Форум » Древний Мир и Средние Века » Император Юлиан после 363 года » Ответить
Император Юлиан после 363 года
Крысолов: Император Юлиан после 363 года
Magnum: Немного прозы остроготами, которых возглавлял старый король Атанарих Точно помню, он был вестготским королем. от апоплексического удара. Профессиональная болезнь римских императоров...
Крысолов: Magnum пишет: Точно помню, он был вестготским королем. Опечатка, блин.
LAM: ВЛАДИМИР пишет: цитата: Здесь - "Мир без христианства". Крысолов пишет: цитата: Это Мир Императора Юлиана!!! Все заинтересованные лица приглашаются сюда http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-1-80-00001442-000-10001-0-1143290373 Нет, для мира без христиан, Юлиан - это поздновато. Христианство уже почувствовало вкус власти. Юлиан может иметь лишь временный успех. Рано или поздно, начнётся новый раунд борьбы за власть и в нём, в конечном счёте, у христиан намного больше шансов, чем у их противников. Ситуация может измениться, если появится другая религия, столь же притягательная, как христианство , и способная столь же сильно воздействовать на души человеческие. Но в вашем МИЮ, уважаемый Крысолов, я такой религии не обнаружил. Неоплатонизм - это не религия, это философия, с христианством вполне совместимая. Или другой вариант, мне пришёл в голову только что. Римская империя сразу после Юлиана рушится, да так основательно, что даже Византии не остаётся. Тогда у европейского язычества есть шанс сохраниться, ведь варварские конунги в христианство ещё не обращены. Хотя, и в этом случае вероятнее всего лишь более медленное распространение христианства.
Крысолов: LAM пишет: Рано или поздно, начнётся новый раунд борьбы за власть и в нём, в конечном счёте, у христиан намного больше шансов, чем у их противников А кто спорит? Ёто конец первой серии LAM пишет: Но в вашем МИЮ, уважаемый Крысолов, я такой религии не обнаружил. Неоплатонизм - это не религия, это философия, с христианством вполне совместимая. Неоплатонизм - это база и зародыш более примитивной религии, которая идет следом. LAM пишет: Христианство уже почувствовало вкус власти. И что? Не понимаю вас. Оно может любой вкус испытывать. Но если власть скажет нет, то значит нет. Куда-куда делось сирийское, египетское и магрибское христианство? LAM пишет: Римская империя сразу после Юлиана рушится, да так основательно, что даже Византии не остаётся. Спокойствие, только спокойствие.
Magnum: Император воинственный Отто, Что с последней войны не вернулся, Провалился случайно в болото - И в вонючей воде захлебнулся. Он не смог пробежать там, где сухо, Потому что толпа угро-финнов По приказу царя Аспаруха Истребила его паладинов. Так булгары под флагом гепарда Поселились в Паннонии кроткой. Если творческий кризис у барда - Будет летопись очень короткой!
LAM: Крысолов пишет: Христианство уже почувствовало вкус власти. И что? Не понимаю вас. Оно может любой вкус испытывать. Но если власть скажет нет, то значит нет. Если власть скажет нет, её сменит другая, которая нет не скажет. Религиозный фактор, в данном случае христианство, играет важную роль в борьбе за власть, и тот, кто этот фактор не использует, рано или поздно проиграет тому, кто его использует. Фактор реакции против христианства, на который опирался Юлиан и в реале и в вашей альтернативе- он вторичен и может принести, повторяю, лишь временный успех. Крысолов пишет: Куда-куда делось сирийское, египетское и магрибское христианство? Я теперь вас не понимаю. Во всех этих странах христиане были у власти, пока туда не пришла другая , ещё более мощная религия - ислам. Крысолов пишет: Неоплатонизм - это база и зародыш более примитивной религии, которая идет следом. А вот это уже интересней. Ждём продолжения и описания этой религии. Но имейте в виду: тут необходима очень харизматическая личность - её пророк и пропагандист. Сам Юлиан на эту роль не подходит. Он удачливый полководец, в вашей альтернативе также неплохой управленец, но как мыслитель - далёкий от масс и не слишком значительный кабинетный философ. Может эту роль сыграет чудотворец Максим или кто-то из его учеников?
