Форум » Древний Мир и Средние Века » Император Юлиан после 363 года » Ответить
Император Юлиан после 363 года
Крысолов: Император Юлиан после 363 года
Ответов - 172, стр:
1 2 3 4 5 All
Крысолов: Совместная работа Крысолова и Демонолога Летом 363 года войска Юлиана Августа благодаря вовремя подоспевшей группировке Прокопия начал штурм Ктесифона. В напряженной борьбе римляне сломили отчаянное сопротивление защитников города и ворвались в персидскую столицу. В последовавшей затем резне было перебито множество персов и после трехдневного погрома Юлиан лично короновал Хормизда, брата персидского царя Шапура II, шахиншахом Ирана. Самого Шапура в Ктесифоне не было – в это время он находился в Мидии, где набирал новую армию. По заключенному мирному договору Хормизд, отказывался от притязаний на Армению и Иверию и обещал не держать на западных границах крупной армии. Фактически Иран встал в фарватер римской политики на Востоке. В обмен новый персидский царь заручился поддержкой Юлиана в борьбе против своего брата. В Персии начиналась гражданская война. После утверждения Хормизда на троне, Юлиан с армией и персидскими союзниками прошел вниз по течению Тигра подчинив власти Хормизда года Южной Месопотамии и стал первым после Траяна римским императором дошедшим до Персидского залива, где было совершено торжественное жертвоприношение Нептуну и Непобедимому Солнцу. В конце года Юлиан с армией вернулся в Константинополь и воодушевленный великой победой с удвоенной энергией принялся за проведение религиозной реформы. Было решено продолжить довоенную политику покровительства евреями, в результате чего было официально разрешено евреям селится на территории Палестины, а также было подтверждено высочайшее разрешение на восстановление храма. К 368 году несмотря на провокации со стороны христианской общины (порой доходило до открытых бунтов, подавлять которые приходилось имперским войскам) строительство Третьего Храма было завершено. (Магнум, с вас благодарственная баллада иудейской общины «новому Киру» - Юлиану) Такой тонкий ход нанес серьезнейший удар по позициям христианства, вменяя смуту в и без того сложный процесс существования христианских течений, вызвав снижение популярноси христианства а также возвращение некоторых неофитов в старую веру. Авторитет христианского учения как на Востоке так и на Западе пошатнулся. На фоне внутренних противоречий обострилась внешняя опасность. Невзирая на то, что часть персидской знати и вся Месопотамия – наиболее экономически развитая часть Ирана, признали Хормизда своим царем, большая часть страны и в том числе коренные персидские области сохранили верность Шапуру. Уже в следуюещем году после ухода Юлиана войска Хормизда потерпели несколько поражений и оказались в критической ситуации. Стоящий на грани поражения Хормизд послал просьбу о помощи Юлиану. Таким образом надежда Юлиана на скорое умиротворение Персии рухнула. Наметившийся кризис был особенно неудобен также и потому, что в самой Империи полным ходом шла религиозная реформа и ситуация требовала императорского контроля. Тем не менее отказать в помощи Юлиан не мог, так как поражение Хормизда ставило под угрозу вю его восточную политику. Весной 365 года Юлиан выступил в свой второй персидский поход. Новая компания сильно отличалась от предыдущей и постепенно приняла характер затяжной войны на истощение. После нескольких рейдов в Парс и Мидию Юлиан перенес свою ставку в Нисибис откуда он мог контролировать как ведение военных действий в Месопотамии, так и ситуацию в восточных провинциях империи. Однако такое удаление от Константинополя и особенно от западных провинций потребовало определенных мер. Поэтому перед убытием в Персию Юлиан назначил Цезарем Галлии своего старого друга еще со времен войн с аллеманами Флавия Саллюстия, невзирая на его престарелый возраст. Политика укрепления язычества продолжалась и это не могло не вызвать волнений на религиозной почве.
