Форум » Древний Мир и Средние Века » Таймлайн "Delenda est" » Ответить
Таймлайн "Delenda est"
Крысолов: Господа! Все мы знаем творчество агента Андерсона и всем нам известен его мир победившего Карфагена. Даже карта есть. Так вот предлагаю подумать и составить примерный таймлайн этого мира. За исход берем шальные нельдорианские персики, которые помогли Ганнибалу сокрушить Рим. Итак, год 215 до н.э. Ганнибал на руинах Рима... Далее предлагаю конструировать мир без произвола.
Magnum: С тем же итогом или без произвола?
Крысолов: Magnum пишет: С тем же итогом или без произвола? То-то и оно, что не с тем же.
Демонолог: "Рома ло каэмет этер"... Давно об этом думал, много чего сочинил, но всё в уме, лень было записывать. Придётся всё же взяться.
Крысолов: Придется придется. Взлет Македонии, Сирия Антиоха Великого, антикарфагенский союз в Италии, семитская колонизация Испании, подьем кельтов. Сахарная тема. Сам что-нибудь попытаюсь прикинуть. Только еще пару десятилетий МИЮ пропишу.
литовец: ссылку на этот мир можно?
Сталкер: В одном Андерсон прав - мир получится более традиционалистский, немного менее динамичный, намного менее европоцентричный, и возможно в нем сохранится госуарственность некоторых мезоамериканских культур, будет возможность более медленной адаптации Тихуантисуйу к внешнему миру. Германцы будут править Италией к 5 веку н.э, хотя почему нашей? Христианство возможно и возникнет, даже наверняка возникнет и в этом мире, но распространения не получит, а вот культ Митры рискует стать мощным почти монотеистическим течением. Кстати, не согласен с большим влиянием семитского алфавита на алфавиты европейские. Остается греческий и его культурное влияние. Оно никуда не денется.
Крысолов: Сталкер пишет: а вот культ Митры рискует стать мощным почти монотеистическим течением Какой культ Митры? Побойтесь Ваала, как культ Митры может распространится без римских легионов? Сталкер пишет: Христианство возможно и возникнет, даже наверняка возникнет и в этом мире Это еще почему? Сталкер пишет: Кстати, не согласен с большим влиянием семитского алфавита на алфавиты европейские. Остается греческий и его культурное влияние. Оно никуда не денется. А вот тут и нужно строить таймлайн. Сталкер пишет: Германцы будут править Италией к 5 веку н.э, хотя почему нашей? А может уже в 1 веке до н.э. Нужен таймлайн.
Демонолог: Примерно так. Пунийцы в Италии полностью наследуют римскую структуру власти (как римляне в Сицилии наследовали пунийскую) - та же система союзников с многоуровневыми статусами от "почти полноправных карфагенских граждан" до "дедитициев". Гегемон Италии - Капуя, на юге с ней и Сиракузами соперничают бруттии. Где-нибудь близ рудников Этрурии может быть основана пунийская колония с малооригинальным названием Карфаген ("Италийский Карфаген"). В самом Карфагене - "цезаризм" Ганнибала, опора на плебеев против сословия "судей" и политика экспансионизма, ведущая к вмешательству в греческие дела и войне с Македонией.
Сталкер: Крысолов пишет: Какой культ Митры? Побойтесь Ваала, как культ Митры может распространится без римских легионов? Мое утверждение зиждется на том, что вместо римлян митру позаимствуют наемники Карфагена, а потом и ветераны карфагенских фаланг. То есть даже в отсутствие римлян механизм внедрения Митры в Средиземноморье существенно измениться не должен. Но теперь его носителем и распространителем станет другая армия и другая культура. Культ просто поменяет прописку - вот и все! Все зависит от степени веротерпимости карфагенян. Впрочем, спорить не буду. Крысолов пишет: Это еще почему? Потому что Палестина никуда не делась и просто пропитана мессианством. Потому что иудаизм не может не породить многочисленные секты мессианского или даже немессианского толка в силу своей книжно-религиозной доктрины. Впрочем, есть еще Магнум - он может дать этому намного более глубокое толкование... И еще, этому таймлайну нужен обязательно внутренний или внешний монотеистический раздражитель - достаточно агрессивное религиозное учение, которое будет стимулировать создание законченного политеистического или терпимого к другим (псевдо)монотеистического мировоззрения. Здесь за образец я предлагаю создание законченной и систематизированной системы индуизма, закаленного в ходе борьбы с буддизмом на п-ове Индостан. Два эти пункта, указанных вами, и на которые я дал ответы, в принципе взаимосвязаны. То есть иудаизм обязательно разродится чем-то таким эдаким врое христианства на сломе эпох, а Европа, чтобы сохранить свои политеистические верования, должна будет выдвинуть навстречу ему нечто вполне адекватное и не менее сильное.
Крысолов: Демонолог пишет: Пунийцы в Италии полностью наследуют римскую структуру власти Первый вопрос - Карфаген начинает играть роль Рима? Это приведет к восстанию и длительным Италийским войнам. Демонолог пишет: Гегемон Италии - Капуя, на юге с ней и Сиракузами соперничают бруттии. А самниты? А народы Центральной Италии? Демонолог пишет: "цезаризм" Ганнибала, опора на плебеев против сословия "судей" и политика экспансионизма, ведущая к вмешательству в греческие дела и войне с Македонией. Опа! А с Македоние что делить? Далее, как по вашему, Ганнибал сыграет роль Цезаря для Карфагена? Или это Карфагенский Марий? А о и вообще Серторий, прости Мелькарт.
Крысолов: Сталкер пишет: Мое утверждение зиждется на том, что вместо римлян митру позаимствуют наемники Карфагена, а потом и ветераны карфагенских фаланг Это неправильное утверждение. Вовсе не факт что империя Карфагена зайдет так далеко на Восток, что и Римская. Сталкер пишет: Потому что Палестина никуда не делась Кто вам это сказал? Вы уверены что Иудея не эллинизируется в этом мире?
Демонолог: Крысолов пишет: А с Македоние что делить? А гречишки толпой повалят в Карфаген на неё жаловаться и просить "разобраться".
Крысолов: Демонолог пишет: А гречишки толпой повалят в Карфаген на неё жаловаться и просить "разобраться". Не, далеко. Да и интересы не пересекаются. У Карфагена Испания и Италия. А тут еще с Македонией связываться. Не верю
Сталкер: Демонолог пишет: Это неправильное утверждение. Вовсе не факт что империя Карфагена зайдет так далеко на Восток, что и Римская. Не будьте категоричны, мессир. По второму утверждению: конечно, не факт, но такая возможность сохраняется, в особенности, если учесть, что убрав в лице Рима главного конкурента, Карфаген получает полную гегемонию в Запаном Средиземноморье и в юго-запандой Европе. Империя - следующий логичный шаг. А Империя означает экспансию. Крысолов пишет: Вы уверены что Иудея не эллинизируется в этом мире? На 100% уверен. Более того, я не разделяю вашего оптимизма по поводу светлого буущего государства Селевкидов в этом мире.
Крысолов: Сталкер пишет: На 100% уверен. Даже если Антиох IV не придет к власти? Да вы израильский патриот покруче Магнума. Даже Магнум в этом не уверен. Сталкер пишет: Более того, я не разделяю вашего оптимизма по поводу светлого буущего государства Селевкидов в этом мире. Где светлое будущее? Я хоть слово про светлое будущее сказал? Сталкер пишет: Империя - следующий логичный шаг. А Империя означает экспансию. Экстпнсию куда? Против кого?
Демонолог: У гос-ва Селевкидов, не разгромленного римлянами в 188 г., перспективы весьма неплохи.
Читатель: Хочу раннее открытие Америки карфагенянами. Были у них такие возможности...
Сталкер: Крысолов пишет: Экстпнсию куда? Против кого? Не против кого, а по всем возможным векторам. Крысолов пишет: Да вы израильский патриот покруче Магнума. Даже Магнум в этом не уверен. Опана! Так меня еще не обзывали! Я мало что знаю об Антиохе Епифане, кроме осквернения Храма и восстания Маккавеев, но уже это показательно. Иудеи чересчур замкнуты на себя, слишком фанатичны и неверотерпимы в это время. Это чрезвычайно трудный орешек для ассимиляции. Они не были эллинизированы Римом и после разрушения Титом Второго Храма началась их диаспора - распыление - в частности, колонизация Испании, но Рим не смог обратить их в свою веру. Почему вы думаете, что это удастся грекам? Просто любопытно. Или в конце концов айте источники, на которых вы основываетесь.
Читатель: Сталкер пишет: чрезвычайно трудный орешек для ассимиляции. Они не были эллинизированы В этой реальности, Палестина и Сирия будут завоеваны Карфагенской империей. А иудеи подвергнутся семитизации!
Читатель: Картина маслом - карфагенские завоеватели устанавливают в Иерусалимском храме алтарь Ваала...
Сталкер: Читатель пишет: Были у них такие возможности... Боюсь, этого не случится. Даже при том, что пуны плавали вокруг Африки, к развитию океанского флота скорее всего не будет толчка - стимула нет. Эти стимулы в нашей РИ появятся позднее, а в этой АИ могут не появиться еще долго. Труно пока экстраполировать. Нужно пока нащупать те линии, которые потянут за собой весь таймлайн.
Крысолов: Сталкер пишет: Иудеи чересчур замкнуты на себя, слишком фанатичны и неверотерпимы в это время. Магнума сюда. Вы что, не в курсе, что до Антиоха IV евреи очень легко эллинизировались? И только желание Антиоха иметь все и сразу сорвало все дело. Читатель пишет: В этой реальности, Палестина и Сирия будут завоеваны Карфагенской империей. А иудеи подвергнутся семитизации! А вот сюда Магнума не надо. Он уже писал как родственные евреям карфагеняне приняли иудаизм
Читатель: Сталкер пишет: не будет толчка - стимула нет Стимул есть - регулярная морская торговля с Западной Африкой, которая была в реале и которую прикрыли римляне после экспедиции Сципиона. От Гвинейского залива до побережья Бразилии буквально один шаг - любая буря может занести карфагенский корабль к берегам Америки.
Крысолов: Сталкер пишет: Даже при том, что пуны плавали вокруг Африки, к развитию океанского флота скорее всего не будет толчка - стимула нет Проясните свою мысль. Сталкер пишет: Нужно пока нащупать те линии, которые потянут за собой весь таймлайн. Во. Нужны Тим, Демонолог, Магнум, Читатель и я.
Крысолов: Читатель пишет: Картина маслом - карфагенские завоеватели устанавливают в Иерусалимском храме алтарь Ваала... Хачу! И обязательно патриотическую оду. На финикийском языке!
Крысолов: Читатель пишет: регулярная морская торговля с Западной Африкой А карфагенская ЮАР? Канары, Азоры и Мадейра?
Сталкер: Крысолов пишет: Магнума сюда. Вы что, не в курсе, что до Антиоха IV евреи очень легко эллинизировались? И только желание Антиоха иметь все и сразу сорвало все дело. Не в курсе. И, кстати, вполне так могло и быть. Но при Маккавеях все меняется. Так что здесь не спорю. Если все, как вы говорите - тогда мои возражения снимаются. Читатель пишет: Стимул есть - регулярная морская торговля с Западной Африкой... И только прибрежная навигация. Даже если буря, и корабль - оп! - у Бразилии, не факт, что он сможет вернуться домой. В Цивилизацию играете? Вот! Сначала навигационная наука, потом магнетизм и компас (у китайцев есть, но те далеко и компас держат в секрете), новые приемы судостроительства (мощный океанский киль, комбинированная парусность и пр.) и вот только тогда возможен осознанный прыжок через океан. Все остальное не в счет.
Крысолов: Сталкер пишет: Вот! Сначала навигационная наука, потом магнетизм и компас Есть у меня такое подозрения, что карфагеняне как раз скорее смогут это придумать чем римляне. Специфика, знаете ли. Особенно если им Восточное Средиземноморье не обломится.
Pasha: Вообще-то в рассказе таймлайн есть, хоть и очень краткий и приблизительный. Будем его развивать или менять? (Это как с Лазарчуком и ВСДО, по-моему ).
Читатель: Сталкер пишет: только прибрежная навигация Нет, обогнуть Африку не удаляясь от берега нельзя. И Западной Африки достичь по морю так тоже нельзя. У португальцев это полвека заняло - а компас у них был. навигационная наука, потом магнетизм и компас По звездам ночью, по солнцу днем - нормально. Способы у них были... Сталкер пишет: осознанный прыжок через океан Карфагеняне до Саргассова моря дошли, именно что осознанно. Если кто и мог пересечь Атлантику в античное время - это они. Возможности, навыки, желание и стимул, все было.
Крысолов: Pasha пишет: Будем его развивать или менять? И то и другое.
Читатель: Крысолов пишет: карфагенская ЮАР? Ага! Вот от кого хуйхуйцы получат лошадей и скот!
Крысолов: Читатель пишет: Ага! Вот от кого хуйхуйцы получат лошадей и скот! В хуйхуйцах не уверен. А вот для Месоамерики это хороший шанс.
Крысолов: Господа! Слов много, а дела мало! Где начало построения таймлайна?
дас: ИМХО Карфаген нельзя приравнивать к Риму - скорее всего он ограничиться западным средиземноморьем и экспидициями на запад.
Сталкер: Крысолов пишет: А вот для Месоамерики это хороший шанс. В этом мире вообще для Месоамерики хороший шанс. Кортес - это флуктуация! (см. личное звание Сталкера)
Magnum: Если кому интересно, вот старая тема про это: http://alternatiwa.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00000103-000-10001-0 Авторы и компутеры(С) пользовались необыкновенной травой, поэтому я только Демонолога процитирую: Немного покритикую сценарии Андерсона-Владимира и Магнума. У кельтов шансов не было, на мой взгляд. Галлию германцы завоевали бы уже в 1 в. до н. э., Британию на век-другой позже. Культура их была бы эллинизирована. Кстати, последнее относится и к Карфагену. К моменту установления монархии (через 1-2 поколения после Ганнибала) это был бы эллинизированный полис, похожий на сильно раздутые Сиракузы Дионисия Старшего, Массалию, Гераклею Понтийскую или Боспор (есть подчинённые полисы и огромная варварская хора). Прочность монархического режима была бы не выше, чем в тех же Сиракузах (об этом говорит карфагенская предыстория). В конце концов, согласен, его захватили бы берберы (может, даже уже нумидийцы к началу н. э.). Но это только ускорило бы эллинизацию Северной Африки. Самое же любопытное в этом сценарии - продолжение прогресса эллинистической техники, который в реале остановился после римских завоеваний. Если бы Рим (ослабший, но не погибший), Карфаген, Македония, Египет и Селевкиды ещё лет двести пихались локтями в Средиземноморье - может, додумались бы и до пороха.
sas: Крысолов пишет: А самниты? А народы Центральной Италии? К 215-му они никто и звать их никак...
Крысолов: sas пишет: К 215-му они никто и звать их никак... Ага. Вот только в Союзническую войну они ой-ой-ой что учудили.
Крысолов: Magnum пишет: я только Демонолога процитирую Славная была тема. Я даже карту наваял. Но тут предпосылки иные. Тут мы Рим ВООБЩЕ ликвидируем. Теперь по пунктам. Magnum пишет: У кельтов шансов не было, на мой взгляд. Галлию германцы завоевали бы уже в 1 в. до н. э., Британию на век-другой позже. Этот момент требует прояснения. Нельзя делать вывод о завоевании Галлии германцами на основании войн Ариовиста. В чем именно германцы превосходили кельтов лично мне непонятно? В воинской организации? В вооружении? В племенном единстве? Я к тому что судьба кельтских народов в мире без Рима дискуссионна. Magnum пишет: Кстати, последнее относится и к Карфагену. К моменту установления монархии (через 1-2 поколения после Ганнибала) это был бы эллинизированный полис, похожий на сильно раздутые Сиракузы Дионисия Старшего, Массалию, Гераклею Понтийскую или Боспор (есть подчинённые полисы и огромная варварская хора). Прочность монархического режима была бы не выше, чем в тех же Сиракузах Это совсем непонятно. Карфаген - это в принципе имперскостроительная нация. Карфаген в третьем веке напоминает Рим в первом (только сфера влияния поменьше). А так город был готов к качественному скачку. Magnum пишет: В конце концов, согласен, его захватили бы берберы (может, даже уже нумидийцы к началу н. э.). Утверждать это то же самое что утверждать, что самниты и прочие этруски в конце концов захватят Рим. Magnum пишет: Самое же любопытное в этом сценарии - продолжение прогресса эллинистической техники, который в реале остановился после римских завоеваний. Если бы Рим (ослабший, но не погибший), Карфаген, Македония, Египет и Селевкиды ещё лет двести пихались локтями в Средиземноморье - может, додумались бы и до пороха. О! А вот это самое важное. Только боюсь просчитать это невозможно.
sas: Крысолов пишет: Ага. Вот только в Союзническую войну они ой-ой-ой что учудили. А скольколет до нее они сидели и не рыпались? Вот в 90-годы и учудят... ;)
Крысолов: sas пишет: А скольколет до нее они сидели и не рыпались? Вот в 90-годы и учудят... ;) Может Карфагеняне их раньше до ручки доведут чем римляне.
Демонолог: Magnum пишет: Если кому интересно, вот старая тема про это: Сейчас у меня другой взгляд на эту развилку.. Крысолов пишет: Нельзя делать вывод о завоевании Галлии германцами на основании войн Ариовиста. До него были ещё кимвры с тевтонами. В чём германцы галлов превосходили мне неизвестно, но факт есть факт - несколько веков с редкостным упорством рвались за Рейн. Крысолов пишет: Карфаген в третьем веке напоминает Рим в первом (только сфера влияния поменьше). У него африканский тыл был очень некрепкий, вспомнить хоть Утику и Нумидию.
Han Solo: "Только не вмешиваться"...
Демонолог: А почему бы и не вмешаться?
ВЛАДИМИР: На базе упоминаемых в романе дат обещаю завтра готовый таймлайн.
Han Solo: Флейм будет, бессмысленный и беспощадный. Лучше почитать наши старые дискуссии с Магнумом и Крысоловом, потому что здесь иначе то же самое будет по второму кругу: http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-11-0-00000036-000-10001-0-1127589246 http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-11-0-00000037-000-0-0-1129378646
Сталкер: Демонолог пишет: несколько веков с редкостным упорством рвались за Рейн. И дорвались же... Западно-рейнские германцы. Франки.
Крысолов: Демонолог пишет: В чём германцы галлов превосходили мне неизвестно, но факт есть факт - несколько веков с редкостным упорством рвались за Рейн. Но не факт что им удалось бы галлов ассимилировать. Вполне возможно что часть территории галлы бы уступили, но без римского завоевания галлы могли бы и не утратить свою войнственность. И пошли бы германцы в Италию. Демонолог пишет: У него африканский тыл был очень некрепкий, вспомнить хоть Утику и Нумидию. Это означает только то, что карфагеняне бы огребли союзническую войну на 100 лет раньше чем Рим. Han Solo пишет: "Только не вмешиваться"... Держите! Нервы!! В клетках!!!
Magnum: Такая длинная тема, не знаешь, с чего начать. Начнем с кельтов. Но вернемся к галлам. Это ловушка сознания. Никаких галлов не было, были кельты. Допустим, материковые кельты продули. В Британии жили те же самые кельты, даже названия племен иногда совпадали. "Цивилизационный уровень" ничем не отличался. У них было ровно сто лет от Цезаря до Клавдия чтобы построить Галактическую империю. Печальный пример континентальных родственников был перед глазами. Прогрессоров было сколько угодно, потому что через пролив постоянно шастали имперские торговцы, романизированные собратья с континента и т.д. Потом пришел скучающий Клавдий и очередная самобытная цивилизация приказала долго жить. Клавдий еще плакался в письме к сенату: "Я понимаю, что по закону триумф мне не положен, ибо число убитых врагов было немного меньше положенной цифры в 5.000, но клянусь честью уложить недостающее количество на гладиаторских играх сразу после возвращения". Еще были Каледония, Ирландия, Бретань... Последняя вышла на уровень Европы где-то во времена Французской революции. Ничего не имею против кельтов, но империю им не построить. ... (минута молчания). http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?9-11-0-00000070-008.001
Сталкер: Империю кельты не построят, но могут заложить несколько более или менее мощных государств на материковой Европе, поскольку германцы в случае падения Рима и ослабления власти Карфагена на Аппенинах обязательно буут стремиться туда и на Балканы. Drang nach Sud! То есть вектор сместится. По поводу прочитанной мною полемики между Хэном Соло, Крысоловом и Магнумом, все классно. Крысолов и Магнум рулят. Мое замечание сводится лишь к тому, что действительные алгоритмы развития Рима и Карфагена, будучи аналогичными, все же не будут являться полностью идентичными, иначе зачем браться за эту альтернативу? Хотя бы в силу географических причин. Думаю, что Карфагену будет намного меньше дела до Трансальпийской Европы, чем в РИ было Риму, что значает, что не будет галльских войн таких масштабов, как во времена Цезаря и Вирзиниторикса. Местные племена в несколько бОльшей степени сохранят свою аутентичность.
Magnum: Для полиглотов :) АИ-роман про карфагенян в Америке. На болгарском. http://www.slovo.bg/showwork.php3?AuID=51&WorkID=705&Level=1
Magnum: Демонолог пишет: У гос-ва Селевкидов, не разгромленного римлянами в 188 г., перспективы весьма неплохи. Селевк мне враг, но истина дороже. Даже с римлянами они дотянули до 60-х годов. Но с другой стороны, их многочисленные враги и просто конкуренты вроде Македонии, Египта, Парфии, малоазийских династов никуда не денутся. Египет они еще могут завоевать, но не знаю, надолго ли. Да и вечный системный кризис в лице бунтующих сатрапов и бестолковых царей к добру не приведет.
Magnum: Сталкер пишет: Хотя бы в силу географических причин. Думаю, что Карфагену будет намного меньше дела до Трансальпийской Европы С одной стороны согласен, с другой стороны Пуническая Испания этими землями может заинтересоваться. Мое замечание сводится лишь к тому, что действительные алгоритмы развития Рима и Карфагена, будучи аналогичными, все же не будут являться полностью идентичными, иначе зачем браться за эту альтернативу? И тут меня (в очередной раз) осенило. У Карфагена есть все шансы построить аналог Португальской империи.
дас: Скорее они построят аналог Шривиджайи - жутко похожие гос-ва, только Карфаген менее островной. А мощь его, соответственно, подорвут галльские пираты и какие-нибудь бывшие кочевники (гос-во эллинизированных арабов в Египте, например...). Но потом на месте Карфагенской империи появится новая, могучая империя Гадов.
Читатель: Сталкер пишет: Карфагену будет намного меньше дела до Трансальпийской Европы Карфагенские торговцы регулярно посещали Британию, Скандинавию, устье Рейна. Не удивлюсь, если и на Балтику заглядывали. Очень любознательные люди были... Magnum пишет: Португальской империи Скорее Испанской империи 1580-1640 гг.
Magnum: Читатель пишет: А иудеи подвергнутся семитизации! Картина маслом - карфагенские завоеватели устанавливают в Иерусалимском храме алтарь Ваала... Крысолов пишет: А вот сюда Магнума не надо. Надо, надо :)) Даже Магнум в этом не уверен. Скажем так, чего не скажешь в пылу спора (это я про себя, тогдашнего). Кроме того, историческая наука не стоит на месте. Я не буду пока развивать эту скучную для всех тему, но все будет совсем не так. В настоящее время я скорее согласен с коллегой Сталкером. Подробности потом, а то совсем про Карфаген забудем.
Magnum: дас пишет: Шривиджайи Очень далекий аналог, как мне кажется. Я бы еще про Венецию вспомнил. Только у Карфагенской Венеции нет конкурентов в лице многочисленных европейских держав, и она может зайти куда дальше. Пунические суффеты в греческих городах будут смотреться не хуже венецианских консулов... могучая империя Гадов. Это из другого мира :) , Читатель пишет: Карфагенские торговцы регулярно посещали Британию, Скандинавию, устье Рейна. Было дело, но вот станут ли они что-то завоевывать. Оловянные острова для Карфагена будут как Скандинавия для Рима. Скорее Испанской империи 1580-1640 гг. Так далеко я не замахивался, но если вы настаиваете
Han Solo: Магнум сам признался, что Карфаген ко II в. до н.э. уже выдохся. Так что не будет никакой империи, максимум - Испанию удержат :)
Сталкер: Читатель пишет: Карфагенские торговцы регулярно посещали Британию, Скандинавию, устье Рейна. Не удивлюсь, если и на Балтику заглядывали. Вспомните и о греках. Плавание Пифея. Об этих точно знаем, что до атских проливов точно добирались. Безусловно. Даже временно проигрывая грекам морские и сухопутные кампании союзный этрусскам (тирренам) Карфаген не уступал им в экспансионизме. Но все-таки в силу географии плоскость военно-политической экспансии пунов будет лежать южнее. Вдоль африканского побережья - через Нумидию к Атласским горам на западе и к Египту на востоке. Север - это возможно влаения в Аквитании и Провансе - вряд ли дальше. Magnum пишет: Было дело, но вот станут ли они что-то завоевывать. Оловянные острова для Карфагена будут как Скандинавия для Рима. Вот-вот, и я придерживаюсь такой же точки зрения. Han Solo пишет: Так что не будет никакой империи, максимум - Испанию удержат :) Будет-будет - это неизбежно, как дембель! Если Рима нет, свято место пусто не бывает. За место гегемона будут бороться Селевкиды, Македония и Карфаген (Египет Птолемеев к этому времени уже из клуба сильнейших выбывает). На мой взгляд, у Карфагена шансов больше.
Крысолов: Магнуму о галлах. Против них было абсолютное оружие - римские легионы. Понятно почему галлы погили. Против легионов те же германцы погибли бы, если бы Рим решил таки оккупировать зарейнскую германию. А если бы Цезарь погиб при Алезии, то римская граница точно так же пролегла бы по Альпам. В галло-германском же столкновении шансов у галлов 50/50. Почему бы им не победить? Magnum пишет: С одной стороны согласен, с другой стороны Пуническая Испания этими землями может заинтересоваться. Что есть ПУническая Испания? Это примерно как "римская провинция Азия заинтересовалась Сирией". Тем более Испанию пуны будут покорять ИМХО, не короче чем римляне, т.е. 100-200 лет. За это время много чего случится. Авось галлы сорганизуются. В Галатии ведь у них получилось. Magnum пишет: Было дело, но вот станут ли они что-то завоевывать. Оловянные острова для Карфагена будут как Скандинавия для Рима. Именно!
Magnum: Крысолов пишет: Что есть ПУническая Испания? Это на меня вредно подействовала одна из старых тем. Пуническая Испания ассоциируется у меня с "Восточной Римской империей". Но я не настаиваю на таком положении вещей. В Галатии ведь у них получилось. Наоборот, это у гречишек не получилось! Я не могу уйти от стереотипов. Мне видятся несколько государств на окраине цивилизации, вроде Шотландии, Бретани или Ирландии. Афаллон - это тень США, где живут десятки миллионов ирландцев. А вот кто там будет править и чья культура будет над всем этим доминировать - не знаю, но боюсь, что снова германцы. Хотя тут мы сильно забегаем вперед. Почему бы им не победить? Вы хотели сказать "отбиться" :( Han Solo пишет: Магнум велик, а флейма не будет. Сталкер пишет: За место гегемона будут бороться Селевкиды, Македония и Карфаген Демонолог пишет: ведущая к вмешательству в греческие дела и войне с Македонией. А ведь столкновение с Македонией может начаться чуть ли не сразу, когда Филипп захочет откусить немножко от "освобожденной Италии". И в этой реальности Ганнибал опять попытается подружиться с Антиохом.
Крысолов: Ганнибалу не до новых войн. Его положение крайне некрепко. Олигархи против него замышляют. Самое время перейти Рубикон.