Крысолов: LAM пишет: Если власть скажет нет, её сменит другая, которая нет не скажет Что за бред вы говорите? После не значит вследствие. LAM пишет: Фактор реакции против христианства, на который опирался Юлиан и в реале и в вашей альтернативе- он вторичен и может принести, повторяю, лишь временный успех. Я вас не понимаю. В читаных мною материалх прямо говорится о том что и во времена Юлиана христиан не было большинство. Фактически господство христианства было под вопросом влоть до Феодосия Великого. Значит новая метла могла помести по-другому. LAM пишет: Я теперь вас не понимаю. Во всех этих странах христиане были у власти, пока туда не пришла другая , ещё более мощная религия - ислам. Арабы были властью. Их вообще было меньшинство. Однако поди ж ты, без особых репрессий, одними законами (джизья и тп.п) они низвели христианство с вершины власти в самый низ. И никто не попытался сменить арабоа на власть которая "не скажет нет" Скажите, кто способен сменить Юлиана? Что будет с христианством через 30 лет после действия дискриминационных законов? Где те дураки которые откажутся от карьеры и согласятся платить повышенные налоги ради Христа? Нету таких. Бюрократия выполняет то что ей велит император. Ей пофиг религиозные вопросы. А приЮлиане и бурократия от христиан очистится, и армейское командование. А уж то что христианин станет наследником Юлиана - и вовсе смешно. LAM пишет: Но имейте в виду: тут необходима очень харизматическая личность - её пророк и пропагандист Ну-ну. Прямо уж. Каких пропагандистов не было среди неоплатоников, какие были у христиан? Вопрос в упрощении религии для понимания. LAM пишет: Может эту роль сыграет чудотворец Максим или кто-то из его учеников? Зачем? У нас есть Августин
LAM: Крысолов пишет: Где те дураки которые откажутся от карьеры и согласятся платить повышенные налоги ради Христа? Нету таких. Вы о мученниках христианских слыхали? Они на смерть шли ради веры. А тут - всего лишь отказаться от карьеры и платить повышенные налоги. Найдутся и немало. А кроме того, будет множество тайных," катакомбных" христиан. Крысолов пишет: В читаных мною материалх прямо говорится о том что и во времена Юлиана христиан не было большинство. Ну и что? Арифметическое большинство мало что значит. Эти вопроы решались не выборами и не референдумами. Христиане готовы были страдать, жертвовать собой и сражаться за свою веру, а среди язычников таких было гораздо меньше. Вы думаете Костя прицепил к своему знамени крест из-за внезапно вспыхнувшей любви к Христу? Нет, просто христиане были более мужественными воинами, более верными сторонниками (конечно, если они полагали, что сражаются за свою веру). Опять таки христиане делали то, что им указывали их епископы и священники, взывая к их религиозным чувствам, и поэтому дружба с христианскими иерархами была очень полезна, и прежде всего в борьбе за власть. Не было у язычников такого рода духовных лидеров. Неоплатонических философов мало кто понимал. Не знаю. По моему, я говорю очевидные вещи Крысолов пишет: Арабы были властью. Их вообще было меньшинство. Однако поди ж ты, без особых репрессий, одними законами (джизья и тп.п) они низвели христианство с вершины власти в самый низ. Опять таки, арифметика мало что значит. Прежде всего арабы были верующими мусульманами, готовыми сражаться и умирать за свою веру (и умеющими сражаться). А христиане в этих регионах за 300 лет своего господствующего положения в значительной степени утратили эту готовность. Церковь обюрократилась и коррумпировалась. Христианская религия превратилась в привычную рутину. От привычной веры не всем было легко отказаться, но страдать и умирать за неё мало кто хотел. Крысолов пишет: Каких пропагандистов не было среди неоплатоников, какие были у христиан? Таких как Иисус и Павел. Да, они жили в более раннюю эпоху, но их харизмы на 2000 лет хватило. Крысолов пишет: Зачем? У нас есть Августин Представляю себе константинопольского банщика или солдата, где-нибудь на дунайской границе, который штудирует труды Августина и проникается этим самым, как его там, ...неоплатонизмом. Упростить, говорите? А как? По- моему упростить платонизм - очень сложно. Легче создать что-нибудь более простое.
Крысолов: LAM пишет: Вы о мученниках христианских слыхали? Они на смерть шли ради веры Они не власть. LAM пишет: А тут - всего лишь отказаться от карьеры и платить повышенные налоги. Найдутся и немало. А кроме того, будет множество тайных," катакомбных" христиан. Да ради бога. Смотри на христиан в Халифате или испанских морисков. LAM пишет: Христиане готовы были страдать, жертвовать собой и сражаться за свою веру, а среди язычников таких было гораздо меньше. Вы думаете Костя прицепил к своему знамени крест из-за внезапно вспыхнувшей любви к Христу? Нет, просто христиане были более мужественными воинами, более верными сторонниками (конечно, если они полагали, что сражаются за свою веру). А это уже сказки пошли. LAM пишет: Не знаю. По моему, я говорю очевидные вещи А по-моему нет. LAM пишет: Опять таки, арифметика мало что значит. Прежде всего арабы были верующими мусульманами, готовыми сражаться и умирать за свою веру (и умеющими сражаться). А христиане в этих регионах за 300 лет своего господствующего положения в значительной степени утратили эту готовность. Церковь обюрократилась и коррумпировалась. Христианская религия превратилась в привычную рутину. Насмешили. Положение христианства в Сирии в 7 веке ничем не отличалось от такого же положения в 4-ом веке. Та же самая коррупция и бюрократия. LAM пишет: Таких как Иисус и Павел. Да, они жили в более раннюю эпоху, но их харизмы на 2000 лет хватило. Несерьезно. Без мыслитилей 2-3 го века этих имен никто бы не знал. Иисус, Павел - это символы, не более. Я вот ксатти думаю что на роль Иисуса в неоплатонизме Аполлоний Тианский сойдет LAM пишет: Представляю себе константинопольского банщика или солдата, где-нибудь на дунайской границе, который штудирует труды Августина и проникается этим самым, как его там, ...неоплатонизмом. Представьте, представьте. LAM пишет: Упростить, говорите? А как? По- моему упростить платонизм - очень сложно. Легче создать что-нибудь более простое. Элементарно. С основными положениями знакомы? Вот значит есть бог Непобедимое Солнце, а император - его божественное воплощение. Все прочие боги - есть его свита и инкарнации. А теперь все сдавайте десятину на храм. Сюда же и Митру припашут для военных, и Диониса для поселян и кого угодно. А потом варвары своих богов притащат, но Sunno Hrotheigs будет самым главным. И вообще, ждите продолжения.
