Форум » Древний Мир и Средние Века » Таймлайн "Delenda est" » Ответить
Таймлайн "Delenda est"
Крысолов: Господа! Все мы знаем творчество агента Андерсона и всем нам известен его мир победившего Карфагена. Даже карта есть. Так вот предлагаю подумать и составить примерный таймлайн этого мира. За исход берем шальные нельдорианские персики, которые помогли Ганнибалу сокрушить Рим. Итак, год 215 до н.э. Ганнибал на руинах Рима... Далее предлагаю конструировать мир без произвола.
Крысолов: Magnum пишет: Вот, например, как вам понравится восстановление власти аборигенов в Египте? Нууууууу. Не верю!
tewton: Крысолов пишет: Опасно. отзовут и попытаются сплавить на пенсию. Сначала он надорвётся на административной работе, а потом сам попросит. Magnum пишет: Вот, например, как вам понравится восстановление власти аборигенов в Египте? Альтернатива хороша и вполне в египетских традициях - рано или поздно но пришельцы или ассимилируются или изгоняются. Не так ли?
Magnum: Крысолов пишет: Нууууууу. Не верю! Как это было в реале: http://ist-socrates.berkeley.edu/~tebtunis/lecture/revolt.html
Крысолов: Magnum пишет: Как это было в реале: Блин! А я-то дурак и забыл. Это-ж Птоломей 4-ый!
Han Solo: Сталкер пишет: две цивилизации аналогичны, но не тождественны Вы бы хоть ИМХО вставляли для таких случаев...
Сталкер: Han Solo пишет: Вы бы хоть ИМХО вставляли для таких случаев... Ну уж простите меня, нескромного, коллега! Это тот вывод, который я сделал на основании вашей же дискуссии с Крысоловом и Магнумом в предыдущих темах посвященных Карфагену, и в них вы, к сожалению, ПМСМ, победителем по крайней мере не были.
Крысолов: Не дадим зафлеймить тему!
Сталкер: Крысолов пишет: Не дадим зафлеймить тему! Согласен. Тема уж больно интересная!
Han Solo: Зафлеймить не дадим, но за базар надо отвечать - тем более отношение к теме он имеет самое прямое Поэтому, чтобы не углубляться в культурные тонкости, сразу перейдем к насущному - а именно принципу комплектования армии. Армия Карфагена, как известно, на тот момент была на 95% наемной. Армия Рима I в. - да, профессиональной, но в ней на те же 95% служили римские граждане. А теперь внимание, вопрос: каким образом вы сможете за счет наемников осуществлять и удерживать в подчинении заявленные вами территориальные захваты?
Крысолов: Han Solo пишет: Армия Карфагена, как известно, на тот момент была на 95% наемной. Где свидетельства о том, что наемники быле - некарфагеняне? Можно справку по этиническому составу? Han Solo пишет: Армия Рима I в. - да, профессиональной, но в ней на те же 95% служили римские граждане 1 век до н. э. или после? Проясните пожалуйста этот вопрос.
Крысолов: Han Solo пишет: А теперь внимание, вопрос: каким образом вы сможете за счет наемников осуществлять и удерживать в подчинении заявленные вами территориальные захваты? Кто говорит про захваты? Мы пока только в 215 году.