Modo: Или не переходить и отделить Испанию. Если дела пойдут совсем хреново, хотя не должны.
Крысолов: Modo пишет: Или не переходить и отделить Испанию Это прогрессорство. Чай не Серторий.
Modo: Ладно, и правда рановато. Тем более, там в то время колонизация не так давно началась? Ну просмотрел :(
Сталкер: Крысолов пишет: Ганнибалу не до новых войн. А может уже тогда мы можем наблюдать раскол Карфагена на две части? (это немного раньше римского таймлайна, если учитыват, что Рим отстает на 100-200 лет в прохождении этапов госуарственных формаций от Карфагена) Но можно принять ассиметричное решение, основанное на том, что две цивилизации аналогичны, но не тождественны. Т.е. в РИ Риме победитель Карфагена. Сципион Африканский еще не имел тех проблем со старейшинами-сенаторами, которые бы имел в случае победы Ганнибал. Противостояние Ганнибала и местных архонтов - это очень напоминает то, что случится через без малого 200 лет в Риме между Сенатом и Юлией Цезарем. Ганнибала, набравшего очень большое могущество и популярность карфагенские "старцы" вполне могут счесть чересчур опасным и попытаться устранить с помощью кого-то из клана Ганнона (карфагенского Помпея), но перейдет ли Ганнибал свой "Рубикон" или просто вместе с ругими Баркидами (жаль Гасдрубал уже мертв) просто отторгнет северные земли (Испанию, Южную Галлию, Италию, Эльбу, Сардинию и Корсику) от метрополии. Как думаете?Magnum пишет: А ведь столкновение с Македонией может начаться чуть ли не сразу, когда Филипп захочет откусить немножко от "освобожденной Италии". Сразу, думаю, этого не произойет - особливо, если развернется описанный мною сценарий. Ганнибал и так отдаст земли в Иллирии и Норике Филиппу. На время. Пока не уладит свои дела. Позднее его сближение с Селевком неизбежно...
Крысолов: Сталкер пишет: перейдет ли Ганнибал свой "Рубикон" или просто вместе с ругими Баркидами (жаль Гасдрубал уже мертв) просто отторгнет северные земли Вряд ли отторгнет. Скорее всего будет продолжение политической борьбы. Вот смеху-то будет если олигархия победит. Это кстати дает очень интересные перспективы. Сталкер пишет: Ганнибал и так отдаст земли в Иллирии и Норике Филиппу Так Ганибал на них никогда не претендовал. Они столкнуться могут из-за Италии. Но я сильно не уверен, что Карфаген пойдет на прямые аннексии в Италии. Нет, там будет создан дружественный союз. С другой стороны, я сильно не уверен, что Филлип полезет в Италию. Чай не идиот, понимает что можно огрести войну на два фронта.
Сталкер: Крысолов пишет: С другой стороны, я сильно не уверен, что Филлип полезет в Италию. Чай не идиот, понимает что можно огрести войну на два фронта. Согласен. Итак, после Замы Ганнибаллу еща раз нужно идти в поход на Рим - на этот раз окончательно. Италия за ним. Филипп тихой сапой поминает под себя Иллирию и шлет богатые подарки сидящему в Риме Ганнибалу, который подумывает над установкой на Форуме статуи Квинту Фабию Максиму Кунктатору с написью "достойнейшему из римских мужей". А знаете, кого пошлет Ганнибал на переговоры к Филиппу Македонскому? Ни за что не догааетесь! Даю свою кандидатуру - Луций Эмилий Павел, молодой сын Эмилия Павла, погибшего при Каннах вместе с Варроном. Будучи наместником италийским, Ганнибал будет приближать к себе способных юнош из римского нобилитета. Ну а про роль сего достойного юноши, вернее мужа в нашей РИ вы, надеюсь, помните! Думаю, что такой поворот будет символичен. Крысолов пишет: Скорее всего будет продолжение политической борьбы. Вот смеху-то будет если олигархия победит. Это кстати дает очень интересные перспективы. Закончится это все-таки ганнибаловым Рубиконом и убийством Ганнибала в Совете Карфагена. Умирая, тот упадет на мемориальную табличку с именем Ганнона Великого. Люблю символизм!
Magnum: Сталкер пишет: Итак, после Замы Коллега! Никакой Замы! Развилка в (216) 215-м - Рим погибает после Канн. над установкой на Форуме статуи Квинту Фабию Максиму Кунктатору с написью "достойнейшему из римских мужей". ... Будучи наместником италийским, Ганнибал будет приближать к себе способных юнош из римского нобилитета. Читали классика? :) http://zhurnal.lib.ru/a/awgust_wolxnyj_strelok/forever.shtml
Сталкер: Magnum пишет: Читали классика? :) Ага! Угу! Дык... гм... Шьерт побьери! Талантливо! Но вить Delenda Est... там же развилька при Заме!
Magnum: Сталкер пишет: Но вить Delenda Est... там же развилька при Заме! Там и вовсе при Тицине (217 г.): В 219 году до нашей эры Ганнибал Барка, правитель карфагенской Испании, осадил Сагунт. После восьми месяцев осады он захватил его, и это вызвало задолго до того задуманную им войму с Римом. В начале мая 218 года он пересек Пиренеи с армией в 90000 пехотинцев, 12000 конников и 37 слонами, прошел Галлию и перевалил через Альпы. Потери его в пути были огромны: к концу года к Италии подошло только 20000 пехотинцев и 6000 конных воинов. Тем не менее около реки Тицин он встретил и разгромил превосходящие силы противника. В течение следующего года он дал римлянам еще несколько кровопролитных, но победоносных сражений и вошел в Апулию и Кампанью. Апулийцы, луканы, бруттии и самниты перешли на его сторону. Квинт Фабий Максим повел ожесточенную партизанскую войну, которая разорила Италию, но так ничего и не решила. Тем временем Газдрубал Барка спешно собирал в Испании новое войско и в 211 году прибыл с подкреплениями. В 210 году Ганнибал захватил и сжег Рим, а к 207 году последние города конфедерации были вынуждены сдаться ему. - Вот оно, - сказал Эверард и погладил медноволосую головку девушки, лежавшей перед ним. - Теперь усни, спи спокойно и проснись с радостью в сердце. - Что она тебе рассказала? - спросил Ван Саравак. - Множество подробностей, - ответил Эверард. Весь рассказ занял более часа. Важно одно: она прекрасно знает историю тех времен, но ни разу не упомянула о Сципионах. - О ком? - Публий Корнелий Сципион командовал римской армией при Тицине. В нашем мире его тоже постигла неудача - он проиграл сражение. Но позже у него хватило ума повернуть на запад и постепенно разрушить базу Карфагена в Испании. кончилось тем, что Ганнибал оказался полностью отрезанным от своих баз в Италии, а те небольшие подкрепления, которые ему могли послать иберийцы, уничтожались в пути. Сын Сципиона, носивший такое же имя, тоже занимал высокий пост и был тем самым человеком, который окончательно разгромил войска Ганнибала при Заме - это Сципион Африканский. Отец и сын были лучшими полководцами, которых когда-либо знал Рим. Но Дейрдра о них никогда не слышала. - Итак... Ван Саравак опять стал смотреть на восток через море, туда, где галлы, кимвры и парфяне опустошали античный мир. - Что произошло с ними в здешнем времени? - Насколько я помню, оба Сципиона в нашем мире участвовали в сражении при Тицине и чудом избежали смерти. Во время отступления, скорее бегства, сын спас жизнь отцу. Совершенно очевидно, что в здешней истории оба Сципиона погибли.
Сталкер: Magnum пишет: Там и вовсе при Тицине (217 г.): Старею... Перечитать что ли весь цикл "На страже времен"?
Magnum: Сталкер пишет: Перечитать что ли Полиглотам - только в оригинале! http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?9-1-0-00001739-032.002.002.001.001.002.002
tewton: Magnum пишет: но боюсь, что снова германцы Не бойтесь, будем. Но вместе с Вами Сталкер пишет: Ганнибала, набравшего очень большое могущество и популярность карфагенские "старцы" вполне могут счесть чересчур опасным и попытаться устранить Просто ему поручат управление всеми завоёваными землями - полководец он конечно замечательный, а вот правитель сомнительно - т.е. олигархия просто его использует, пока он не сломается.
Крысолов: tewton пишет: Не бойтесь, будем. Но вместе с Вами Семит и германец - братья навек! Вот вам еще одна ода на тему совместной борьбы против кровожадных кельтских друидов. Грех не написать. tewton пишет: Просто ему поручат управление всеми завоёваными землями Опасно. отзовут и попытаются сплавить на пенсию.
Сталкер: Крысолов пишет: отзовут Цезаря помните? Где тот Рубикон будет течь ля Ганнибала?
Dorei: В районе Мальты.
Magnum: Попробовал написать таймлайн хотя бы для восточных провинций, но в очередной раз понял, что это не моя стихия. Столько поворотных точек, что уму непостижимо. Пойду лучше рассказ или поэму напишу.
Magnum: Вот, например, как вам понравится восстановление власти аборигенов в Египте?
Крысолов: Magnum пишет: Вот, например, как вам понравится восстановление власти аборигенов в Египте? Нууууууу. Не верю!
tewton: Крысолов пишет: Опасно. отзовут и попытаются сплавить на пенсию. Сначала он надорвётся на административной работе, а потом сам попросит. Magnum пишет: Вот, например, как вам понравится восстановление власти аборигенов в Египте? Альтернатива хороша и вполне в египетских традициях - рано или поздно но пришельцы или ассимилируются или изгоняются. Не так ли?
Magnum: Крысолов пишет: Нууууууу. Не верю! Как это было в реале: http://ist-socrates.berkeley.edu/~tebtunis/lecture/revolt.html
Крысолов: Magnum пишет: Как это было в реале: Блин! А я-то дурак и забыл. Это-ж Птоломей 4-ый!
Han Solo: Сталкер пишет: две цивилизации аналогичны, но не тождественны Вы бы хоть ИМХО вставляли для таких случаев...
Сталкер: Han Solo пишет: Вы бы хоть ИМХО вставляли для таких случаев... Ну уж простите меня, нескромного, коллега! Это тот вывод, который я сделал на основании вашей же дискуссии с Крысоловом и Магнумом в предыдущих темах посвященных Карфагену, и в них вы, к сожалению, ПМСМ, победителем по крайней мере не были.
Крысолов: Не дадим зафлеймить тему!
Сталкер: Крысолов пишет: Не дадим зафлеймить тему! Согласен. Тема уж больно интересная!
Han Solo: Зафлеймить не дадим, но за базар надо отвечать - тем более отношение к теме он имеет самое прямое Поэтому, чтобы не углубляться в культурные тонкости, сразу перейдем к насущному - а именно принципу комплектования армии. Армия Карфагена, как известно, на тот момент была на 95% наемной. Армия Рима I в. - да, профессиональной, но в ней на те же 95% служили римские граждане. А теперь внимание, вопрос: каким образом вы сможете за счет наемников осуществлять и удерживать в подчинении заявленные вами территориальные захваты?
Крысолов: Han Solo пишет: Армия Карфагена, как известно, на тот момент была на 95% наемной. Где свидетельства о том, что наемники быле - некарфагеняне? Можно справку по этиническому составу? Han Solo пишет: Армия Рима I в. - да, профессиональной, но в ней на те же 95% служили римские граждане 1 век до н. э. или после? Проясните пожалуйста этот вопрос.
Крысолов: Han Solo пишет: А теперь внимание, вопрос: каким образом вы сможете за счет наемников осуществлять и удерживать в подчинении заявленные вами территориальные захваты? Кто говорит про захваты? Мы пока только в 215 году.
Han Solo: Крысолов пишет: Где свидетельства о том, что наемники быле - некарфагеняне? Можно справку по этиническому составу? Ну хотя бы тут: Основную массу карфагенской армии (помимо «священной дружины», вооруженной длинными копьями, в которой проходили военную службу и стажировались для занятия командных должностей пунийские аристократы) составляли, как сказано, наемные солдаты — иберийцы, галлы, италики, греки, африканцы; их, как правило, мобилизовали пунийские власти И.Ш. Кораблев, "Ганнибал" Крысолов пишет: 1 век до н. э. До
Han Solo: Я уж не говорю про анекдотичный случай, когда во время I пунической карфагеняне наняли армию ПОЛНОСТЬЮ из греков во главе с греческим генералом Ксантиппом :) В Риме вплоть до V века представить себе подобное было нереально
Крысолов: Han Solo пишет: До Это неудивительно, Хан, т.к все население Италии получило гражданские права. После тяжелейше войны, поставивишей под сомнение само существование Рима. Han Solo пишет: Основную массу карфагенской армии (помимо «священной дружины», вооруженной длинными копьями, в которой проходили военную службу и стажировались для занятия командных должностей пунийские аристократы) составляли, как сказано, наемные солдаты — иберийцы, галлы, италики, греки, африканцы; их, как правило, мобилизовали пунийские власти И.Ш. Кораблев, "Ганнибал" Проверим
Сталкер: Han Solo пишет: До До реформ Мария? Армия Рима строилась по милиционному типу. После того, как он дал своим нумидийским легионам земли и заставил Сенат проглотить это, мы видим в течение всего первого века до н.э. быстрое сокращение числа римских гражан в римских же легионах. К слову при цезарях, особливо же во 2-м веке н.э. легионы практически полностью состоят из наемников, отрабатывающих таким образом римское гражданство. И ничего, знаете. Держат и хорошо держат завоеванные провинции. И даже еще наступают в некоторых местах. Почему же вы думаете, что пуны будут глупее латинян? Нюансы будут, но в случае территориальных приобретений, практика бует примерно та же. Начать можно прямо с Ганнибала Гамилькаровича Баркова. Нехай он своим ветеранам предоставит земли в Цизальпинской Галлии, Провансе и Иберии (Испании). И нехай карфагенский совет это скушает. И наберет Ганнибал новые легионы из молодых римлян. Опять же вспоминаю многообещающего сына покойного Эмилия Павла-ст., Луция Эмилия Павла, который может и здесь сделать приличную карьеру в карфагенской армии, а затем (все таки люблю я детерминизьмы ) разбить (в очередной альтисторический раз) Персея под Пидной.
Han Solo: Крысолов пишет: Проверим А чего проверять. Вот вам сцыла http://www.sno.7hits.net/lib/korab/1-1.htm
Крысолов: Сталкер пишет: Сенат проглотить это, мы видим в течение всего первого века до н.э. быстрое сокращение числа римских гражан в римских же легионах. Ничего подобного. Сталкер пишет: К слову при цезарях, особливо же во 2-м веке н.э. легионы практически полностью состоят из наемников, отрабатывающих таким образом римское гражданство. Вовсе нет. Право негражданам служить в легионах дал только адриан. Хотя и до этого неграждане служили во вспомогательных частях - а это половина армии. Но императорская армия - это совсем другая тема для разговора.
Han Solo: Сталкер пишет: мы видим в течение всего первого века до н.э. быстрое сокращение числа римских гражан в римских же легионах Вы опять путаете теплое с мягким. Основные территориальные завоевания были сделаны Римом в 2-1 вв. до н.э., когда армия полностью состояла из римлян - неважно, набирались они на всеобще-призывной или "контрактной" основе. Да, со 2 в. пошел процесс набора легионеров из провинциалов-неграждан. НО! К концу второго века, когда этот процесс стал близок к завершению, завоеванные территории были уже плотно романизированы, та м существовал сложный и разветвленный госаппарат. У Карфагена во II в. до н.э. этого даже близко нет. Сталкер пишет: Нехай он своим ветеранам предоставит земли в Цизальпинской Галлии, Провансе и Иберии (Испании) Ветераны Ганнибала УЖЕ имели земли в указанных вами странах, т.к. были оттуда родом :)
Крысолов: Han Solo пишет: когда армия полностью состояла из римлян Это неправда. Половину армии составляли италийские союзники. Han Solo пишет: Ветераны Ганнибала УЖЕ имели земли в указанных вами странах, т.к. были оттуда родом :) Значит на пути имперского строительства Карфаген зашел дальше Рима А Кораблем произвел на меня впечетление популяризатора. Надо бы поискать чего-то посерьезнее.
Сталкер: Крысолов пишет: Право негражданам служить в легионах дал только адриан. Встречный вопрос: годы правления Адриана. Сравните их с приведенным мною веком. Han Solo пишет: Ветераны Ганнибала УЖЕ имели земли в указанных вами странах, т.к. были оттуда родом :) Конечно же! А я то слона не заметил! Быть родом из той земли отнюдь не значит иметь ее как собственность - согласны? Здесь вопрос о земельных наделах и деньгах. Как думаете, кто шел в наемники к Ганнибалу не третие ли, четвертые и пятые сыновья?
Han Solo: Крысолов пишет: А Кораблем произвел на меня впечетление популяризатора Это вы зря так. Он кандидатскую защитил по финикийской колонизации Западного Средиземноморья, да и вообще - один из крупнейших специалистов по данной тематике во всем мире
Крысолов: Сталкер пишет: Как думаете, кто шел в наемники к Ганнибалу не третие ли, четвертые и пятые сыновья? Угу. Вполне обычный карфагенский демос.
Han Solo: Сталкер пишет: годы правления Адриана. Сколько лет Римская Империя уже владела ВСЕМ Средиземноморьем к моменту воцарения Адриана? Крысолов пишет: Значит на пути имперского строительства Карфаген зашел дальше Рима В том-то и дело, что никуда он не зашел. Они свои собственные - пунические - колонии в Испании, Африке, Сардинии держали за конкурентов и накладывали на них торговые ограничения, не говоря уж о каких-либо серьезных правах в политической сфере. Что уж говорить о "варварских" землях. Крысолов пишет: Половину армии составляли италийские союзники Италики культурно гораздо ближе к Риму, чем та же Африка к Карфагену.
Сталкер: Крысолов пишет: Угу. Вполне обычный карфагенский демос. Именно! Строительный материал для буущей карфагенизации Средиземноморья. Han Solo пишет: накладывали на них торговые ограничения, не говоря уж о каких-либо серьезных правах в политической сфере Хорошее замечание и в принципе есть той тропой, которой можно смело идти. Вплоть до "сагунтского чаепития". То есть не отрицаю развал империи пунов на несколько госуарств. Все равно это альтернатива. Все равно эти госуарства будут строить свою политику в русле карфагено-финикийской культурной парадигмы, а это именно то, что нам нужно. Han Solo пишет: Италики культурно гораздо ближе к Риму, чем та же Африка к Карфагену. Бесспорно. Но в случае долгого срока службы в наемной армии обязательно наступает культурная ассимиляция даже на бытовом уровне, и все межплеменные различия стираются. То есть ветераны карфагенской армии, как и в случае с Римом, выходя на пенсию и получая наделы в колониях, будут носителями и агитаторами именно карфагенской культуры. Это неизбежный цивилизационно-культурный процесс.
Крысолов: Han Solo пишет: Они свои собственные - пунические - колонии в Испании, Африке, Сардинии держали за конкурентов и накладывали на них торговые ограничения, не говоря уж о каких-либо серьезных правах в политической сфере Не напомнить что римляне делали со своими союзниками до Союзнической войны? Han Solo пишет: Италики культурно гораздо ближе к Риму, чем та же Африка к Карфагену. Какие именно? Галлы, луканы, греки, самниты? А Африка тоже разная. Тот же Кораблев об этом пишет. Надо отличать ливийцев, нумидийцев, финикиян и прочих.
Han Solo: Крысолов пишет: Вполне обычный карфагенский демос. Пожалуйте источники, где указывается, что карфагенский демос служил в армии. Сталкер пишет: Но в случае долгого срока службы в наемной армии обязательно наступает культурная ассимиляция Ничего подобного, это ваши домыслы. Ассимиляция может наступить лишь в случае помещения этих людей в соответствующую культурную среду. Впрочем, ответ на свой вопрос я получил - сравнение Кафрагена III в. и Рима I до н.э. - абсолютно надуманное.
Han Solo: Крысолов пишет: Не напомнить что римляне делали со своими союзниками до Союзнической войны? А что они делали? Политических прав у италиков было гораздо больше, чем у африканцев. Крысолов пишет: Надо отличать ливийцев, нумидийцев, финикиян и прочих Если не считать финикийцев, то отношение к Африке было как к дойной корове.
Сталкер: Han Solo пишет: Ассимиляция может наступить лишь в случае помещения этих людей в соответствующую культурную среду. Встречный вопрос: а армия таковой не является? Мне кажется, что здесь вы грешите против истины. Han Solo пишет: Политических прав у италиков было гораздо больше, чем у африканцев. Ну и что? Я с самого начала говорил, что Рим с Карфагеном не тождественны. Из этого только следует, что заменив Рим Карфагеном, мы получим реальную культурную альтернативу. Но сама принципиальная схема среиземноморской экспансии не поменяется. Просто Карфаген старше...
Крысолов: Han Solo пишет: Политических прав у италиков было гораздо больше, чем у африканцев. Темой не владеете. Ознакомьтесь Во II в. до н.э. в Риме неоднократно проводились смягчения чрезмерно строгих римских военных законов, но это распространялось, как видно, исключительно на тех солдат, которые были римскими гражданами. Относительно важнейшего из таких смягчений, отмены смертной казни по приговорам военных судов, это достоверно известно. Нетрудно себе представить, какое впечатление производили подобные факты: видным латинским офицерам по приговорам римского военного суда рубили головы (как во время войны с Югуртой), тогда как последний солдат, если он был римским гражданином, мог в аналогичном случае аппелировать к народному собранию в Риме. В союзных договорах не было установлено, как это следует, в какой пропорции должны привлекаться к военной службе союзники и римские граждане. В старые времена те и другие поставляли в среднем одинаковое количество солдат. Но теперь, хотя численность римских граждан по сравнению с союзниками скорее увеличилась, чем уменьшилась, требования, предъявляемые к союзникам, постепенно несоразмерно возросли так, что на союзников возлагали самую тяжелую и дорого обходившуюся службу, или же стали брать на каждого солдата из римских граждан систематически по два солдата от союзников. Подобно военной власти Рима, был расширен также контроль над местным гражданским управлением; этот контроль, а также высшую административную юрисдикцию, почти неотделимую от функций надзора, Рим всегда удерживал за собой, это было его право по отношению к зависимым италийским общинам. Но с течением времени военная власть и гражданский контроль Рима были расширены в такой мере, что в результате италики оказывались отданными на произвол любого из бесчисленных римских магистратов, и положение их в этом отношении почти не отличалось от положения жителей провинций. В одном из самых значительных союзных городов, Теане Сидицинском, римский консул приказал поставить главу городского управления к позорному столбу и наказать его розгами за то, что когда супруга консула пожелала выкупаться в мужских банях, муниципальные служащие недостаточно быстро выгнали оттуда купавшихся, и бани показались ей недостаточно чистыми. Аналогичные случаи происходили и в Ферентине, тоже принадлежавшем к числу привилегированных городов, и даже в Калах, старой и важнейшей латинской колонии. В латинской колонии Венусии один свободный крестьянин позволил себе насмешку над носилками, в которых находился юный римский дипломат, бывший здесь проездом без официальной должности. Крестьянина схватили, повалили на землю и ремнями от носилок избили до смерти. Об этих случаях упоминается в эпоху восстания во Фрегеллах. Не подлежит сомнению, что подобные беззакония совершались часто и нигде нельзя было добиться действительного удовлетворения. Между тем жизнь и неприкосновенность римского гражданина так или иначе ограждались правом апелляции, нарушение которого редко оставалось безнаказанным. В результате такого обращения с италиками если не совершенно исчез, то во всяком случае должен был ослабеть разлад, тщательно поддерживавшийся мудростью предков между латинами и прочими италийскими общинами. Римские цитадели и те области, которые Рим держал в повиновении с помощью этих цитаделей, находились теперь под одним и тем же гнетом. Латин мог напомнить жителю Пицена, что оба они одинаково находятся «под властлью секиры». Прежних господских приказчиков и подневольное население объединила теперь ненависть к общему господину. http://www.world-history.ru/countries_about/61/2115.html Han Solo пишет: Если не считать финикийцев, то отношение к Африке было как к дойной корове. Точно такое же отношение к Италии было у Рима через 100 лет после Второй Пунической.
Han Solo: Сталкер пишет: а армия таковой не является? Швейцарцы на службе у Франциска I оставались швейцарцами, итальянские кондотьеры в испанской армии - итальянцами и т.д. Это при том, что в те времена культурные различия между европейскими народами были, пожалуй, послабее
Han Solo: Крысолов пишет: Ознакомьтесь Речь идет об очень коротком периоде - менее 100 лет. После Союзнической войны гражданство получили все италики.
Сталкер: Han Solo пишет: Швейцарцы на службе у Франциска I оставались швейцарцами, итальянские кондотьеры в испанской армии - итальянцами и т.д. Прекрасно! Но думаю применительно к античным армиям Рима и Карфагена данная аналогия не сработает. В Риме, ге служили 20-25 лет, служили с целью получить полное римское гражданство, т.е. рекрут заранее был готов и горел желанием ассимилироваться. Это вам не швейцарец, который, прослужив лет десять, возвращался в родную швейцарию, чтобы купить там надел - тем более, те швейцарцы у Франциска, ка и у всех послеующих французских королей по большинству своему были франкофонами, что немаловажно. И еще они формировались в отдельные полки, что сводило к минимуму внешнее влияние культурной среды. Это вам не римский легион, где сириец служил рядом с армянином, а галл рядом с иллирийцем или греком. Аналогичная суьба, думаю, ждет и интернациональные формирования Карфагена. То есть в 215 году - да! - в армии Ганнибала были моноэтнические формирования, но будем экстраполировать дальше - ведь мы пытаемся найти точки взаимосоприкосновения в предлагаемом таймлайне - и лет через пятьдлесят получим тот же интернациональный кампот, что и в легионах римских. Это объясняется еще и тем, что полиэтнические воинские формирования легче контролировать.
Крысолов: Han Solo пишет: Речь идет об очень коротком периоде - менее 100 лет. После Союзнической войны гражданство получили все италики. Ничего не понимаю. Еще раз. Через 100 лет после Пунической войны отношения римлян к союзникам было ничем не лучше отношения Карфагена к своим союзникам в 3 веке до н.э. Все. Ни о какой "врожденной чести" римлян речи быть не может, раз они так опоскудились. Потом по политическим мотивам они италикам дали права. Все. Отношение римлян к Италикам в период до Пунических войн было дифференцировано. Т.е. одних сношали по полной пограмме, а к другим относились по человечески. Так и Карфаген вел подобную дифференцированную политику. Вывод прост. В случае победы Карфагена над Римом Карфаген сам получил бы Союзническую войну. Дальше вариантов много, одним из вариантов является предоставление гражданский прав всем африканским общинам.
Han Solo: Сталкер пишет: ведь мы пытаемся найти точки взаимосоприкосновения в предлагаемом таймлайне Это фэнтези. Ганнибал как разумный человек вряд ли бы стал менять в своей армии чт-либо. if it's not broken, don't fix it
Крысолов: Сталкер пишет: Это вам не римский легион, где сириец служил рядом с армянином, а галл рядом с иллирийцем или греком А они не служили рядом.
Han Solo: Крысолов пишет: Карфаген сам получил бы Союзническую войну А он ее вел перманентно. Те же ливийцы восставали при любом удобном поводе.