LAM: Крысолов пишет: LAM пишет: цитата: Христиане готовы были страдать, жертвовать собой и сражаться за свою веру, а среди язычников таких было гораздо меньше. Вы думаете Костя прицепил к своему знамени крест из-за внезапно вспыхнувшей любви к Христу? Нет, просто христиане были более мужественными воинами, более верными сторонниками (конечно, если они полагали, что сражаются за свою веру). А это уже сказки пошли. А как по вашему, почему прожжённый прагматик Константин поддержал христианство? Ну, наличие церковной организации у христиан и отсутствие таковой у язычников вы отрицать не будете. Крысолов пишет: А приЮлиане и бурократия от христиан очистится, и армейское командование. От явных, но не от тайных. А когда ситуация перейдёт в свою противоположность, неожиданно выяснится что самые свирепые гонители и были этими самыми "тайными христианами", которые всю жизнь молили Христа о смерти тирана. Нравы бюрократии одинаковы во все времена. Крысолов пишет: Положение христианства в Сирии в 7 веке ничем не отличалось от такого же положения в 4-ом веке. Нет, отличалось. В 4-м веке для очень многих христиан религия была сознательным личным выбором, который необходимо отстаивать, а в 7-м - лишь унаследованной привычкой. Крысолов пишет: Без мыслитилей 2-3 го века этих имен никто бы не знал. Иисус, Павел - это символы, не более. Насчёт Павла вы очень неправы. Он реальный создатель христианской церкви как организации. А мыслители 2-3-го веков, главным образом, распространяли идеи этих двоих (или приписанные им?, не имеет значения). У вас Юлиан фактически низвёл христианство на уровень начала 4-го века, конца Диоклетианова правления. Что же мешает повториться дальнейшим событиям того времени? Крысолов, поймите, я не детерминист. Но пресловутые персики могут изменить в истории только фамилии и даты. А чтобы изменить ход истории более существенно, нужно вводить новые факторы, или исключать существующие. Таким новым фактором может быть религия на основе неоплатонизма, но она должна быть нечто большим, чем упрощение философской теории. Крысолов пишет: Вот значит есть бог Непобедимое Солнце, а император - его божественное воплощение. Все прочие боги - есть его свита и инкарнации. А теперь все сдавайте десятину на храм. Сюда же и Митру припашут для военных, и Диониса для поселян и кого угодно. Салат несьедобный. добавьте соли. Чтобы религия работала, нужен нравственный идеал, награда за следование ему и наказание за противоречащее ему поведение. В реале философы пытались разработать что-то подобное, но их мало кто понимал. Всё это надо облечь в общедоступную и, при этом, привлекательную, не банальную форму. А это нелегко. Придётся, наверно вводить нового гения, которого вовремя поданный персик спас от голодной смерти в детстве. Дерзайте и всего наилучшего. С нетерпением жду продолжения
Крысолов: LAM пишет: А как по вашему, почему прожжённый прагматик Константин поддержал христианство? Тайна сия велика есть. И относительно прагматизма Константина - это спорно. LAM пишет: Ну, наличие церковной организации у христиан и отсутствие таковой у язычников вы отрицать не будете. Про то что Юлиан инициировал создание церковной структуры язычества вы в курсе? LAM пишет: От явных, но не от тайных. А когда ситуация перейдёт в свою противоположность, неожиданно выяснится что самые свирепые гонители и были этими самыми "тайными христианами", которые всю жизнь молили Христа о смерти тирана. Ситуация перейдет в свою противоположность только если новый император даст приказ. А те гонители, что молили о смерти тирана - это вовсе не тайные христиане, а обычные приспособленцы, которые верят так как прикажут. Тогда таких большинство было. LAM пишет: В 4-м веке для очень многих христиан религия была сознательным личным выбором, который необходимо отстаивать Какой отстивать? Принадлежность к христианству в 4-м веке (в середине) давале перспективы карьерного роста. А сан - освобождение от налогов. LAM пишет: У вас Юлиан фактически низвёл христианство на уровень начала 4-го века, конца Диоклетианова правления. Что же мешает повториться дальнейшим событиям того времени? Незаинтересованность власти. Это Миланский эдикт Константина был вызван прагматическими побуждениями. А вот образование детей в христианском смысле - это уже его блаж. Судя по всему он таки поверил в христианство. Вот вам и роль личности в истории. А в МИЮ такая личность не возникнет. Кстати, вы надеюсь понимаете, что за 30 лет правления Юлиана найдется очень много "откровений апостолов" ставящих под сомнение всю христианскую доктрину? В результате христианство станет скомпрометированной религией. LAM пишет: Салат несьедобный. добавьте соли. Чтобы религия работала, нужен нравственный идеал, награда за следование ему и наказание за противоречащее ему поведение Изучите историю митраизма. Там все есть. LAM пишет: В реале философы пытались разработать что-то подобное, но их мало кто понимал. Философы умствовали. LAM пишет: Придётся, наверно вводить нового гения, Не придется. Варвары все утрамбуют и упростят. LAM пишет: С нетерпением жду продолжения Ой. Будем стараться.
Крысолов: Господа! Я пересмотрел свое мнение. Все события после 376 года прошу считать небывшими. Таймлайн будет переработан.
Демонолог: Почему так?
