Форум » Древний Мир и Средние Века » Таймлайн "Delenda est" » Ответить
Таймлайн "Delenda est"
Крысолов: Господа! Все мы знаем творчество агента Андерсона и всем нам известен его мир победившего Карфагена. Даже карта есть. Так вот предлагаю подумать и составить примерный таймлайн этого мира. За исход берем шальные нельдорианские персики, которые помогли Ганнибалу сокрушить Рим. Итак, год 215 до н.э. Ганнибал на руинах Рима... Далее предлагаю конструировать мир без произвола.
Tim: Magnum пишет: чернокожие нубийцы, покрытые охрой и белыми полосами, с короткими копьями и длинными щитами из шкур зебры; ОД2. В смысле, австралийцев не хватает.
Magnum: Tim пишет: ОД2. Расшифруйте аббревиатуру, а то она меня пугает!
Tim: "Офигеть, дайте две."(с) Нубийцы в Европе появлялись. АФИР, в составе армии Ксеркса в 480-м. Это в смысле если так называть кушитов (которые тоже может и темнокожие, но не черной расы определенно, а скорее ближе к др. египтянам). Разного рода ливийцы, они же номады-нумидийцы, и т.д. от мавров у Атлантики до гарамантов в Феццане - тоже скорее смуглые, чем черные, и относятся к тем же примерно народам, что и италийцы, я так понимаю. Нубийцы же, которые собственно нубийцы и дали название завоеванному в 3 веке Кушу, они же блеммии, они же маджаи (см. фильм "Мумия-2 ), они же (?) черные ноба, они же (??) красные ноба, кочевавшие в то время у границ Египта и Куша - эти да, чернокожие негры (хотя щиты из шкур зебры - это по-любому, гм, круто автор забирает). Только вот откуда они взялись в карфагенском войске, если карфагненяне даже и гетулов (самых южных кочевников великой африканской степи), я так понимаю, не знали (в смысле, не имели регулярных контактов с)?? Ладно ещё Флобер мог такое писать (да и то у него чернокожие воины в составе восставших наемников), но в сейчас как-то несерьезно смотрится, право. Впрочем, если оно и правда похоже на "Велизария"... ладно, лучше промолчу.
Сталкер: Magnum пишет: Это был грубый перевод первой главы "Hannibal's Children"! Сэр, и вы решили перевести всю книжку?
Magnum: Сталкер пишет: и вы решили перевести всю книжку? Если бы она у меня была целиком, я бы ее лучше прочитал! :))) Но раз уж начал, переведу найденные в инете две с половиной главы. Tim пишет: ладно, лучше промолчу Поздно! После такой-то лекции. Среди нумидийцев вроде бы тоже были чернокожие. А в остальном - наверно, это дополнительная развилка! Ганнибал не только македонцев привел, но и зулусов. Худлит, спецэффекты.
sas: Magnum пишет: но и зулусов. Тю, а они разве тогда были?
Magnum: sas пишет: а они разве тогда были? И уже тогда они охотились на людей без чувства юмора.
sas: Magnum пишет: И уже тогда они охотились на людей без чувства юмора. Ответим стандартом на стандарт:"Этот стон у Вас юмор зовется?"