Сталкер: Han Solo пишет: if it's not broken, don't fix it Тут немного другая ситуация. Союзные отряды в армии Ганнибала воюют по союзному договору. 215 год. Битва при Каннах уже выиграна, Рим захвачен, Италия покорена. Разноплеменные отряды с добычей растекаются по домам. У самого Ганнибала остается только ядро профессиональной карфагенской армии Перед Ганнибалом рано или поздно встанет задача набора нового войска. Не перед ним, так перед его преемником. Выдумывать велосипед он не собирается. Давайте обсудим варианты. Ему нужна ситуативная армия, собранная из племен-федератов или армия профессиональная? В первом случае контроль может быть неполным, поскольку "полевые командиры" подобных формирований починяются ему на опрееленных условиях и только на момент ведения конкретной войны. Во втором случае есть два пути - более ранний - набор рекрутов на всех территориях, находящихся под контролем именно в профессиональную постоянную армию, а раз так, то для ее содержания обязятельно потребуются несколько войн. Но такую армию легко контролировать, она унифицированно вооружена и хорошо обучена. Второй путь более позний (оборонительный) - в нем пока может и не быть смысла - возвращение к формуле федератов. Воинские подразеления из племен-федератов на границах Империи, живущие там выполняющие службу за гражданство и деньги - в общем то, что позднее назовут казаками.
Han Solo: Сталкер пишет: Но такую армию легко контролировать, она унифицированно вооружена и хорошо обучена. Такую армию невозможно контролировать, поскольку солдаты просто не понимают друг друга и своих офицеров
Сталкер: Крысолов пишет: А они не служили рядом. Han Solo пишет: Такую армию невозможно контролировать, поскольку солдаты просто не понимают друг друга и своих офицеров Читаем такого резака, как Свечин: "При первых императорах легионы состояли преимущественно из италиков; но начиная с Веспасиана (69—79г.) италики комплектовали преимущественно преторианскую гвардию (не более 12 тысяч человек){46}, а легионы получали пополнение из той провинции, где они располагались. Преторианец отзывался о легионерах, как о варварах. В действительности, легионеры были преимущественно олатинившимися провинциалами, усвоившими уже дух, нравы и язык Рима. Средством для дальнейшего поддержания римского духа в легионах было назначение в них центурионами солдат, начавших службу в преторианской гвардии. Переводы центурионов из одного легиона в другой мешали развитию в легионах духа сепаратизма. Каждому легиону было придано несколько вспомогательных когорт, комплектовавшихся преимущественно из еще неолатинившихся римских подданных. Начальство в них было римское, командный язык — латинский, но когорта имела собственный национальный язык для внутреннего обихода; солдаты когорты получали по сравнению с легионером третью часть жалованья. Эти когорты представляли переходную ступень к конным частям и легкой пехоте, которые комплектовались исключительно варварами, являвшимися скорее союзниками, чем подданными Рима, и сохранявшими своих туземных вождей. Легион с приданными ему когортами и конницей, обыкновенно насчитывал не более 9-10 тысяч человек, так чтобы легионеры были в большинстве. Для обеспечения гегемонии за латинским духом, легионеры всегда являлись ядром, ставились в центре, а вспомогательные и варварские части дробились на мелкие группы, не имевшие самостоятельного объединения. Общая воинская повинность сохранялась на бумаге; на практике армия пополнялась вербовкой; когда на трудный и сулящий мало добычи поход желающих завербоваться была недостаточно, прибегали и к повинности; вследствие разрешения ставить за себя заместителя, эта повинность утратила личный характер. Рабы в армию не допускались. Жениться солдат не имел права. Легионы стояли преимущественно вне больших городов, в укрепленных лагерях и острогах. Офицеры не делились так строго на два класса, как в республиканском Риме. Центурион получил возможность выслужиться; из них преимущественно назначались лагерные префекты-коменданты, обязанные поддерживать строгую дисциплину. Трибуны и легаты по-прежнему имели слабую военную закваску и назначались из сыновей аристократических семей. " Взято с любимого сайта миллионов : http://militera.lib.ru/science/svechin2a/index.html Что я этим хочу сказать? Язык не проблема. Армейский суржик и несколько команд - вот и все, что нужно для успешного и согласованного действия армии. И еще: разноплеменнеая армия Ганнибала тем не менее очень хорошо понимала его приказы. А уж сколько языков в ней было! Я, конечно, перегнул палку, выхватывая народы с разных концов Империи, хотя, думаю и такое случалось, но иллириец вполне мог служить в одном легионе с греком, а галл с германцем - исходя из того, что легион формировался из одной или нескольких соседних провинций, зачастую нес службу в нем, но при необходимости ведения военных действий мог быть переброшен в другую часть Империи, где, неся неизбежные потери, пополнялся манипулами и когортами уже из местного союзного населения.
Крысолов: Han Solo пишет: А он ее вел перманентно. Те же ливийцы восставали при любом удобном поводе А римляне с 509 по 264 что, в мире жили? Сколько было Самнитских и Латинских войн? Сталкер пишет: Читаем такого резака, как Свечин: Внимательно почтите. Никто не ставил неолатинившегося армянина или германца в одно подразделение. Вспомогательные части формировались по национальному признаку. Например в кавалерии были сирийские алы, германские алы, армянские алы. Никто не ставил германца в армянскую алу и наоборот. А легионы формировались по территориальному принципу и вероятность того, что римский гражданин сирийского происхождения попадет в собственно легионную часть скажем VIII Augusta Lеgio крайне мала.
Сталкер: Мессир, конец моего поста еще раз прочтите. И противоречия снимутся сами собой.
Крысолов: Сталкер пишет: Мессир, конец моего поста еще раз прочтите. И противоречия снимутся сами собой. Я вас так понял, что вы говорите о службе в ОДНОМ подразделении. А такого не было.
Сталкер: Крысолов пишет: Я вас так понял, что вы говорите о службе в ОДНОМ подразделении. В одном. Под названием легион. Когорты уже национальные. Состоят из националов-географических соседей. Сейчас примеров не приведу, но при формировании легионов на Ближнем востоке и в Малой Азии такое должно было происхоить кругом и рядом, где легионы формировались в одной многонациональной или нескольких малых провинциях. Соседи могли оказаться в одном легионе в разных когортах. Допустим, в одном из Парфянских легионов могла быть сирийская когорта, иудейская когорта, самаритянская когорта (даже несмотря на то, что иудеи смертельно враждовали с самаритянами)... Что-то навроде этого.
Крысолов: Сталкер пишет: В одном. Под названием легион. Когорты уже национальные. Состоят из националов-географических соседей Неправильно. Еще раз. В легионе служили римские граждане - уроженцы провинций. Все они были романизированы и владели латынью. Когорта - это подразделение легиона. Сталкер пишет: Соседи могли оказаться в одном легионе в разных когортах Если они римские граждане - то они могли оказаться и в одном контубернии. Сталкер пишет: в одном из Парфянских легионов могла быть сирийская когорта Вы не путайте вспомогательные части с собственно легионом.
Tim: Чуть-чуть по терминологии. До Цезаря "Третий мир" - племена индоевропейцев между Рейном и Дунаем - не назывался "германцами". Посидоний знает как германцев только небольшое племя в низовьях Рейна. Все упоминания о германцах до Цезаря - вероятно, анахронизм. "Третий мир" был сильно "латенизирован" - поддавался галльскому влиянию. Все известные имена вождей кимвров и тевтонов - галльские. Кимвры (это едва ли племя, а, скорее, собирательное название, что-то вроде "викингов, "варягов" или там "багаудов") и тевтоны последовательно завоевали кельтские племена в Галлии и Испании, а в Италию влезли, в общем, скорее случайно - оттого, что Рим стал воевать за галльские племена, уже им подчиненные. Также и в том, что в Британии жили кельты, а не тот же "третий мир" у некоторых современных ученых есть сильные сомнения. В этом мире если Карфаген не будет держаться за Прованс (судьба Массилии-? я бы предположил разрушение а-ля Коринф и основание где-то там же или на месте Генуи карфагенских торговых форпостов), пространства от Атлантики до Одера будут называться скорее всего как-то типа Кимбрией, а не Германией.
Крысолов: Наконец-то вы вернулись, Тим!
Сталкер: Крысолов пишет: В легионе служили римские граждане - уроженцы провинций. Но принадлежащие же к разным этносам. Я именно это имел в виду. Крысолов пишет: Когорта - это подразделение легиона. Да ну? Эпохальное открытие! Tim пишет: Все упоминания о германцах до Цезаря - вероятно, анахронизм. Упомянутые вами ниже имвры с тевтонами нападали на Рим еще до Рождения Цезаря. Вероятно анахронизм. Тем более, что во 2-м веке до н.э. римляне вообще не различали галлов от германцев.
Tim: Да я не уходил никуда, каждый день на ФАИ заглядываю. :) А вообще к активной АИ-жизни я пока только собираюсь вернуться, через некоторое время. По теме: Иллирийский вопрос. С падением Римской федерации иллирийцы предоставлены самим себе. Пиратство на Адриатике возобновляется. Судьба Мутины и Плаценции (вообще римских колоний в Италии)? Кто контролирует устье По (и Венетию) и Брундизий? Шире - по каким путям пойдет торговля Карфагена с племенами севера? Сиракузы - очень быстро побегут под защиту восточных царей. Как вариант - туда влезет Этолийский или Ахейский союз. В любом случае Для Карфагена это заноза как Капуя для Рима.
Сталкер: Tim пишет: Сиракузы - очень быстро побегут под защиту восточных царей. Очень на то похоже. Рассорились они с Карфагеном знатно!
Tim: Сталкер пишет: Упомянутые вами ниже имвры с тевтонами нападали на Рим еще до Рождения Цезаря. Вероятно анахронизм. Тем более, что во 2-м веке до н.э. римляне вообще не различали галлов от германцев. Так я ж говорю - не различали, вероятно, потому, что германцев в том смысле, как они появились в 1 веке нэ, еще не было. Было одно племя с таким названием (ну типа как русь, что ли).
Крысолов: Сталкер пишет: Но принадлежащие же к разным этносам. Близким. В 8-м Августа служили в основном галлы, в 12 Молниеносном - каппадокийцы и сирийцы
Magnum: -- Скажи мне, любезный Плиний, зачем наши предки затеяли войну с Карфагеном? -- ?!!! Это всем известно! Сенат постановил отменить рабство в Империи. Африканские плантаторы, подстрекаемые иностранными державами, подняли мятеж и провозгласили независимость южных провинций... -- Каких южных провинций?! -- Африка, Испания, Мавритания... -- Ты хочешь сказать, что уже в те времена эти страны входили в Империю?! -- Конечно. Еще со времен Войны за Независимость, которую вели Эней и Дидона. -- Против кого? -- Против метрополии. Она распологалась на острове Санторин, известным также под именем Тира. У него были и другие имена - Тир, Троя, Тирания, Тиррения, Тартания, Тера, Фера, Фараон. Против этой Тирании и восстали наши предки... -- Это многе объясняет. Если Эней был родом из Трои, а Дидона - из Тира... -- А на самом деле из одной и той же Тиры! Эта империя зла держала в рабстве не только Италию и Африку, но и все свободолюбивые народы Средиземного моря. Моисей много раз приходил к фараону Приамзесу и просил: "Отпусти народ мой!" Но фараон не соглашался. Пришлось спасаться бегством. Эней бежал в Италию, Дидона - в Африку. Но потом герои вернулись, под командованием великого вождя Ахиллисуса Навина. После долгой и упорной борьбы оня взяли штурмом город Илиорихон, столицу империи, разрушили его стены, подожгли и взорвали. Так погибла Атлантида. -- А также Тера... -- ... якобы от извержения вулкана; Тир, якобы взятый Александром-Парисом и другие двойники и тройники Трои. -- Получается, что Парис сражался за нас? -- Разумеется. Он приехал в Спарту за помощью. "Похищение Елены" - провокация данайской разведки. -- Данайской? -- Колено Дана. За все этим стоял Самсон; Елена и Далила - один и тот же человек. -- А храм, разрушенный Самсоном в Газе? -- Газа - столица филистимлян, то есть пеласгов, а пеласги и есть троянцы. После взятия Газы Александр-Парис привязал местного принца к колеснице и проехал вокруг города; аналогично поступил Ахилл с Гектором; а почему? да потому что это один и тот же человек! А Газа - это и есть Троя, она же Тира, она же Тиррения! -- А этруски? -- Порсенна, царь этрусков - Приам-Приамзес-Рамзес, безжалостный фараон. Муций (Сцевола) - Моисей. Он пришел к фараону и наслал на него десять казней. -- А при чем здесь Карфаген?... -- А какая теперь разница?!!
Крысолов: Tim пишет: С падением Римской федерации иллирийцы предоставлены самим себе. Пиратство на Адриатике возобновляется Филипп попытается наложить на них лапу. Tim пишет: Судьба Мутины и Плаценции (вообще римских колоний в Италии)? Сложно сказать. Тут надо шире думать - судьба всего римско-италийского союза. Скорее всего враждебно-настороженное отношение к Ганнибалу, но с падением Рима идут на мир. Долго Ганнибал в Италии не просидит - пойдет выяснять отношения с правительством. Как только его армия уходит - начинается веселая внутрииталийская борьба за власть и италийский союз распадается. Как победут себя римские колонии? Их либо ликвидируют италийцы, либо колонии войдут в разные территориальные союзы. Tim пишет: Кто контролирует устье По (и Венетию) и Брундизий? Четр его знает. Скорее всего кельтские союзники Ганнибала. Tim пишет: Шире - по каким путям пойдет торговля Карфагена с племенами севера? НЕ по Адриатике. Скорее всего бОльшее смещение к западу - Массилия. Tim пишет: Сиракузы - очень быстро побегут под защиту восточных царей. Как вариант - туда влезет Этолийский или Ахейский союз. В любом случае Для Карфагена это заноза как Капуя для Рима. Надо думать и смотреть. Попытается ли туда влезть Филипп? Не передерется ли он с Антиохом до этого, Но главное - совершенно неясна внешняя политика Карфагена. И внутренняя. Ибо если Ганнибал снесет олигархию - то внешняя политика будет одна. А если олигархия снесет Ганнибала - то совсем другая.
Сталкер: Боже, у Плиния, второй фамилией, оказывается, была Фоменко! Браво, Магнум!
Крысолов: Magnum, браво! Это адепт какого профессора математики Фарменко или Химилько?
Сталкер: Крысолов пишет: Сложно сказать. Тут надо шире думать - судьба всего римско-италийского союза. Кстати, мое предложение - прозондировать вопрос об активности африканских варварских племен после падения Карфагена, когда Рим еще не наложил лапу на всю Северную Африку. Тех же нумидийцев. Потом можно смело (считаясь с национальными особенностями) перевернуть ситуацию в случае паения Рима. Вот вам и ответ на вопрос о пиратстве и пр. Крысолов пишет: Долго Ганнибал в Италии не просидит - пойдет выяснять отношения с правительством. Вы, мессир, значит за Ганнибаллов Рубикон? Гмм. Дело в том, что Ганнибал ведь тоже просто так дела в Италии не бросит даже в этом случае. Бует оставлять себе страховку, насиженное место, на случай, если в Карфагене у него не заладится. Или я рисую его чересчур осторожным? Просто по моему мнению, он олжен бует повременить с "командировкой" лет эдак на пять-семь. За это время он создаст какую-никакую инфраструктуру, которая, как отлаженный механизм, будет работать на него. Поставит над ним авторитетного надзирающего. Скажем, своего начальника каваллерии - тоже Ганнона, а под ним местного администратора. Я все же предлагаю Луция Эмилия Павла. Человек он хоть и молодой (в 210 г.до н.э. ему всего 20), но из влиятельной семьи, и умный, но амбициозен в пределах разумного - такой не заболеет цезаризмом. Кстати, это бует и время для Совета Карфагена для выработки своих претензий Ганнибаллу - веь им нужно бует на чем-то основываться, а лучший способ ля этого посмотреть, как Ганнибал хозяйничает на завоеванных землях. Не-ет, мессир, пройет как минимум пять лет. А за пять лет, знаете, сколько всего может случиться? Тиму по поводу Иллирии. Знаете, по кому более всего уарит пиратство? Догадайтесь с трех раз. Ессно по торговле Филиппа с Сицилийскими колониями. Долго он бует терпеть?. Конечно же нет - к тому же, это отличный повод для оккупации Иллирии, что и будет успешно сделано в течение пяти-десяти лет после падения Рима. Ганнибалу пока бует не о Макеонии. умаю, с этим никто спорить не будет?
Крысолов: Сталкер пишет: прозондировать вопрос об активности африканских варварских племен после падения Карфагена, когда Рим еще не наложил лапу на всю Северную Африку. Тех же нумидийцев Не проходит. Нумидия была фактически одна. А в Италии - несколько разных сил с разными инетресами. Сталкер пишет: Потом можно смело (считаясь с национальными особенностями) перевернуть ситуацию в случае паения Рима Нельзя. У Капуи, самнитов, латинов, этрусков и прочих пиценов разные интересы. Кончится скорее всего большим болотом. Сталкер пишет: Вы, мессир, значит за Ганнибаллов Рубикон? Нет. Но долго он в Италии не удержится. Его отзовут. А вот что будет дальше - вопрос. Сталкер пишет: Бует оставлять себе страховку, насиженное место, на случай, если в Карфагене у него не заладится Страховка у него есть - Испания. Италия же с падением Рима еще не завоевывается. Сталкер пишет: Просто по моему мнению, он олжен бует повременить с "командировкой" лет эдак на пять-семь. Это не он решает. Сталкер пишет: Я все же предлагаю Луция Эмилия Павла О чем вы говорите? Это как если бы Сципион Эмилиан поставил какого-нибудь Карфагенянина смотрящим за Африкой. нереально. Сталкер пишет: Кстати, это бует и время для Совета Карфагена для выработки своих претензий Ганнибаллу - веь им нужно бует на чем-то основываться, а лучший способ ля этого посмотреть, как Ганнибал хозяйничает на завоеванных землях. Не-ет, мессир, пройет как минимум пять лет. Смотрите аналогию с Марием. Только хуже. Сталкер пишет: по торговле Филиппа с Сицилийскими колониями. А она у него была? Сталкер пишет: Конечно же нет - к тому же, это отличный повод для оккупации Иллирии, что и будет успешно сделано в течение пяти-десяти лет после падения Рима. Ганнибалу пока бует не о Макеонии. умаю, с этим никто спорить не будет? По этому вопросу - нет.
Tim: Млин, когда-то ведь расписывал подробно положение в проигравшей войну Италии... попробую найти. Крысолов пишет: Филипп попытается наложить на них лапу. Я бы предположил, что ему будет постоянно не до этого. Тот же, скажем, Тарент быстро попытаются захватить луканы (если только часть Италии не достанется Филиппу уже по мирному договору), так что Македония скоро втянется в италийские дела по самые уши. Этолийцы, потеряв союзника на западе, побегут искать поддержки у Птолемея. Крысолов пишет: Скорее всего враждебно-настороженное отношение к Ганнибалу, но с падением Рима идут на мир. Главный вопрос - условия мирного договора (договоров). Я полагаю, что Ганнибал понимает, что прямого подчинения всей Италии Карфагену не потянуть (хотя аппетиты у Карфагена уже вполне те, не чета римским), и пойдет, да, на разделение Италии на союзы плюс верховный арбитраж Карфагена над всеми спорами, в т.ч. по разграничению. Крысолов пишет: Долго Ганнибал в Италии не просидит - пойдет выяснять отношения с правительством. Пойдет получать почести и разные высшие должности. А гарнизоны в городах, отошедших Карфагену, и в главных цитаделях Италии (по просьбам сооюзников) (как минимум Тарент, Нола, Неаполь, Фурии, Регий, что-то на границе с Самнием (Эзерния?), оставит. Вероятно основание поселений ветеранов Ганнибала в Италии (на месте римских колоний) вместо выплаты им денег (в Карфаггене это посчитают хитрым ходом, чтобы избежать новой наемничьей войны). В Карфагене разворачивается борьба знати за управление провинциями. Увеличивается число магистратур, чтобы справиться с управлением выросшей державой. Крысолов пишет: Четр его знает. Скорее всего кельтские союзники Ганнибала. Брундизий?! Впрочем, это у меня анахронизм - там еще ничего нет. Крысолов пишет: Но главное - совершенно неясна внешняя политика Карфагена. И внутренняя. Ибо если Ганнибал снесет олигархию - то внешняя политика будет одна. А если олигархия снесет Ганнибала - то совсем другая. Никто никого не снесет сразу, еще лет 50 будут бороться (а в борьбу будут постепенно включаться новые граждане (бывшие наемники), ливийцы, городские низы, заморские армии магистратов, аристократия союзников...). В целлом Карфаген гораздо более, чем Рим морально готов хватать страны целиком в непосредственное управление. Но сил пока для аннексий а-ля Помпей или Цезарь маловато. А Ганнибал мало что не очень хороший стратег, так еще и не вечен.
Tim: Италия после войны, эскизно: Прямые владения Карфагена (правитель, гарнизон): Остия, после спровоцированного восстания и последующей резни - Тарент (что-то еще?). Города и государства, подчиненные Карфагену (с самоуправлением) (а-ля Утика): Латинский союз, города Кампании, (Нола, Неаполь, и т.д.), греческие колонии Великой Греции (Фурии и т.д.), бывшие римские (где римляне лишены значительной части прав (где-то между метеками и илотами), полноправны новопоселенные ветераны-наемники) и латинские колонии. (налоги, войска, постой, и пр. повинности) Государства, формально независимые и связанные союзными договорами с Карфагеном: Капуя, Этрусский союз, Самнитский союз, Луканский союз (сюда же бруттии), племена левого берега Пада. (выставляют войска на войну) Пять лет работает постоянная комиссия из 5 карфагенян и по одному представителю от независимых государств по разграничению. Некоторые вопросы решает карфагенский главнокомандующий в Италии.
Tim: Сталкер пишет: Знаете, по кому более всего уарит пиратство? Догадайтесь с трех раз. Ессно по торговле Филиппа с Сицилийскими колониями. В РИ от него больше всего страдали греческие города в Адриатике. Я, в общщем, согласен, что Филипп будет туда отправлять войска и корабли и пытаться навести порядок, но после распада Римской федерации Италия будет представлять куда более желанную добычу, чем дикие и воинственные (и нищие) пираты-горцы - как минимум Филипп будет пытаться "защищать" или даже "освобождать" города Великой Греции, и тратить на это больше усилий и средств, чем на иллирийский вопрос. Я бы предположил скорее, что он попытается упрочить позиции Македонии в Эпире с прицелом на Италию
Крысолов: Tim пишет: Тарент быстро попытаются захватить луканы А разве Карфаген не оставит там свой гарнизон? Tim пишет: если только часть Италии не достанется Филиппу уже по мирному договору Каким образом? Если Рим спалили в 15 году, то зачем с Филиппом делится? Разве только по доброте душевной. Tim пишет: Этолийцы, потеряв союзника на западе, побегут искать поддержки у Птолемея. У Птоломея восстания и Антиох. Не до Македонии. А после его смерти - вообще лажа. Tim пишет: Я полагаю, что Ганнибал понимает, что прямого подчинения всей Италии Карфагену не потянуть (хотя аппетиты у Карфагена уже вполне те, не чета римским), и пойдет, да, на разделение Италии на союзы плюс верховный арбитраж Карфагена над всеми спорами, в т.ч. по разграничению. Скорее всего. Вопрос только в степени влияния Карфагена и структуре союзов. Tim пишет: (как минимум Тарент, Нола, Неаполь, Фурии, Регий, что-то на границе с Самнием (Эзерния?), оставит. Вероятно основание поселений ветеранов Ганнибала в Италии (на месте римских колоний) вместо выплаты им денег (в Карфаггене это посчитают хитрым ходом, чтобы избежать новой наемничьей войны). Черт его знает. Есть ли подобный опыт в Испании? Tim пишет: Брундизий?! По. Tim пишет: Никто никого не снесет сразу, еще лет 50 будут бороться (а в борьбу будут постепенно включаться новые граждане (бывшие наемники), ливийцы, городские низы, заморские армии магистратов, аристократия союзников...). Так вот я все о том же. Вероятно Карфаген вступит в ту степень внутриполитической борьбы как Рим от Гракхов до Суллы. Как это повлияет на внешнеполитические отношения? Не до них, однако... Tim пишет: В целлом Карфаген гораздо более, чем Рим морально готов хватать страны целиком в непосредственное управление. Но сил пока для аннексий а-ля Помпей или Цезарь маловато. Вот именно! Так что если слишком форсировать события, то кончится мятежами и отпадением завоеванных территорий. Так что из Италии например Карфаген вынесет Федерация Италия с символом "Бык бодающий слона" в ходе Союзнической войны 190-188 годов. А на Востоке есть еще Филипп и Антиох. Но не спорю. Период с 215 по 175 будет очень веселый.
Крысолов: Tim пишет: А Ганнибал мало что не очень хороший стратег, так еще и не вечен А каков он политик - тоже вопрос. У меня впечетление, что в долгосрочной перспективе олигархи его переиграют. Tim пишет: после спровоцированного восстания и последующей резни - Тарент (что-то еще?). Зачем это надо тарентинцам? Хотя в принципе вероятно. Но если они позовут македонского царя?
Крысолов: Tim пишет: Я бы предположил скорее, что он попытается упрочить позиции Македонии в Эпире с прицелом на Италию Если Филипп действительно решит играть в Италии - он может оперется на латинов.
Читатель: Tim пишет: городские низы В списке явно отсутствуют рабы-римляне и их вождь гладиатор Спартакус!
Крысолов: Читатель пишет: вождь гладиатор Гладиатор у карфагенян?
Magnum: Сталкер пишет: Боже, у Плиния, второй фамилией, оказывается, была Фоменко! Браво, Магнум! Крысолов пишет: Magnum, браво! Это адепт какого профессора математики Фарменко или Химилько? Это я опоздал. Мне показалось, что тема медленно сползает в политологию. Но теперь можно вернуться к нашим баалам. Tim пишет: А Ганнибал мало что не очень хороший стратег, так еще и не вечен. Крысолов пишет: А каков он политик - тоже вопрос. У меня впечетление, что в долгосрочной перспективе олигархи его переиграют. Этот вопрос поднимался в прошлый раз. Если даже проигравший Ганнибал был очень популярен в Карфагене, выиграл суффетские выборы, имел наглость проводить реформы; а Ганнибал-беглец имел заметное (хоть и не решающее) влияние на того же Антиоха и других восточных царей, то можно представить, каковы будут реформы и дипломатические успехи Ганнибала-победителя.
Читатель: Крысолов пишет: Гладиатор у карфагенян? Они переняли этот обычай у побежденных римлян!
Magnum: Крысолов пишет: Гладиатор у карфагенян? Этот мерзкий обычая они просто обязаны перенять.
Magnum: Читатель пишет: 21.04.2006 19:31. Они переняли этот обычай у побежденных римлян! Magnum пишет: 21.04.2006 19:31. Этот мерзкий обычая они просто обязаны перенять.
Tim: Крысолов пишет: Так вот я все о том же. Вероятно Карфаген вступит в ту степень внутриполитической борьбы как Рим от Гракхов до Суллы. Как это повлияет на внешнеполитические отношения? Не до них, однако... Напомню, что Рим только в период от Гракхов до Суллы присоединил провинции Азия, Нарбоннская Галлия и Киликия, вывел колонию в Карфаген, расширил провинуцию Африка, вел войны и операции наступательного характера в Африке, в Норике, в Иллирии, в Каппадокии (не считая оборонительных в Испании, Македонии и Италии) и это я еще про Балканы на всякий случай не пишу. Тут именно что завоевания начинают использоваться как средство внутриполитической борьбы и иногда из-за этого становятся очень интенсивными. Тот же Карфаген уже в Испании это проходил в РИ..
Magnum: Tim пишет: вывел колонию в Карфаген -- Этот мерзавец Ганнибал восстановил разрушенный Рим! -- Не Рим, а Италийский Карфаген! -- Не в названии дело! Он восстановил столицу врага! Чего он добивается? На что намекает?!