Крысолов: Демонолог пишет: Почему так? Отменяю гуннское вторжение в Персию
Крысолов: Начинаем исправлять. В 370-е годы в государстве визиготов на территории бывшей римской Дакии началась гражданская война. Она была вызвана стремлением короля Атанариха подавить христианское движение в готской среде, в котором он усматривал опасность своей власти. Значительная часть готов не приняла жестоких мер Атанариха и обьявила своим королем Фритигерна. В это время Юлиан находился на Верхнем Рейне, ведя войну против алеманов, но он получил информацию о событиях в Готии. Первым приказом вновь назначенному магистру и командующему войск в Иллирии Себастиану было разобраться с обстоятельствами дела и, при необходимости, оказать помощь «друзьям Рима». Нетрудно была догадаться кого имеет в виду император. Были утсновлены связи с Атанарихом. И хотя старый король явно не горел желанием видеть на своем берегу Дуная римские легионы, ситуация складывалась явно не в его пользу. Римская экспедиционная армия переправилась через Дунай и в скором времени основные силы Фритигерна были зажаты между римлянами и верными Атанариху готами. Мятежные готы были разгромлены и признали власть Атанариха. Репрессии против христиан продолжились, значительная часть миссионеров была выдана римлянам, которые казнили их по обвинению в измене. На этом однако мир в Готии не остановился. Сразу после окончания аллеманской компании Юлиана случилось нечто, раз и навсегда изменившее геополитическую ситуацию на северных рубежах Империи – в Европу вторглись гунны. Первыми под их натиском пало королевство Германариха, сам король покончил с собой, а его подданные частью разбежались, частью подчинились завоевателям. Сразу после него под удар стала вестготская держава Атанариха. Вестготы оказали жестокое сопротивление, но не смогли противостоять гуннам. В 376 году в ставку Юлиана в Паннонии прибыли послы от Атанариха с просьбой «спасти народ тервингов и приютить их в Империи». Юлиан, занятый войной со квадами, согласился принять готов и предоставить ми земли для поселения. Римской армии нужны были солдаты, а империи налогоплательщики. Цезарю Прокопию были сделаны соответствующие распоряжения. Этот человек имел давний опыт сношений с готскими племенами и с огромным вниманием отнесся к просьбам послов. Было решено предоставить готам землю во Фракии и Дакии Правобережной при условии обязанности готов службы в армии и уплаты налогов. Это было не первый подобный опыт – за сто лет до этого император Проб поселил на Балканах 100 тысяч бастарнов. Были назначены компетентные чиновники для управления операцией по переселению готов, для межевания земли. Перед переправой через Дунай готы были разоружены, специальные отряды проверили побережье дабы исключить возможность незаконного переселения в пределы империи. После перевода основной готской массы на правый берег Дуная администрация смогла наладить сносное снабжение готов продуктами питания, так что голода в их рядах не возникло. Конечно не все было гладко, в снабжении были перебои, но это не стало причиной восстания. Также сказалось принудительное разоружение готов. К 94 г ДЭ (378 год) готов удалось расселить на пустующих землях Дакии, Мезии и Фракии. Империя получила десятки тысяч новых налогоплательщиков и военнообязанных. Германский элемент в балканской армии существенно вырос. В то же время значительная часть остготов, не покорившихся гуннам, бежала на запад и вышла к паннонским границам империи, где вожди обратились к Юлиану с просьбой также предоставить им земли для поселения. Юлиан, опасающийся слишком уж масштабного переселения жестко им отказал, что привело к войне. Готы присоединились к враждебным римлянам квадам, но проиграли и были вынуждены поселится на левом берегу по среднему течению Дуная напротив римской Паннонии и признать верховенство римского императора.
Крысолов: Осень 379 года Юлиан вернулся в Константинополь. За время его отсутствия азаитские провинции под руководством Прокопия развивались и укреплялись. За 10 летнюю передышку Прокопий смог укрепить экономику и создать сильную армию. Юлиан действовал решительно. Была начата лихорадочная подготовка к походу, в Атропатену выехали послы от римского императора, начались переговоры с армянским царем о помощи с его стороны. Был старательно обработан опыт предыдущих компаний с целью выработки оптимального плана наступления. Весной 96 г дЭ (380 год) Юлиан выступил в свой последний, 3-ий поход против Персии. Обстоятельства благопрепятствовали Юлиану. Шапур в педыдущем году умер и новым царем стале го брат, Ардашир II, что вызвало недовольство у сына Шапура, Шапура Младшего. А это в свою очередь вызвало некоторое напряжение в среде знати. Вторжение римской армии застало Ардашира врасплох. Основная часть его армии находилась в Хорасане где держала оборону против хионитов, которые в соответствии с договором с римлянами начали активные боевые действия. Юлиан наступал молниеносно и в скором времени римская армия стояла под стенами Ктесифона. Удержать город было невозможно, Ардашир в панике бросил двор и спешно выехал в Парс. Его здоровье не выдержало таких напряжений и по дороге в Парс Шапур умер. Впрочем есть версия что в этом ему помогли сторонники Шапура Младшего, который после смерти Ардашира стал персидским царем, Шапуром III. Месопотамия вновь была оккупирована римлянами. Держава Сасанидов попала в полосу кризиса. Юлиан разработал новую политику по отношению к Ирану. С хионитами было заключен вечный мир против Сасанидов. Они были признаны друзьями и союзниками римского народа. Шахиншахом Ирана Юлиан провозгласил самого себя, а город Ктесифон переименовал в Юлианополь. На завоеванной территории был образован новый диоцез Месопотамия. Следующире несколько лет были очень трагичны для Ирана. Юлиан отказался от попытки завоевать весь Иран, подобно Александру Македонскому. Он ограничился простой, но реальной целью – навсегда оттеснить персов за Загрос и обеспечить безопасность завоеванной территории. В этом ему очень помогли гуннские наемники. После своего проникновения в Европу гунны попали в сферу римского кругозора. Юлиан с удовольствием использовал этих варваров для борьбы со своими противниками и гуннские отряды стали весьма важной частью римской армии. Тем не менее война продолжалась несколько лет и закончилась лишь в 103 г. ЭД (387 год) заговором иранской знати против Шапура III и его убийством. На престол Ирана взошел представитель знатнейшего иранского рода Михранов, признавший Юлиана верховным правителем и обязавшийся выплачивать Риму ежегодную дань и поставлять империи воинские контингенты. Взамен он получил под свою власть всю оставшуюся часть империи Сасанидов и римскую поддержку против своих противников.