Han Solo: Крысолов пишет: Где свидетельства о том, что наемники быле - некарфагеняне? Можно справку по этиническому составу? Ну хотя бы тут: Основную массу карфагенской армии (помимо «священной дружины», вооруженной длинными копьями, в которой проходили военную службу и стажировались для занятия командных должностей пунийские аристократы) составляли, как сказано, наемные солдаты — иберийцы, галлы, италики, греки, африканцы; их, как правило, мобилизовали пунийские власти И.Ш. Кораблев, "Ганнибал" Крысолов пишет: 1 век до н. э. До
Han Solo: Я уж не говорю про анекдотичный случай, когда во время I пунической карфагеняне наняли армию ПОЛНОСТЬЮ из греков во главе с греческим генералом Ксантиппом :) В Риме вплоть до V века представить себе подобное было нереально
Крысолов: Han Solo пишет: До Это неудивительно, Хан, т.к все население Италии получило гражданские права. После тяжелейше войны, поставивишей под сомнение само существование Рима. Han Solo пишет: Основную массу карфагенской армии (помимо «священной дружины», вооруженной длинными копьями, в которой проходили военную службу и стажировались для занятия командных должностей пунийские аристократы) составляли, как сказано, наемные солдаты — иберийцы, галлы, италики, греки, африканцы; их, как правило, мобилизовали пунийские власти И.Ш. Кораблев, "Ганнибал" Проверим
Сталкер: Han Solo пишет: До До реформ Мария? Армия Рима строилась по милиционному типу. После того, как он дал своим нумидийским легионам земли и заставил Сенат проглотить это, мы видим в течение всего первого века до н.э. быстрое сокращение числа римских гражан в римских же легионах. К слову при цезарях, особливо же во 2-м веке н.э. легионы практически полностью состоят из наемников, отрабатывающих таким образом римское гражданство. И ничего, знаете. Держат и хорошо держат завоеванные провинции. И даже еще наступают в некоторых местах. Почему же вы думаете, что пуны будут глупее латинян? Нюансы будут, но в случае территориальных приобретений, практика бует примерно та же. Начать можно прямо с Ганнибала Гамилькаровича Баркова. Нехай он своим ветеранам предоставит земли в Цизальпинской Галлии, Провансе и Иберии (Испании). И нехай карфагенский совет это скушает. И наберет Ганнибал новые легионы из молодых римлян. Опять же вспоминаю многообещающего сына покойного Эмилия Павла-ст., Луция Эмилия Павла, который может и здесь сделать приличную карьеру в карфагенской армии, а затем (все таки люблю я детерминизьмы ) разбить (в очередной альтисторический раз) Персея под Пидной.
Han Solo: Крысолов пишет: Проверим А чего проверять. Вот вам сцыла http://www.sno.7hits.net/lib/korab/1-1.htm
Крысолов: Сталкер пишет: Сенат проглотить это, мы видим в течение всего первого века до н.э. быстрое сокращение числа римских гражан в римских же легионах. Ничего подобного. Сталкер пишет: К слову при цезарях, особливо же во 2-м веке н.э. легионы практически полностью состоят из наемников, отрабатывающих таким образом римское гражданство. Вовсе нет. Право негражданам служить в легионах дал только адриан. Хотя и до этого неграждане служили во вспомогательных частях - а это половина армии. Но императорская армия - это совсем другая тема для разговора.
Han Solo: Сталкер пишет: мы видим в течение всего первого века до н.э. быстрое сокращение числа римских гражан в римских же легионах Вы опять путаете теплое с мягким. Основные территориальные завоевания были сделаны Римом в 2-1 вв. до н.э., когда армия полностью состояла из римлян - неважно, набирались они на всеобще-призывной или "контрактной" основе. Да, со 2 в. пошел процесс набора легионеров из провинциалов-неграждан. НО! К концу второго века, когда этот процесс стал близок к завершению, завоеванные территории были уже плотно романизированы, та м существовал сложный и разветвленный госаппарат. У Карфагена во II в. до н.э. этого даже близко нет. Сталкер пишет: Нехай он своим ветеранам предоставит земли в Цизальпинской Галлии, Провансе и Иберии (Испании) Ветераны Ганнибала УЖЕ имели земли в указанных вами странах, т.к. были оттуда родом :)
Крысолов: Han Solo пишет: когда армия полностью состояла из римлян Это неправда. Половину армии составляли италийские союзники. Han Solo пишет: Ветераны Ганнибала УЖЕ имели земли в указанных вами странах, т.к. были оттуда родом :) Значит на пути имперского строительства Карфаген зашел дальше Рима А Кораблем произвел на меня впечетление популяризатора. Надо бы поискать чего-то посерьезнее.
Сталкер: Крысолов пишет: Право негражданам служить в легионах дал только адриан. Встречный вопрос: годы правления Адриана. Сравните их с приведенным мною веком. Han Solo пишет: Ветераны Ганнибала УЖЕ имели земли в указанных вами странах, т.к. были оттуда родом :) Конечно же! А я то слона не заметил! Быть родом из той земли отнюдь не значит иметь ее как собственность - согласны? Здесь вопрос о земельных наделах и деньгах. Как думаете, кто шел в наемники к Ганнибалу не третие ли, четвертые и пятые сыновья?