Крысолов: Magnum пишет: Если даже проигравший Ганнибал был очень популярен в Карфагене, выиграл суффетские выборы, имел наглость проводить реформы; а Ганнибал-беглец имел заметное (хоть и не решающее) влияние на того же Антиоха и других восточных царей, то можно представить, каковы будут реформы и дипломатические успехи Ганнибала-победителя. Опять таки - смотрим судьбу Мария. Magnum пишет: Этот мерзкий обычая они просто обязаны перенять. Не верю. Тем более что в самом Риме этот обычай пока еще не в ходу. Он даже не оформился еще. Tim пишет: Напомню, что Рим только в период от Гракхов до Суллы присоединил провинции Азия, Нарбоннская Галлия и Киликия, вывел колонию в Карфаген, расширил провинуцию Африка, вел войны и операции наступательного характера в Африке, в Норике, в Иллирии, в Каппадокии (не считая оборонительных в Испании, Македонии и Италии) и это я еще про Балканы на всякий случай не пишу. Тут такое дело... Я считаю, что у Карфагена 200 года ресурсов (военных и людских) меньше чем у Рима 100 года. И так далеко Карфаген свои щупальца простирать не будет. Ему бы с Италией разобраться и в Испании укрепится как следует.
Демонолог: Кстати, ссора с Селевкидами может произойти из-за Тира. Автономный полис в составе Селевкидского царства и при этом формально метрополия Карфагена. Многообещающий узелок.
Tim: Крысолов пишет: Каким образом? Если Рим спалили в 15 году, то зачем с Филиппом делится? Разве только по доброте душевной. ОК, как скажете. (Просто в том моем старинном сценарии развилкой был захват цитадели Тарента, и союз был). Крысолов пишет: У Птоломея восстания и Антиох. Не до Македонии. А после его смерти - вообще лажа. Антиох разгромлен при Рафии в 217-м, подписал позорный мир и сбежал куда-то на восток. Военная реформа показала блестящие результаты и вывела страну на 1 место среди великих держав. (Это только через 10 лет египтяне, которым дали оружие, поднимут его против греков). Положение Египта на 215 - блестящее. перспективы - великолепные. Самое время что-нибудь завоевать, если представляется такой случай! Крысолов пишет: Черт его знает. Есть ли подобный опыт в Испании? Не знаю о таком. Это я типа сам придумал за Ганнибала блестящий тактический ход, который принесет неопределенные стратегические последствия. Крысолов пишет: А каков он политик - тоже вопрос. У меня впечетление, что в долгосрочной перспективе олигархи его переиграют. Он не одинок. Это не Цезарь, это скорее что-то типа Суллы, с большой партией в Совете. После победы его партия будет расширяться, так как у нее в руках будут заморские наместничества - а это деньги и слава. Крысолов пишет: Зачем это надо тарентинцам? Хотя в принципе вероятно. Но если они позовут македонского царя? Это надо карфагенянам. Тарент (Брундизия нет) - морские ворота в Италию. Ключ от них д.б. в руках у Карфагена. Вообще от этого, первого кризиса будет зависеть, когда начнется первая война Карфагена с Востоком. Если уже в 214, то может влезть Птолемей. Если Тарент Ганнибал съест быстро, война отложится лет на 10, и будет уже с Македонией. Крысолов пишет: Если Филипп действительно решит играть в Италии - он может оперется на латинов. А я думаю - на греков прежде всего. Латины - битая карта. Рулят самниты, луканы и галлы. Magnum пишет: о можно представить, каковы будут реформы и дипломатические успехи Ганнибала-победителя. Кратковременными и ненадежными, как и военные, полагаю. Но будут, конечно.
Tim: Демонолог пишет: Кстати, ссора с Селевкидами может произойти из-за Тира. Автономный полис в составе Селевкидского царства и при этом формально метрополия Карфагена. Многообещающий узелок. Куда вы так все торопитесь? Тир еще даже в РИ 15 лет будет египтским!
Крысолов: Tim пишет: Антиох разгромлен при Рафии в 217-м, подписал позорный мир и сбежал куда-то на восток. Военная реформа показала блестящие результаты и вывела страну на 1 место среди великих держав. (Это только через 10 лет египтяне, которым дали оружие, поднимут его против греков). Положение Египта на 215 - блестящее. перспективы - великолепные ДА, я допустил анахронизм. Tim пишет: Не знаю о таком. Это я типа сам придумал за Ганнибала блестящий тактический ход, который принесет неопределенные стратегические последствия. Это не наш метод. Tim пишет: это скорее что-то типа Суллы А у меня именно аналогия с Марием выстраивается. Tim пишет: Ключ от них д.б. в руках у Карфагена. Вообще от этого, первого кризиса будет зависеть, когда начнется первая война Карфагена с Востоком. Если уже в 214, то может влезть Птолемей. Если Тарент Ганнибал съест быстро, война отложится лет на 10, и будет уже с Македонией. Согласен. А не может быть войны сперва с Птоломеем, а потом с Македонией? Tim пишет: А я думаю - на греков прежде всего. Это само собой. Tim пишет: Латины - битая карта Это как раз не факт. Самниты тоже были битой картой после 3-й самнитской. А поди ж ты, в Союзническую себя показали. Я о латинах говорю на перспективу. Tim пишет: Рулят самниты, луканы и галлы. Да. Tim пишет: Кратковременными и ненадежными, как и военные, полагаю. Но будут, конечно Угу. Империя вполне может разрастись, апотом резко лопнуть. И Карфаген начнет все заново.
Tim: (Задумчиво.) Я бы воспользовался поводом и порвал Селевкидов быстренько в течелени 210-х (хотя бы до Евфрата дотолкал).
Крысолов: Tim пишет: Я бы воспользовался поводом и порвал Селевкидов быстренько в течелени 210-х (хотя бы до Евфрата дотолкал). А кто их рвать будет?
Tim: Крысолов пишет: А у меня именно аналогия с Марием выстраивается. Марий - выскочка. Ганнибал - с самого начала глава одной из партий знати. На радикальные реформы, резню, гражданскую войну он едва ли пойдет. Тем более что он молод и не озлоблен неудачами, как в РИ, и не винит в них Совет, так что к Совету будет не то, чтобы сверхлоялен а-ля Помпей, но не враждебен. Крысолов пишет: Это как раз не факт. Самниты тоже были битой картой после 3-й самнитской. А поди ж ты, в Союзническую себя показали. Я о латинах говорю на перспективу. Римлянам сломят хребет в 215 те же самниты и луканы массовым террором и порабощением. Латины тоже сильно пострадают. Самниты в 91-80 ничего уж такого особенного не показали, по-моему, кроме злопамятности и упорства. Стратегически римляне союзников тогда переиграли. Так и латины будут здесь вечно проигравшими.
Tim: Крысолов пишет: А кто их рвать будет? Птолемеи, Пергам, Родос, галаты, Каппадокия, ахейцы-этолийцы, Карфаген, наконец... Мда, замечтался я что-то.
Крысолов: Tim пишет: Тем более что он молод и не озлоблен неудачами, как в РИ, и не винит в них Совет, так что к Совету будет не то, чтобы сверхлоялен а-ля Помпей, но не враждебен. А Совет к нему? Tim пишет: Римлянам сломят хребет в 215 те же самниты и луканы массовым террором и порабощением. Латины тоже сильно пострадают. Самниты в 91-80 ничего уж такого особенного не показали, по-моему, кроме злопамятности и упорства. Стратегически римляне союзников тогда переиграли. Так и латины будут здесь вечно проигравшими. Да. резон в ваших словах есть.
Крысолов: Tim пишет: Птолемеи, Пергам, Родос, галаты, Каппадокия, ахейцы-этолийцы, Карфаген, наконец... Мда, замечтался я что-то Пожалуй. В реале ведь у них было еще более выгодное положение, но никто Сирию не порвал. Скорее наоборот. А Карфагену вообще нет резона с антиохом воевать. Наоборот - Антиох - лепший карфагенский друг.
Читатель: Tim пишет: Птолемеи, Пергам, Родос, галаты, Каппадокия, ахейцы-этолийцы, Карфаген, наконец... Мда, замечтался я что-то. Эфидем Бактрийский!
Tim: Крысолов пишет: А Совет к нему? Такой ненависти к царям и царской власти в Карфагене не было, так что режим авторитарного правления Ганнибала с поддержкой Совета (где доминирует его партия) возможен, мне кажется. Конечно, в Карфагене Ганнибал не будет единоличным правителем, как в Иберии-Италии, конфликты будут, но Ганнибал от них скорее постарается сбежать на войну, как Цезарь -44 в Парфию, чем довести до крови. Первая кровь граждан в Карфагене прольется не раньше года 190-го, думаю. Читатель пишет: Эфидем Бактрийский! Я про него тоже думал. Если Антиоха заставить вернуться из восточного похода до первых успехов в Бактрии, может что-нибудь получиться.
Читатель: Tim пишет: Я про него тоже думал. Если Антиоха заставить вернуться из восточного похода до первых успехов в Бактрии, может что-нибудь получиться. "замысел кучки фанатиков состоит в следующем: царь Парфии Аршак будет низложен узурпатором, который разорвет мирный договор с Антиохом, затем нападет на войско Селевкидов, возвращающееся из Индии, разобьет его и убьет самого Антиоха. — В результате… — прошептал Чандракумар. — Да. Вполне вероятно, государство Селевкидов распадется. Оно и без того на пороге гражданской войны. " (с) помните откуда?
Крысолов: Tim пишет: Первая кровь граждан в Карфагене прольется не раньше года 190-го, думаю. Т.е. при Ганнибале. Tim пишет: Если Антиоха заставить вернуться из восточного похода до первых успехов в Бактрии каким образом? Я не вижу вариантов.
Tim: Крысолов пишет: Т.е. при Ганнибале. Я бы его и сделал первой жертвой, а-ля Юлий Цезарь или Сципион Эмилиан. А как у Андерсона? Читателю: Помню, конечно. Восточные дела не очень и важны поэтому пока.
Крысолов: Читатель пишет: помните откуда? Откуда? Tim пишет: Я бы его и сделал первой жертвой, а-ля Юлий Цезарь или Сципион Эмилиан. А как у Андерсона? Угу. Вопрос как, когда, и что Ганнибал успеет сделать до смерти?
Читатель: Крысолов пишет: Откуда? Пол Андерсон "Щит времен" http://lib.aldebaran.ru/author/anderson_pol/anderson_pol_shchit_vremen/ Tim пишет: А как у Андерсона? Там типа заговор экзальтационистов из будущего с целью убить Антиоха в индийском походе и одновременно свергнуть царя Парфии, результатом чего станет распад Селевкидского государства. Но потом выясняется, что все это было хитрой провокацией Патруля Времени "Греческая Бактрия оказалась идеальным отрезком истории, для того чтобы заманить туда экзальтационистов. Страна эта никогда не была особо значимой для остального мира, и, чтобы изменить ситуацию, потребовалась бы целая цепочка невероятных событий — не только в самой Бактрии, но и во всем эллинском мире. Следовательно, по закону действия и противодействия, переплетение мировых линий в Бактрии было особенно устойчиво и прочно на разрыв. Конечно, мы потратили немало усилий, чтобы вызвать у экзальтационистов противоположное впечатление."
Крысолов: Читатель пишет: Пол Андерсон "Щит времен" Опять я облажался. А ведь читал.
Tim: Крысолов пишет: Вопрос как, когда, и что Ганнибал успеет сделать до смерти? 213 возвращение в Карфаген. 212-207 избрание суффетом каждый год. Реформы - увеличение числа магистратов, введение законодательных основ провинциального управления (другие добавить). 209 Командование в войне с массесилами. 208 Недовольство в Совете авторитарным поведением Ганнибала (типа, сам избил члена Совета, слишком независимо распоряжался на войне, и пр.) 207 - кризис разрешается отъездом Ганнибала на войну в Италию. 201 Триумфальное возвращение Ганнибала. Новые почести и должности. На войне, в Греции Ганнибал подпадает под влияние греческой культуры. В его окружении много иностранцев, которым он часто отдает предпочтение перед карфагенянами. Новые реформы: проводит вывод колоний в Италию и Иберию. Реформа судов - первые злоупотребления наместников в провинциях, осуждения. Городские низы и часть совета недовольны неравномерным распределением доходов от войн в пользу партии Ганнибала. Ганнибал пытается опереться на средний класс, тех, кто связан с морем и торговлей - ремесленников и мелких торговцев. Крупные землевладельцы этим недовольны и смущают бедноту. Беспорядки. (Ничего, подобного триумфам, угощениям. и пр. в Карфагене нет, на народ знать вообще обращает меньше внимания, чем в Риме. Народ, соответственно, меньше участвует в политической жизни, беднее и злее, примерно как в Риме 60-х.) 194 Ганнибал пытается подавить беспорядки, приказывает ввести в город наемников. Этот приказ его враги используют, чтобы обвинить его в попытке захвата власти. Когда Ганнибал входит в Совет, его убивают члены Совета.
Крысолов: Неплохо, неплохо. Tim пишет: 207 - кризис разрешается отъездом Ганнибала на войну в Италию. С кем воюет?
Читатель: Крысолов пишет: С кем воюет? Восстали римляне!
Крысолов: Читатель пишет: Восстали римляне! Нет, там должен быть веселый италийский междусобойчик плюс македонские поползновения. Ганнибал против македонской фаланги! Кто кого?
Tim: Партии в Карфагене: Торговая: часть Совета, ремесленники, моряки - "средний класс". В начале на них парадоксальным образом опирается "монархический" Ганнибал, затем становятся главными пртивниками монархии. Земельная: крупные землевладельцы, зависимые от них массы городской бедноты, постепенно все более переходящие на жизнь за счет патрона. Добиваются демократизации, расширения роли напродного собрания, снижения ценза, введения платы за участие в народном собрании. Постепенно выступают как все более промонархическая сила. Другие силы, участвующие в кризисе: военные моряки (гребцы) - граждане Карфагена из беднейших слоев. Требования: повышение денежного содержания (на войне), после войны - награда (денежная), готовы пойти за тем, кто может пообещать награду. солдаты-граждане: то же, но на определенном этапе кто-то из лидеров торговой партии додумается давать им землю в Африке за счет конфискации или раздела крупных поместий. солдаты-неграждане (союзники): через лет 30 войн начинают требовать гражданства Карфагена хотя бы после отставки, сокращения срока службы, уравнения в правах с гражданами-солдатами знать союзных городов (Утики, Гадеса, и т.д., постепенно прибавляются не-финикийские города): стремится войти в Совет, получить доступ к выгодным и почетным должностям и (для начала) гражданство Карфагена.
Крысолов: Как развернутся события после смерти Ганнибала?
Сталкер: Крысолов пишет: Это как если бы Сципион Эмилиан поставил какого-нибудь Карфагенянина смотрящим за Африкой. нереально. Эх, молоды вы! Это вполне укладывается в логику divide et impero! Мессир, вы точно уверены, что после разрушения Карфагена римская алдминистрация не опиралась на местных "авторитетов" в Утике или других неразрушенных пунических городах в Тунисе или Испании? Крысолов пишет: Карфаген вступит в ту степень внутриполитической борьбы как Рим от Гракхов до Суллы Земельный вопрос и военная реформа - это для Карфагена пройденный этап. Я бы сравнил этот период политической неустойчивости аналогичным периоду после Суллы, восстания Спартака. Возможно, периодом между заговором Катилины и вознесением Цезаря. Либо периодом между триумвиратами. Выбирайте любое из предложенного на ваш вкус. Крысолов пишет: А кто их рвать будет? Тим, идея, бесспорно хорошая, но Крысолов задал резонный вопрос. Боюсь, что у Ганнибала именно в этот момент не будет ни сил, ни времени, ни желания. Дай Бог, чтобы гражданской войны не было. А ведь будет!
Magnum: Крысолов пишет: Это-ж Птоломей 4-ый! Он вызывает у вас нехорошие ассоциации? :) Тем более что в самом Риме этот обычай пока еще не в ходу. Он даже не оформился еще. Ну, всегда можно у этрусков перенять. С другой стороны, ваш взгляд Не верю. только подчеркивает человечность и гуманность пунической цивилизации по сравнению с римской, с чем я нисколько не спорю. Кто кого? Победят наши! Читатель пишет: Восстали римляне! Римские гладиаторы! Италийская война! Tim пишет: Кратковременными и ненадежными, как и военные, полагаю. "Но почему, Холмс?!"(С) Даже проигравший и загнанный в угол он добивается немалых успехов - почему победивший добьется меньшего? Птолемеи, Пергам, Родос, галаты, Каппадокия, ахейцы-этолийцы, Карфаген, наконец... Читатель пишет: Эфидем Бактрийский! А я-то уже представлял Селевкидов как зародыш местной Византии с аналогичными границами... Скромность меня погубит. Самого главного участника коалиции забыли!!! Сталкер пишет: после разрушения Карфагена римская администрация не опиралась на местных "авторитетов" в Утике или других неразрушенных пунических городах в Тунисе или Испании? Вне всякого сомнения (об этом говорили в прошлый раз, когда опровергали "цивилизац. несовместим."). Так и здесь будут опираться на разных латинов, марсиан, фалисков, но не на самих римлян, голубокровных квиритов. Этих - под нож, в рабство, на арену и в изгнание. Ну, останется в истории римский Полибий или римский Флавий, но не больше.
Сталкер: Magnum пишет: Этих - под нож, в рабство, на арену и в изгнание. Тогда, следуя этой логике, нужно разрушать Рим до основания. Или позволить править им трибунов плебса? Сможет ли такой огромный город быть управляем без магистратов? Сэр, вы же прекрасно знаете, что коллаборационизм не есть изобретение исключительно 20-го века. И среди квиритов, думаю даже именно среди них можно найти толковых людей, готовых сотрудничать хоть с Аидом ради карьеры.
Magnum: Сталкер пишет: Сэр, вы же прекрасно знаете, что коллаборационизм не есть изобретение исключительно 20-го века. И среди квиритов, думаю даже именно среди них можно найти толковых людей, готовых сотрудничать хоть с Аидом ради карьеры. Да, я слишком испорчен римской пропагандой, которая расписывает римлян той эпохи как исключительно благородных и неподкупных патриотов. Будут "колобки", обязательно будут; только предлагаю не множить сущностей и не вводить на эту должность представителей известных фамилий. Хотя Сципион Эмилиан на службе Пунической империи - еще один сюжет для рассказа. Или карфагенский император II века родом из Италии, ставящий памятники Варрону и Фабию... нужно разрушать Рим до основания. Почему бы и нет? Карфаген же разрушили. Или позволить править им трибунов плебса? Тоже вариант. А патрициев - под нож.
Крысолов: Сталкер пишет: Мессир, вы точно уверены, что после разрушения Карфагена римская алдминистрация не опиралась на местных "авторитетов" Так вы не римлянина предлагайте, а какого-то самнита и прочего капуанца.
Tim: Magnum пишет: "Но почему, Холмс?!"(С) Даже проигравший и загнанный в угол он добивается немалых успехов - почему победивший добьется меньшего? Каких, простите, успехов (политических)? Что он, насколько мне известно, сделал в 196г.: 1. упорядочил финансы таким образом, что очередной взнос контрибуции был выплачен за счет штрафов, наложенных на сословие судей. Т.е. фактически перераспределеил налоговое бремя со всех (судьи несли часть этого бремени и раньше - ещё в 201 плакали в Совете, что контрибуцию платить тяжко) на исключительно судей. Т.е. внес рознь в общину, начал натравливать толпу на Совет. 2. Установил переизбрание народным собранием судей (?? Совета 104-х? Совета старейшин? всех/части магистратов? Всех перечисленных?) ежегодно, без права повторного занятия должности. Дал дорогу к власти честолюбцам (а-ля последний Гасдрубал), натравил народ и "судей" друг на друга, опять же. Возможно, были позитивные последствия, типа усиления контроля за "судьями", но об этом ничего не известно. Итого обе его известные реформы были направлены на усиление вражды между народом и "судьями", на раскол гражданской общины и привели в конечном счете к всевластию толпы, которое государству мягко говоря пошло не на пользу - см. веселые 150-е. Я бы сравнил эти его реформы с деяниями Гая Гракха, который "бросал на форум кинжалы" (давшие прекрасные всходы в 91-80). В общем, успешно решал тактические задачи путем усиления демократических элементов. В серднесрочной перспективе результатов не добился - прочной опоры своей власти не создал (сбежал, отказавшись от борьбы, после бегства не смог привлечь город к союзу с Антиохом). В долгосрочной перспективе (стратегически) ослабил государство, дав дорогу разрушительным тенденциям. Незачот.
Tim: Крысолов пишет: Tim пишет: цитата: Не знаю о таком. Это я типа сам придумал за Ганнибала блестящий тактический ход, который принесет неопределенные стратегические последствия. Это не наш метод. Нашел у Ланселя вот что. По Ливию в РИ Ганнибал обещал своим солдатам в Италии как-то типа civitas ex virtus, гражданство после победы, в общем. Дальше рассуждаем. 1) в самом Карфангене 50 000 галлов и иберов никто особо не ждет , и 2) граждане колоний Карфагена (не Тира) имели полные права карфагенского гражданства. Из этого - Ганнибал, основав на месте бывших римских колоний карфагенские колонии и поселив туда ветеранов (многие галлы точно будут не против, да и иберы с ливийцами, думаю) поступит в соответствии с РИ-обещаниями и не погрешит против карфагенских обыкновений в этом вопросе.
Tim: Чисто для оживляжа, если кто будет писать, предлагаю вариант: Рим взят внезапным штурмом в 215. Война и в этом варианте велась с размахом, так что одна римская консульская армия была в это время на Сицилии. Т.к. римский флот был сильнее карфагенского, они сумели погрузиться на корабли и отступили в Иллирию (РИ-аналогии - последние ассирийцы после падения Ниневии, Митридат после 68), в надежде ещё вернуться. Филипп их попытается использовать против Карфагена потом.
Magnum: Tim пишет: Каких, простите, успехов (политических)? С вами неинтересно спорить, вы прекрасно владеете материалом :) В общем, успешно решал тактические задачи путем усиления демократических элементов. ... Возможно, были позитивные последствия Ага! Впрочем, с итогами никто не спорит, он проиграл. И все-таки об успехах: даже с треском проигравший войну Ганнибал все равно занимает высший пост в государстве, а также имеет власть (наглость, влияние) проводить какие-то реформы. Пусть неудачные (а как знать, м.б. в проигравшем государстве это был лучший путь). Да в прежние времена проигравших карфагенских полководцев подвешивали на кресте! Вот что я хотел сказать, когда говорил об успехе. А победившему Ганнибалу не надо ломать голову, где взять контрибуцию; и может быть не придется ни с кем ссориться; и реформы могут быть другие. сбежал, отказавшись от борьбы Есть мнение - слишком добрый был, не захотел проливать кровь сограждан...
Magnum: Tim пишет: Чисто для оживляжа, если кто будет писать, предлагаю вариант: Напоминает "Дети Ганнибала", только там они вообще в "Австрию" ушли.
Читатель: Magnum пишет: в прежние времена проигравших карфагенских полководцев подвешивали на кресте! ой...
Magnum: Читатель пишет: ой... Я знаю, вы хотели сказать что-то остроумное, но почему-то остановились.
Читатель: Magnum пишет: Я знаю, вы хотели сказать что-то остроумное, но почему-то остановились. но вы поняли о чем я...
Magnum: Понял, но хотел убедиться. Теперь убедился окончательно :) и готов не развивать тему, ибо другие могут неправильно понять :(
Крысолов: Tim пишет: Филипп их попытается использовать против Карфагена потом. Интересный вопрос. Вполне возможно. Надо строить таймлайн. Magnum пишет: Напоминает "Дети Ганнибала", А что это?
Magnum: Крысолов пишет: А что это? http://www.uchronia.net/bib.cgi/label.html?id=robehannib Шагают слоны Ганнибала По снежной альпийской тропе, Какая в их спинах усталость, Какая покорность судьбе! До самой египетской Дельты, Сверкая зубами во мгле, Пройдут разноцветные кельты По бывшей латинской земле. Машины великой победы -- Их спицы сливаются в круг -- Бегут боевые эсседы По Аппиа Виа на юг. В попойках не ведают меры, В сраженьях не ведают страх, За ними шагают иберы, И песня гремит на устах. И вопль воинственных галлов Опять тишину разорвал: -- Из множества разных Баалов, Мы верим в тебя, Ганнибал! Пускай донесенья раздуты, Но знают, кого воспевать - Самниты, луканцы и бруты Свободны от Ромы опять! Художник рисует картину, На ней - замечательный вид -- Разбиты когорты латинов, Повержены прямо в Аид! Живым воплощеньем кентавров, Проходят сплошной полосой Потоки жестоких плевтавров, И сардов ведут за собой. Идет по руинам монархий Священный ливийский отряд, А в книгах напишут Плутархи: "Десяток столетий назад, Вдали от забытого дома, У Тибра, в пугающей тьме, Принцесса по имени Рома Построила град на холме... И с первого самого года Он выбрал неправильный пол - Под именем женского рода В историю нашу вошел. Был город могучим и сильным, И время потратил не зря, Владел государством обильным, Солдат отправлял за моря. И там, где прекрасная Дидо Чертила рисунок для стен, Он встретил свою Немезиду - Наш город-герой Карфаген. Принесший квиритам погибель, Столица великих царей! Теперь воспевает Полибий Своих карфагенских друзей. На древних могилах Содома Гоморра ложится в размер... А где же надменная Рома? ALKHA - LO KAEMET YOTER! Все также на запад стремится, Река, что с востока бежит, Рыдает и плачет волчица На гробом, где Рома лежит. На поле, от смерти холодном, Мечами питается ржа, Италия снова свободна - Погибла ее госпожа! Других, неизвестных тиранов, Назначит Баал-господин -- Привел Ганнибал лузитанов На склоны пустых Апеннин. Плывут ромуланцы-эстеты В соленой от крови реке, И песни слагают поэты Совсем на другом языке. ITALIA! ONES U RECAKH NATNA MELKHAMA LE KULAM, TAKHRIVU ET ROMA LENECAKH -- HAIR LO TAKUM LEOLAM!
Крысолов: Magnum пишет: http://www.uchronia.net/bib.cgi/label.html?id=robehannib Вау! Ссылки нет? Magnum пишет: ITALIA! ONES U RECAKH NATNA MELKHAMA LE KULAM, TAKHRIVU ET ROMA LENECAKH -- HAIR LO TAKUM LEOLAM!
Magnum: Крысолов пишет: Ссылки нет? Я его даже в Андернете не нашел. Одна надежда на Читателя. Если и он не видел - дело табак.
Читатель: Magnum пишет: Если и он не видел Не видел Робертса в сети много, на английском, русском, польском, даже на немецком видел, но именно этих романов нет.
Tim: ЖЖ-юзер illet с полгода тому говорила, что одним нашим издательством рассматривается возможность перевода и издания Робертса (искать, вроде бы, в ее жж на слова "альтернативная история"). Она, кажется, была как-то причастна к процессу (то ли как переводчик, то ли как внутренний рецензент). И вроде бы она сама была против, т.к. ей книга не понравилась. Судя по тому, что с тех пор нигде в планах издательств ничего такого не засветилось (кажется) - видно, решиоли не издавать. На "амазоне" тоже отзывы не очень вдохновляющие.