Крысолов: вроде ёто все перемены. События 390-398 гг без именений. Вот что случилось после смерти Юлиана. На момент смерти Юлиана Империя уверенно и прочно стояла на ногах. Ряд экономических и военных реформ укрепили как казну так и армию. Внешние враги не нарушали покоя границ, внутренние враги были разгромлены и не обладали достаточной силой. Согласно завещанию Юлиана, оба его сына, Юлиан и Аннибалиан поделили империю между собой. Первому достался Запад от Испании до Фракии, второму Восток от Фракии до Месопотамии. Оба брата были небезталанными молодыми людьми, получившими блестящее образование и уже имеющие определенный военный и управленческий опыт. Первые 10 лет после смерти Юлиана прошли спокойно, но будущее уже приготовило новые сюрпризы. Пока все. Какие будут сюрпризы - смотрите в проделжении нашего сериала
georg: Крысолов пишет: в Атропатене где держала оборону против хионитов, Каким образом кочевавшие в Средней Азии хиониты попали на Кавказ? Тогда уж не в Атропатене, а в Бадгисе. Крысолов пишет: престол Ирана взошел представитель знатнейшего иранского рода Михранов Поскольку Михраны - по крови Аршакиды, мы имеем Неопарфянское царство
Крысолов: georg пишет: Каким образом кочевавшие в Средней Азии хиониты попали на Кавказ? Опечатка. Читайте - в Хорасане. georg пишет: Поскольку Михраны - по крови Аршакиды, мы имеем Неопарфянское царство Я вообще думал армянского царевича поставить, но неразумно. И вообще, это был заговор "парвян" (Михраны, Сурены, Карены)против "просравших страну фанатиков"
Демонолог: Да, так убедительнее.
Крысолов: Уффф! Продолжаем! Тремя западными префектурами управлял старший сын Юлиана, Юлиан Младший. Воспитанный в кружке римских патриотов Квинта Симмаха он впита в себя идеологию римского империализма и римской славы. К сожалению зачастую он перегибал палку и последствия таких перегибов были весьма плачевны. На фоне сравнительно прочного внутреннего положения на границах империи складывались весьма опасные проблемы. Недальновидная внешняя политика молодого императора подтачивала основы союза римлян со своими федератами – франками и бургундами, союза, заложенного еще Юлианом Великим. За 30 лет, пошедших с похода Юлиана против узурпатора Феодосия римская культура (которая целенаправленно насаждалась среди варваров) немного повилияла на германские племена. Особо сильному влиянию подверглись бургунды – главные римские союзники на Рейне. Среди них распространился культ Непобедимого Солнца, как высшего покровителя императора. Римский бог солнца был отождествлен с германским аналогом и чествовался под именем Sunno Hrotheigs наряду в Вотаном и Доннаром. Также германцы познакомились с римским Митрасом (Митрой) который был очень популярен в рядах римских легионеров – давних боевых союзников бургундов. Очень многие германцы, отслужив в легионах приносили информацию о римском победоносном боге в родные пенаты и воинственные германцы с большим удовольствием приносили ему жертвы, т.к. он прекрасно вписывался в германскую культуру. К концу правления Юлиана на римских границах сложилось два мощных союзных Риму племенных объединения, ставшие надежным барьером между римской границей и варварами – бургунды на Среднем и франки на Нижнем Рейне. К сожалению, менее чем через 10 лет вся конструкция, созданная мудрой дипломатической политикой Юлиана Великого рухнула виной чему стала недальновидная политика Юлиана Младшего. В короткое время он успел рассорится со всеми союзниками, что могло бы привести к войне, если бы не страх бургундов и франков перед римскими легионами. Племенные вожди понимали, что выступление против Рима могло кончится очень плачевно и память о судьбе алеманов все еще была жива. Тем не менее рейнское пограничье представляло собой пороховую бочку, способную рвануть при попадании малейшей искры. И она не заставила себя ждать. Продвижение гуннов в район среднего Дуная вызвало панику среди местных германских племен и массовое передвижение племен на запад. В 122 году ЭД (406 год) племенной союз вандалов и аланов вышел на римскую границу на Рейне и столкнулся с римскими пограничными войсками. Со скоростью лесного пожара боевые действия распространились по всему Рейну и на Верхнем Дунае – вандалов поддержали все, от франков, до сидящих на Дунае остготов. В январе следуещего года вандалы и аланы перешли замерзший Рейн и вторглись в Галлию. Ситуация сложилась крайне напряженная и требовала решительных мер. Началось спешное формирование крупной армии под личным командованием императора. Были вызваны войска из Британии, Паннонии и прочих провинций. Юлиан попросил помощи у восточной империи и Аннибалан выделил крупные силы под началом своего видного полководца Афрания Сиагрия, которые должны были следовать в Италию вторым эшелоном. К сожалению в Паннонии Сиагрию пришлось отражать вторжение остготов Радагайса, что задержало его продвижение и явилось причиной последующей катастрофы. Во главе армии, император Юлиан весной 123 года ЭД (407 год) двинулся в Галлию. Ему удалось оттеснить бургундов от Лугдунума и одержать несколько частных побед. После этого он двинулся на север и начал операции против вандалов, которые продлились до зимы и не принесли особого успеха. В ноябре римляне отвели войска на зимние квартиры. Вандалы прочно утвердились на левобережье Рейна, франки разоряли северную Галлию, Сиагрий завяз в Паннонии. В ходе зимней компании крупных сражений не велось, римляне проводили тактику истощения варваров, которая оказалась весьма результативной. Однако это не устраивало Юлиана – он желал разгромить варваров единым ударом, подобно Галлиену, Траяну и прочим императорам древности. Весной военные действия возобновились. Ободренный своими первоначальными успехами, он решился на генеральное сражение с вандалами, несмотря на то, что его военачальники настаивали на продолжении партизанской тактики в ожидании подхода свежих сил Сиагрия, который к этому времени одержал победу над Радагайсом и отбросил его от Альп. Но Юлиан не прислушался к их мнению и 4 мая 124 года ЭД (408 год) состоялась знаменитая битва при Августе Треверов, в ходе которой римляне потерпели сокрушительное поражение. Битва была очень похожа на битву при Аргенторате, но наоборот. Римская пехота отличалась от той пехоты что была 50 лет назад и не сумела противостоять удару вандальской и аланской кавалерии. К концу дня большая часть римской армии погибла, спастись удалось лишь незначительным остаткам. В ходе битвы был убит и сам император. Варвары отрубили его голову и на пике принести его к своему вождю, который сделал из черепа Юлиана Младшего чашу для вина, которая впоследствии использовалась во время торжественных трапез многих поколений вандальских королей. Катастрофа поразившая Западную империю очень похожа на то что произошло в Византии нашего мира после Адрианопольской битвы. Узнав о трагедии, Сиагрий спешным образом отвел войска в беззащитную Италию и укрепился там. Вравары продолжили разорение Галлии. Британские легионы провозгласили императором своего командира, Флавия Клавдия Константина. Аннибалиан, ставший единым императором, столкнулся с проблемой. Он не мог объять необъятное. Восточная империя была занята внутренними проблемами, а также вопросами удержания Месопотамии. Кроме того, неспокойно было во Фракии, где осели вестготы. Поэтому Аннибалиан принял решение назначить себе нового соправителя. Выбор пал на Сиагрия, в помощь которому Анибалиан выслал несколько отрядов гуннских наемников. Границы между Византией и Гесперией были оредактированы, префектура Иллирик была изъята из ведома Рима.
