Форум » Древний Мир и Средние Века » Таймлайн "Delenda est" » Ответить
Таймлайн "Delenda est"
Крысолов: Господа! Все мы знаем творчество агента Андерсона и всем нам известен его мир победившего Карфагена. Даже карта есть. Так вот предлагаю подумать и составить примерный таймлайн этого мира. За исход берем шальные нельдорианские персики, которые помогли Ганнибалу сокрушить Рим. Итак, год 215 до н.э. Ганнибал на руинах Рима... Далее предлагаю конструировать мир без произвола.
Frodo74: Лихо там :) Победа Ганнибала и ее последствия... Насколько я понимаю эту войну взятие Рима Ганнибалом вообще невозможно, но возможна победа на условиях отторжения от Рима юга Италии... Долгая позиционная война. У Рима - тактика Фабия Медлителя и куча людских ресурсов центра и севера Италии, у Карфагена - гений Ганнибала и возможность восполнять потери. Серия осад городов. Карфаген и Рим сильно ослаблены. Количество Пунических войн увеличивается. Исход их неясен.
Tim: Frodo74 пишет: возможность восполнять потери Т.е. исход войны решится опять на море. А кто победит на воде - тот, мне кажется, продиктует условия побежденному, как в первой войне. Не верю в ничью. Frodo74 пишет: но возможна победа на условиях отторжения от Рима юга Италии... Чтобы римляне пошли на такой мир, их надо разгромить наголову. А это означает потенциально крах и уменьшившейся римской федерации - она была основана на том, что всегда побеждала в войнах, и все участники получали долю от победы. Проигравший Рим (союз с ним на неравных условиях) не нужен даже латинам, не говоря уж про этрусков или сабинов или марсов.
Frodo74: Согласен с обоими тезисами. Мне просто показалось, что шансов на решительную победу у Ганнибала изначально не было, но была возможность оказаться в условиях когда затягивание войны не означает неизбежного поражения Карфагена. А периодические всплески демоса с выведением армии на генеральное сражение приводили бы к очередным Каннам. Так можно было бы постепенно затянуть на горле Рима кольцо осады и лет за 20. Да, пожалуй ничьи быть не могло.
Han Solo: Frodo74 пишет: Так можно было бы постепенно затянуть на горле Рима кольцо осады и лет за 20. За это время "умрет либо ишак, либо эмир, либо я" (с)
Frodo74: Ганнибал столько примерно по Италии и бродил. Упорства бы хватило. А придушить великий город можно только планомерной осадой (доказано Сципионом-мл. в 3-ю Пуническую).
Tim: Frodo74 пишет: что шансов на решительную победу у Ганнибала изначально не было, Мне кажется, были. Римляне буквально в последний возможный момент выбрали правильную стратегию измора - выставить против каждой карфагенской превосходящую/равную римскую армию и сковывать непобедимого в поле противника, хотя бы ценой разорения Италии. Если бы Рим еще хоть одну кампанию после 216 попытался играть с Ганнибалом в решительное сражение, то первое же тяжелое поражение в поле привело бы его к проигрышу в войне, я думаю. Frodo74 пишет: затягивание войны не означает неизбежного поражения Карфагена. Мне опять-таки кажется, что и тут не так однозначно. Ещё несколько лет затягивания войны по сравнению с РИ - и федерация бы посыпалась, в Италии измор слишком затянулся, где-то примерно после 210 он начал приносить столько же вреда, сколько пользы - Рим в 212-211 сделал значительные усилия, выбил Капую и Сиракузы, но поражение в Испании скомпенсировало эти успехи, а в Италии Ганнибал отказался признавать поражение и начал понемногу возвращать позиции. Войну решили в пользу Рима Новый Карфаген и Метавр (в целом - Испания), причем первый был скорее случайным, чем закономерным. Frodo74 пишет: А периодические всплески демоса с выведением армии на генеральное сражение приводили бы к очередным Каннам. Даже без них союзники бы не выдержали, я думаю. Frodo74 пишет: Да, пожалуй ничьи быть не могло. Так что мы плавно переходим к миру победившего Карфагена. Присоединяйтесь к построению таймлайна по ссылке.
georg: Tim пишет: Римляне буквально в последний возможный момент выбрали правильную стратегию измора Персик на завтрак Фабию.