Magnum: Позади них были Семь Холмов и Священный Город Квирина. Перед ними лежала равнина, а на равнине стояла во всей своей невиданной доселе мощи армия Карфагена. Впервые карфагенский полководец имел численное преимущество. Ни на Тразименском озере, ни при Каннах у него не было большой армии. На этих полях он заманил в засаду, окружил и уничтожил две римские армии, более многочисленные, чем его собственная - подвиг, достойный бога войны. На вершине деревянной башни, возвышавшейся позади гигантского войска, стояли двое, закованные в блестящее железо и бронзу. Один из них, Филипп Македонский, предоставил количество. Его фаланга держала центр линии; шестнадцатифутовые сариссы застыли, как густой лес под утренним солнцем. Но римляне не боялись Филиппа и его фалангистов, несмотря на их огромное число. Остальные войска были разделены на две части и держали фланги: галлы в клетчатых штанах, с крашеными волосами и синими татуировками на телах, сжимающие длинные безжалостные мечи; чернокожие нубийцы, покрытые охрой и белыми полосами, с короткими копьями и длинными щитами из шкур зебры; сидящие на корточках испанцы, с волосами, заплетенными в косички, которые сражались с маленькими круглыми щитами и кривыми фалькатами, способными отхватить человеку ногу одним ударом. Здесь были критянские лучники, и балеарские пращники, и легкие всадники из Галатии. Ливийцы в белых туниках восседали на неоседланных лошадях, держа на плечах связки дротиков. Здесь были лигурийские и спартанские наемники, и воины из половины народов мира, готовые с оружием в руках взять семь холмов для Карфагена. Римляне не боялись всей этой пестрой и многоязычной человеческой массы. Римляне испытывали страх только по отношению ко второму человеку на башне: шофету Карфагена, сыну Гамилькара Барки; столь талантливому полководцу, что он мог неоднократно побеждать армии, более многочисленные, чем его собственная; вождю, столь одаренному, что вся эта толпа дикарей, которая в любое другое время была бы счастлива перерезать друг другу глотки, под его командой действовала как единый механизм, спаянный железной дисциплиной, без малейшего намека на мятеж или подчинение, в любых условиях, как ни тяжела бы кампания или потери в сражениях. Римляне боялись Ганнибала. -- Где слоны? - спросил велит. Он был молод, не страше шестнадцати. Страшные потери войны заставили Сенат принимать в легионы все более и более молодых. Велит носил волчью маску поверх своего черепообразного шлема. Кроме этого, его единственной защитой был маленький круглый щит. Короткий меч висел на перевязи, а в руках он сжимал пару дротиков. Он и его товарищи-велиты были застрельщиками. В битве они выбегали вперед и метали свои дротики, затем быстро отступали сквозь пробелы в собственной линии. Иногда велиты были недостаточно расторопны и застревали между щитами враждебных армий. Тогда их резали. Парень знал это. -- Мы убили их всех, - ответил гастат позади него. Это был старый седой ветеран, призванный обратно в ряды, чтобы восполнить каннские потери. ... -- Я убью его, - сказал молодой Сципион. -- Только дайте мне поближе подойти. Я выхвачу меч и уложу его, прежде чем меня смогут остановить. Вы знаете, что я могу это сделать. Конечно, мы все умрем, но Рим будет спасен. Весь этот сброд не будет сражаться без Ганнибала. -- Кем ты себя возомнил, Сципион? - спросил Метелл. - Муцием Сцеволой? Ты думаешь, что сейчас легендарные времена, когда вражеские цари были неосторожны? У нас отберут оружие, прежде чем мы подойдем на дистанцию пилумного броска. -- Я могу убить его голыми руками, - упрямо сказал Сципион. -- И ничего подобного, - вмешался диктатор. - Мы едем на переговоры. Этим мы и будем заниматься - говорить. **************** На первый взгляд - ничуть не хуже какого-нибудь "Велизария".
Крысолов: Magnum пишет: На первый взгляд - ничуть не хуже какого-нибудь "Велизария". Благословляю на написание романа
Magnum: Крысолов пишет: Благословляю на написание романа Это был грубый перевод первой главы "Hannibal's Children"! отсюда.
Крысолов: Magnum пишет: Это был грубый перевод первой главы "Hannibal's Children"! отсюда Вот сволочи буржуазные. Нет чтоб полностью выложить
Tim: Magnum пишет: чернокожие нубийцы, покрытые охрой и белыми полосами, с короткими копьями и длинными щитами из шкур зебры; ОД2. В смысле, австралийцев не хватает.
Magnum: Tim пишет: ОД2. Расшифруйте аббревиатуру, а то она меня пугает!
Tim: "Офигеть, дайте две."(с) Нубийцы в Европе появлялись. АФИР, в составе армии Ксеркса в 480-м. Это в смысле если так называть кушитов (которые тоже может и темнокожие, но не черной расы определенно, а скорее ближе к др. египтянам). Разного рода ливийцы, они же номады-нумидийцы, и т.д. от мавров у Атлантики до гарамантов в Феццане - тоже скорее смуглые, чем черные, и относятся к тем же примерно народам, что и италийцы, я так понимаю. Нубийцы же, которые собственно нубийцы и дали название завоеванному в 3 веке Кушу, они же блеммии, они же маджаи (см. фильм "Мумия-2 ), они же (?) черные ноба, они же (??) красные ноба, кочевавшие в то время у границ Египта и Куша - эти да, чернокожие негры (хотя щиты из шкур зебры - это по-любому, гм, круто автор забирает). Только вот откуда они взялись в карфагенском войске, если карфагненяне даже и гетулов (самых южных кочевников великой африканской степи), я так понимаю, не знали (в смысле, не имели регулярных контактов с)?? Ладно ещё Флобер мог такое писать (да и то у него чернокожие воины в составе восставших наемников), но в сейчас как-то несерьезно смотрится, право. Впрочем, если оно и правда похоже на "Велизария"... ладно, лучше промолчу.
Сталкер: Magnum пишет: Это был грубый перевод первой главы "Hannibal's Children"! Сэр, и вы решили перевести всю книжку?
Magnum: Сталкер пишет: и вы решили перевести всю книжку? Если бы она у меня была целиком, я бы ее лучше прочитал! :))) Но раз уж начал, переведу найденные в инете две с половиной главы. Tim пишет: ладно, лучше промолчу Поздно! После такой-то лекции. Среди нумидийцев вроде бы тоже были чернокожие. А в остальном - наверно, это дополнительная развилка! Ганнибал не только македонцев привел, но и зулусов. Худлит, спецэффекты.
sas: Magnum пишет: но и зулусов. Тю, а они разве тогда были?
Magnum: sas пишет: а они разве тогда были? И уже тогда они охотились на людей без чувства юмора.
sas: Magnum пишет: И уже тогда они охотились на людей без чувства юмора. Ответим стандартом на стандарт:"Этот стон у Вас юмор зовется?"
Magnum: А я и не думал шутить! Теперь я вспомнил подробности. Итак, скачиваю я демо-версию Сив-2, открываю... Поскольку это демо-версия, большого выбора не было, и мне пришлось руководить Карфагеном. Я, разумеется, не возражал. Построил город, начал вербовать армию, отправил разведчиков на юг (на севере было море). И наткнулся на границу соседней империи! "Вас приветствует великий император Чака!" "Вы выбираете мир или войну?" Я малодушно выбрал мир, рассчитывая разделаться с Чакой потом, но не довелось, ходы закончились. Надо будет обязательно попробовать на другом движке, хотя исход кампании предсказать нетрудно. Дрожит под ногами саванна - Идет бронированный слон, Шагают сыны Ханаана В страну непокорных племен. Застыл удивленный паломник, Он видит, как будто во сне - Летит нумидийский наемник На быстром, как ветер, коне. Плащей боевых полотенца Над желтой пустыней парят, И кровью латинских младенцев Наполнены фляги солдат. Герои, а вовсе не трусы! - Простые бойцы и вожди - Выходят из джунглей зулусы, И Чака идет впереди. В разгаре чудовищной драки Противник пощады не ждет, Война Ганнибала и Чаки Основы земли потрясет! Сменялись созвездья и луны, Кометы неслись в небесах, Сражались зулусы и пуны В густых африканских лесах. Напор боевых бегемотов, Потоки горящих быков, Слоны раздавили пехоту, Пехота гоняла слонов. Кричали в ночи попугаи На зулу, носивших кольцо, Метавших свои ассегаи Стрелкам карфагенским в лицо. Дыхание смерти раздуло Прогнившие трупы в кустах, Но крики воинственных зулу Навеки остались в ушах. И там, на окраине прерий, И духом, и телом крепки, Цари африканских империй Сложили свои черепки. Узнают в Сидоне и Тире -- У самого края земли, Войска, заключив перемирье, Огромный курган возвели. Под грудой песчаного шлака, От битвы и жизни устал -- Лежит побеждающий Чака, С ним рядом лежит Ганнибал. Покоятся в братской могиле - Далеким потомкам в пример, Напротив печально застыли Зулус, гарамант, кельтибер. Друг с другом они незнакомы, И некому им рассказать, Что там, на развалинах Ромы, Война разгорелась опять. Без лишнего шума и вздоха, Пройдя лабирин Фермопил, Фаланга царя Антиоха Филиппу ударила в тыл. Дрожат под огнем пирамиды, Под топот своих лошадей В Египет вошли Селевкиды, На север бежит Птолемей. Трещат арбалетные спуски, Вернувшись в эпоху Порсенн За Тибром восстали этруски, А где же теперь Карфаген? Героям погибшим - поклоны! На фоне всемирной войны Стоит Карфаген непреклонно, И греки ему не страшны. Молитву читающий рабби, Свободой и битвой горя, Готовит Иуда Маккаби Восстание против царя. А где-то на дальнем востоке, По Книге Больших Перемен, Идет император жестокий На город-герой Карфаген.
sas: Magnum пишет: Итак, скачиваю я демо-версию Сив-2, М-да, дедушка Сид конечно рулит, но для меня Цива никогда не была увлекательной игрой-реализму нет...
Magnum: sas пишет: Цива никогда не была увлекательной игрой-реализму нет... Зато на ней выросло целое поколение альт-историков(С)!
sas: Magnum пишет: Зато на ней выросло целое поколение альт-историков(С)! И поэтому они время от времени выдают такие перлы...
Magnum: sas пишет: И поэтому они время от времени выдают такие перлы... Вредное влияние массовой культуры на непрофессионалов. Но нам это не грозит! Читатель пишет: Хочу раннее открытие Америки карфагенянами. В огороде зеленая клумба Потеснила капусту немножко -- За семнадцать веков до Колумба До Европы добралась картошка. Становись на колени, принцесса! Победитель германцев и греков -- За шестнадцать веков до Кортеса Ганнибал потревожил ацтеков! Но ацтеки не помнят обиды, Благодарны они генералу -- На вершине большой пирамиды Нынче жертвы приносят Баалу. Геноцидом, инцестом и сексом Развлекают простых поселенцев -- Был налажен в Америку экспорт Полнокровных латинских младенцев! По приказу царя Гамилькара Балеарцы метают дробинки -- За пятнадцать веков до Писарро Пострадали несчастные инки! Новый Город (удобная норка Крейсерам и фрегатам старинным) - За тринадцать веков до Нью-Йорка - Был построен на Острове Длинном. За исходом горячего торга Ганнибал наблюдает сердито -- За двенадцать веков до Георга Гавань в Бостоне чаем залита! Дикарям и туземцам несчастным Свет несут Баалической веры -- За десяток веков до Легаспи Филиппинами правят иберы! На Чукотку сбежали монголы -- Никому не покажется мало! За полтысячи лет до "Энолы" На Японию бомбу упала! Но богиня войны не устала -- За четыреста лет до Саддама Повстречались слоны Ганнибала С боевыми слонами Вьетнама.
Curioz: Вот чего я не понимаю, так это - какой смысл в столь подробном обсуждении судьбы Италии после Ганнибалловых побед. Ведь вроде бы всё есть у классика. Рим он взял и сжёг, кончик сапога захватил, а остальное лет через сто захватили кимвры с тевтонами. В следующие двадцать два века никаких крупных войн и завоеваний на Апеннинах, по-видимому, не было, т.к. в 1960 там живут всё ещё кимвры, даже язык не очень изменился. Карфаген (Картагалани) так и остался почти чисто африканским государством, а Америку открыли кельты… Ну и далее по тексту.
sas: Curioz пишет: Вот чего я не понимаю, так это - какой смысл в столь подробном обсуждении судьбы Италии после Ганнибалловых побед. Ведь вроде бы всё есть у классика. Рим он взял и сжёг, кончик сапога захватил, а остальное лет через сто захватили кимвры с тевтонами. В следующие двадцать два века никаких крупных войн и завоеваний на Апеннинах, по-видимому, не было, т.к. в 1960 там живут всё ещё кимвры, даже язык не очень изменился. Карфаген (Картагалани) так и остался почти чисто африканским государством, а Америку открыли кельты… Ну и далее по тексту. Понимаете, давно замечено , что во многих АИ-произведениях ,если присмотреться, "реализм" хромает на обе ноги...:)
Curioz: Почему ж - данный эпизод как раз правдоподобен. Захватывать основную часть Италии тов. Барков не стал, всех убил и всё ограбил, после чего ушёл на базу. Рим сожжён - проблем с правлением никаких (некем править). В южной Италии - карфагенские колонии, в северной - хаос, вроде как в 5-м в.н.э. РИ. Потом приходят кимвры, Мария нет - некому останавливать, а Карфаген их не боится, и всем выжившим римлянам - пушной зверёк (к 1960 даже языка толком не сохранилось). Почему не Карфаген открыл Америку - вопрос интересный, это да; ведь вроде бы даже финикийцы доплыли как-то до Бразилии и якобы оставили там одноименный камень, а карфагеняне и есть финикицы. Ну должен же быть хоть где-то авторский произвол! Предположим, усилившаяся Парфия (победив Грецию - Андерсон) не даёт карфагенянам покоя на СМ. Так что не до плаваний за Море Мрака. С другой стороны, Оловянные острова и даже Белое море с мехами и янтарём вполне могут посещаться карфагенскими торговыми кораблями, коль скоро до туда доплывали даже минойцы...
sas: Curioz пишет: (победив Грецию - Андерсон) Никогда не слышал протакое государство в древнем мире :)
Magnum: Curioz пишет: В следующие двадцать два века никаких крупных войн и завоеваний на Апеннинах, по-видимому, не было Вот это как раз и подозрительно. Ведь вроде бы всё есть у классика Особенно нелдорианская династия в Карфагене :) sas пишет: Никогда не слышал про такое государство в древнем мире :) Пять баллов :) Справедливости ради, в оригинале было "Meanwhile, Syria and Parthia fought for the eastern Mediterranean, with Parthia winning and thus coming under still greater Hellenic influence than before". Парфия-долгожительница -- тоже смешно, при всех моих симпатиях к парфянам.
sas: Magnum пишет: "Meanwhile, Syria and Parthia fought for the eastern Mediterranean, with Parthia winning and thus coming under still greater Hellenic influence than before". Насколько позволяют мои знания английского. фраза,звучит более-менее корректно. Magnum пишет: Парфия-долгожительница -- тоже смешно, при всех моих симпатиях к парфянам. Думаете, что даже при победе произойдет раскол гд-то по линии Евфрата или Тигра?
Curioz: Magnum пишет: Пять баллов :) Все десять :) Magnum пишет: Особенно нелдорианская династия в Карфагене ??? Magnum пишет: Вот это как раз и подозрительно Тысячелетний карфагенский рейх - мощный стабилизирующий фактор. А в 1960 он всё ещё мировая держава, как это ни удивительно. Давайте всё же не будем менять условия задачи, а то я уже чую запах дымящейся обивки в гробу Андерсона... (ЗЫ. Прочитал интервью Магнума Плиния Секунда. Ухохатывающе. Если бы Фоменко не был жив, он тоже перевернулся бы в гробу...)
Magnum: sas пишет: Думаете, что даже при победе произойдет раскол гд-то по линии Евфрата или Тигра? Я думаю, Парфия не доживет до ХХ века... Curioz пишет: Тысячелетний карфагенский рейх ...как и Карфаген. Разве что будет некое государство со столицей в Карфагене, но оно будет иметь такое же отношение к древнему Карфагену, как современная Италия к Италии времен Ганнибала. а то я уже чую запах дымящейся обивки в гробу Андерсона... Андерсон - честный человек - прямым текстом написал, что мир появился только после того, как в нем активно поработали лазерным оружием пришельцы из 205-го тысячелетия. Мы же задались целью построить нечто без авторского произвола и беспредела. Магнума Плиния Секунда Это три разных человека!
Curioz: Magnum пишет: Разве что будет некое государство со столицей в Карфагене, но оно будет иметь такое же отношение к древнему Карфагену, как современная Италия к Италии времен Ганнибала. Это даже несомненно. Нынешнее государство со столицей в Иерусалиме имеет отношение к древнему государству со столицей в Иерусалиме, в общем, то же самое. Ни рабов, ни царей, ни их многочисленных гаремов, ни даже Храма... А вот стоит и даже так же называется. Magnum пишет: мир появился только после того, как в нем активно поработали лазерным оружием пришельцы из 205-го тысячелетия Честно говоря, не думал, что прибить Сципионов (а МНВ нелдориан этим и ограничилось) другим оружием было бы нельзя. Magnum пишет: Мы же задались целью построить нечто без авторского произвола и беспредела Выходные параметры этого "нечто" заданы Стариком. Почтим же его посмертную волю и согласимся, что гибель Парфии и Карфагена - это НАШ авторский произвол, корней в "Delenda est" не имеющий. Или же что мы строим что-то непонятно каким боком относящееся к бессмертному произведению усопшего классика - ни исходные посылки, ни конечные результаты не совпадают.
sas: Magnum пишет: Я думаю, Парфия не доживет до ХХ века... а, так это понятно :) Magnum пишет: Это три разных человека! Ну как минимум два ;)
Magnum: Curioz пишет: а МНВ нелдориан этим и ограничилось Никак нет. It seemed that two Helvetian mercenaries had joined Hannibal in the Alps and won his confi-dence. After the war, they had risen to high positions in Carthage. Under the names of Phrontes and Himilco, they had practically run the government, engineered Hannibal's murder, and set new records for luxurious living. One of the Patrolmen had seen their homes and the men themselves. "A lot of improvements that hadn't been thought of in Classical times. Оказалось, что два гельветских купца присоединились к Ганнибалу в Альпах и полностью вошли к нему в доверие. После войны они заняли в Карфагенской империи высокое положение. Назвавшись Фронтос и Химилко, они практически управляли государством, организовали убийство Ганнибала и жили с небывалой роскошью. Один из патрульных видел и самих узурпаторов, и их дворцы. - Масса предметов и усовершенствований, о которых в античные времена не могли и мечтать. мы строим что-то непонятно каким боком относящееся к бессмертному произведению усопшего классика - ни исходные посылки, ни конечные результаты не совпадают. Совершенно верно, об этом было сказано еще в первых постах. Там Карфаген победил и здесь победил, больше между мирами ничего общего. А совпадающее с рассказом имя тема получила исключительно в рекламных целях
Curioz: Magnum пишет: Никак нет Убийство Ганнибала могло произойти и без применения лазерного оружия :) - это раз. Никакой династии нелдориане не основали - это два. Подумаешь, поэпикурействовали малость. Это не МНВ. Magnum пишет: А совпадающее с рассказом имя тема получила исключительно в рекламных целях И здесь надули :) Таймлайн «Мир Победившего Карфагена», значить. Ну и…? Всё-таки непонятно, что помешает тевтам и кимврам захватить Италию и часть Галлии, коль скоро Рима нет, а Карфагену скорее всего наплевать. И почему Карфаген не развернёт экспансию...
Сталкер: Крысолов пишет: Не верю. Тем более что в самом Риме этот обычай пока еще не в ходу. Он даже не оформился еще. Этот обычай давно процветает в Иберии-Испании. Пуны могли подсмотреть его и там. sas пишет: Думаете, что даже при победе произойдет раскол гд-то по линии Евфрата или Тигра? Думаю, тут дело в другом. Парфяне - это всего лишь варварский грим на лице древней Персии Ахменидов. Грим этот и так продержался слишком долго, а потом статус-кво был восстановлен но уже Сасанидами. Персия возродится! Magnum пишет: Helvetian mercenaries Magnum пишет: два гельветских купца два гельветских наемника С кем не случается? - merchant - mercenary
Крысолов: Curioz пишет: И здесь надули :) А то Curioz пишет: -таки непонятно, что помешает тевтам и кимврам захватить Италию и часть Галлии, коль скоро Рима нет, а Карфагену скорее всего наплевать. И почему Карфаген не развернёт экспансию... Не прыгайте по столетиям. Мы еще даже положение в Италии на 200 год до н.э. не рассмотрели. А ну как Италия войдет в состав МАкедонской Империи? Сталкер пишет: Этот обычай давно процветает в Иберии-Испании Где, когда, как? Это этрусское изобретение. В Иберии по-простому - бритвой по горлу или в клетке сжечь.
Curioz: Крысолов пишет: А ну как Италия войдет в состав Македонской Империи? «Завещание А.Ф. Македонского» будет таки исполнено? :) Но македоняне, отбивающиеся от кимвров на только что завоёванных брегах Тибра - слишком уж, мне кажется, чересчур. Им же ещё база в Эпире нужна. Опять же, Селевкиды могут договориться с Ганнибалом - ему македонские форпосты в Италии тоже на фиг не нужны, безопасность колоний дороже. Хотя они вполне могут уделать македонян и поодиночке, но вместе как-то веселей. Да и Тарент скорее всего подберут карфагеняне, а воевать с ниспровергателями Рима, обладающими к тому же господством на море, македоняне вряд ли рискнут.
Крысолов: Curioz пишет: Но македоняне, отбивающиеся от кимвров на только что завоёванных брегах Тибра - слишком уж, мне кажется, чересчур 100 лет это только что? Curioz пишет: Опять же, Селевкиды могут договориться с Ганнибалом - ему македонские форпосты в Италии тоже на фиг не нужны, безопасность колоний дороже. Вот и надо строить таймлайн. Год за годом, а не прыгая через века. Curioz пишет: Хотя они вполне могут уделать македонян и поодиночке, Карфагеняне? Позвольте усомнится. Curioz пишет: а воевать с ниспровергателями Рима, обладающими к тому же господством на море, македоняне вряд ли рискнут. Филипп рискнул воевать с грозными ниспровергателями Карфагена. Обладающими, кстати, господством на море.
Curioz: Крысолов пишет: 100 лет это только что? Это если македоняне сразу же кинут силы на завоевание сапога. Есть ли у них такая возможность? И поймут ли их Селевкиды и ещё никуда из Италии не ушедший Ганнибал? Крысолов пишет: Вот и надо строить таймлайн. Год за годом, а не прыгая через века В данном случае, простите, всё равно придут кимвры. Что кто-то успеет укрепиться в Италии настолько, что побьёт кимвров, не верится ни мне, ни Андерсону. Икал или не икал больной перед смертью - ПМСМ не так уж важно :) Крысолов пишет: Карфагеняне? Позвольте усомнится Римляне ж победили? А здесь Карфаген сильнее римлян. Крысолов пишет: Филипп рискнул воевать с грозными ниспровергателями Карфагена Риск - благородное дело. Но Филипп проиграл римлянам, которые долго возились с Карфагеном. Карфаген, который в ходе одной войны насмерть уделал Рим, может показаться ему страшнее.
Magnum: Сталкер пишет: С кем не случается? - merchant - mercenary Это не я! :( Это старый, еще советский перевод из библ. Мошкова. Парфяне - это всего лишь варварский грим Возможно, все еще проще. Карта была на афаллонском языке. Афаллонцы до сих пор называют страну Парфией (ср. Германия-Дойчланд-Алемания-Швабия-Ашкеназ), а править там может кто угодно. Персы, монголы, тюрки, афганцы. С другой стороны, это эллинизированная страна, и вот это уже подозрительно. Этот обычай давно процветает в Иберии-Испании. Постойте, я тоже где-то про это читал! Сейчас проверю. Curioz пишет: поэпикурействовали малость. Много лет руководили внешней и внутренней политикой Карфагена - а это уже не МНВ, прогрессорство в чистом виде. что помешает тевтам и кимврам захватить Италию Есть мнение, что кимвры - это римский пиар, типа "мы победили невероятно крутого и ужасного врага". И даже если они покорят Италию, в полную германизацию не верю. Будет как с остготами или лангобардами. Ко всему вышесказанному стоит добавить, что Андерсон велик, но рассказ он написал в 1955-м году, а с тех пор историческая наука и взгляды на те или иные события мировой истории заметно шагнули вперед.
Крысолов: Curioz пишет: Это если македоняне сразу же кинут силы на завоевание сапога. Есть ли у них такая возможность? Возможность есть. См. выше. Интерес - тоже. Но сразу - это вряд ли. Лет через 10-15. Curioz пишет: кто-то успеет укрепиться в Италии настолько, что побьёт кимвров, не верится ни мне, ни Андерсону. За 100 лет не успеют? Рим за этот временной период успел во всем средиземноморье укрепится. Хотя это непринципиальный вопрос. Я сам полагаю, что македонцы не будут особо зя Италию держатся. Curioz пишет: Но Филипп проиграл римлянам, которые долго возились с Карфагеном. Карфаген, который в ходе одной войны насмерть уделал Рим, может показаться ему страшнее. Какой Филипп пугливый. А ведь долгая война Рима с Карфагеном - куда более опасный симпстм. Он показывает, что Рим как госудасрвто стоек и имеет неисчрпаемые резервы.
Сталкер: Magnum пишет: Это не я! :( Это старый, еще советский перевод из библ. Мошкова. Да не вы, сэр, не вы конечно! Я так и понял, что это баг, допущенный еще перевочиками одного из первых изданий. Такое случается вокруг да около - и не всегда обязательно из-за низкой квалификации перевочика, а по совершенно иррациональным причинам.
Curioz: Magnum пишет: Много лет руководили внешней и внутренней политикой Карфагена - а это уже не МНВ, прогрессорство в чистом виде Не помню такого в тексте. Жили в роскоши - да. Убили Ганнибала, угу. Но о «прогрессорстве» где-либо за рамками быта (ограничивавшемся, вероятно, кондиционерами и плазменными панелями с садистским порно) там ни слова. Да и больно скромных успехов достиг облагодетельствованный нелдорианами Карфаген - ни тебе расширения границ, ни культурной экспансии. Иудеев и то не спасли :) Ну, максимум ввели у племён Сахеля культ Баала... Magnum пишет: даже если они покорят Италию, в полную германизацию не верю. Будет как с остготами или лангобардами Хм, да, ту же Галлию германизировать полностью тоже не удалось :) А Рим даже в период своего заката (как и Константинополь) буквально гипнотизировал пришлых варваров своей культурной и пр. значимостью. Но если его в 211 д.н.э. дочиста спалит Ганнибал, никакой многовековой культуры не будет. По части геноцида там тоже все были мастера. А народы Апеннин ещё, ЕМНИП, романизироваться-то не все успели. (ИМХО, может быть как в Британии - там-то германизация прошла много лучше и в РИ). Кстати, сам Карфаген юг полуострова тоже вроде бы не удержал. Интересно только, кто и когда его оттуда выкинул. Опять кимвры или Литторн в более поздние времена (с последующей кимврийской реконкистой)? Крысолов пишет: Но сразу - это вряд ли. Лет через 10-15 За это время Карфаген укрепится в Сицилии и южной Италии, и на любые выходки македонян может посмотреть соответственно. Крысолов пишет: Я сам полагаю, что македонцы не будут особо за Италию держаться О чём и речь. После наёмников Ганнибала и неминуемой послевоенной грызни там, скорее всего, не за что держаться-то. Крысолов пишет: долгая война Рима с Карфагеном - куда более опасный симпстм Долгая война «вообще» - да. В ходе данной конкретной войны Рима с Карфагеном последний несколько раз почти поголовно истреблял превосходящие силы римлян (РИ) - Филипп явно рассчитывал на то же, ну и просчитался. В данной АИ Карфаген разнёс Рим, вообще не потерпев поражений и не понеся серьёзных потерь (просчитываем воздействие на моральный дух потенциальных оппонентов). Конечно, мегаломания - вещь хорошая, Македония всё равно может вообразить себя круче Рима и Карфагена вместе взятых, вот только надолго ли её хватит, даже если не учитывать Селевкидов, Египет и потенциальные Ганнибаловы реформы…
Крысолов: Curioz пишет: За это время Карфаген укрепится в Сицилии и южной Италии, и на любые выходки македонян может посмотреть соответственно. Получается интересная геополитика. Вот только Филипп в южную Италию не пойдет. Куда он пойдет - описано в этой теме. Curioz пишет: Конечно, мегаломания - вещь хорошая, Македония всё равно может вообразить себя круче Рима и Карфагена вместе взятых, вот только надолго ли её хватит, даже если не учитывать Селевкидов, Египет и потенциальные Ганнибаловы реформы… Египет можно не считать. При Птоломее 5-ом он перестал быть великой державой. Ганнибаловы реформы - см. выше. Уже обсуждалось что за реформы. Селевкиды. На ближайшее столетие Сирия - гегемон, но потом развалится. Вот италийская каша 2-го века до н.э. мне нравится. Кто там будет доминировать и все прочее. Нашествыие кимвров кстати это еще вопрос. В 4-ом веке Италия пережила нашествие галлов и не умерла.