Magnum: Между прочим, а где же император Аммиан Марцеллин Август?
Крысолов: Magnum пишет: Между прочим, а где же император Аммиан Марцеллин Август? Правильно, бередите мне душу. У меня уже общий вид истории до 10-го века есть. Надо только не ленится и писать. А Марцеллин - придворный хронограф Юлиана и крупный военачальник.
Magnum: Ладно, тогда он будет императором в "Кровавой бойне-3".
wirade: (ай, виноват. Я неверно записал себе тред, у меня получалось, что история Юлиана доведена только до 378. Я с этого момента и продолжал... Ну, еже писах, писах). Источники по Юлиану (его самого и Либания) НА РУССКОМ можно посмотреть здесь: http://school.ort.spb.ru/library/torah/lessons10/ranovich01.htm лучшая краткая биография в сети на русском http://persona.rin.ru/cgi-bin/rus/view.pl?a=f&idr=&id=31221 отличная, подробная и фундированная сводка на английском: http://www.roman-emperors.org/julian.htm *** Юлиан был не митраистом и не христианином - кто он был, и так отлично известно: он был неоплатоник - теургик - теоцентрист. Собирался создать на базе неоплатонизма теоцентрическую, почти адогматичскую (то есть с очень небольшим набором догм - а в остальном на волю познающих богов и мировой Разум; такая "религия философов") государственную религию. Иудеям он помогать ставить Храм не стал бы ни в жизнь, зато горел желанием дать римской экспансии новые грандиозные импульсы на востоке и вернуть все, утраченное со времен Траяна и слл. В ситуации, описанной выше по треду, для него естественеее всего вести две кампании (380-е): - одну - лично - против раздробленных готов, антов и гуннов от Дуная до Кавказа. Там как раз подходящая обстановка: держава Эрманариха погибла, черняховская культура (=к-ра Готской дердавы, анто-готская + балтская по окраинам) сильно погромлена, победители сами распались на орды. Вот здесь-то и искать Юлиану бессмертной славы - вернуть Дакию и Подунавье, разгромить гуннов, отстояв от нашествия всю Европу, и оказаться тем самым повелителем и протектором всех варваров от Карпат до Дона и Волги. - вторую - на востоке, силами легатов и своих вассалов в Персии - против кидаритов и на востоке Ирана, продвигаясь к Инду и Сырдарье. На Рейне и в Британии - оборона. Все сие вполне реализуемо, было бы желание.
Крысолов: Исполать тебе, о великий wirade wirade пишет: Ну, еже писах, писах). И что получилось? wirade пишет: Иудеям он помогать ставить Храм не стал бы ни в жизнь ээээ... А чего ж строительство началось? wirade пишет: Вот здесь-то и искать Юлиану бессмертной славы - вернуть Дакию и Подунавье, разгромить гуннов, отстояв от нашествия всю Европу, и оказаться тем самым повелителем и протектором всех варваров от Карпат до Дона и Волги. Как-то мне не верится. ГУнны секир-башка шальной стрела. И чего доброго вновь объединятся супротив агрессора. И ловить там нечего. Холодно, леса, гунны, волки. А Дакия... А что Дакия? Перися интереснее. И легатам ее отдавать - слишком крепкий орешек. Тут личное присутствие надо. wirade пишет: - вторую - на востоке, силами легатов и своих вассалов в Персии - против кидаритов и на востоке Ирана, продвигаясь к Инду и Сырдарье. Вот это ИМХО, главное направление. Но вот лично я ни на йоту не верю, что Юлиану удасться повторить деяния Александра. Это не удавалось ни Траяну, ни Северу. Чем Юлиан лучше? Я полагаю что если ему удасться вытеснить персов за загрос - то это победа. Кстати в духе староримской восточной политики. И пусть то что от персии останется варится в собственном соку.
Крысолов: Кстати, самым сложным для меня является прогнозирование религиозной жизни Европы посли гибели Рима в МИЮ. политика ясна и варварские королевтсва мне ясны и политика западноримских императоров (они сохранятся) мне понятна. А религиозная жизнь - неясно. Очень хочется из императора сдалатть для варваров то же что и для японцев при сегуне. Но тут нужна пост-Юлиановская религиозная система. А она у меня еще не сложилась в голове
Демонолог: wirade пишет: Все сие вполне реализуемо, было бы желание. Как-то не верится. Ресурсов не хватит, прежде всего людских.