Magnum: А я и не думал шутить! Теперь я вспомнил подробности. Итак, скачиваю я демо-версию Сив-2, открываю... Поскольку это демо-версия, большого выбора не было, и мне пришлось руководить Карфагеном. Я, разумеется, не возражал. Построил город, начал вербовать армию, отправил разведчиков на юг (на севере было море). И наткнулся на границу соседней империи! "Вас приветствует великий император Чака!" "Вы выбираете мир или войну?" Я малодушно выбрал мир, рассчитывая разделаться с Чакой потом, но не довелось, ходы закончились. Надо будет обязательно попробовать на другом движке, хотя исход кампании предсказать нетрудно. Дрожит под ногами саванна - Идет бронированный слон, Шагают сыны Ханаана В страну непокорных племен. Застыл удивленный паломник, Он видит, как будто во сне - Летит нумидийский наемник На быстром, как ветер, коне. Плащей боевых полотенца Над желтой пустыней парят, И кровью латинских младенцев Наполнены фляги солдат. Герои, а вовсе не трусы! - Простые бойцы и вожди - Выходят из джунглей зулусы, И Чака идет впереди. В разгаре чудовищной драки Противник пощады не ждет, Война Ганнибала и Чаки Основы земли потрясет! Сменялись созвездья и луны, Кометы неслись в небесах, Сражались зулусы и пуны В густых африканских лесах. Напор боевых бегемотов, Потоки горящих быков, Слоны раздавили пехоту, Пехота гоняла слонов. Кричали в ночи попугаи На зулу, носивших кольцо, Метавших свои ассегаи Стрелкам карфагенским в лицо. Дыхание смерти раздуло Прогнившие трупы в кустах, Но крики воинственных зулу Навеки остались в ушах. И там, на окраине прерий, И духом, и телом крепки, Цари африканских империй Сложили свои черепки. Узнают в Сидоне и Тире -- У самого края земли, Войска, заключив перемирье, Огромный курган возвели. Под грудой песчаного шлака, От битвы и жизни устал -- Лежит побеждающий Чака, С ним рядом лежит Ганнибал. Покоятся в братской могиле - Далеким потомкам в пример, Напротив печально застыли Зулус, гарамант, кельтибер. Друг с другом они незнакомы, И некому им рассказать, Что там, на развалинах Ромы, Война разгорелась опять. Без лишнего шума и вздоха, Пройдя лабирин Фермопил, Фаланга царя Антиоха Филиппу ударила в тыл. Дрожат под огнем пирамиды, Под топот своих лошадей В Египет вошли Селевкиды, На север бежит Птолемей. Трещат арбалетные спуски, Вернувшись в эпоху Порсенн За Тибром восстали этруски, А где же теперь Карфаген? Героям погибшим - поклоны! На фоне всемирной войны Стоит Карфаген непреклонно, И греки ему не страшны. Молитву читающий рабби, Свободой и битвой горя, Готовит Иуда Маккаби Восстание против царя. А где-то на дальнем востоке, По Книге Больших Перемен, Идет император жестокий На город-герой Карфаген.
sas: Magnum пишет: Итак, скачиваю я демо-версию Сив-2, М-да, дедушка Сид конечно рулит, но для меня Цива никогда не была увлекательной игрой-реализму нет...
Magnum: sas пишет: Цива никогда не была увлекательной игрой-реализму нет... Зато на ней выросло целое поколение альт-историков(С)!
sas: Magnum пишет: Зато на ней выросло целое поколение альт-историков(С)! И поэтому они время от времени выдают такие перлы...
Magnum: sas пишет: И поэтому они время от времени выдают такие перлы... Вредное влияние массовой культуры на непрофессионалов. Но нам это не грозит! Читатель пишет: Хочу раннее открытие Америки карфагенянами. В огороде зеленая клумба Потеснила капусту немножко -- За семнадцать веков до Колумба До Европы добралась картошка. Становись на колени, принцесса! Победитель германцев и греков -- За шестнадцать веков до Кортеса Ганнибал потревожил ацтеков! Но ацтеки не помнят обиды, Благодарны они генералу -- На вершине большой пирамиды Нынче жертвы приносят Баалу. Геноцидом, инцестом и сексом Развлекают простых поселенцев -- Был налажен в Америку экспорт Полнокровных латинских младенцев! По приказу царя Гамилькара Балеарцы метают дробинки -- За пятнадцать веков до Писарро Пострадали несчастные инки! Новый Город (удобная норка Крейсерам и фрегатам старинным) - За тринадцать веков до Нью-Йорка - Был построен на Острове Длинном. За исходом горячего торга Ганнибал наблюдает сердито -- За двенадцать веков до Георга Гавань в Бостоне чаем залита! Дикарям и туземцам несчастным Свет несут Баалической веры -- За десяток веков до Легаспи Филиппинами правят иберы! На Чукотку сбежали монголы -- Никому не покажется мало! За полтысячи лет до "Энолы" На Японию бомбу упала! Но богиня войны не устала -- За четыреста лет до Саддама Повстречались слоны Ганнибала С боевыми слонами Вьетнама.