Magnum: Проиграв Сципиону при Заме, Не сумев обеспечить развилку, Попрощавшись с семьей и друзьями, Ганнибал отправляется в ссылку. Не имеющий четкого плана, Но в секретном союзе уверен, Он плывет к берегам Индостана На большой финикийской галере. Там встречают его, как Геракла, Что добился немалых успехов, Ганнибалово сердце размякло, Но герой не за этим приехал. За слонами, что весело пляшут, Ганнибал наблюдает угрюмо, Позади берега Картхадаша, А на дне корабельного трюма -- Бесконечное множество денег, Чтобы армия снова окрепла. "Мы не зря называемся Феникс, Мы опять возродимся из пепла!" Набирает слонов и махутов, И под флаги грядущей победы Созывает отряды раджпутов И малванцев, детей Махаведы. Разобравшись с делами Бхарата, Он стремится теперь к Середине -- В капитанской каюте фрегата Отплывает в империю Циней. Ганнибал через год разобрался, Что творится в стране Поднебесной, Пост высокий занять постарался В той земле, для других неизвестной. Наступила эпоха другая! На восходе, пылающем жарко -- Ганнибал, император Китая, Хуанди из династии Барка! Он собрал всех арийцев Востока На войну против гнусного Рима, Словно жрец неизбежного Рока Приказал полководец: -- Кадима! И добавим в финале рассказа, Мы чему-то смогли научиться, Мы - арийская высшая раса, А не эти потомки волчицы!
Magnum: До самой египетской Дельты, Сверкая зубами во мгле, Дойдут разноцветные кельты По бывшей латинской земле.
Сталкер: georg пишет: Персик на завтрак Фабию. Злой Вы! Его за изобретение партизанской войны на руках носить надо! И пусть его сами римляне хоть тысячу раз Кунктатором- Нерешительным называли! Вы правы, однако, в том, что его стратегия дала свои плоды.
Tim: georg пишет: Персик на завтрак Фабию. Тогда еще менее предсказуемо. Без Фабия будет серия не таких крупных как Канны и с менее решительным исходом сражений в Средней Италии в 217-216. Если все они кончатся в пользу Ганнибала - может создаться обстановка примерно как после Канн, но без такого сильного внешнего эффекта. А силы Ганнибала тают тем временем. Т.е. может довольно быстро выйти как с Пирром. В РИ опасным положение стало именно в результате не очень последовательных метаний Рима от сокрушения к измору и обратно с 218 по 216-й, триумфально окончившихся Каннами. В общем, борьба партий ПЛЮС гений Ганнибала и сделали возможным поражение Рима. Любая последовательная стратегия Рима положение Ганнибала скорее ухудшит. Сталкер пишет: Злой Вы! Его за изобретение партизанской войны на руках носить надо! В общем-то Фабий не то, чтобы совершил революцию в военном искусстве, стратегию измора не он придумал (вдаваться в подробности не будем, ладно?). А партизанскую - огненную - войну придумали скорее уж испанцы.
Tim: к 188 вторая экспедиция Филопемена в Азию начинается более успешно, в этот раз вторжение происходит из Византия и Сеста через Кизик в Вифинию, сильная эскадра Архэ рейдирует вдоль северного побережья Малой Азии. В тылу Антиоха восстают Гераклея, Синопа, Эфес. 188 - перемирие Антиоха и Эллинского союза, стороны отчаянно ищут союзников. после 190 Эллины чрезвычайно активно прибирают к рукам восточную торговлю. Архэ начинает задирать портовые пошлины в своих главных портах - Родосе, Византии. Кроме того, этолийцы в союзе с либурнами начинают довольно активно пиратствовать на Адриатике. Начинают страдать уже не только интересы карфагенских ремесленников, но и части магнатов, участвующих в торговле. 188 - Антиох ранен в конной стычке и лежит при смерти! формирование коалиции Архэ, Македонии и Египта. тайный союз Карфагена и Антиоха 187-184 Восточная война.
Роберт: Tim пишет: Антиох ранен в конной стычке и лежит при смерти! А может, без персиков?
Tim: Это антиперсик, чтобы мыши вылезли из норок и подошли к "умирающему" коту. А он как прыгнет!
Magnum: Пунические испанцы собираются (де)капитулировать римского захватчика.
Сталкер: Tim пишет: Чтобы римляне пошли на такой мир, их надо разгромить наголову. Тим, я бы сказал даже больше - не просто наголову, а на все двенадцать голов (поммните сравнение Рима с Лернейской гидрой?). У Рима есть хорошо известное всем правило: не садиться за стол переговоров со стороной, которая нанесла Риму поражение - т.е. биться до конца (чьего - неизвестно). Для того, чтобы безумно упрямый Рим сел с пунами за стол переговором, нужно все эту упрямство вместе с дерьмом из него так выбить, что и них искры из глаз будут идти постоянно. Грубо говоря, Рим должен остаться в одиночку обложенный со всех сторон без всяких шансов на спасение. Только тогда они могут попытаться начать замирение - никак не раньше. Вопрос один: если Ганнибал это также будет понимать, то зачем ему тогда нужны переговоры. Рим просто нужно добить и все.