Han Solo: Крысолов пишет: вытеснить персов за загрос - то это победа Которая продлится недолго. Следующий шахиншах выкинет римлян куда-нибудь к Эдессе или Антиохии
wirade: Спасибо за ответ:). По Храму. Строить ОН бы им не стал - а разрешить бы разрешил. Касательно возможностей. Общая численность кочевников от Дуная до Волги - миллиона полтора от силы. Германцев, балтов и славян по всей центральновосточной Европе от Рейна до Волги - миллионов 5-6. Гуннов всех вместе к западу от Волги - хорошо, если тысяч двести. Население Империи в 4 веке - около 50 млн. чел. Армия в общей сложности - 400 тыс. чел.; можно и до миллиона довести, были бы деньги. Но императоры позднего Рима а) душат налогами и тотальной чиновной регламентацией города; б) всячески способствуют исчезновению свободного рядового населения (промотируя его закрепощение); в) сознательно не создают больших мобильно-полевых армий, опасаясь сосредоточения таких сил в чьих-либо руках. Вместо этого - не очень мощные мобильные войска и чудовищная - и чудовищно неэффективная - система территориально-пограничных войск. Юлиан всего этого делать не будет. Напротив, он всячески поощрял куриалов (жителей городов). Отношения с федератами и варварами чудовищно портит коррупция и вымогательство на всех уровнях. (достаточно вспомнить, как визиготы стали в 378 из федератов империи ее же могильщиками). И этого Ю. не допустит - а, следовательно, сможет использовать германцев еще лучше, чем их использовали гунны (а у него и в реале превосходно получалось ладить с германцами - он не испытывал по отношению к ним комплекса "римляне - варвары"). Персия у него уже в реале в 363 полуразвалилась под ударом. Имел все шансы пройти дальше (если бы не погиб). Шансов на успех в обеих войнах мало - но уж, имхо, не меньше, чем у Александра Филипповича.
Демонолог: wirade пишет: Вместо этого - не очень мощные мобильные войска и чудовищная - и чудовищно неэффективная - система территориально-пограничных войск. А мощные мобильные войска неоткуда было брать. Провинциальное население за 300 лет привыкло к миру, воевать упорно не хотело. Кроме разве что иллирийцев и галло-британцев, на которых вся оборона империи и держалось - но они бы покорять Среднюю Азию не пошли (см. историю узурпации Юлиана). wirade пишет: Имел все шансы пройти дальше (если бы не погиб). Он погиб уже во время отступления.
wirade: "А мощные мобильные войска неоткуда было брать. Провинциальное население за 300 лет привыкло к миру, воевать упорно не хотело. Кроме разве что иллирийцев и галло-британцев, на которых вся оборона империи и держалось - но они бы покорять Среднюю Азию не пошли (см. историю узурпации Юлиана)". Верно. А вот персы (покоренные) пошли бы. И арабы пошли бы, сарацины в особенности. Не говооря о германцах Европы - гунны их поставили "под ружье" (так сказать), и очень неплохо вышло; да и Империя именно ими в основном и воевала в 5 веке. И, наконец, покоренные гунны очень хорошо бы пошли. "Руками варваров" (только не дипломатией, а варварами под своим командованием) побеждать варваров". "Он погиб уже во время отступления". Это было не общее отступление, а отход от Ктесифона (куда должен был подойти Прокопий, но не подошел) на соединение с силами Прокопия и армян - потому он и пошел на север по Тигру, а не на северо-запад по Евфрату; соединившись с ними, он собирался (и мог бы) снова двинуться на Ктесифон (а может, и прямо в Мидию), и имел все шансы преуспеть, судя по тому, как шло дело до сих пор.
Демонолог: wirade пишет: Это было не общее отступление, а отход от Ктесифона (куда должен был подойти Прокопий, но не подошел) на соединение с силами Прокопия и армян Да, наша развилка на том и основана, что они успели соединиться. wirade пишет: да и Империя именно ими в основном и воевала в 5 веке. Варварская армия стоит дорого, а Скифия и Иранское нагорье не обещают богатой добычи. В результате всё кончится так же, как в 5 веке (или в лучшем случае - как в 6 веке после Юстиниана). Считаю, что империя выжить могла, но только в обороне, экспансионизм прикончил бы её уже при жизни Юлиана.
Крысолов: Han Solo пишет: Которая продлится недолго. Следующий шахиншах выкинет римлян куда-нибудь к Эдессе или Антиохии Следующему шахиншаху нужно время. Хотя не спорю, в случае ослабления Рима, Мессопотамия будет потеряна. Смотрите в следующих сериях. wirade пишет: Юлиан всего этого делать не будет. Напротив, он всячески поощрял куриалов (жителей городов). Есть у меня подозрение что он не сможет переломить тенденцию. Затормозить и ослабить - да, но не переломить. wirade пишет: А вот персы (покоренные) пошли бы. Это сложный вопрос. Дело в том, что в моем варианте далеко не все персы признали Юлиана. Кто-то ушел к Михранам. Но в принципе да, согласен, некоторая часть персидского элемента в армии может появится. Но не думаю что его получится использовать на всю катушку, т.к. вместо забираемых с Восока персов надо кого-то туда перевести, иначе граница откроется. Я вообще полагаю, что Поздняя Империя на могла одновременно весли несколько КРУПНЫХ войн на разных театрах боевых действий. Опять же, экономического смысла завоевания Дакии не вижу. wirade пишет: И арабы пошли бы, сарацины в особенности В 4-ом веке они вроде как еще не рассматривались римлянами как желанный и необходимый союзник-федерат. Демонолог пишет: экспансионизм прикончил бы её уже при жизни Юлиана Согласен. Багато нам не треба. Только Междуречье, а потом сразу успокоимся.