Curioz: Вот чего я не понимаю, так это - какой смысл в столь подробном обсуждении судьбы Италии после Ганнибалловых побед. Ведь вроде бы всё есть у классика. Рим он взял и сжёг, кончик сапога захватил, а остальное лет через сто захватили кимвры с тевтонами. В следующие двадцать два века никаких крупных войн и завоеваний на Апеннинах, по-видимому, не было, т.к. в 1960 там живут всё ещё кимвры, даже язык не очень изменился. Карфаген (Картагалани) так и остался почти чисто африканским государством, а Америку открыли кельты… Ну и далее по тексту.
sas: Curioz пишет: Вот чего я не понимаю, так это - какой смысл в столь подробном обсуждении судьбы Италии после Ганнибалловых побед. Ведь вроде бы всё есть у классика. Рим он взял и сжёг, кончик сапога захватил, а остальное лет через сто захватили кимвры с тевтонами. В следующие двадцать два века никаких крупных войн и завоеваний на Апеннинах, по-видимому, не было, т.к. в 1960 там живут всё ещё кимвры, даже язык не очень изменился. Карфаген (Картагалани) так и остался почти чисто африканским государством, а Америку открыли кельты… Ну и далее по тексту. Понимаете, давно замечено , что во многих АИ-произведениях ,если присмотреться, "реализм" хромает на обе ноги...:)
Curioz: Почему ж - данный эпизод как раз правдоподобен. Захватывать основную часть Италии тов. Барков не стал, всех убил и всё ограбил, после чего ушёл на базу. Рим сожжён - проблем с правлением никаких (некем править). В южной Италии - карфагенские колонии, в северной - хаос, вроде как в 5-м в.н.э. РИ. Потом приходят кимвры, Мария нет - некому останавливать, а Карфаген их не боится, и всем выжившим римлянам - пушной зверёк (к 1960 даже языка толком не сохранилось). Почему не Карфаген открыл Америку - вопрос интересный, это да; ведь вроде бы даже финикийцы доплыли как-то до Бразилии и якобы оставили там одноименный камень, а карфагеняне и есть финикицы. Ну должен же быть хоть где-то авторский произвол! Предположим, усилившаяся Парфия (победив Грецию - Андерсон) не даёт карфагенянам покоя на СМ. Так что не до плаваний за Море Мрака. С другой стороны, Оловянные острова и даже Белое море с мехами и янтарём вполне могут посещаться карфагенскими торговыми кораблями, коль скоро до туда доплывали даже минойцы...
sas: Curioz пишет: (победив Грецию - Андерсон) Никогда не слышал протакое государство в древнем мире :)
Magnum: Curioz пишет: В следующие двадцать два века никаких крупных войн и завоеваний на Апеннинах, по-видимому, не было Вот это как раз и подозрительно. Ведь вроде бы всё есть у классика Особенно нелдорианская династия в Карфагене :) sas пишет: Никогда не слышал про такое государство в древнем мире :) Пять баллов :) Справедливости ради, в оригинале было "Meanwhile, Syria and Parthia fought for the eastern Mediterranean, with Parthia winning and thus coming under still greater Hellenic influence than before". Парфия-долгожительница -- тоже смешно, при всех моих симпатиях к парфянам.
sas: Magnum пишет: "Meanwhile, Syria and Parthia fought for the eastern Mediterranean, with Parthia winning and thus coming under still greater Hellenic influence than before". Насколько позволяют мои знания английского. фраза,звучит более-менее корректно. Magnum пишет: Парфия-долгожительница -- тоже смешно, при всех моих симпатиях к парфянам. Думаете, что даже при победе произойдет раскол гд-то по линии Евфрата или Тигра?
Curioz: Magnum пишет: Пять баллов :) Все десять :) Magnum пишет: Особенно нелдорианская династия в Карфагене ??? Magnum пишет: Вот это как раз и подозрительно Тысячелетний карфагенский рейх - мощный стабилизирующий фактор. А в 1960 он всё ещё мировая держава, как это ни удивительно. Давайте всё же не будем менять условия задачи, а то я уже чую запах дымящейся обивки в гробу Андерсона... (ЗЫ. Прочитал интервью Магнума Плиния Секунда. Ухохатывающе. Если бы Фоменко не был жив, он тоже перевернулся бы в гробу...)