Han Solo: Крысолов пишет: А Кораблем произвел на меня впечетление популяризатора Это вы зря так. Он кандидатскую защитил по финикийской колонизации Западного Средиземноморья, да и вообще - один из крупнейших специалистов по данной тематике во всем мире
Крысолов: Сталкер пишет: Как думаете, кто шел в наемники к Ганнибалу не третие ли, четвертые и пятые сыновья? Угу. Вполне обычный карфагенский демос.
Han Solo: Сталкер пишет: годы правления Адриана. Сколько лет Римская Империя уже владела ВСЕМ Средиземноморьем к моменту воцарения Адриана? Крысолов пишет: Значит на пути имперского строительства Карфаген зашел дальше Рима В том-то и дело, что никуда он не зашел. Они свои собственные - пунические - колонии в Испании, Африке, Сардинии держали за конкурентов и накладывали на них торговые ограничения, не говоря уж о каких-либо серьезных правах в политической сфере. Что уж говорить о "варварских" землях. Крысолов пишет: Половину армии составляли италийские союзники Италики культурно гораздо ближе к Риму, чем та же Африка к Карфагену.
Сталкер: Крысолов пишет: Угу. Вполне обычный карфагенский демос. Именно! Строительный материал для буущей карфагенизации Средиземноморья. Han Solo пишет: накладывали на них торговые ограничения, не говоря уж о каких-либо серьезных правах в политической сфере Хорошее замечание и в принципе есть той тропой, которой можно смело идти. Вплоть до "сагунтского чаепития". То есть не отрицаю развал империи пунов на несколько госуарств. Все равно это альтернатива. Все равно эти госуарства будут строить свою политику в русле карфагено-финикийской культурной парадигмы, а это именно то, что нам нужно. Han Solo пишет: Италики культурно гораздо ближе к Риму, чем та же Африка к Карфагену. Бесспорно. Но в случае долгого срока службы в наемной армии обязательно наступает культурная ассимиляция даже на бытовом уровне, и все межплеменные различия стираются. То есть ветераны карфагенской армии, как и в случае с Римом, выходя на пенсию и получая наделы в колониях, будут носителями и агитаторами именно карфагенской культуры. Это неизбежный цивилизационно-культурный процесс.
Крысолов: Han Solo пишет: Они свои собственные - пунические - колонии в Испании, Африке, Сардинии держали за конкурентов и накладывали на них торговые ограничения, не говоря уж о каких-либо серьезных правах в политической сфере Не напомнить что римляне делали со своими союзниками до Союзнической войны? Han Solo пишет: Италики культурно гораздо ближе к Риму, чем та же Африка к Карфагену. Какие именно? Галлы, луканы, греки, самниты? А Африка тоже разная. Тот же Кораблев об этом пишет. Надо отличать ливийцев, нумидийцев, финикиян и прочих.
Han Solo: Крысолов пишет: Вполне обычный карфагенский демос. Пожалуйте источники, где указывается, что карфагенский демос служил в армии. Сталкер пишет: Но в случае долгого срока службы в наемной армии обязательно наступает культурная ассимиляция Ничего подобного, это ваши домыслы. Ассимиляция может наступить лишь в случае помещения этих людей в соответствующую культурную среду. Впрочем, ответ на свой вопрос я получил - сравнение Кафрагена III в. и Рима I до н.э. - абсолютно надуманное.
Han Solo: Крысолов пишет: Не напомнить что римляне делали со своими союзниками до Союзнической войны? А что они делали? Политических прав у италиков было гораздо больше, чем у африканцев. Крысолов пишет: Надо отличать ливийцев, нумидийцев, финикиян и прочих Если не считать финикийцев, то отношение к Африке было как к дойной корове.
Сталкер: Han Solo пишет: Ассимиляция может наступить лишь в случае помещения этих людей в соответствующую культурную среду. Встречный вопрос: а армия таковой не является? Мне кажется, что здесь вы грешите против истины. Han Solo пишет: Политических прав у италиков было гораздо больше, чем у африканцев. Ну и что? Я с самого начала говорил, что Рим с Карфагеном не тождественны. Из этого только следует, что заменив Рим Карфагеном, мы получим реальную культурную альтернативу. Но сама принципиальная схема среиземноморской экспансии не поменяется. Просто Карфаген старше...
