. Теперь остаётся выбрать аппроксимирующее сверху и снизу тела таким образом, чтобы разность их объёмов могла быть сделана сколь угодно малой. Это достигается выбором в качестве указанных тел соответствующих цилиндриков.
Динлин: Интереснейшая тема! Вот только я не уверен, что математика (кроме элементарной геометрии) имела практическое применение до Ньютона.
Снусмумрик: Динлин пишет: Интереснейшая тема! Вот только я не уверен, что математика (кроме элементарной геометрии) имела практическое применение до Ньютона. А статистика?
sas: Снусмумрик пишет: А статистика? Тем более...Статистика появилась намного позже Ньютона и Лецбница...
Стас: Эх, оптику бы подбросить античным людям.... Линзы оптические. Из них - подзорная труба для моряков, путешественников, военных, телескоп - огромный скачок в астрономии (горы на Луне и так далее) и соответственно мировоззрение во многом изменится, микроскоп - микробчиков увидят. Гигансткий шаг в познании. А это и толчок математике придаст. У античных философов был в математике ряд догадок и зародышей будущих открытий, не получившие развития в то время... Помнится, в одном из выпусков "Странной Клио" Ивана Сереброва упоминалось телескоп в Древнем Риме.
Снусмумрик: Стас пишет: Эх, оптику бы подбросить античным людям.... Линзы оптические. А технология у них для этого есть? С математикой проще, всё в голове одного человека умещается...
RAZNIJ: Им нужна механика, сопромат. Кто мешает привить ТЕОРИЮ ОПЫТОВ. Ставим опыт имеем результат - обрабатываем.
Снусмумрик: RAZNIJ пишет: Кто мешает привить ТЕОРИЮ ОПЫТОВ. Ставим опыт имеем результат - обрабатываем. Ну, в общем это применение статистики к результатам...
RAZNIJ: Снусмумрик пишет: Ну, в общем это применение статистики к результатам... Согласен - сама концепция нужна, статистика это только обработка результатов, в начале нужен опыт.
Гость: Есть как минимум три технологии, что могут быть воспроизведены большинством наших современников без всякой подготовки и способные поставить с ног на голову любую античную цивилизацию. Арабские цифры, книгопечатание и самогонный аппарат :-)
Han Solo: Гость пишет: Есть как минимум три технологии, что могут быть воспроизведены большинством наших современников без всякой подготовки и способные поставить с ног на голову любую античную цивилизацию. Арабские цифры, книгопечатание и самогонный аппарат :-) Приветствуем Вас на форуме и настоятельно рекомендуем зарегистрироваться, дабы Ваши посты проходили без премодерации. Администрация.
Снусмумрик: Гость пишет: Арабские цифры, книгопечатание и самогонный аппарат :-) Одно из трёх явно повредит. Вот только что именно?
krolik: Гость пишет: Арабские цифры в вавилоне была позиционка... токо без 0
krolik: Снусмумрик пишет: Вот только что именно? книги - надо чтоб над телеком думали
sas: RAZNIJ пишет: Им нужна механика, сопромат. Кто мешает привить ТЕОРИЮ ОПЫТОВ. Ставим опыт имеем результат - обрабатываем. Обрабатываем как?
tewton: Всё сгодится. Считать, распространять знания, ставить хим опыты с хорошим растворителем. Ну и для стерилизации. А после трудов праведных можно немножко Кстати четвёртая технология - производство бумаги...
RAZNIJ: tewton пишет: Обрабатываем как? Согласен.
Dusty: Это ж классика! Один рассказ был у Азимова - там утверждалось, что мы _уже_ живем в мире, в котором в Древнюю Грецию был отправлен учебник математики. Другой - не помню чей, кажется Шекли - служит иллюстрацией лозунга "Детерминизм не пройдет". Там прогрессор выдавал себя за гостя из Индии, и рассказывал Аристотелю о "тамошних" достижениях. В результате Аристотель решил, что эллину непристало заниматься науками - это дело варваров; и воответствующим образом воспитал Александра. Так что прогрессор, вернувшись в наше время, застал в Америке эллинистическую державу, воюющую с индейцами. К сожалению, ссылок не нашел
OlegM: Открытия наука делает не просто так а под поставленные задачи. В древней Греции знания и технологии остались бы невостребованными как, например, порох в Китае...
krolik: Dusty пишет: не помню чей, кажется Шекли - служит иллюстрацией лозунга "Детерминизм не пройдет" Лион Спрэг Де Камп http://www.fictionbook.ru/ru/author/de_kamp_lion_spryeg/aristotel_i_orujie/
Артем: Знания греческих мудрецов были по преимуществу умозрительными. Поэтому математика пройдет, а все остальное - нет. Снусмумрик пишет: Им нужна механика, сопромат. Кто мешает привить ТЕОРИЮ ОПЫТОВ. Ставим опыт имеем результат - обрабатываем. Мировоззрение помешает. Древнегреческое. Древнегреческий философ размышлял о высоком, но г... из под него вывозил раб. Физический труд не просто считался не престижным - он считался уделом рабов и простолюдинов. Какие тут опыты?
Снусмумрик: Артем пишет: Физический труд не просто считался не престижным - он считался уделом рабов и простолюдинов. Какие тут опыты? Ээээ..... заставить рабов делать опыты, а самому только обрабатывать результаты?