Magnum: sas пишет: Думаете, что даже при победе произойдет раскол гд-то по линии Евфрата или Тигра? Я думаю, Парфия не доживет до ХХ века... Curioz пишет: Тысячелетний карфагенский рейх ...как и Карфаген. Разве что будет некое государство со столицей в Карфагене, но оно будет иметь такое же отношение к древнему Карфагену, как современная Италия к Италии времен Ганнибала. а то я уже чую запах дымящейся обивки в гробу Андерсона... Андерсон - честный человек - прямым текстом написал, что мир появился только после того, как в нем активно поработали лазерным оружием пришельцы из 205-го тысячелетия. Мы же задались целью построить нечто без авторского произвола и беспредела. Магнума Плиния Секунда Это три разных человека!
Curioz: Magnum пишет: Разве что будет некое государство со столицей в Карфагене, но оно будет иметь такое же отношение к древнему Карфагену, как современная Италия к Италии времен Ганнибала. Это даже несомненно. Нынешнее государство со столицей в Иерусалиме имеет отношение к древнему государству со столицей в Иерусалиме, в общем, то же самое. Ни рабов, ни царей, ни их многочисленных гаремов, ни даже Храма... А вот стоит и даже так же называется. Magnum пишет: мир появился только после того, как в нем активно поработали лазерным оружием пришельцы из 205-го тысячелетия Честно говоря, не думал, что прибить Сципионов (а МНВ нелдориан этим и ограничилось) другим оружием было бы нельзя. Magnum пишет: Мы же задались целью построить нечто без авторского произвола и беспредела Выходные параметры этого "нечто" заданы Стариком. Почтим же его посмертную волю и согласимся, что гибель Парфии и Карфагена - это НАШ авторский произвол, корней в "Delenda est" не имеющий. Или же что мы строим что-то непонятно каким боком относящееся к бессмертному произведению усопшего классика - ни исходные посылки, ни конечные результаты не совпадают.
sas: Magnum пишет: Я думаю, Парфия не доживет до ХХ века... а, так это понятно :) Magnum пишет: Это три разных человека! Ну как минимум два ;)
Magnum: Curioz пишет: а МНВ нелдориан этим и ограничилось Никак нет. It seemed that two Helvetian mercenaries had joined Hannibal in the Alps and won his confi-dence. After the war, they had risen to high positions in Carthage. Under the names of Phrontes and Himilco, they had practically run the government, engineered Hannibal's murder, and set new records for luxurious living. One of the Patrolmen had seen their homes and the men themselves. "A lot of improvements that hadn't been thought of in Classical times. Оказалось, что два гельветских купца присоединились к Ганнибалу в Альпах и полностью вошли к нему в доверие. После войны они заняли в Карфагенской империи высокое положение. Назвавшись Фронтос и Химилко, они практически управляли государством, организовали убийство Ганнибала и жили с небывалой роскошью. Один из патрульных видел и самих узурпаторов, и их дворцы. - Масса предметов и усовершенствований, о которых в античные времена не могли и мечтать. мы строим что-то непонятно каким боком относящееся к бессмертному произведению усопшего классика - ни исходные посылки, ни конечные результаты не совпадают. Совершенно верно, об этом было сказано еще в первых постах. Там Карфаген победил и здесь победил, больше между мирами ничего общего. А совпадающее с рассказом имя тема получила исключительно в рекламных целях
Curioz: Magnum пишет: Никак нет Убийство Ганнибала могло произойти и без применения лазерного оружия :) - это раз. Никакой династии нелдориане не основали - это два. Подумаешь, поэпикурействовали малость. Это не МНВ. Magnum пишет: А совпадающее с рассказом имя тема получила исключительно в рекламных целях И здесь надули :) Таймлайн «Мир Победившего Карфагена», значить. Ну и…? Всё-таки непонятно, что помешает тевтам и кимврам захватить Италию и часть Галлии, коль скоро Рима нет, а Карфагену скорее всего наплевать. И почему Карфаген не развернёт экспансию...