Крысолов: Han Solo пишет: Политических прав у италиков было гораздо больше, чем у африканцев. Темой не владеете. Ознакомьтесь Во II в. до н.э. в Риме неоднократно проводились смягчения чрезмерно строгих римских военных законов, но это распространялось, как видно, исключительно на тех солдат, которые были римскими гражданами. Относительно важнейшего из таких смягчений, отмены смертной казни по приговорам военных судов, это достоверно известно. Нетрудно себе представить, какое впечатление производили подобные факты: видным латинским офицерам по приговорам римского военного суда рубили головы (как во время войны с Югуртой), тогда как последний солдат, если он был римским гражданином, мог в аналогичном случае аппелировать к народному собранию в Риме. В союзных договорах не было установлено, как это следует, в какой пропорции должны привлекаться к военной службе союзники и римские граждане. В старые времена те и другие поставляли в среднем одинаковое количество солдат. Но теперь, хотя численность римских граждан по сравнению с союзниками скорее увеличилась, чем уменьшилась, требования, предъявляемые к союзникам, постепенно несоразмерно возросли так, что на союзников возлагали самую тяжелую и дорого обходившуюся службу, или же стали брать на каждого солдата из римских граждан систематически по два солдата от союзников. Подобно военной власти Рима, был расширен также контроль над местным гражданским управлением; этот контроль, а также высшую административную юрисдикцию, почти неотделимую от функций надзора, Рим всегда удерживал за собой, это было его право по отношению к зависимым италийским общинам. Но с течением времени военная власть и гражданский контроль Рима были расширены в такой мере, что в результате италики оказывались отданными на произвол любого из бесчисленных римских магистратов, и положение их в этом отношении почти не отличалось от положения жителей провинций. В одном из самых значительных союзных городов, Теане Сидицинском, римский консул приказал поставить главу городского управления к позорному столбу и наказать его розгами за то, что когда супруга консула пожелала выкупаться в мужских банях, муниципальные служащие недостаточно быстро выгнали оттуда купавшихся, и бани показались ей недостаточно чистыми. Аналогичные случаи происходили и в Ферентине, тоже принадлежавшем к числу привилегированных городов, и даже в Калах, старой и важнейшей латинской колонии. В латинской колонии Венусии один свободный крестьянин позволил себе насмешку над носилками, в которых находился юный римский дипломат, бывший здесь проездом без официальной должности. Крестьянина схватили, повалили на землю и ремнями от носилок избили до смерти. Об этих случаях упоминается в эпоху восстания во Фрегеллах. Не подлежит сомнению, что подобные беззакония совершались часто и нигде нельзя было добиться действительного удовлетворения. Между тем жизнь и неприкосновенность римского гражданина так или иначе ограждались правом апелляции, нарушение которого редко оставалось безнаказанным. В результате такого обращения с италиками если не совершенно исчез, то во всяком случае должен был ослабеть разлад, тщательно поддерживавшийся мудростью предков между латинами и прочими италийскими общинами. Римские цитадели и те области, которые Рим держал в повиновении с помощью этих цитаделей, находились теперь под одним и тем же гнетом. Латин мог напомнить жителю Пицена, что оба они одинаково находятся «под властлью секиры». Прежних господских приказчиков и подневольное население объединила теперь ненависть к общему господину. http://www.world-history.ru/countries_about/61/2115.html Han Solo пишет: Если не считать финикийцев, то отношение к Африке было как к дойной корове. Точно такое же отношение к Италии было у Рима через 100 лет после Второй Пунической.
Han Solo: Сталкер пишет: а армия таковой не является? Швейцарцы на службе у Франциска I оставались швейцарцами, итальянские кондотьеры в испанской армии - итальянцами и т.д. Это при том, что в те времена культурные различия между европейскими народами были, пожалуй, послабее
Han Solo: Крысолов пишет: Ознакомьтесь Речь идет об очень коротком периоде - менее 100 лет. После Союзнической войны гражданство получили все италики.