Артем: Снусмумрик пишет: Ээээ..... заставить рабов делать опыты, а самому только обрабатывать результаты? Ну нырнул Саша Македонский в подводном колоколе, подготовленном рабами под руководством Аристотеля. А дальше что? Понимаете, мы должны в ноги поклониться христианской религии, за то, что она реабилитировала труд.
tewton: Артем пишет: Мировоззрение помешает. Древнегреческое. Это так, но в каком-то труде вроде школы Аристотеля упоминались данные по преломлению луча в разных средах. Это измерения...
Бабс1: RAZNIJ пишет: Кто мешает привить ТЕОРИЮ ОПЫТОВ. Вопрос в мировоззрении. Тут даже не принципиально отношение греков к физическому труду. Но само их философское мировоззрение подразумевало "вспоминание" идеи, а не постановку опытов.
Динлин: Бабс1 пишет: Но само их философское мировоззрение подразумевало "вспоминание" идеи, а не постановку опытов. А как же Герон со своей турбиной ? Как он её "вспомнил" ?
Doctor Haider: tewton пишет: Это так, но в каком-то труде вроде школы Аристотеля упоминались данные по преломлению луча в разных средах. Это измерения... А еще опыты Эратосфена по измерению окружности земного шара! Но все эти их опыты специфичны - они не имеют ничего общего с каким-бы то ни было ремеслом, так что Артем, пожалуй, прав.
tewton: Doctor Haider пишет: Но все эти их опыты специфичны - они не имеют ничего общего с каким-бы то ни было ремеслом, Следовательно для реального прогрессорства надо находить узкие места, подсказывать выход, показывая при этом важность математики, физики и проч.
Алексей: Так вон Архимед тоже прогресором был ( ), и даже массово свои познания воплощал. И что? Шмяк мечом по шее и готов. Никакого прорыва несмотря на то, что изобретения приходились на самую востребованную тогдашнюю тему.
RAZNIJ: А может не оттуда копаем - может присмотрется к купцам и налогооблажению. Математика под всякие бухучеты и поборы. Хотя в те времена все еще не так сложно.
root: Снусмумрик пишет: Что будет, если прогрессор отправится в древнюю Грецию, прикинется посланником какого-нибудь античного бога, и научит какого-нибудь Аристотеля\Пифагора (и\или любого другого тамошнего философа) современной математике? Каким разделам? Вычислительной математике? Криптографии? Теории функций комплексного переменного? Теории языков программирования? Это займёт несколько лет, но, кроме педагогических и актёрских способностей прогрессора, ничего не потребует. Опять-таки зависит от набора разделов. Может и на несколько десятков лет затянуться. Как это повлияет на дальнейшую историю? Если ли в то время вообще область, где можно применить современную математику? Практически никак. Большая часть за ненадобностью будет забыта.
tewton: Снусмумрик пишет: Ээээ..... заставить рабов делать опыты, а самому только обрабатывать результаты? Это реал, современность, аспиранты меряют и ставят опяты, а доктора... Цитата Если ли в то время вообще область, где можно применить современную математику? А зачем современную? Та же позиционная 10-чная, плюс правила умножения и деления - и вперёд.
stupidmongol: tewton пишет: применить современную математику Все проще - один величайший ученый прожил на 15 дольше и сумел-таки реализовать великую научную мечту своей жизни. Ну и воспользовался результатами. Только вот он грубо обманул ожидания участников форума и "квантанулся" в другую страну... И когда пошли туда недоумки Антиоха - там и окомпостились. А за ними - и римские легионы. Таким образом в конце 20 века у Песаха Амнуэля совсем не было повода писать "Люди Кода", а у Шломо Вульфа - аналогично "глобус Израиля".
sas: tewton пишет: Это реал, современность, аспиранты меряют и ставят опяты, а доктора... Аспирантам тоже кое что перепадает, не так ли?
RAZNIJ: tewton пишет: Цитата цитата: Если ли в то время вообще область, где можно применить современную математику? А зачем современную? Та же позиционная 10-чная, плюс правила умножения и деления - и вперёд. А ноль тогда знали ? Для бухучота и налогов - очень полезная вещ. Комбинаторику, статистику и тер-вер - жрецам (гадать однако).
Бабс1: Самое интересное и полезное, что можно передать в античность - позиционная система счисления. Кстати, интересно, почему они не заимствовали ее в Вавилоне.
tewton: sas пишет: Аспирантам тоже кое что перепадает, не так ли? Часто как их м-м-м коллегам в античности RAZNIJ пишет: Комбинаторику, статистику и тер-вер - жрецам (гадать однако). Да не гадать, а в азартные игры выигрывать
RAZNIJ: tewton пишет: RAZNIJ пишет: цитата: Комбинаторику, статистику и тер-вер - жрецам (гадать однако). Да не гадать, а в азартные игры выигрывать ООООООООООООО Точно математиматика через КАЗИНО. Человеческие пороки вечны - надо использовать вечное для распостранения знаний
krolik: встречал такую хохму: кандидат в жрецы Египта замуровывался в комнате с маленькой дыркой на n суток, за кои должен был решить матзадачу. не смог - и дырку замуровывали причем задачки, фактически, водились к уравнению 4-й степени. Эсли правда, то прогрессор был
thrary: krolik пишет: причем задачки, фактически, водились к уравнению 4-й степени Задачу не обязательно было решать математически, достаточно было аналитического решения.
полная версия страницы