Сталкер: Крысолов пишет: Не верю. Тем более что в самом Риме этот обычай пока еще не в ходу. Он даже не оформился еще. Этот обычай давно процветает в Иберии-Испании. Пуны могли подсмотреть его и там. sas пишет: Думаете, что даже при победе произойдет раскол гд-то по линии Евфрата или Тигра? Думаю, тут дело в другом. Парфяне - это всего лишь варварский грим на лице древней Персии Ахменидов. Грим этот и так продержался слишком долго, а потом статус-кво был восстановлен но уже Сасанидами. Персия возродится! Magnum пишет: Helvetian mercenaries Magnum пишет: два гельветских купца два гельветских наемника С кем не случается? - merchant - mercenary
Крысолов: Curioz пишет: И здесь надули :) А то Curioz пишет: -таки непонятно, что помешает тевтам и кимврам захватить Италию и часть Галлии, коль скоро Рима нет, а Карфагену скорее всего наплевать. И почему Карфаген не развернёт экспансию... Не прыгайте по столетиям. Мы еще даже положение в Италии на 200 год до н.э. не рассмотрели. А ну как Италия войдет в состав МАкедонской Империи? Сталкер пишет: Этот обычай давно процветает в Иберии-Испании Где, когда, как? Это этрусское изобретение. В Иберии по-простому - бритвой по горлу или в клетке сжечь.
Curioz: Крысолов пишет: А ну как Италия войдет в состав Македонской Империи? «Завещание А.Ф. Македонского» будет таки исполнено? :) Но македоняне, отбивающиеся от кимвров на только что завоёванных брегах Тибра - слишком уж, мне кажется, чересчур. Им же ещё база в Эпире нужна. Опять же, Селевкиды могут договориться с Ганнибалом - ему македонские форпосты в Италии тоже на фиг не нужны, безопасность колоний дороже. Хотя они вполне могут уделать македонян и поодиночке, но вместе как-то веселей. Да и Тарент скорее всего подберут карфагеняне, а воевать с ниспровергателями Рима, обладающими к тому же господством на море, македоняне вряд ли рискнут.
Крысолов: Curioz пишет: Но македоняне, отбивающиеся от кимвров на только что завоёванных брегах Тибра - слишком уж, мне кажется, чересчур 100 лет это только что? Curioz пишет: Опять же, Селевкиды могут договориться с Ганнибалом - ему македонские форпосты в Италии тоже на фиг не нужны, безопасность колоний дороже. Вот и надо строить таймлайн. Год за годом, а не прыгая через века. Curioz пишет: Хотя они вполне могут уделать македонян и поодиночке, Карфагеняне? Позвольте усомнится. Curioz пишет: а воевать с ниспровергателями Рима, обладающими к тому же господством на море, македоняне вряд ли рискнут. Филипп рискнул воевать с грозными ниспровергателями Карфагена. Обладающими, кстати, господством на море.
Curioz: Крысолов пишет: 100 лет это только что? Это если македоняне сразу же кинут силы на завоевание сапога. Есть ли у них такая возможность? И поймут ли их Селевкиды и ещё никуда из Италии не ушедший Ганнибал? Крысолов пишет: Вот и надо строить таймлайн. Год за годом, а не прыгая через века В данном случае, простите, всё равно придут кимвры. Что кто-то успеет укрепиться в Италии настолько, что побьёт кимвров, не верится ни мне, ни Андерсону. Икал или не икал больной перед смертью - ПМСМ не так уж важно :) Крысолов пишет: Карфагеняне? Позвольте усомнится Римляне ж победили? А здесь Карфаген сильнее римлян. Крысолов пишет: Филипп рискнул воевать с грозными ниспровергателями Карфагена Риск - благородное дело. Но Филипп проиграл римлянам, которые долго возились с Карфагеном. Карфаген, который в ходе одной войны насмерть уделал Рим, может показаться ему страшнее.
Magnum: Сталкер пишет: С кем не случается? - merchant - mercenary Это не я! :( Это старый, еще советский перевод из библ. Мошкова. Парфяне - это всего лишь варварский грим Возможно, все еще проще. Карта была на афаллонском языке. Афаллонцы до сих пор называют страну Парфией (ср. Германия-Дойчланд-Алемания-Швабия-Ашкеназ), а править там может кто угодно. Персы, монголы, тюрки, афганцы. С другой стороны, это эллинизированная страна, и вот это уже подозрительно. Этот обычай давно процветает в Иберии-Испании. Постойте, я тоже где-то про это читал! Сейчас проверю. Curioz пишет: поэпикурействовали малость. Много лет руководили внешней и внутренней политикой Карфагена - а это уже не МНВ, прогрессорство в чистом виде. что помешает тевтам и кимврам захватить Италию Есть мнение, что кимвры - это римский пиар, типа "мы победили невероятно крутого и ужасного врага". И даже если они покорят Италию, в полную германизацию не верю. Будет как с остготами или лангобардами. Ко всему вышесказанному стоит добавить, что Андерсон велик, но рассказ он написал в 1955-м году, а с тех пор историческая наука и взгляды на те или иные события мировой истории заметно шагнули вперед.