Magnum: Curioz пишет: Не помню такого в тексте. After the war, they had risen to high positions in Carthage. Under the names of Phrontes and Himilco, they had practically run the government никакой многовековой культуры не будет Там и без римлян хватало культурных народов, и не кимврам их германизировать. может быть как в Британии Вот если Италию захватят англы. больно скромных успехов достиг облагодетельствованный нелдорианами Карфаген The Carthaginian empire came to include Hispania, southern Gaul, and the toe of Italy. Carthagalann stole Egypt, our rightful possession. North Africa looked like a confederacy, reaching from Senegal to Suez and nearly to the equator under the name of Carthagalann. Не так уж и скромно.
Крысолов: Magnum пишет: The Carthaginian empire came to include Hispania, southern Gaul, and the toe of Italy. Carthagalann stole Egypt, our rightful possession. North Africa looked like a confederacy, reaching from Senegal to Suez and nearly to the equator under the name of Carthagalann. Блин. В том переводе что я читал все совсем не так.
Han Solo: По-прежнему непонятно, что с реформой армии: 1) Оставить все как есть - после смерти Ганнибала все завоевания улетят очень далеко; 2) Призывать карфагенян - немедленный бунт и конец "реформатора" 3) Сажать на землю на условиях службы (Византия) - чистое прогрессорство, да и трудноосуществимо.
Magnum: Han Solo пишет: Оставить все как есть - после смерти Ганнибала все завоевания улетят очень далеко Не Ганнибалом единым! Уже подрастают новые Ганнибалы, готовые подхватить знамя! Призывать карфагенян - немедленный бунт и конец "реформатора" А в 149-146 город обороняли духи предков. И тут мне еще одну наводку дали, надо перечитать. О карфагенских монетах, выпущенных от имени "народа лагеря" и карфагенском народном собрании, утверждавшем Ганнибала в Испании. Сажать на землю на условиях службы (Византия) - чистое прогрессорство Не понял. А колонии римских ветеранов и македонских фалангистов? Византия - не родина слонов, родина слонов - Африка. что с реформой армии Если серьезно - толком непонятно, что реформировать. Об устройстве карфагенской армии спорят до сих пор. Кстати, надо проверить, кто из первоисточников пишет про Ксантиппа. Если грек - все ясно. "Войско Польское брало Берлин".
Han Solo: Magnum пишет: Уже подрастают новые Ганнибалы, готовые подхватить знамя! Не напасешься Ганнибалов-то... Сверхвыдающиеся военачальники на протяжении нескольких поколений - очень большая редкость в истории. Magnum пишет: А колонии римских ветеранов и македонских фалангистов? В том-то и дело, что они были римлянами и македонцами. А иностранцам землю в лен давали только в Византии. Но опять же - в окружении коренных граждан империи, чтобы быстрее ассимилировались Magnum пишет: А в 149-146 город обороняли духи предков Одно дело собрать ополчение на защиту города и совсем другое - формировать из него регулярную армию. Magnum пишет: О карфагенских монетах, выпущенных от имени "народа лагеря" и карфагенском народном собрании, утверждавшем Ганнибала в Испании. Ну так никто и не спорит, что оно в Карфагене в принципе было, но созывалось нечасто и выполняло чисто декоративную функцию, типа одобрямс сказать
Magnum: Han Solo пишет: что оно в Карфагене в принципе было В Карфагене само собой, но речь о том, что в испанской армии Баркидов было достаточно карфагенских граждан для созыва народного собрания. Сверхвыдающиеся Нам "сверх" не надо, хватит кого-нибудь уровня Гамилькара или Красавчика. иностранцам землю в лен давали Немного выше предлагали расселить иностранных ветеранов в Италии. С землей проблем не будет. С ассимиляцией будет хуже. Впрочем, Римская империя тоже не научила всех говорить по латыни. Византия... Как знать, сколько иностранцев успел асимилировать Карфаген, пока был ограничен Африкой. Сейчас начнем сравнивать исавров с нумидийцами.
Сталкер: Magnum пишет: Византия - не родина слонов, родина слонов - Африка. "А в Греции слоны есть? -- Есть! В Греции все есть!" (с) А.П. Чехов Magnum пишет: Постойте, я тоже где-то про это читал! Сейчас проверю. Мне вспоминается еще она забава родственного карфагенянам народа... с острова Крит - забава с быком. Есть мнение, что именно пуны завезли эту забаву в Иберию, где по влиянием очевидно гладиаторских боев она постепенно трансформировалась в то, что мы сейчас знаем по названием коррида. Так что лозунг: "Хлеба и зрелищ" не теряет своей актуальности и в мире победившего Карфагена.
Magnum: Сталкер пишет: родственного карфагенянам народа... с острова Крит Протестую! Только с точки зрения "все люди - братья, как Авель и Каин". Критяне это совсем другая ветвь человечества. Есть мнение, что именно пуны завезли эту забаву в Иберию Есть такое, хотя цепочка сложная получается. Про испанских гладиаторов - я нашел источник своего подсознания. Рафаэль Тревино, "Romes Enemies: Spanish Armies 218 BC - 19 BC". Но это не совсем то, даже слово "гладиаторские" взято в кавычки. Просто были популярны полуспортивные поединки между воинами, иногда с летальными исходом. Ну, такие "гладиаторы" были во всех культурах. Да и рыцарские турниры - чем не гладиаторские бои? лозунг: "Хлеба и зрелищ" не теряет своей актуальности и в мире победившего Карфагена. Это само собой, это неизбежно (хотя может принять самые разнообразные формы).
Сталкер: Magnum пишет: Протестую! Только с точки зрения "все люди - братья, как Авель и Каин". Критяне это совсем другая ветвь человечества. Почему же? Помните, в теме про Минойский Крит я как раз отстаивал эту точку зрения? То есть то, что минойцы принадлежали именно к той же семитской ветви, что и финикийцы. Насколько я знаю, эту точку зрения на основе нынешних знаний опровергнуть очень трудно, правда и наоборот - и доказать со стопроцентной уверенностью нельзя - просто дилемма Декарта какая-то!
Сталкер: Magnum пишет: Просто были популярны полуспортивные поединки между воинами, иногда с летальными исходом. Если на соперниках делали ставки - то это совсем меняет дело, и тогда подобные бои уже становились бы профессиональным спортом. Еще один малый шажок - и все как в Риме.
Curioz: Крысолов пишет: Вот только Филипп в южную Италию не пойдет. Куда он пойдет - описано в этой теме Норика, Иллирия - более чем вероятно. Сицилия - лакомо, но колется. (Полезет - получит войну с Карфагеном). Тарент - при невероятном везении возможно, но война с Карфагеном также становится лишь делом времени. См. также: Tim пишет: После распада Римской федерации Италия будет представлять куда более желанную добычу, чем дикие и воинственные (и нищие) пираты-горцы - как минимум Филипп будет пытаться «защищать» или даже «освобождать» города Великой Греции, и тратить на это больше усилий и средств, чем на иллирийский вопрос И каким образом всё это приведёт к образованию на полуострове прочного государства, способного отразить тевтонов с кимврами - не представляю... Скорее доломают и то, что осталось. Самниты будут резать римлян, македоняне опустошать окрестности колоний Карфагена и т.д. Magnum пишет: After the war, they had risen to high positions in Carthage Про прогрессорство, заметьте, ни слова. Magnum пишет: The Carthaginian empire came to include Hispania, southern Gaul, and the toe of Italy. Carthagalann stole Egypt, our rightful possession. North Africa looked like a confederacy, reaching from Senegal to Suez and nearly to the equator under the name of Carthagalann Захватить всё это Ганнибал мог и сам. А удержать почему-то не помогли и нелдориане. Хотя Египет как извечный лен итальянских кимвров - это сильнО...
Крысолов: Сталкер пишет: То есть то, что минойцы принадлежали именно к той же семитской ветви, что и финикийцы Я всегда думал, что они яфетиды. Сталкер пишет: тогда подобные бои уже становились бы профессиональным спортом В Греции существовали кулачные бои, но в гладиаторские игры они не переросли. Римское гладиаторство имеет совершенно уникальную природу и происхождение.
Tim: (Войну 207-202 предлагаю описать другим уважаемым участникам, кто возьмется.) 194-190 Первый "кризис роста" Карфагенской Средиземноморской державы. После смерти Ганнибала и разгрома партии Баркидов оказалось, что многие провинции карфагенской державы были фактически личными владениями Ганнибала и Баркидов. Их пришлось фактически завоевывать заново. Например, с большинством кельтских и кельтиберских племен Иберии Баркидами были заключены только бериты, а Ганнибал был избранным еще в 219 году верховным вождем Иберии. После его смерти оказалось, что власть республики очень многие племена Иберии признавать не собираются. С Массинисой договор в 208 году был заключен республикой, но результат получился примерно такой же. 194 Сторонники Ганнибала в Городе перебиты. Совет рассылает своих членов с поручениями о смене провинциальных магистратов-Баркидов (объявлены врагами республики, имущество конфисковано). Погибли в Карфагене: Ганнибал и два его сына, сын Гасдрубала. Гасдрубал (на 194 наместник Иберии): убит в Иберии посланцами Совета. Магон: был в 194 в Иберии, бежал от убийц к кельтиберам, начал войну против Совета. Ганнибал (старший сын Ганнибала): бежал к Массинисе. Ганнон Великий (сын РИ-Ганнона Великого) и Гимилькон (с потолка, придумать родовое имя), стоявшие во главе заговора, назначены Советом полководцами в Иберию и в Нумидию. 194-193 Массиниса разбит Гимильконом и Сифаксом, сохранил урезанное царство, выдав Ганнибала. 194-188 Война с Магоном. (Первая огненная война.) См. РИ-историю Сертория. 190 Магон выдан уставшей от войны кельтиберской знатью в обмен на союзный договор. Некоторые племена (астуры и кантабры) сопротивлялись еще 2 года. В Италии почти удается сохранить мир, пойдя на некоторые уступки кельтам (им передана от Пиценского союза часть Умбрии). Как ни странно, на стороне республики выступили поселенцы-ветераны Ганнибала, кровно заинтересованные в карфагенском присутствии в Италии. 188-187 - реорганизация Ганноном Великим Иберийцем Карфагенских владений в Иберии на более прочной и регулярной основе. Образованы две большие провинции вместо старых 3-х, упорядочены налоги и повинности. с 194 - У власти в Карфагене крупные землевладельцы. Экспансия в Африке. Упадок военного флота. 191 - новая война с Массинисой. Остатки его царства аннексированы, сам он бежал к гетулам и еще лет 20 будет не униматься. 189 - Война с гарамантами. Во внешней политике - неудачная ставка на союз с Египтом, усиление Антиоха III Карфаген, запутанный во внутренние проблемы, откровенно "прозевал" и потерял большую часть позиций в Греции, приобретенных Ганнибалом. К 187 назревает новая восточная война.
Сталкер: Крысолов пишет: но в гладиаторские игры они не переросли Они переросли в Олимпиады. Интересный вопрос: а на олимпиадах делали ставки на того или иного атлета, кто знает? Или это было запрещено правилами? Кстати, не рискует ли этот мир, где христианство по крайней мере, даже если и возникнет, но не получит широкого распространения, перейти в конечном итоге на летоисчисление Олимпиадами? Феодосия здесь точно не будет!
Tim: Армия Карфагенской Средиземноморской державы. 218 (развилка) - 207 примерно как в РИ. Перевооружение ливийцев на италийский манер в фиреофоров в ходе войны 218-215. В ходе войны 207-202 военная реформа Ганнибала. Носит в целом косметический характер. Отказ от использования наемников (выделенные казной на это средства Ганнибал истратил на единообразное перевооружение выставленных подвластными народами контингентов) (поправить этот момент в жизнеописании Ганнибала - в 194 не наемники, а иберы). Упорядочение оргштатной структуры на основе италийской когортной организации. После 194 это все, впрочем, во многом утеряно. 207 - 187 В армии появляется все больше э-э-э карфагенизированных уроженцев провинций на младших офицерских постах. Начинает складываться практика выслуживания гражданства. Упорядочиваются сроки службы провинциалов (7 лет) и размеры контингентов, которые от каждой общины вправе требовать республика.
Сталкер: Tim, поддерживаю. Именно такую концепцию я и пытался продвинуть чуть ранее...
Tim: К войне 207-202. В ходе войны Карфаген будет вынужден пойти на признание выделения Марсийского (марсы, марруцины, вестины, френтаны, пелигны (?) ) союза из Самнитского союза (к Марсйскому союзу отойдет часть латинской территории) (в 215 году народы Абруцц положили оружие только после падения Рима, за это были отданы самнитам, лишены части территории, поражены в правах. В ходе войны в Италии в 207-204 их удалось оторвать от союза с Македонией только ценой больших уступок.) и Пиценского союза из Этрусского союза (туда же Умбрия).
Tim: Сталкер пишет: Tim, поддерживаю. Именно такую концепцию я и пытался продвинуть чуть ранее... Так пишите тоже таймлайн - все равно концепциями уже все обменялись по-моему.
Крысолов: Tim пишет: В армии появляется все больше э-э-э карфагенизированных уроженцев провинций на младших офицерских постах. Не верю. Не может такого быть. Равно как и выслуживание граждансвта. По остальному согласен.
Сталкер: Tim пишет: Так пишите тоже таймлайн - все равно концепциями уже все обменялись по-моему. Перио знаю, конечно, неплохо, но не настолько, чтобы писать детальный ТЛ. Могу вносить только предложения, что и делаю время от времени. Крысолов пишет: Равно как и выслуживание граждансвта. Почему? Быть подданым Империи - это одно, а заслужить полное гражданство со всеми привилегиями - это другое. Т.е. вы считаете, что пуны никогда бы не доросли или не додумались до введения т.н. "ценза армейской службы", дающего право избираться и быть избранным, получать должности и распределять земельные угодья в пунических полисах Италии и северо-западного Среиземноморья, что резко бы повысило статус армейской службы в нарожающейся Империи? Купеческому Карфагену ближе Афины с их имущественным цензом?
Крысолов: Сталкер пишет: Почему? Потому что Карфаген еще не перерос свое полисное самосознание. Я поверю в предложение Тима к году 120 до н.э. После аналога союзнической войны, но никак не раньше. И это будет распространятся не на всех семитизированных офицеров, а только на уроженцев Африки и, м.б. Южной Иберии. Остальные в пролете.
Сталкер: Крысолов пишет: Потому что Карфаген еще не перерос свое полисное самосознание. Не спорю. Этот этап Рим стал проходить только при позднем Августе. Поэтому аналог союзнической войны следует обязательно заложить в таймлайн. Там были италики, а здесь... ибероиспанцы?
Tim: Уточняю про офицеров и про гражданство: офицеры начинают появляться. практика начинает складываться. Для современников это пока незаметно. Типа, пять колоний ветеранов Карфагена в Италии - 215 год, две там же (из них одна сидонского права) - 202 год, одна-две (про одну ученые спорят, не была ли это выведена колония из карфагенской бедноты) в Иберии - 188 год. Через лет 100 окажется, что так начиналась тенденция. то же и с офицерами - в 195 в Иберии зафиксировано первое надгробье карфагенского офицера (вариант - постановление к-л общины про почести этому офицеру), с описанием его деяний на карфагенском языке, прошедшего несколько войн с Ганнибалом, и родом явно из иберов, причем начало офицерской карьеры датируется как раз 207-м. Уже для 180-х таких надгробий зафиксировано до 10, хотя письменные источники об этом начнут сообщать не раньше 160-х, и т.п.
sas: Господа, я так понял, что македонцы молчат в тряпочку? Неужели Филипп не попробует вопользоваться заварухой?
Tim: sas пишет: Господа, я так понял, что македонцы молчат в тряпочку? Неужели Филипп не попробует вопользоваться заварухой? В том-то и дело, что в Италии галлы только успели вооружиться и собрать армии, как с ними сумели примириться, а на Сицилии вообще все осталось спокойно. Ну пусть Филипп разве что под шумок добьется ввода своего гарнизона в Акрокоринф. Вообще, как узнаем ход и итоги войны 207-202, тогда будет понятнее.
Magnum: Сталкер пишет: в теме про Минойский Крит я как раз отстаивал эту точку зрения? Нашел, перечитал. Нет, все-таки сомнения берут. Надо будет покопаться, вам удалось меня заинтересовать. Они переросли в Олимпиады. Даешь Спартакиаду и Баркиаду! Curioz пишет: Про прогрессорство, заметьте, ни слова. Вот же упрямый человек. After the war, they had risen to high positions in Carthage. Under the names of Phrontes and Himilco, they had practically run the government, engineered Hannibal's murder, and set new records for luxurious living. One of the Patrolmen had seen their homes and the men themselves. "A lot of improvements that hadn't been thought of in Classical times. После войны они заняли в Карфагенскои империи высокое положение. Назвавшись Фронтос и Химилко, они практически управляли государством, организовали убийство Ганнибала и жили с небывалой роскошью. Один из патрульных видел и самих узурпаторов, и их дворцы. - Масса предметов и усовершенствований, о которых в античные времена не могли и мечтать. Остается только гадать, какие "improvements" они привезли из 2050 века - баллистические компьютеры или дигитальные унитазы. Хотя Египет как извечный лен итальянских кимвров - это сильнО Вот именно, и как это можно серьезно обсуждать. (Хотя в тексте есть намеки на бывшие колонии европейских держав, Египет мог побывать колонией Симберленда, но это авторский произвол в чистом виде). Tim пишет: в 195 в Иберии зафиксировано первое надгробье карфагенского офицера Я аж испугался, подумал, что на самом деле. Марсийского союза Марсиане рулят! Таймлайн тоже рулит, особенно с поправками. Сталкер пишет: ибероиспанцы? Ишафанцы. Что в буквальном переводе означает "жители острова Даманского".
Curioz: Сталкер пишет: Там были италики, а здесь... ибероиспанцы? Может, нумидийцы? Magnum пишет: Вот же упрямый человек "Да, я такой - меняться поздно" (Ц) Рене де Шатильон Magnum пишет: Остается только гадать, какие "improvements" они привезли из 2050 века Наверное, всё-таки унитазы. Ибо даже до паровой машины и пороха первыми додумались НЕ карфагеняне и только одиннадцать веков спустя. Ни о каком технологическом или каком ещё рывке Карфагена в тексте нет ни слова.
Magnum: Curioz пишет: Может, нумидийцы? Эти обречены на "карфагенизацию". даже до паровой машины и пороха первыми додумались НЕ карфагеняне У них были лазерные пистолеты еще в итальянскую кампанию!
Curioz: Magnum пишет: Эти обречены на "карфагенизацию". После поражения в Союзнической войне, пожалуй, да. Но это ж не значит, что они в неё не влезут. Magnum пишет: У них были лазерные пистолеты еще в итальянскую кампанию! Шутку оценил. И сделал неожиданный из неё вывод: влияние побед Карфагена в целом и Итальянской кампании в частности в самом деле может изменить сложившиеся представления о вооружении армий. Боевые слоны будут применяться чаще, чем в РИ, и вполне могут дожить до появления пороха...
Крысолов: Curioz пишет: Боевые слоны будут применяться чаще, чем в РИ Все боевый слоны Ганнибала умерли еще до прихода в Италию. Или вы компанию 207-202 годов имеете в виду?
sas: Крысолов пишет: Все боевый слоны Ганнибала умерли еще до прихода в Италию. Неа-1 точно уцелел ;)
Сталкер: sas пишет: Неа-1 точно уцелел ;) По легенде...
Curioz: Крысолов пишет: Все боевые слоны Ганнибала умерли еще до прихода в Италию. Или вы компанию 207-202 годов имеете в виду? Вот именно. Хотя у Андерсона слоны успешно действовали и в битве при Тицине. Наверное, опять нелдориане постарались. Но по-любому слонам быть - тем более что экспансия Картагалани направлена не куда-нибудь, а в Африку. Жаль, что Эверард и Ван Саравак попали не в Карфаген - слоны там наверняка "так и кишат, так и прыгают" (Ц).
Magnum: Это будет тридцатая тема про слонов. Согласно Полибию (III, 74, 10), пали все слоны, кроме одного. По Ливию, семь из уцелевших слонов пали после зимовки при первой попытке перейти через Апеннины (см. ниже: XXI, 58, 11), а один слон оставался у Ганнибала в его походе через болота к Аррецию (XXII, 2, 11).
sas: Magnum пишет: Согласно Полибию (III, 74, 10), пали все слоны, кроме одного. По Ливию, семь из уцелевших слонов пали после зимовки при первой попытке перейти через Апеннины (см. ниже: XXI, 58, 11), а один слон оставался у Ганнибала в его походе через болота к Аррецию (XXII, 2, 11). Дык, а я о чем! Кроме того у Аппиана в сражении при Треббии упоминаются слоны во множественном числе.Это Сталкер у нас про какие-то легенды распинается....
Сталкер: Magnum пишет: Это будет тридцатая тема про слонов. Вот-вот! Если не тридцать первая... sas пишет: Это Сталкер у нас про какие-то легенды распинается....
Tim: У Ганнибала в Италии в РИ были слоны. Слонов Ганнибалу привезли в 215-м по морю, в составе отряда Ганнона. Слоны активно участвовали в военных действиях еще довольно долго. Мне, например, припоминается эпизод из 212-го, кажется, года, когда 2 слона с приданной им пехотой сумели в ходе штурма прорваться через линию римских укреплений под Капуей, но не были поддержаны главными силами карфагенян и погибли.
Tim: Ага, вот у Ливия. (10) Аппий легко отбросил кампанцев от вала; тяжелей приходилось Фульвию, на которого наступал Ганнибал с пунийцами. (11) Шестой легион отступил; когорта испанцев29 с тремя слонами дошла до самого вала и прорвала римский строй в середине; они надеялись ворваться в римский лагерь, но боялись, как бы не оказаться отрезанными от своих. (12) Фульвий, видя, что легион в страхе и лагерь в опасности, уговаривает Квинта Навия и других старших центурионов напасть на вражескую когорту, сражающуюся под валом. (13) Минута, говорит он, решающая: если дать врагам свободно пройти, они ворвутся в лагерь, и это будет им легче, чем прорвать плотный строй войска: надо их перебить под валом. (14) Это — дело недолгое: врагов немного, от своих они отрезаны; римляне испугались, что их строй прорван: вот пусть и обратят его на неприятеля с обеих сторон, чтобы он оказался в тисках. (15) Навий, услышав речь вождя, выхватил знамя30 у знаменосца второго манипула гастатов и устремился на врагов, грозя бросить знамя в их середину, если воины сейчас же не пойдут за ним в бой. (16) Он был огромного роста в сверкающих доспехах; высоко поднятое знамя обращало на него глаза сограждан и врагов. (17) Когда он дошел до испанских знамен, в него со всех сторон полетели копья и чуть не весь вражеский строй кинулся на него, но ни толпа врагов, ни град дротиков не смогли остановить его ярость. 6. (1) И легат Марк Атилий со знаменем первого манипула принцепсов того же легиона двинулся на испанскую когорту. Начальники лагеря легаты Луций Порций Лицин и Тит Попилий упорно бились перед валом и убили слонов, уже взбиравшихся на вал. (2) Тушами слонов завалило ров: вот и мост или насыпь для перехода врагу. На трупах слонов завязалась жестокая свалка. (3) От одной стороны римского лагеря кампанцы и карфагенский гарнизон были отогнаны; бились у самых ворот Капуи, выходящих к Вултурну;31 (4) врывавшихся римлян сдерживали не столько воины с их оружием, сколько метательные машины, поставленные над воротами и своими снарядами не подпускавшие к ним. (5) Приостановила натиск римлян и рана Аппия Клавдия: он, стоя перед знаменами, одобрял воинов, когда копье попало ему в грудь под левое плечо. Очень много врагов перебили перед воротами; остальных перепуганных загнали в город. (6) Ганнибал, видя гибель испанской когорты и упорство, с каким защищают лагерь, оставил осаду и стал отходить с пехотой, прикрывая ее с тыла конницей. (7) Легионеры рвались преследовать врага, но Флакк велел бить отбой — довольно того, что и кампанцам от Ганнибала помощи было мало, и Ганнибал это сам почувствовал. (8) Убито было в тот день, по словам описывающих эту битву, восемь тысяч у Ганнибала, три у кампанцев; у карфагенян отнято пятнадцать знамен; у кампанцев — восемнадцать. (9) У других писателей я вычитал, что битва эта вовсе не была такой трудной, что больше было пустого страха, чем воинского пыла, когда в римский лагерь неожиданно ворвались со слонами испанцы и нумидийцы (10) и слоны прошли по лагерю, с шумом опрокидывая палатки, а испуганные мулы и лошади, оборвав привязи, разбежались. (11) Суматоха еще усилилась обманом: Ганнибал подослал людей, знавших латинскую речь и одетых по-италийски, чтобы они именем консулов объявляли: лагерь-де взят, пусть каждый солдат позаботится о себе и бежит в соседние горы. (12) Обман, правда, быстро распознали; врагов перебили много; слонов выгнали огнем из лагеря.
Magnum: Напряглись кораблей паруса, С гербом Солнца в чудесном узоре, Через 24 часа Финикийцы отправятся в море. Завершился подсчет голосов В карфагенском имперском сенате Через 78 часов Мир увидит несметные рати. Высока и крепка цитадель, Но удар Карфагена не сдержит -- Через семь с половиной недель Будет вражеский город повержен. В жаркой битве добытый трофей, С господином своим познакомься! Через 211 дней Мы закончим войну и вернемся. Очень жаль, продолжает поэт, Что враги, и друзья, и соседи -- Через триста-четыреста лет Все забудут о нашей победе. Но цари африканских племен, И других покоренных Испаний, В промежутке свободных времен Погрузятся в источники знаний. И в огне беспощадных атак, На пространстве зеленых побегов, Уничтожат бесплатных вояк И других кабинетных стратегов. А за сотнями пройденных миль, Аргументами сложных решений Поднимается книжная пыль Над полями бумажных сражений.