Tim: Стоицизм. Конец 3 века - последние крупные философы - представители С. Во 2-1 вв. С. вырождается в мистическое учение о выяснении воли Неба в судьбе человека, для позднего С. характерны духовные экстатические и основанные на самоистязании практики. С. был некоторое время распространен в основном среди низших слоев населения крупных городов Карфагенской державы, стоические общины и проповедники подвергались преследованиям властей за святотатство и безбожие, стоические мистерии запрещались. С 1 в. н.э. С. сохраняется только как одно из направлений в астрологии и гадании. Кинизм. Расцвет К. (Средний К.) начинается около 185 года с приглашения философа - книнка Гиппомаха горожанами восставшего Мегалополя для управления городом. После этого учение К. активно распространяется в Пелопоннессе и Средней Греции, философы-киники или сторонники К. приходят к власти во многих полисах (Мессения, Аргос, Фивы, Спарта). Гиппомах и другие представители Среднего К. более всего развивают политическое учение К. и применяют его на практике. Главный политический идеал К. - автаркия, означающая независимость и самостоятельное развитие как человека, так и государства. Киники выступали за разделение Архе и других эллинских союзов на независимые полисы. Во внешней политике - за отказ от вмешательства в дела варваров за пределами Эллады. Во внутренней политике - за передел собственности, лишение богатых и образованных (иногда даже всех, умеющих читать) права участия в управлении, наиболее радикальные К. - за убийство или изгнание всех "недостойных" из государства. Лозунг автаркии выдвигала Карфагенская держава как предлог для вмешательства в дела Эллады.
Крысолов: Tim пишет: Стоицизм Tim пишет: Кинизм. ПОЧЕМУ?
Tim: Крысолов пишет: ПОЧЕМУ? Ну, попытка сообразить последствия политической альтернативы. Реакция Эллады и греков на попытку создания и неудачный в целом опыт существования общегреческого государства с одной стороны и некоторое военно-политическое возрождение Эллады с другой. Стоицизм родился и развивался в условиях непрекращающегося кризиса и внешнего подчинения Эллады, как осознание, что никакая активная политическая позиция не спасает от , а значит надо сосредоточиться на себе (как понимаю, так излагаю, сорри за возможное оглупление). Здесь появляется у греков массовое осознание, что, в общем-то, возможны варианты - возрождается политическая философия, соединившись с революционным движением, которое еще в РИ началось (Агис-Клеомен-Набис). Что касается развития других областей философского знания, тут больших отличий не планирую, хотя в принципе гносеологию и онтологию подтолкнуть бы можно, чтобы физику и технику немного подразогнать (надо Роберта попросить, у него вроде бы мысли про Архимеда были).
Magnum: Tim пишет: с революционным движением, которое еще в РИ началось (Агис-Клеомен-Набис). Надо эти движения расширить и углубить.
Tim: Magnum пишет: Надо эти движения расширить и углубить. Типа см. мое от 02.08.06 в этой теме.
Magnum: революционные идеи (передел земли поровну, предоставление гражданства рабам), позаимстованные из Спарты (Набис правит дольше, чем в РИ). Да, помнится сотню лет назад здесь была милая альтернатива про Мир Победившего Спартанского Коммунизма.
Tim: Magnum пишет: милая альтернатива про Мир Победившего Спартанского Коммунизма. Помнится, даже со скидкой на "литературный" характер показалась мне бре... э-э-э... не заслуживающей внимания. Сорри, если она была Вашего авторства, ничего личного.
Magnum: Нет, это был другой классик.
Magnum: Не знаю, где там Вин Дизель копается, но если вам на глаза попадется это - http://www.imdb.com/title/tt0766213/ - смотреть обязательно. Дешевая ТВ-постановка с массой неизвестных актеров, но сделано на порядок выше иных блокбастеров. Ганнибал просто великолепен; нумидийцы, кельтиберы и слоны тоже. И даже скала, взорванная уксусом. И куча новых развилок.
Magnum: Ах, сейчас повторение показывают. Блин, каких актеров подобрали. Магон, Гасдрубал, Махарбал, Ганнон, Гиско - один лучше другого. Даже проблемы вымерших мальтийских слонов решили.
Magnum:
полная версия страницы