Крысолов: Curioz пишет: Это если македоняне сразу же кинут силы на завоевание сапога. Есть ли у них такая возможность? Возможность есть. См. выше. Интерес - тоже. Но сразу - это вряд ли. Лет через 10-15. Curioz пишет: кто-то успеет укрепиться в Италии настолько, что побьёт кимвров, не верится ни мне, ни Андерсону. За 100 лет не успеют? Рим за этот временной период успел во всем средиземноморье укрепится. Хотя это непринципиальный вопрос. Я сам полагаю, что македонцы не будут особо зя Италию держатся. Curioz пишет: Но Филипп проиграл римлянам, которые долго возились с Карфагеном. Карфаген, который в ходе одной войны насмерть уделал Рим, может показаться ему страшнее. Какой Филипп пугливый. А ведь долгая война Рима с Карфагеном - куда более опасный симпстм. Он показывает, что Рим как госудасрвто стоек и имеет неисчрпаемые резервы.
Сталкер: Magnum пишет: Это не я! :( Это старый, еще советский перевод из библ. Мошкова. Да не вы, сэр, не вы конечно! Я так и понял, что это баг, допущенный еще перевочиками одного из первых изданий. Такое случается вокруг да около - и не всегда обязательно из-за низкой квалификации перевочика, а по совершенно иррациональным причинам.
Curioz: Magnum пишет: Много лет руководили внешней и внутренней политикой Карфагена - а это уже не МНВ, прогрессорство в чистом виде Не помню такого в тексте. Жили в роскоши - да. Убили Ганнибала, угу. Но о «прогрессорстве» где-либо за рамками быта (ограничивавшемся, вероятно, кондиционерами и плазменными панелями с садистским порно) там ни слова. Да и больно скромных успехов достиг облагодетельствованный нелдорианами Карфаген - ни тебе расширения границ, ни культурной экспансии. Иудеев и то не спасли :) Ну, максимум ввели у племён Сахеля культ Баала... Magnum пишет: даже если они покорят Италию, в полную германизацию не верю. Будет как с остготами или лангобардами Хм, да, ту же Галлию германизировать полностью тоже не удалось :) А Рим даже в период своего заката (как и Константинополь) буквально гипнотизировал пришлых варваров своей культурной и пр. значимостью. Но если его в 211 д.н.э. дочиста спалит Ганнибал, никакой многовековой культуры не будет. По части геноцида там тоже все были мастера. А народы Апеннин ещё, ЕМНИП, романизироваться-то не все успели. (ИМХО, может быть как в Британии - там-то германизация прошла много лучше и в РИ). Кстати, сам Карфаген юг полуострова тоже вроде бы не удержал. Интересно только, кто и когда его оттуда выкинул. Опять кимвры или Литторн в более поздние времена (с последующей кимврийской реконкистой)? Крысолов пишет: Но сразу - это вряд ли. Лет через 10-15 За это время Карфаген укрепится в Сицилии и южной Италии, и на любые выходки македонян может посмотреть соответственно. Крысолов пишет: Я сам полагаю, что македонцы не будут особо за Италию держаться О чём и речь. После наёмников Ганнибала и неминуемой послевоенной грызни там, скорее всего, не за что держаться-то. Крысолов пишет: долгая война Рима с Карфагеном - куда более опасный симпстм Долгая война «вообще» - да. В ходе данной конкретной войны Рима с Карфагеном последний несколько раз почти поголовно истреблял превосходящие силы римлян (РИ) - Филипп явно рассчитывал на то же, ну и просчитался. В данной АИ Карфаген разнёс Рим, вообще не потерпев поражений и не понеся серьёзных потерь (просчитываем воздействие на моральный дух потенциальных оппонентов). Конечно, мегаломания - вещь хорошая, Македония всё равно может вообразить себя круче Рима и Карфагена вместе взятых, вот только надолго ли её хватит, даже если не учитывать Селевкидов, Египет и потенциальные Ганнибаловы реформы…
Крысолов: Curioz пишет: За это время Карфаген укрепится в Сицилии и южной Италии, и на любые выходки македонян может посмотреть соответственно. Получается интересная геополитика. Вот только Филипп в южную Италию не пойдет. Куда он пойдет - описано в этой теме. Curioz пишет: Конечно, мегаломания - вещь хорошая, Македония всё равно может вообразить себя круче Рима и Карфагена вместе взятых, вот только надолго ли её хватит, даже если не учитывать Селевкидов, Египет и потенциальные Ганнибаловы реформы… Египет можно не считать. При Птоломее 5-ом он перестал быть великой державой. Ганнибаловы реформы - см. выше. Уже обсуждалось что за реформы. Селевкиды. На ближайшее столетие Сирия - гегемон, но потом развалится. Вот италийская каша 2-го века до н.э. мне нравится. Кто там будет доминировать и все прочее. Нашествыие кимвров кстати это еще вопрос. В 4-ом веке Италия пережила нашествие галлов и не умерла.