Сталкер: Han Solo пишет: Швейцарцы на службе у Франциска I оставались швейцарцами, итальянские кондотьеры в испанской армии - итальянцами и т.д. Прекрасно! Но думаю применительно к античным армиям Рима и Карфагена данная аналогия не сработает. В Риме, ге служили 20-25 лет, служили с целью получить полное римское гражданство, т.е. рекрут заранее был готов и горел желанием ассимилироваться. Это вам не швейцарец, который, прослужив лет десять, возвращался в родную швейцарию, чтобы купить там надел - тем более, те швейцарцы у Франциска, ка и у всех послеующих французских королей по большинству своему были франкофонами, что немаловажно. И еще они формировались в отдельные полки, что сводило к минимуму внешнее влияние культурной среды. Это вам не римский легион, где сириец служил рядом с армянином, а галл рядом с иллирийцем или греком. Аналогичная суьба, думаю, ждет и интернациональные формирования Карфагена. То есть в 215 году - да! - в армии Ганнибала были моноэтнические формирования, но будем экстраполировать дальше - ведь мы пытаемся найти точки взаимосоприкосновения в предлагаемом таймлайне - и лет через пятьдлесят получим тот же интернациональный кампот, что и в легионах римских. Это объясняется еще и тем, что полиэтнические воинские формирования легче контролировать.
Крысолов: Han Solo пишет: Речь идет об очень коротком периоде - менее 100 лет. После Союзнической войны гражданство получили все италики. Ничего не понимаю. Еще раз. Через 100 лет после Пунической войны отношения римлян к союзникам было ничем не лучше отношения Карфагена к своим союзникам в 3 веке до н.э. Все. Ни о какой "врожденной чести" римлян речи быть не может, раз они так опоскудились. Потом по политическим мотивам они италикам дали права. Все. Отношение римлян к Италикам в период до Пунических войн было дифференцировано. Т.е. одних сношали по полной пограмме, а к другим относились по человечески. Так и Карфаген вел подобную дифференцированную политику. Вывод прост. В случае победы Карфагена над Римом Карфаген сам получил бы Союзническую войну. Дальше вариантов много, одним из вариантов является предоставление гражданский прав всем африканским общинам.
Han Solo: Сталкер пишет: ведь мы пытаемся найти точки взаимосоприкосновения в предлагаемом таймлайне Это фэнтези. Ганнибал как разумный человек вряд ли бы стал менять в своей армии чт-либо. if it's not broken, don't fix it
Крысолов: Сталкер пишет: Это вам не римский легион, где сириец служил рядом с армянином, а галл рядом с иллирийцем или греком А они не служили рядом.
Han Solo: Крысолов пишет: Карфаген сам получил бы Союзническую войну А он ее вел перманентно. Те же ливийцы восставали при любом удобном поводе.
Сталкер: Han Solo пишет: if it's not broken, don't fix it Тут немного другая ситуация. Союзные отряды в армии Ганнибала воюют по союзному договору. 215 год. Битва при Каннах уже выиграна, Рим захвачен, Италия покорена. Разноплеменные отряды с добычей растекаются по домам. У самого Ганнибала остается только ядро профессиональной карфагенской армии Перед Ганнибалом рано или поздно встанет задача набора нового войска. Не перед ним, так перед его преемником. Выдумывать велосипед он не собирается. Давайте обсудим варианты. Ему нужна ситуативная армия, собранная из племен-федератов или армия профессиональная? В первом случае контроль может быть неполным, поскольку "полевые командиры" подобных формирований починяются ему на опрееленных условиях и только на момент ведения конкретной войны. Во втором случае есть два пути - более ранний - набор рекрутов на всех территориях, находящихся под контролем именно в профессиональную постоянную армию, а раз так, то для ее содержания обязятельно потребуются несколько войн. Но такую армию легко контролировать, она унифицированно вооружена и хорошо обучена. Второй путь более позний (оборонительный) - в нем пока может и не быть смысла - возвращение к формуле федератов. Воинские подразеления из племен-федератов на границах Империи, живущие там выполняющие службу за гражданство и деньги - в общем то, что позднее назовут казаками.