wirade: "Есть у меня подозрение что он не сможет переломить тенденцию. Затормозить и ослабить - да, но не переломить". Это несомненно. Но в промежутке могло бы быть много достопамятного... Аттила тоже ничего прочного не построил, и после его смерти все рассыпалось, но вот в 450 году... "Поздняя Империя на могла одновременно весли несколько КРУПНЫХ войн на разных театрах боевых действий... экспансионизм прикончил бы её уже при жизни Юлиана... Багато нам не треба. Только Междуречье, а потом сразу успокоимся". Даже Юстиниановой Восточной Поздней Империи хватало на одновременное ведение войн с Ираном и с германцами Запада. То ли дело вся Поздняя Империя, да еще до битвы при Адрианополе... Кстати, брать ТОЛЬКО Междуречье - ни стратегического, ни экономического смысла. Его всегда проще будет иранцам отобрать обратно из-за Загроса, чем римлянам оборонять с опорой на Сирию и с коммуникациями, тянущимися оттуда через пустыню. А ближе опорного края просто нет. Экспансионизм ее прикончить не мог бы вообще - что бы она от экспансионизма потеряла? Другое дело, что если бы Юлиану удалось сколотить свою восточную империю, то при ее неизбежном развале Иммерию постигли бы еще большие смуты и потрясения, чем в реале. Но было бы жто после смерти Юлиана, когда вся прорва вассальных царей, наместников и командующих с немеренными боевыми силами в руках начала бы перекраивать одеяло. Полная аналогия - распад гуннской державы после смерти Аттилы. И вместо гибели части мобильных сил Империи при Адрианополе погибли бы практически все ее мобильные силы в водоворотах за Дунаем и Евфратом. "В 4-ом веке сарацины вроде как еще не рассматривались римлянами как желанный и необходимый союзник-федерат". Несомненно. А кто мешает Юлиану их в этом качестве рассмотреть в _альтернативном_ варианте? "Опять же, экономического смысла завоевания Дакии не вижу". Экономического смысла у Рима вообще в экспансии нет примерно с 20 г. до н.э. Завоевание Иллирии, Британии, Дакии, Германиково завоевание Зарейнья, Аврелиево завоевание Задунавья, походы на Ктесифон во 2-3 вв. - стратегические завоевания.
Демонолог: wirade пишет: Другое дело, что если бы Юлиану удалось сколотить свою восточную империю, то при ее неизбежном развале Иммерию постигли бы еще большие смуты и потрясения, чем в реале. Согласен. Но автору и мне интереснее вариант с более скромной и более долговечной империей.
Крысолов: wirade пишет: Это несомненно. Но в промежутке могло бы быть много достопамятного... Аттила тоже ничего прочного не построил, и после его смерти все рассыпалось, но вот в 450 году Тогда дайте ваш вариант развития событий. С момента подавления мятежа Феодосия и до смерти Юлиана. wirade пишет: Кстати, брать ТОЛЬКО Междуречье - ни стратегического, ни экономического смысла. Его всегда проще будет иранцам отобрать обратно из-за Загроса, чем римлянам оборонять с опорой на Сирию и с коммуникациями, тянущимися оттуда через пустыню Но и Хорасан завоевывать римлянам тоже не возможно. Коммуникации не позволят. Поэтому я полагаю что мой вариант оптимален. То что к западу от Загроса - римсоке, то что к востоку - дружественный вассал-союзник. wirade пишет: Полная аналогия - распад гуннской державы после смерти Аттилы. И вместо гибели части мобильных сил Империи при Адрианополе погибли бы практически все ее мобильные силы в водоворотах за Дунаем и Евфратом. Дайте свое видение. Мое мыло serjio_s@inbox.ru
wirade: Нет-нет, я не хотел бы здесь отделять еще одну развилку от Вашей (то есть схему-то я на мыло пошлю, но независимо от развития дел в Вашей альтернативе в этом треде). Просто когда я писал первую реплику в этом треде, у меня под рукой было развитие событий только до 378 г. - я проглядел, что в треде еще две страницы, и на них у Вас дело прослежено и далее, до начала 5 века. С этим я сейчас и разбираюсь:). "Кстати, брать ТОЛЬКО Междуречье - ни стратегического, ни экономического смысла. Его всегда проще будет иранцам отобрать обратно из-за Загроса, чем римлянам оборонять с опорой на Сирию и с коммуникациями, тянущимися оттуда через пустыню Но и Хорасан завоевывать римлянам тоже не возможно. Коммуникации не позволят. Поэтому я полагаю что мой вариант оптимален. То что к западу от Загроса - римсоке, то что к востоку - дружественный вассал-союзник". А, в таком случае целиком согласен. Я выступал против варианта "Междуречье - Риму, а за Загросом - как хотите". Если Персия за Загросом - вассал-союзник, то все ОК. НБ. В Хорасане Рим сам воевать не может, а вот послать экспедиционный корпус для совместных действий с этим самым союзником, а заодно и вывести пару-тройку-десяток колоний в Мидию и далее - пожалуйста. Греки же смогли.
Демонолог: wirade пишет: то есть схему-то я на мыло пошлю И мне, пожалуйста - demonolog () rambler.ru
Крысолов: wirade пишет: то есть схему-то я на мыло пошлю Высылайте. wirade пишет: но независимо от развития дел в Вашей альтернативе в этом треде А это уж, Вашество, как получится Ибо если ваши аргументы будут убедительны я сам переделаю свой таймлайн. wirade пишет: С этим я сейчас и разбираюсь:). Да-да, просим! Ничего если я свои наработки быду вам посылать на согласование? wirade пишет: А, в таком случае целиком согласен. Я выступал против варианта "Междуречье - Риму, а за Загросом - как хотите". Если Персия за Загросом - вассал-союзник, то все ОК ОК. Союзник правда временный и ненадежный. wirade пишет: НБ. В Хорасане Рим сам воевать не может, а вот послать экспедиционный корпус для совместных действий с этим самым союзником, а заодно и вывести пару-тройку-десяток колоний в Мидию и далее - пожалуйста. Греки же смогли. Так то когда было. ИМХО, в Империи другая ситуация. В самой Империи сколько земель пустовало, приходилось федератов приглашать. Не пойдет городской плебс в хорасанские колонии.
полная версия страницы