Magnum: Curioz пишет: Не помню такого в тексте. After the war, they had risen to high positions in Carthage. Under the names of Phrontes and Himilco, they had practically run the government никакой многовековой культуры не будет Там и без римлян хватало культурных народов, и не кимврам их германизировать. может быть как в Британии Вот если Италию захватят англы. больно скромных успехов достиг облагодетельствованный нелдорианами Карфаген The Carthaginian empire came to include Hispania, southern Gaul, and the toe of Italy. Carthagalann stole Egypt, our rightful possession. North Africa looked like a confederacy, reaching from Senegal to Suez and nearly to the equator under the name of Carthagalann. Не так уж и скромно.
Крысолов: Magnum пишет: The Carthaginian empire came to include Hispania, southern Gaul, and the toe of Italy. Carthagalann stole Egypt, our rightful possession. North Africa looked like a confederacy, reaching from Senegal to Suez and nearly to the equator under the name of Carthagalann. Блин. В том переводе что я читал все совсем не так.
Han Solo: По-прежнему непонятно, что с реформой армии: 1) Оставить все как есть - после смерти Ганнибала все завоевания улетят очень далеко; 2) Призывать карфагенян - немедленный бунт и конец "реформатора" 3) Сажать на землю на условиях службы (Византия) - чистое прогрессорство, да и трудноосуществимо.
Magnum: Han Solo пишет: Оставить все как есть - после смерти Ганнибала все завоевания улетят очень далеко Не Ганнибалом единым! Уже подрастают новые Ганнибалы, готовые подхватить знамя! Призывать карфагенян - немедленный бунт и конец "реформатора" А в 149-146 город обороняли духи предков. И тут мне еще одну наводку дали, надо перечитать. О карфагенских монетах, выпущенных от имени "народа лагеря" и карфагенском народном собрании, утверждавшем Ганнибала в Испании. Сажать на землю на условиях службы (Византия) - чистое прогрессорство Не понял. А колонии римских ветеранов и македонских фалангистов? Византия - не родина слонов, родина слонов - Африка. что с реформой армии Если серьезно - толком непонятно, что реформировать. Об устройстве карфагенской армии спорят до сих пор. Кстати, надо проверить, кто из первоисточников пишет про Ксантиппа. Если грек - все ясно. "Войско Польское брало Берлин".
Han Solo: Magnum пишет: Уже подрастают новые Ганнибалы, готовые подхватить знамя! Не напасешься Ганнибалов-то... Сверхвыдающиеся военачальники на протяжении нескольких поколений - очень большая редкость в истории. Magnum пишет: А колонии римских ветеранов и македонских фалангистов? В том-то и дело, что они были римлянами и македонцами. А иностранцам землю в лен давали только в Византии. Но опять же - в окружении коренных граждан империи, чтобы быстрее ассимилировались Magnum пишет: А в 149-146 город обороняли духи предков Одно дело собрать ополчение на защиту города и совсем другое - формировать из него регулярную армию. Magnum пишет: О карфагенских монетах, выпущенных от имени "народа лагеря" и карфагенском народном собрании, утверждавшем Ганнибала в Испании. Ну так никто и не спорит, что оно в Карфагене в принципе было, но созывалось нечасто и выполняло чисто декоративную функцию, типа одобрямс сказать
полная версия страницы