G.A.D.: Демонолог пишет: Примерно так. Пунийцы в Италии полностью наследуют римскую структуру власти (как римляне в Сицилии наследовали пунийскую) - та же система союзников с многоуровневыми статусами от "почти полноправных карфагенских граждан" до "дедитициев" А у Карфагена такого не было... Были граждане и были не граждане... ничего они италикам в этом смысле дать не могут. Сталкер пишет: Даже при том, что пуны плавали вокруг Африки, Пунны НЕ плавали вокруг Африки. Без канала это было затруднительно:) Крысолов пишет: Это совсем непонятно. Карфаген - это в принципе имперскостроительная нация. Карфаген в третьем веке напоминает Рим в первом (только сфера влияния поменьше). А так город был готов к качественному скачку. Честно говоря х/з. Как-то у них с территориальным государством не ладилось... Если только лично Ганнибал... Крысолов пишет: Это означает только то, что карфагеняне бы огребли союзническую войну на 100 лет раньше чем Рим. Им было бы проще... Карфаген в Африке:) в случае чего плюнули бы и уплыли:) Читатель пишет: Карфагенские торговцы регулярно посещали Британию, Скандинавию, устье Рейна. Не удивлюсь, если и на Балтику заглядывали. Карфагенские купцы что? когда? Британию они слегка посетили (экспедиция Гамилькона) и емнип все... там гадетяне торговали... да и то... Скандинавия... Откуда дровишки? Крысолов пишет: Тем более Испанию пуны будут покорять ИМХО, не короче чем римляне, т.е. 100-200 лет. Имхо быстрее. Карфагеняне фанили за браки с местными и привлечение аристократии на свою сторону. Римляне просто жгли;) Magnum пишет: А ведь столкновение с Македонией может начаться чуть ли не сразу, когда Филипп захочет откусить немножко от "освобожденной Италии". И в этой реальности Ганнибал опять попытается подружиться с Антиохом. Ну, во первых у них был союзный договор, а во вторых у Филиппа был Этолийский союз и много других добрых друзей в Греции;) Крысолов пишет: Ганнибалу не до новых войн. Его положение крайне некрепко. Олигархи против него замышляют. Самое время перейти Рубикон. Это вы с чего взяли? Modo пишет: Или не переходить и отделить Испанию. Если дела пойдут совсем хреново, хотя не должны. Фантастика... Зачем ему это? Крысолов пишет: Это прогрессорство. Чай не Серторий. Нормально все, в случае конфликта с Сенатом или суфетами или Баалом;) Испания - Баркидская. Но я просто не понимая зачем это может понадобиться... Modo пишет: Тем более, там в то время колонизация не так давно началась давно... с VI века:) Сталкер пишет: Противостояние Ганнибала и местных архонтов - это очень напоминает то, что случится через без малого 200 лет в Риме между Сенатом и Юлией Цезарем. Ганнибала, набравшего очень большое могущество и популярность карфагенские "старцы" вполне могут счесть чересчур опасным и попытаться устранить с помощью кого-то из клана Ганнона (карфагенского Помпея), но перейдет ли Ганнибал свой "Рубикон" или просто вместе с ругими Баркидами (жаль Гасдрубал уже мертв) просто отторгнет северные земли (Испанию, Южную Галлию, Италию, Эльбу, Сардинию и Корсику) от метрополии. Как думаете? Все страньше и страньше. Для справки: в Сенате Карфагена была очень мощная партия стоявшая за Баркидов. В Городе за него вообще почти все. У него армия. Он наместник Испании (звременно - Гамилькар) и стратег Ливии. Итак вопрос: КТО пошлет Ганнона против Ганнибала и с КАКОЙ армией?;) Han Solo пишет: А теперь внимание, вопрос: каким образом вы сможете за счет наемников осуществлять и удерживать в подчинении заявленные вами территориальные захваты? Внимание ответ: отлично:) именно так карфагеняне удерживали свою власть в Испании и на островах. и ничего... Крысолов пишет: А Кораблем произвел на меня впечетление популяризатора. Надо бы поискать чего-то посерьезнее. не он неплохо пишет. А посерьезнее Циркина Ю. Б. смотрите... Крысолов пишет: Есть ли подобный опыт в Испании нет Tim пишет: 208 Недовольство в Совете авторитарным поведением Ганнибала (типа, сам избил члена Совета, слишком независимо распоряжался на войне, и пр.) Разгонит он их к чертям:) не станет Ганнибал с ними церемониться. Tim пишет: Ганнибал пытается подавить беспорядки, приказывает ввести в город наемников. А почему Вы думаете, что их там не было? Это же не Рим... Да и подавит скорее всего... Tim пишет: Итого обе его известные реформы были направлены на усиление вражды между народом и "судьями", на раскол гражданской общины и привели в конечном счете к всевластию толпы, которое государству мягко говоря пошло не на пользу Ну, ему надо было разобраться с суффетами, которые мешали, вот он и разбирался. А всевластия толпы там, извините, все же не было... Tim пишет: Нашел у Ланселя вот что. По Ливию в РИ Ганнибал обещал своим солдатам в Италии как-то типа civitas ex virtus, гражданство после победы, в общем. А у Полибия в том же месте - только о добыче и славе... скорее всего Ливий (который свои речи придумывал сам) вставил сюда римские реалии... Больше нигде ни о земле ни о гражданстве речи не идет... Magnum пишет: Кстати, надо проверить, кто из первоисточников пишет про Ксантиппа. Если грек - все ясно. "Войско Польское брало Берлин Полибий точно пишет... Грек, именно грек... Han Solo пишет: Ну так никто и не спорит, что оно в Карфагене в принципе было, но созывалось нечасто и выполняло чисто декоративную функцию, типа одобрямс сказать Фиг. Оно например решало вопрос если мнения магистратов расходились. Вот вам одобрямс... Tim пишет: К 187 назревает новая восточная война. Интересно... Но это только если убьют Ганнибала... если он накроет их раньше - всех в топку:) стратег Ливии как никак...
Magnum: Разбудили сонное болото Карфагена :) Пунны НЕ плавали вокруг Африки. Без канала это было затруднительно:) Язвительный вы наш :)
Tim: G.A.D. пишет: Все страньше и страньше. Для справки: в Сенате Карфагена была очень мощная партия стоявшая за Баркидов. В Городе за него вообще почти все. У него армия. Он наместник Испании (звременно - Гамилькар) и стратег Ливии. Итак вопрос: КТО пошлет Ганнона против Ганнибала и с КАКОЙ армией?;) Вот как раз Циркин считает, что манипуляции Совета после Канн (следите за руками - непосредственно в Италию направляется по морю небольшое подкрепление, в Ибериию направляется новая армия, а Гасдрубалу предписано идти из Иберии с армией на помощь брату - не проще ли новую армию направить прямо в Италию?) были направлены на то, чтобы по-тихому вывести Иберию из-под контроля Баркидов.
Magnum: Tim пишет: не проще ли новую армию направить прямо в Италию? Возможно и другое объяснение. Гасдрубал - опытный генерал с опытной армией, на фронт его; а в "тыловую" Испанию из Африки переброшены второсортные части.
G.A.D.: Magnum пишет: Разбудили сонное болото Карфагена Вот так, напишешь курсовую и глядишь начинаешь в теме разбираться Magnum пишет: Язвительный вы наш Ну они действительно ВОКРУГ не плавали, они и экватора емнип не достигали... Tim пишет: Вот как раз Циркин считает, что манипуляции Совета после Канн (следите за руками - непосредственно в Италию направляется по морю небольшое подкрепление, в Ибериию направляется новая армия, а Гасдрубалу предписано идти из Иберии с армией на помощь брату - не проще ли новую армию направить прямо в Италию?) были направлены на то, чтобы по-тихому вывести Иберию из-под контроля Баркидов. Я конечно безмерно уважаю господина Циркина, но это действительно можно объяснить проще. На помощь Ганнибалу шлют опытного Гасдрубала с сильной армией. Т.к. если убрать его просто так, то Испания станет римской - туда вводят другую армию... На самом деле, скорее всего играть с огнем не хотел никто - Публий Сципион уже проявил себя в Испании, а терять ее просто что бы не досталась Баркидам это А насчет новой армии - она была а) явно необстреляной, б) римский флот сильнее карфагенского и если где-то перехватят - хана в) сухопутный путь совсем не страшный - Ганнибал же ходил г) можно галлов всяких в войска набрать... G.A.D. пишет: Но это только если убьют Ганнибала... если он накроет их раньше - всех в топку:) А насчет таймлайна : 194 – Попытка переворота, проведенная аристократической партией. Избиение сторонников Ганнибала. Погибают два сына Ганнибала сына Гасдрубала, сам Ганнибал скрывается в храме Мелькарта (?). Старший сын Ганнибала – Ганнибал добирается до стоящих в городе ветеранов Римской войны (в основном иберы и галлы) – личной охраны Ганнибала и ведет их к зданию Совета. Выступление подавлено. Члены Совета бывшие организаторами заговора объявлены врагами республики, имущество конфисковано. Те, кого удалось схватить – казнены – разрешение на казнь получено у народного собрания. Остальные бегут в Египет. Ганнон Великий (сын РИ-Ганнона Великого) стоявший во главе заговора, бежал к Массинасе и был впоследствии выдан и казнен. Эти страшные события уверили Ганнибала в необходимости новых реформ государств ну и дальше чего нить героическое надо посмотреть что-там будет с дальнейшей экспансией...
Magnum: G.A.D. пишет: Ну они действительно ВОКРУГ не плавали, Да, это были финикийцы на египетской службе.
Tim: Дела на Востоке. 210-204 Восточный поход Антиоха: как в РИ. Царство Селевкидов не участвует в войне 207-202. 205-204 Кризис в Египте после смерти Птолемея IV. По сравнению с РИ кризис значительно слабее - в 205 Египет вмешивается в войну в Греции на стороне Карфагена и успевает по сравнению с РИ мобилизовать и вывезти в заморские экспедиции значительные отряды катойков-египтян, которые в РИ составили главную силу мятежных фараонов Фиваиды. Востание, однако, начинается. Регенты вынуждены вернуть большую часть войск из Греции для подавления восстания, а операции силами ненадежных египтян приостановить. К концу 204 Восстание на юге в основном подавлено, мятежники обескровлены и оттеснены до Фив, в 201 (или 200, данные папирусов противоречивы)) они будут разбиты окончательно. 202-194 Западные кампании Антиоха Великого. Не решившись напасть на Египет, который вышел из испытаний в 201-м расширившимся (Киклады), с военной добычей и сильным союзником, Антиох продолжает экспансию в старые владения основателя царства - Селевка, ныне отпавшие от царства. 201 царь Каппадокии признал свою зависимость. Пергам, Вифиния, Каппадокия Понтийская, сильные независимые города - Кизик, Синопа создают лигу против Антиоха при тайной поддерже Филиппа Македонского (на его серебро набрано галатское наемное войско Лиги). 198-195 В четырех кампаниях Антиох громит лигу. 198 Сирийская армия неожиданно проходит через Каппадокию к берегу Понта, сторит легкий беспалубный флот и с налету берет Гераклею, выведя Понт из войны. 197 К концу года Антиох разбивает союзную армию у Меандра и занимает большую часть Вифинии. 196 Зимой капитулировала Вифиния и пала Синопа. В двух одновременных сражениях разбиты галаты и пергамская армия у Сард. 195 Пал Пергам, Эвмен покончил жизнь самоубийством, его царство опять стало сатрапией Селевкидов. 194-193 Кизикенский кризис.
Tim: Со 198 Селевк начинает довольно сильно вмешиваться в дела завоеванных греческих городов. Гераклея разграблена при штурме. Синопа за упорное сопротивление вообще лишена самоуправление и подчинена царскому стратегу. Сильно ограничено самоуправление полисов бывшего Пергамского царства. Поэтому Кизик отчаянно сопротивляется, благо сосредоточить досточно сильный флотдля блокады в Эгеиде Селевк долго не может - не хватает ресурсов. К 194, однако, флот, опирающийся на Синопу, Милет и Галикарнас создан, наносит поражение кизикенцам и загоняет их за стены города. Для эллинов словно возвращаются мрачные времена Дария и Ксеркса. На западе эллины получают удар за ударом от Карфагена, их почти уже не осталось. Закинф уничтожен в 219. Тарент вырезан в 214. Массилия разрушена в 210. Большинство городов Великой Греции и Сиракузы тяжко поплатились за неправильный выбор стороны в войне в 202. Македония опять нависает над Грецией с севера, занимая Коринф. С юга Птолемей опять наложил тяжелую руку на Архипелаг. Теперь новая беда пришла с востока... 194-193 Создание Великого Эллинского союза. Небывалое дело - греки объединяются сами, в первый раз после 480 года! Посольства из Кизика с мольбами о помощи объезжают все греческие государства. В Афинах собирается Панэллинский конгресс. Родос, Ахейский союз, Этолийский союз, Афины, Крит выступают вместе на защиту свободного Кизика! Архистратигом эллинов избран ахеец Филопемен, навархом союзного флота - родосец Эвфранор (имя уточнить у Полибия, который в РИ отличился при Ладе-201, или который бил Поликсенида в РИ в 191). 193 Деблокада Кизика. 193-191 Борьба за острова. 191 Азиатская экспедиция Филопемена.
Крысолов: Так держать!
Magnum: Tim пишет: Западные кампании Антиоха Великого 198-195 В четырех кампаниях Селевк громит лигу. Это опечатка или имеется в виду Селевк-наследник Антиоха?
Tim: Magnum пишет: Это опечатка или имеется в виду Селевк-наследник Антиоха? Опечатка. Антиоха я думаю уморить где-то в 190-189. Крысолов пишет: Так держать! (жалобно) Вы б лучше про войну 207-202 написали, а?
Крысолов: Tim пишет: Вы б лучше про войну 207-202 написали, а? Это к Магнуму.
Magnum: Tim пишет: про войну 207-202 Крысолов пишет: Это к Магнуму. Не прошло и двенадцати лет, Как быку наступил на ключицу Облаченный в кольчужный жилет Элефант, заменивший волчицу. Но опять проливается кровь, Приготовься, мятежник, к расплате -- Возвратился из Африки вновь Ганнибал, карфагенский каратель. И с богами теперь говорят, Разбавляя молитвами маты, Десять тысяч луканских солдат, На крестах вдоль дороги распяты. Собираются стаи грачей И ворОны на холм Авентинов, Где легли под ножом палачей Двадцать тысяч казненных латинов. Догорает погибший Тарент, А на поле, для бури открытом, Возвели небольшой монумент Где-то здесь истребленным самнитам. Гасдрубал, многоопытный брат, Пригласил нумидийских абреков -- У ворот сиракузских лежат Сорок тысяч расстрелянных греков. И каблук италийский в дыму -- Про оружие нового типа Не расскажут уже никому Сотни мертвых гоплитов Филиппа. У разрушенных бомбами стен Ганнибал на пергаменте пишет: "Спи спокойно, родной Карфаген -- Все враги твои больше не дышат. Македония платит нам дань, Дорогая царица Элисса, А гвардейцы династии Хань Никогда не дойдут до Туниса!"
Telserg: Magnum пишет: Не расскажут уже никому Сотни мертвых гоплитов Филиппа. Филиппа Македоского? Он разве не союзник?
Magnum: Telserg пишет: Он разве не союзник? Где-то в середине темы постулировался неизбежный разрыв Карфагена с Македонией после победы над Римом (и я с этим вариантом согласен), а в союзниках остается Селевкидская Сирия.
Tim: Telserg пишет: Филиппа Македоского? Он разве не союзник? Короче, вижу, надо самому писать. Эскизно: 207: Недовольство действиями карфагенского арбитража перезходит в открытое восстание марсов и марруцинов (к ним бежали многие латины из-за притеснений карфагенских ветеранов, вообще Средняя Италия стала весьма взрывоопасным местом, там орудуют отряды партизан едва ли не с 215 года). Карфагенский наместник пытается набрать дополнительные отряды в подчиненных городах, в т.ч. Великой Греции, большие злоупотребеления вызывают их недовольство. Настает долгожданный час Македонии. Филипп предлагает помощь грекам. Его флот проскакивает мимо Тарента, македонская армия высаживается в Италии, гарнизоны принимают Кротон, Локры, Фурии, Регий. карфагенский наместник загнан в Остию, в Лации земля горит у карфагенян под ногами. В Карфагене срочно назначают Ганнибала стратегом Италии. 207-206 Ганнибал высаживается в Италии, принимает самнитские отряды в армию, наносит ряд поражений македонянам и объединенным грекам и укрепляет позиции Карфагена в Южной и Средней Италии. Интенсивные переговоры приводят к выступлению Этолийского союза на стороне Карфагена против Филиппа Македонского. 206 Вторжение галлов в Среднюю Италию на помощь карфагенянам. Вызывает восстание недовольных галлами пиценов. 206-205 Ожесточенная кровавая позиционная война в Средней Италии, осады и мелкие сражения. Филипп неожиданно переправляется с подкреплениями в Италию, этолийцы биты. 205 Вступление Египта в войну несколько осложняет положение Македонии, Египетский флот теснит македонян на море и занимает Киклады, но вскоре Египет из-за восстания на юге вынужден вывести из европейской Греции свои отряды. Этоляне терпят поражение за поражением. 204 Сиракузы переходят на сторону Филиппа. Осаждены карфагенской армией. 205-204 Македонский флот проявляет чудеса отваги и выносливости, но под тяжестью численного превосходства союзников тает и к концу 204 загнан в свои гавани. 204 Ганнибал неожиданно переправляется в Грецию. Там на его сторону переходят Ахейцы. 203 Филипп возвращается в Грецию. Решающее сражение Ганнибала и Филиппа при Аргосе, македонская фаланга увязла в центре, нумидийцы и этолийцы разбили македонскую конницу на фланге, 9 000 македонян легло на поле боя, Филипп ранен, но спасся. 202 Мирный договор. Филипп теряет большинство позиций в Греции (переданы этолянам и ахейцам). В Италии Карфаген вынужден пойти на компромиссы (см. выше). Кротон и Локры пали и разорены, Сиракузы сдаются на тяжелейших условиях (лишение флота, ограничение прав граждан, выдача всех сторонников войны, итд).
sas: Tim пишет: македонская фаланга увязла в центре, мне жаль не только их , но и ветеранов Канн...
Magnum: sas пишет: мне жаль не только их , но и ветеранов Канн... А кого больше? Или вы сомневаетесь в исходе?
sas: Magnum пишет: Или вы сомневаетесь в исходе? Я просто прикидываю потери карфагена, если нерасстроенная фаланга "завязла" в центре, ИМХО, кроме ветеранов Ганнибала ее удержать бы никто не смог, вот и считайте, сколько их тел осталось на сариссах...
Сталкер: Кто наследует Филиппу? Персей (по-идиотски проигравший Эмилию Павлу-мл. не только сражение при Пидне , но и царство) как в РИ или даим время укрепиться Деметрию. Случившееся межу двумя братьями очень напоминает мне случай с Владимиром и Ярополком - там тоже "робичич" убил брата от матери более высокородной. Еще вопрос: все ли сенаторское сословие вырезано Ганнибалом или кто-то оставлен на развод? При наместнике в риме какие права даны трибунам плебса? Оставили ли пуны гражданскую систему управления Римом или ввели военный режим?
Tim: Сталкер пишет: Кто наследует Филиппу? Персей (по-идиотски проигравший Эмилию Павлу-мл. не только сражение при Пидне , но и царство) как в РИ или даим время укрепиться Деметрию. Случившееся межу двумя братьями очень напоминает мне случай с Владимиром и Ярополком - там тоже "робичич" убил брата от матери более высокородной. Посмотрим, что в большой войне 187 - (а до этого времени я не думаю Филиппа морить) вообще останется от Македонии, может, и наследника выбирать не придется. Сталкер пишет: Еще вопрос: все ли сенаторское сословие вырезано Ганнибалом или кто-то оставлен на развод? В моем таймлайне это Совет перебил Баркидов. У GADа эта первая развилка мира победившего Карфагена (МПК? Или МДЕ, как у классика?) разрешилась по-другому, но это ответвление я готов только обсуждать. Вообще наверное будет удобнее МДЕ-G выделить в отдельную тему, если кто-то возьмется вести таймлайн. Здесь пока МДЕ-Т. Сталкер пишет: При наместнике в риме какие права даны трибунам плебса? Город Рим взят штурмом и сожжен в 215, оставшиеся в живых жители проданы в рабство, часть богов роздана по латинским городам, другая вывезена в Капую, на месте Рима декретом Совета запрещено поселяться. Я это так вижу. Если есть возражения, готов обсуждать варианты. Я основываюсь на поведении карфагенян в РИ в Тартессе, Сицилии и на истории с Закинфом (Сагунтом)-219 - они не склонны были щадить побежденные города, если те были не финикийские.
Сталкер: Tim пишет: Я основываюсь на поведении карфагенян в РИ в Тартессе, Сицилии и на истории с Закинфом (Сагунтом)-219 - они не склонны были щадить побежденные города, если те были не финикийские. Кстати, вопрос: какое мироощущение исповедовали пуны? Вы где-нибуь встречали сообщения об этом. Т.е. римляне называли цивилизованным миром только себя и греков. Все остальные - варвары. Относились они и к тем, и к остальным соответственно. При всем при том, что при установлении римского владычества над Элладой, горе было тем городам, которые оказывали Риму сопротивление, тем не менее, все таки, к варварам они всегда относились без пиетета. А как пуны? Иберы и Сагунт - это ж в большинстве своем варвары. Вот и Рим... Считали ли они римлян равными себе, неварварами, достойными несколько более лучшего, "цивилизованного" отношения? Ведь "цивилизованное" отношение - это отнюдь не нововведение современной истории. Оно как раз было изобретено еще римлянами... Что думаете по этому поводу?
Magnum: Сталкер пишет: какое мироощущение исповедовали пуны? Финикийская душа - потемки. Tim пишет: Я основываюсь на поведении карфагенян в РИ в Тартессе, Сицилии и на истории с Закинфом (Сагунтом)-219 - они не склонны были щадить побежденные города, если те были не финикийские. Подозреваю, что дело не в национальности городов, а в активном сопротивлении/долгой войне/накопленной ненависти. Это и к римлянам относится. Римляне могли и пунический город добродушно пригласить в империю, и собственных братьев-квиритов без малейших сомнений порезать после битвы.
Демонолог: Сталкер пишет: Т.е. римляне называли цивилизованным миром только себя и греков. Все остальные - варвары. Это характерно для любого полиса. Думаю, что карфагеняне не считали варварами греков, судя по тому, что их искусство было крайне эллинизировано. Насчёт римлян и прочих италийцев не знаю. Надо бы перечитать "Poenulus" Плавта.
Magnum: Демонолог пишет: Надо бы перечитать "Poenulus" Спасибо, что напомнили, только что это сделал. Замечательный первоисточник, во всех отношениях.
Tim: Сталкер пишет: Кстати, вопрос: какое мироощущение исповедовали пуны? Вы где-нибуь встречали сообщения об этом. У Ланселя в "Карфагене" есть специальная главка, что-то типа "открытость" называется. Надо посмотреть.
Magnum: Из всех испанских государств богатством и могуществом Сагунт уступал только Новому Карфагену. В своей немерянной гордыне сагунтиане уже всю Испанию видели своей вотчиной. "Что делают здесь эти африканцы?" - говорили они, "пусть убираются в Ливию". Римляне, давно с жадностью посматривавшие на западный берег Тирренского моря, надеялись, что две испанские державы столкнутся в смертельной схватке, а они (римляне) смогут воспользоваться плодами этой войны, как уже было ими проделано в ходе борьбы между Карфагеном и Марсом. Поэтому римский сенат заключил с государством Сагунт лицемерный союзный договор, обязуясь предоставить всяческую помощь; и даже прислал несколько кораблей и две тысячи солдат из италийских союзников. Воодушевленные римской поддержкой, в четвертый год правления Гасдрубаала Красивого, сагунтиане нарушили границу между двумя державами. Вся Испания, затаив дыхание, следила за этой схваткой; разгоревшуюся войну сравнивали с борьбой Спарты и Афин; и если карфагеняне, опиравшиеся на свой могучий флот уподоблялись афинянам, то сагунтиане не по праву носили прозвище "испанских спартанцев". Никто не ожидал, что война окажется столь короткой. В двух сражениях Гасдрубаал разбил главные силы сагунтийцев; многие союзники Сагунта немедленно перешли на сторону Нового Карфагена. Большая часть армии осталась на поле битвы, пленниками шоффета стали многие знатные граждане Сагунта и римские посланцы. Явившихся к нему послов римского сената Гасдрубаал справедливо укорял за коварство и злонамеренность; впрочем, от природы великодушный, он согласился отпустить пленников в обмен на незначительный выкуп и новый мирный договор с Римом. Так же великодушно великий карфагенянин обошелся с Сагунтом - потребовал вернуть пленных, уплатить военные издержки и впредь не нарушать границу. Потерпевшие поражение в честном сражении, сагунтиане решились взять реванш на другом поле. Два года спустя шоффет Гасдрубаал был внезапно убит в своем дворце, во время свадебного пира. Убийца был схвачен на месте, и под пытками назвал имена известных граждан Сагунта, кои подговорили его совершить преступление. Тем временем жители Сагунта, прознавшие о последних событиях, восстали и собирались выступить в поход на Новый Карфаген. Никто не ожидал, что заменивший погибшего вождя молодой Ганнибал, сын Гамилькара Барки, опередит их и сам явится под стены Сагунта. Осадив город, Ганнибал потребовал выдать убийц своего друга и родственника. Сагунтиане, понадеявшись на помощь Рима, ответили отказом...
sas: Магнум,ИМХО последний пассаж здесь несколько не в тему...
Magnum: ??? Это же артефакт из того мира! Подлинный текст "Истории Карфагена от основания Города"! Если это "не в тему", то что в тему?
sas: Magnum пишет: Это же артефакт из того мира! Подлинный текст "Истории Карфагена от основания Города"! Если это "не в тему", то что в тему? Ну разве что....;)
Magnum: После великой победы над фокейцами между союзниками пролегла глубокая трещина. Первые споры начались уже при разделе добычи; этруски обвиняли карфагенян, что те-де несправедливо присвоили себе бОльшую часть; а граждане Карфагена не оставались в долгу. И хотя союз не был разорван - напротив, его возобновили - он не был более скреплен священной целью борьбы против общего врага. Этруски, безмерно возгордившиеся, считали себя едва ли не единственными победителями эллинов. Роль Карфагена в войне было принято всячески принижать и замалчивать; поколение спустя некоторые из граждан Этрурии уже верили, будто Карфаген сражался за фокейцев и был за это наказан. Цари Двенадцати Городов смотрели еще дальше; втайне они готовили запасы оружия и строили новые корабли для похода в Африку, намереваясь поступить с Карфагеном, как тот поступил с Таршишем. Среди прочих царей особенно выделялся Ларс Порсенна, царь Клузия; никто не сомневался, что именно он встанет во главе похода. В своих мечтах Порсенна уже примерял венец Африки; и дабы подготовить почву для осуществления своих планов, горделивый царь Клузия посылал в Карфаген лазутчиков, которые сеяли смуту среди ливийцев и подстрекали африканские племена к восстанию. Но и Гамилькар, царь Карфагена, не дремал. От своих людей в Италии прознал он, что Рома, один из подвластных Этрурии городов, готова запылать мятежом. Этот город населяли не этруски, а латины, италийский народ, бывшие у последних в рабстве. С тоской они вспоминали утерянную в прежние времена свободу. Согласно древним авторам, город основала Рома, принцесса-воительница, незаконорожденная дочь албанского царя от блудницы (этих блудниц римляне называли "волчицами"; и даже поставили на главной площади города, называемой "Форум", памятник матери своей прародительницы. От окрестных народов римляне заслужили презрительное прозвище "дети блудницы", но не успело смениться и одно поколение, как они уже носили это имя с гордостью. Как переменчива бывает судьба! Но довольно об этом). Низкое происхождение и слабый пол не помешали Роме добиться верховной власти, и стать во главе не только своего народа, но и объединить под своим скипетром великое множество италийских племен. Среди окрестных властителей она пользовалась таким уважением, что даже заполучила в мужья карфагенского царевича Гидона, внука царицы Элиссы. С тех пор долгие годы подлинно родственные узы связывали римский и карфагенский народы. Но увы! Не всегда голос крови оказывается сильнее иных чувств. Со временем римляне позабыли о заветах своих великих предков. Есть ли границы у человеческой неблагодарности?! Но вернемся к принцессе Роме. На протяжении тридцати с лишним лет воинственная царица правила окрестными племенами, пока не погибла в битве с этрусками. Легенда гласит, что разъяреные этруски разрубили правительницу на сотни мелких частей и разбросали по всем сторонам света. Но латины верили, что великая царица вознеслась на небо, где была принята другими богами, и с тех пор поклонянялись ей наряду с другими своими божествами, о которых мы расскажем далее. Царевич же Гидон, бывший в то время в Карфагене, не выдержал разлуки и покончил с собой, бросившись в море со скалы. Это место, известное как скала Гидона, посейчас показывают иностранным путешественникам в окрестностях Карфагена. Теперь, через двести лет, римляне собирались восстать и свергнуть тираническое правление этрусков. В лице карфагенян они нашли естественных союзников. Вождь мятежников, некто Брут из рода Юниев, вошел в сношения с карфагенскими посланцами в Италии. Был заключен тайный договор, скрепленный многочисленными клятвами. Вскоре хитроумный план был приведен в действие. Большой карфагенский торговый корабль, груженный золот и оружием, якобы направлявшийся к Островам Пращников, был умышленно выброшен на италийский берег. Хозяин корабля явился к начальнику этрусканской юбереговой стражи и поведал о своей беде. Поскольку между Этрурией и Карфагеном по-прежнему действовал договор, капитан стражников приютил купцов и приказал положить весь товар в охраняемый склад. Ночью на склад напали римские мятежники, перебили стражников и завладели оружием и золотом. В ту же ночь они спешно раздают оружие своим сторонникам и внезапно нападают на царский дворец. Луций Тарквиний, последний царь Ромы из рода этрусков, погиб, сражаясь с мечом в руках; его сына, Тарквиния-младшего, схватили и бросили в темницу, а невестку, красавицу Лукрецию, обесчестили. Не выдержав позора, она покончила с собой. Позднее молодой Тарквиний ухитрился бежать и отомстил своим обидчикам, убив Брута. Но об этом мы расскажем в другом месте. Царь Порсенна, прознавший о восстании римлян, немедленно собрал свои войска, призвал союзников, и осадил город, намереваясь покарать мятежников и восстановить этрусканскую власть. Положение римлян было безнадежно, и они отправили посланца в Карфаген, взывая о помощи. Посланцем был некто Муций, прозванный у римлян Сцевола (Левша). Рассказывают, что недалеко от берегов Африки он упал за борт, и на него напала хищная рыба. Не потерявший присутствия духа, молодой римлянин, орудуя поясным кинжалом, вступил с хищницей в схватку и одолел ее, лишившись при этом, однако, правой руки. Ослабевший от полученной раны, он едва не пошел ко дну, но в последнее мгновение его спасли моряки с подоспевшего карфагенского военного корабля. Представ перед царем Гамилькаром и карфагенским Советом, Муций поведал им о беде своих соотечественников, и молил прийти им на помощь. Царь и советники некоторое время колебались, поскольку не были готовы открыто выступить против этрусков. По счастью, в тот же самый день, в Карфагене был схвачен этрусканский шпион, который под пытками показал, что послан в Африку царем Порсенной, дабы возмущать народ. Гамилькар счел это достаточным поводом к войне. Большой карфагенский флот явился в устье Тибра, когда римляне потеряли уже всякую надежду. Ночью карфагенское войско напало на лагерь ничего не подозревавших этрусков. Многие этруски и сам царь Ларс Порсенна пали в бою, а остальные бежали. Царь Гамилькар с триумфом вступил в спасенный Рим, где был увенчан лавровым венком, как спаситель отечества. Таким образом, с помощью Карфагена, римляне сбросили гнет этрусков и снова обрели свободу...