Han Solo: Сталкер пишет: Но такую армию легко контролировать, она унифицированно вооружена и хорошо обучена. Такую армию невозможно контролировать, поскольку солдаты просто не понимают друг друга и своих офицеров
Сталкер: Крысолов пишет: А они не служили рядом. Han Solo пишет: Такую армию невозможно контролировать, поскольку солдаты просто не понимают друг друга и своих офицеров Читаем такого резака, как Свечин: "При первых императорах легионы состояли преимущественно из италиков; но начиная с Веспасиана (69—79г.) италики комплектовали преимущественно преторианскую гвардию (не более 12 тысяч человек){46}, а легионы получали пополнение из той провинции, где они располагались. Преторианец отзывался о легионерах, как о варварах. В действительности, легионеры были преимущественно олатинившимися провинциалами, усвоившими уже дух, нравы и язык Рима. Средством для дальнейшего поддержания римского духа в легионах было назначение в них центурионами солдат, начавших службу в преторианской гвардии. Переводы центурионов из одного легиона в другой мешали развитию в легионах духа сепаратизма. Каждому легиону было придано несколько вспомогательных когорт, комплектовавшихся преимущественно из еще неолатинившихся римских подданных. Начальство в них было римское, командный язык — латинский, но когорта имела собственный национальный язык для внутреннего обихода; солдаты когорты получали по сравнению с легионером третью часть жалованья. Эти когорты представляли переходную ступень к конным частям и легкой пехоте, которые комплектовались исключительно варварами, являвшимися скорее союзниками, чем подданными Рима, и сохранявшими своих туземных вождей. Легион с приданными ему когортами и конницей, обыкновенно насчитывал не более 9-10 тысяч человек, так чтобы легионеры были в большинстве. Для обеспечения гегемонии за латинским духом, легионеры всегда являлись ядром, ставились в центре, а вспомогательные и варварские части дробились на мелкие группы, не имевшие самостоятельного объединения. Общая воинская повинность сохранялась на бумаге; на практике армия пополнялась вербовкой; когда на трудный и сулящий мало добычи поход желающих завербоваться была недостаточно, прибегали и к повинности; вследствие разрешения ставить за себя заместителя, эта повинность утратила личный характер. Рабы в армию не допускались. Жениться солдат не имел права. Легионы стояли преимущественно вне больших городов, в укрепленных лагерях и острогах. Офицеры не делились так строго на два класса, как в республиканском Риме. Центурион получил возможность выслужиться; из них преимущественно назначались лагерные префекты-коменданты, обязанные поддерживать строгую дисциплину. Трибуны и легаты по-прежнему имели слабую военную закваску и назначались из сыновей аристократических семей. " Взято с любимого сайта миллионов : http://militera.lib.ru/science/svechin2a/index.html Что я этим хочу сказать? Язык не проблема. Армейский суржик и несколько команд - вот и все, что нужно для успешного и согласованного действия армии. И еще: разноплеменнеая армия Ганнибала тем не менее очень хорошо понимала его приказы. А уж сколько языков в ней было! Я, конечно, перегнул палку, выхватывая народы с разных концов Империи, хотя, думаю и такое случалось, но иллириец вполне мог служить в одном легионе с греком, а галл с германцем - исходя из того, что легион формировался из одной или нескольких соседних провинций, зачастую нес службу в нем, но при необходимости ведения военных действий мог быть переброшен в другую часть Империи, где, неся неизбежные потери, пополнялся манипулами и когортами уже из местного союзного населения.
Крысолов: Han Solo пишет: А он ее вел перманентно. Те же ливийцы восставали при любом удобном поводе А римляне с 509 по 264 что, в мире жили? Сколько было Самнитских и Латинских войн? Сталкер пишет: Читаем такого резака, как Свечин: Внимательно почтите. Никто не ставил неолатинившегося армянина или германца в одно подразделение. Вспомогательные части формировались по национальному признаку. Например в кавалерии были сирийские алы, германские алы, армянские алы. Никто не ставил германца в армянскую алу и наоборот. А легионы формировались по территориальному принципу и вероятность того, что римский гражданин сирийского происхождения попадет в собственно легионную часть скажем VIII Augusta Lеgio крайне мала.
полная версия страницы