Снусмумрик: Magnum пишет: пока не погибла в битве с етрусками Извините за злейший оффтоп. Бросив первый взгляд на страницы, прочитал: пока не погибла в битве с трусиками Что бы это могло означать?
Magnum: Нет, не забудем/не простим. Опечатки исправил.
Magnum: Принимаю заказы. Правду о каких эпизодах славной карфагенской истории, бессовестно искаженной греко-латинскими авторами, желали бы узнать читатели?
Magnum: ...Все время, пока продолжалась осада Сагунта, Ганнибал слал в город послов с предложениями мира, но сагунтиане, закостеневшие в своей безмерной гордыне, неизменно отвечали отказом. В самом начале осады они вывели в поле всю свою армию, но, разбитые Ганнибалом, снова заперлись в крепости и с тех пор только отражали нападения карфагенян. Союзники вскоре покинули их, ибо такова была предательская натура испанцев - верные победителям, они всегда оставляли побежденных. Таким образом Ганнибал мог без помех продолжать осаду. Убедившись, что о мире не может быть и речи, он постановил своей целью взять город, а уже после решать его судьбу. Мысли Ганнибала, как мы теперь знаем из его дневников и "Книги деяний Баркидов", не простирались далее взятия Сагунта. Но у людей и богов были иные планы. На исходе шестого месяца осады под стены Сагунта явилась посланная римским сенатом армия. Римляне даже не сочли нужным объявить Ганнибалу войну, а вместо этого предательски напали на него. "Мы не ведем войну с карфагенским государством", - лицемерно говорили они, - "а только с одним мятежным полководцем, беззаконно присвоившим себе верховную власть". Римляне таким образом намекали на поспешное избрание Ганнибала войсковым собранием. Хоть и поспешное, оно было проведено в соответствии со всеми законами и обычаями. Но презренным детям волчицы, кои сами охотно нарушали любые законы, божеские и человеческие, было достаточно любого повода для начала войны, пусть даже самого нелепого и надуманного. Первое нападение римлян Ганнибал отбил сравнительно легко, но простота этой победы не обманула его. Римские легионы были сильны и готовились к новой битве. Поэтому шоффет отступил от стен города в укрепленный лагерь. Воодушевленные римляне поспешили объявить о великой победе над "варварами" и вошли в Сагунт, приветствуемые своими союзниками. Ганнибал тем временем вызвал новые подкрепления из Нового Карфагена. Но судьба распорядилась так, что в этой войне новые солдаты ему не понадобились. О произошедшем той роковой ночью в Сагунте рассказывали разное, но большинство свидетелей повторяли одну и ту же историю. Обрадованные прибытием римского войска, отцы города объявили всенародные гуляния и выставили угощение за свой счет, как сагунтианам, так и римлянам. Праздник затянулся до глубокой ночи. Как нередко случается, обильные возлияния стали причиной пьяной ссоры, которая на этот раз завершилась кровопролитием. Опьяневший римский офицер ударил ножом сагунтианского аристократа. Его товарищи немедленно убили римлянина, и сами пали под мечами легионеров. Вскоре разгорелось настоящее сражение между гостями и хозяевами города. Многие горожане не сразу поняли, с кем идет битва. Кто-то пустил слух, что в город прорвались карфагенские солдаты. Началась всеобщая паника. От брошенных кем-то факелов запылал дворец городского Совета, и вскоре уже весь город был охвачен огнем и всеобщим безумием. Римляне и сагунтиане без разбора рубили друг друга. Положение усугубилось тем, что в рядах римского войска находились недавно принятые на службу италийские союзники. С этими последними римляне еще не успели как следует познакомиться, и потому часто принимали за врагов. В своем укрепленном лагере Ганнибал с недоумением взирал на охваченный пламенем Сагунт, тщетно пытаясь понять стоящие за этим события и подозревая какую-то хитрую вражескую ловушку. Только утром он решился послать к стенам города разведчиков. Разведчики вернулись и доложили о всеобщем разрушении и сотнях убитых. Тогда Ганнибал снялся с места и стремительно овладел тем, что осталось от Сагунта. Еще вчера великий город, перед которым трепетала вся Испания к северу от Ибера, являл собой жалкую и печальную картину. На следующий день Ганнибал собрал войско и обратился к нему с такой речью: "Братья-карфагеняне и добрые союзники! Видят боги, не мы начали эту войну. Ее начали сагунтиане, предательски убившие нашего шоффета и мужа моей сестры Гасдрубаала. Ныне кровь его отомщена; и, как видно, такова была воля богов, что возмездие жители Сагунта приняли не от моей руки, а от руки своих коварных союзников. Все вы видели, что стало с великим городом, и потому я спрашиваю вас: если так римляне поступают со своими союзниками, чего стоит ожидать от них нам, врагам? Какая печальная судьба ждет Испанию, если римляне снова вернутся сюда?! Нет, мы не можем этого допустить! И потому я, Ганнибал бен Гамилькар, шоффет Нового Карфагена и верховный полководец всего испанского народа, данной мне властью объявляю войну римскому государству и римскому народу! Мы не станем ждать возвращения римлян! Мы сами явимся в Рим и покараем потомков блудницы в их логове!"...
Magnum: ...Среди прочих наемников и союзников, примкнувших к армии Карфагена в Альпийских горах, были два гельвета. Назвавшись Фронтос и Химилко, они оказали ряд важных услуг Ганнибалу. В частности, в битве при Тицине, именно они убили римского полководца Сципиона и его старшего сына, подававшего большие надежды. Одержав целый ряд блестящих побед над потомками волчицы, Ганнибал подступил к стенам самого Рима. Несмотря на страшные потери, римляне были готовы мужественно защищать город. Их вошедшую в поговорку подлость удивительным образом сочеталась с храбростью и преданностью родному городу. Ганнибал же не был готов к длительной осаде. Окрестности Рима были совершенно разорены, карфагенские припасы были на исходе. Осадных машин было недостаточно для штурма хорошо укрепленного города, в крепости имелись большие запасы еды. В прежде воодушевленном карфагенском войске теперь было много больных и недовольных. К счастью, боги и демоны войны были на стороне Ганнибала. В один из дней карфагенский вождь выступил перед войском и объявил, что снимает осаду и уходит от Рима. "Не стоит переживать, - говорил он, - до сих пор удача была на нашей стороне, и небольшая задержка ничего не меняет. Надменной Роме нанесен удар, от которого она уже не оправится. Ее падение - только вопрос времени. Воины, столь доблестно служившие Карфагену, заслуживают отдых". Солдаты приветствовали мудрого вождя воинственными криками и послушно выступили из лагеря. Но перед этим под стены Рима явился карфагенский Священный отряд и закрепил на его воротах огромный серебряный щит. Согласно преданию, этот щит, сделанный из редчайшего голубого серебра, принадлежал царям Таршиша, и после падения последнего, сделался достоянием Карфагена. Повесив щит на римские ворота, карфагеняне удалились. Удивленные римляне не знали, как толковать действия Священного отряда и совершенно справедливо подозревали военную хитрость. Менее благоразумные смеялись: "Этот щит не похож на Троянского коня. Интересно, сколько африканских воинов спрятались под ним?" Другие утверждали, что щит оставлен как знак победы Карфагена над Римом, и не стоит искать тайный смысл там, где его нет. Выждав некоторое время, римляне выслали разведчиков, чтобы осмотреть окрестности. Разведчики донесли, что Ганнибал и в самом деле оставил лагерь, и даже бросил там несколько катапульт и других осадных машин; а карфагенская армия уже удалилась от Рима на значительное расстояние и продолжает уходить на юг. Нигде не видно признаков тайной засады - римские разведчики прекрасно знали свою страну и осмотрели все укромные места. Получалось, что Ганнибал и в самом деле покинул окрестности Рима, и в ближайшее время не собирается возвращаться. Тогда римляне воспряли духом и принялись строить планы на будущее. Среди прочего они решили завладеть брошенными карфагенскими машинами и вооружить ими собственные легионы. Слишком поздно они поняли, где таилась опасность. Когда римские инженеры попытались разобрать одну из катапульт, она, заряженная и взведенная, немедленно выстрелила. Стрела, сделанная из того же редкого голубого серебра, угодила точно в закрепленный на стене щит. В тот же самый миг на город обрущилась ярость богов, и Дочь Волчицы навсегда исчезла в бушующем адском пламени.
Роберт: Здорово, но, наверное, на пунийском языке историю писали бы в другом стиле, ближе к библейскому.
Magnum: Роберт пишет: Здорово, Спасибо. но, наверное, на пунийском языке историю писали бы в другом стиле, ближе к библейскому. Похоже, автор отравлен эллинизмом. Не исключено, что и текст изначально был написан по-гречески. * * * * * На волне догорающий флот, Не дождется в Марсале невеста, Уничтожен фокейский оплот - Кто займет отступающих место? Новый Город, владыка небес, Море делит с Этруском на пару, Только Очень Далекий Тартесс Не сдается царю Гамилькару. На причалы приходит добро Из далеких Афин и Эфеса, Голубое течет серебро В бездну царских хранилищ Тартесса. Победивший четыре страны Флот Картаго не терпит простоя, Громогласное Эхо войны Не дает полководцу покоя. Каждый третий в сраженьи погиб, Пораженный пуническим бесом. Поднимается атомный гриб Над проклятым Далеким Тартессом.
Magnum: Между прочим, сегодня годовщина. 2222 года с того дня как.
Сталкер: Справим тризну по Варрону и Эмилию Павлу, устроив каннский фестиваль. Сынок последнего мне все же нравится. Умный дядечка был.
Tim: (наброски к истории Эллинского союза) В целом членство в союзе было основано на индивидуальном принципе "один полис - один голос", но этот принцип был проведен при основании непоследовательно, чтобы сбалансировать голоса Ахейского и Этолийского союза (ср. с членством Украины в ООН в РИ) - им досталось в Совете по фиксированному числу представителей, заведомо меньше половины. 194-186 создание и расцвет Эллинской Архэ. 186-184 военное поражение Архэ. 184-179 революция и распад Эллинской Архэ. К 188 обозначается главное внутреннее противопречие Архэ: между богатыми торговыми полисами, больше всего вносящими в казну Союза (Кизик, Эфес, Византий, Афины, и т.д.) и бедными европейскими, составляющими основу его военной силы (ахейцы, этоляне, спартанцы). Торговцы встают во главе коалиции малых полисов и, заручившись их поддержкой, пытаются усиливать коллективные органы Архэ, наемную армию и союзный флот. "Теллурократы" в ответ вынуждены искать поддержки за границей или пытаться распространять революционные идеи (передел земли поровну, предоставление гражданства рабам), позаимстованные из Спарты (Набис правит дольше, чем в РИ). 183, 180-179 Две Союзнические войны, вторая заканчивается карфагенским вмешательством и распадом Архэ.
Magnum: Уникальные кадры - Карфагенское Адмиралтейство.
Читатель: Magnum пишет: Карфагенское Адмиралтейство. "Военный порт Карфагена вызывал восхищение греческих историков: это был обширный круглый бассейн, окружённый огромным кольцеобразным зданием, колонны которого поднимались из воды. Триеры проплывали между колонн внутрь арсенала и по наклонной плоскости поднимались в сухие доки. Посреди бассейна возвышалось круглое здание с доками и адмиральской наблюдательной башней; доки были рассчитаны на 220 кораблей - карфагенский флот был достойным соперником сиракузских эскадр." ага, вот значит как оно выглядело...
Magnum: Читатель пишет: соперником сиракузских эскадр
sas: Magnum пишет: Уникальные кадры - Карфагенское Адмиралтейство. Видели мы уже эту реконструкцию, видели ;), Судя по следующей картинке, Вы являетесь поклонником творчества Питера Конноли? ;)
Frodo74: Развилка - Баркиды сумели подавить оппозицию. Гамилькар - диктатор и завоевывает Испанию уже в этом статусе. Далее как в РИ (смерть Гамилькара и т.п.), только Ганнибал-диктатор Карфагенский, в Италии опирается на всестороннюю помощь от своего наместника и брата Гасдрубала. Флот, деньги, вплоть до женских волос на канаты для осадных машин непрерывным потоком поступает в порты южной Италии, находящиеся под контролем Ганнибала после Канн...
Frodo74: Лихо там :) Победа Ганнибала и ее последствия... Насколько я понимаю эту войну взятие Рима Ганнибалом вообще невозможно, но возможна победа на условиях отторжения от Рима юга Италии... Долгая позиционная война. У Рима - тактика Фабия Медлителя и куча людских ресурсов центра и севера Италии, у Карфагена - гений Ганнибала и возможность восполнять потери. Серия осад городов. Карфаген и Рим сильно ослаблены. Количество Пунических войн увеличивается. Исход их неясен.
Tim: Frodo74 пишет: возможность восполнять потери Т.е. исход войны решится опять на море. А кто победит на воде - тот, мне кажется, продиктует условия побежденному, как в первой войне. Не верю в ничью. Frodo74 пишет: но возможна победа на условиях отторжения от Рима юга Италии... Чтобы римляне пошли на такой мир, их надо разгромить наголову. А это означает потенциально крах и уменьшившейся римской федерации - она была основана на том, что всегда побеждала в войнах, и все участники получали долю от победы. Проигравший Рим (союз с ним на неравных условиях) не нужен даже латинам, не говоря уж про этрусков или сабинов или марсов.
Frodo74: Согласен с обоими тезисами. Мне просто показалось, что шансов на решительную победу у Ганнибала изначально не было, но была возможность оказаться в условиях когда затягивание войны не означает неизбежного поражения Карфагена. А периодические всплески демоса с выведением армии на генеральное сражение приводили бы к очередным Каннам. Так можно было бы постепенно затянуть на горле Рима кольцо осады и лет за 20. Да, пожалуй ничьи быть не могло.
Han Solo: Frodo74 пишет: Так можно было бы постепенно затянуть на горле Рима кольцо осады и лет за 20. За это время "умрет либо ишак, либо эмир, либо я" (с)
Frodo74: Ганнибал столько примерно по Италии и бродил. Упорства бы хватило. А придушить великий город можно только планомерной осадой (доказано Сципионом-мл. в 3-ю Пуническую).
Tim: Frodo74 пишет: что шансов на решительную победу у Ганнибала изначально не было, Мне кажется, были. Римляне буквально в последний возможный момент выбрали правильную стратегию измора - выставить против каждой карфагенской превосходящую/равную римскую армию и сковывать непобедимого в поле противника, хотя бы ценой разорения Италии. Если бы Рим еще хоть одну кампанию после 216 попытался играть с Ганнибалом в решительное сражение, то первое же тяжелое поражение в поле привело бы его к проигрышу в войне, я думаю. Frodo74 пишет: затягивание войны не означает неизбежного поражения Карфагена. Мне опять-таки кажется, что и тут не так однозначно. Ещё несколько лет затягивания войны по сравнению с РИ - и федерация бы посыпалась, в Италии измор слишком затянулся, где-то примерно после 210 он начал приносить столько же вреда, сколько пользы - Рим в 212-211 сделал значительные усилия, выбил Капую и Сиракузы, но поражение в Испании скомпенсировало эти успехи, а в Италии Ганнибал отказался признавать поражение и начал понемногу возвращать позиции. Войну решили в пользу Рима Новый Карфаген и Метавр (в целом - Испания), причем первый был скорее случайным, чем закономерным. Frodo74 пишет: А периодические всплески демоса с выведением армии на генеральное сражение приводили бы к очередным Каннам. Даже без них союзники бы не выдержали, я думаю. Frodo74 пишет: Да, пожалуй ничьи быть не могло. Так что мы плавно переходим к миру победившего Карфагена. Присоединяйтесь к построению таймлайна по ссылке.
georg: Tim пишет: Римляне буквально в последний возможный момент выбрали правильную стратегию измора Персик на завтрак Фабию.
Magnum: Проиграв Сципиону при Заме, Не сумев обеспечить развилку, Попрощавшись с семьей и друзьями, Ганнибал отправляется в ссылку. Не имеющий четкого плана, Но в секретном союзе уверен, Он плывет к берегам Индостана На большой финикийской галере. Там встречают его, как Геракла, Что добился немалых успехов, Ганнибалово сердце размякло, Но герой не за этим приехал. За слонами, что весело пляшут, Ганнибал наблюдает угрюмо, Позади берега Картхадаша, А на дне корабельного трюма -- Бесконечное множество денег, Чтобы армия снова окрепла. "Мы не зря называемся Феникс, Мы опять возродимся из пепла!" Набирает слонов и махутов, И под флаги грядущей победы Созывает отряды раджпутов И малванцев, детей Махаведы. Разобравшись с делами Бхарата, Он стремится теперь к Середине -- В капитанской каюте фрегата Отплывает в империю Циней. Ганнибал через год разобрался, Что творится в стране Поднебесной, Пост высокий занять постарался В той земле, для других неизвестной. Наступила эпоха другая! На восходе, пылающем жарко -- Ганнибал, император Китая, Хуанди из династии Барка! Он собрал всех арийцев Востока На войну против гнусного Рима, Словно жрец неизбежного Рока Приказал полководец: -- Кадима! И добавим в финале рассказа, Мы чему-то смогли научиться, Мы - арийская высшая раса, А не эти потомки волчицы!
Magnum: До самой египетской Дельты, Сверкая зубами во мгле, Дойдут разноцветные кельты По бывшей латинской земле.
Сталкер: georg пишет: Персик на завтрак Фабию. Злой Вы! Его за изобретение партизанской войны на руках носить надо! И пусть его сами римляне хоть тысячу раз Кунктатором- Нерешительным называли! Вы правы, однако, в том, что его стратегия дала свои плоды.
Tim: georg пишет: Персик на завтрак Фабию. Тогда еще менее предсказуемо. Без Фабия будет серия не таких крупных как Канны и с менее решительным исходом сражений в Средней Италии в 217-216. Если все они кончатся в пользу Ганнибала - может создаться обстановка примерно как после Канн, но без такого сильного внешнего эффекта. А силы Ганнибала тают тем временем. Т.е. может довольно быстро выйти как с Пирром. В РИ опасным положение стало именно в результате не очень последовательных метаний Рима от сокрушения к измору и обратно с 218 по 216-й, триумфально окончившихся Каннами. В общем, борьба партий ПЛЮС гений Ганнибала и сделали возможным поражение Рима. Любая последовательная стратегия Рима положение Ганнибала скорее ухудшит. Сталкер пишет: Злой Вы! Его за изобретение партизанской войны на руках носить надо! В общем-то Фабий не то, чтобы совершил революцию в военном искусстве, стратегию измора не он придумал (вдаваться в подробности не будем, ладно?). А партизанскую - огненную - войну придумали скорее уж испанцы.
Tim: к 188 вторая экспедиция Филопемена в Азию начинается более успешно, в этот раз вторжение происходит из Византия и Сеста через Кизик в Вифинию, сильная эскадра Архэ рейдирует вдоль северного побережья Малой Азии. В тылу Антиоха восстают Гераклея, Синопа, Эфес. 188 - перемирие Антиоха и Эллинского союза, стороны отчаянно ищут союзников. после 190 Эллины чрезвычайно активно прибирают к рукам восточную торговлю. Архэ начинает задирать портовые пошлины в своих главных портах - Родосе, Византии. Кроме того, этолийцы в союзе с либурнами начинают довольно активно пиратствовать на Адриатике. Начинают страдать уже не только интересы карфагенских ремесленников, но и части магнатов, участвующих в торговле. 188 - Антиох ранен в конной стычке и лежит при смерти! формирование коалиции Архэ, Македонии и Египта. тайный союз Карфагена и Антиоха 187-184 Восточная война.
Роберт: Tim пишет: Антиох ранен в конной стычке и лежит при смерти! А может, без персиков?
Tim: Это антиперсик, чтобы мыши вылезли из норок и подошли к "умирающему" коту. А он как прыгнет!
Magnum: Пунические испанцы собираются (де)капитулировать римского захватчика.
Сталкер: Tim пишет: Чтобы римляне пошли на такой мир, их надо разгромить наголову. Тим, я бы сказал даже больше - не просто наголову, а на все двенадцать голов (поммните сравнение Рима с Лернейской гидрой?). У Рима есть хорошо известное всем правило: не садиться за стол переговоров со стороной, которая нанесла Риму поражение - т.е. биться до конца (чьего - неизвестно). Для того, чтобы безумно упрямый Рим сел с пунами за стол переговором, нужно все эту упрямство вместе с дерьмом из него так выбить, что и них искры из глаз будут идти постоянно. Грубо говоря, Рим должен остаться в одиночку обложенный со всех сторон без всяких шансов на спасение. Только тогда они могут попытаться начать замирение - никак не раньше. Вопрос один: если Ганнибал это также будет понимать, то зачем ему тогда нужны переговоры. Рим просто нужно добить и все.
Tim: Стоицизм. Конец 3 века - последние крупные философы - представители С. Во 2-1 вв. С. вырождается в мистическое учение о выяснении воли Неба в судьбе человека, для позднего С. характерны духовные экстатические и основанные на самоистязании практики. С. был некоторое время распространен в основном среди низших слоев населения крупных городов Карфагенской державы, стоические общины и проповедники подвергались преследованиям властей за святотатство и безбожие, стоические мистерии запрещались. С 1 в. н.э. С. сохраняется только как одно из направлений в астрологии и гадании. Кинизм. Расцвет К. (Средний К.) начинается около 185 года с приглашения философа - книнка Гиппомаха горожанами восставшего Мегалополя для управления городом. После этого учение К. активно распространяется в Пелопоннессе и Средней Греции, философы-киники или сторонники К. приходят к власти во многих полисах (Мессения, Аргос, Фивы, Спарта). Гиппомах и другие представители Среднего К. более всего развивают политическое учение К. и применяют его на практике. Главный политический идеал К. - автаркия, означающая независимость и самостоятельное развитие как человека, так и государства. Киники выступали за разделение Архе и других эллинских союзов на независимые полисы. Во внешней политике - за отказ от вмешательства в дела варваров за пределами Эллады. Во внутренней политике - за передел собственности, лишение богатых и образованных (иногда даже всех, умеющих читать) права участия в управлении, наиболее радикальные К. - за убийство или изгнание всех "недостойных" из государства. Лозунг автаркии выдвигала Карфагенская держава как предлог для вмешательства в дела Эллады.
Крысолов: Tim пишет: Стоицизм Tim пишет: Кинизм. ПОЧЕМУ?
Tim: Крысолов пишет: ПОЧЕМУ? Ну, попытка сообразить последствия политической альтернативы. Реакция Эллады и греков на попытку создания и неудачный в целом опыт существования общегреческого государства с одной стороны и некоторое военно-политическое возрождение Эллады с другой. Стоицизм родился и развивался в условиях непрекращающегося кризиса и внешнего подчинения Эллады, как осознание, что никакая активная политическая позиция не спасает от , а значит надо сосредоточиться на себе (как понимаю, так излагаю, сорри за возможное оглупление). Здесь появляется у греков массовое осознание, что, в общем-то, возможны варианты - возрождается политическая философия, соединившись с революционным движением, которое еще в РИ началось (Агис-Клеомен-Набис). Что касается развития других областей философского знания, тут больших отличий не планирую, хотя в принципе гносеологию и онтологию подтолкнуть бы можно, чтобы физику и технику немного подразогнать (надо Роберта попросить, у него вроде бы мысли про Архимеда были).
Magnum: Tim пишет: с революционным движением, которое еще в РИ началось (Агис-Клеомен-Набис). Надо эти движения расширить и углубить.
Tim: Magnum пишет: Надо эти движения расширить и углубить. Типа см. мое от 02.08.06 в этой теме.
Magnum: революционные идеи (передел земли поровну, предоставление гражданства рабам), позаимстованные из Спарты (Набис правит дольше, чем в РИ). Да, помнится сотню лет назад здесь была милая альтернатива про Мир Победившего Спартанского Коммунизма.
Tim: Magnum пишет: милая альтернатива про Мир Победившего Спартанского Коммунизма. Помнится, даже со скидкой на "литературный" характер показалась мне бре... э-э-э... не заслуживающей внимания. Сорри, если она была Вашего авторства, ничего личного.
Magnum: Нет, это был другой классик.
Magnum: Не знаю, где там Вин Дизель копается, но если вам на глаза попадется это - http://www.imdb.com/title/tt0766213/ - смотреть обязательно. Дешевая ТВ-постановка с массой неизвестных актеров, но сделано на порядок выше иных блокбастеров. Ганнибал просто великолепен; нумидийцы, кельтиберы и слоны тоже. И даже скала, взорванная уксусом. И куча новых развилок.
Magnum: Ах, сейчас повторение показывают. Блин, каких актеров подобрали. Магон, Гасдрубал, Махарбал, Ганнон, Гиско - один лучше другого. Даже проблемы вымерших мальтийских слонов решили.
Magnum:
полная версия страницы