Крысолов: Особо накалены страсти были в Иерусалиме, где продолжалось строительство иудейского Храма. Сопротивление христиан во главе с патриархом приобретало форму бунтов и зачастую заканчивалось кровопролитием, что вызывало всполохи возмущения среди всего христианского населения империи. Кроме того на Востоке продолжались постоянный свары между христианами никейского и арианского течений. Тем не менее, за все время своего Юлиан не прибегал к гонениям против христиан, стараясь действовать против них мягкими административными методами. Весь первый период его антихристианской политики проводился под лозунгами веротерпимости и равенства язычества и христианства, хотя по сути христианство теряло свои лидирующие позиции ввиду давления государственных властей. С другой стороны Юлиан всячески поддерживал философские школы неоплатоников, а также митраизм, который был весьма популярен в военной среде, невзирая на гонения Констанция. Постепенно вырабатывалась организованная система жречества «эллинской» веры наподебие организации христианской церкви. Сама же «эллинская» вера приняла черты многобожия неоплатонического толка. Особую популярность среди простонародья приобрел Непобедимое Солнце. Однако невзирая на это внутренняя ситуация в империи продолжала ухудшаться и рано или поздно взрыв был неминуем. Однако произошел он вовсе не там где его ожидал Юлиан. После своего пятилетнего управления Галлией Юлиан оставил там очень добрую память и его поддержка галльской армией и населением сыграла главную роль в провозглашении его Августом. Тем не менее последующие годы очень многое изменили. Длительная персидская компания вызвала общее повышение налогов и частые отзывы военных контингентов с Запада на Восток. Кроме того зачастую западные армии финансировались по остаточному принципу, т.к. Юлиан на первое место ставил свои восточные легионы. В области гражданской политики западные провинции считались второстепенными по отношению к восточным, что вызывало неудовольствие западной аристократии. Подспудно на Западе зрел кризис, причем в оппозицию Юлиану встали не только христиане, но и значительная часть языческой аристократии. Развязка наступила в январе 368 года. Невзирая на то, что рейнской границе угрожали франки и бургунды, а Британия находилась в опасности от саксонских набегов, цезарь Саллюстий издал приказ о переброске дополнительных контингентов из Британии в Персию. Британские легионы отказались выполнить приказ и, спев «Песнь римского центуриона», провозгласили императором своего командующего, комеса Саксонского берега Феодосия, христианина-никейца по вероисповеданию. Цезарь Саллюстий находился в это время на юге Галлии, в Арелате. Узнав о мятеже он немедленно выехал во Вьенн, но по дороге простудился, заболел лихорадкой и умер не успев доехать то места назначения. Тем временем Феодосий с британскими легионами переправился в Галлию, где его признали и поддержали рейнские войска, а вскоре вся префектура Галлия признала Феодосия своим Августом. Однако на этом беды Юлиана не закончились. В то время как срочные гонцы из Галлии пересекали Балканы, в Сирмии иллирийский легионы подняли на щит еще одного претендента на императорский пурпур – командующего иллирийскими войсками, участника первого персидского похода магистра пехоты Виктора, по странному стечению обстоятельств также оказавшемуся христианином. Впрочем солдат религиозные дрязги не волновали, их интересы были прагматичнее. Узнав о двойном мятеже Юлиан действовал молниеносно. Он немедленно вывел войска из Месопотамии, фактически бросив своих персидских союзников на произвол судьбы и начал стремительное отступление в пределы Империи. На руку Юлиану сложилось то обстоятельство, что Виктор не определил свою дальнейшую политику и выжидал к кому из Августов примкнуть, к Юлиану или Феодосию, либо начать собственную игру.
Крысолов: Поэтому первое время Виктор не предпринимал никаких активных действий затеям переписку с обоими своими противниками. По мнению придворного историка Аммиана Марцеллина именно эта первоначальная медлительность Виктора и обеспечила победу Юлиану. Воспользовавший передышкой император набрал совершил беспримерный марш из Месопотамии в Каппадокию, где ненадолго остановился чтоб собрать дополнительный подкрепления из Сирии и Палестины. В апреле Юлиан продолжил передислокацию, но в т время, когда он проходил через Анкиру, гонцы принесли в походный штаб императора третью страшную новость. Ситуайия в Палестине была накалена последние несколько лет. Юдофильская политика Юлиана снискала ненависть к нему со стороны сего христианского населения края, выливавающуеся в акции пассивного, а иногда и активного гражданского неповиновения. Регион напоминал пороховую бочку, достаточно было мельчайшей искры для того чтоб она взорвалась. Этой искрой стал вывод большей части охранных отрядов в Каппадокию, для участия в подавлении мятежей западных узурпаторов. Буквально через несколько дней после уходя военных отрядов в Палестине вспыхнуло восстание самаритян под лозунгами «Бей жидов и римлян!», которое со скоростью лесного пожара охватило всю территорию провинции и прилегающие области. Очень скоро антиправительственные настроения охватили христианское население, оказавшее мятежникам самую живую помощь. Во всех крупных городах вспыхнули городские бунты и погромы евреев и язычников. Через месяц после начала восстания мятежники контролировали всю территорию провинции, а также южные области Сирии. Под контролем правительственных войск оставались лишь прибрежные финикийские города. 15 апреля пал Иерусалим. По свидетельству уцелевших «в тот день улицы превратились в реки крови». В ходе резни, последовавшей за взятием города была перебита большая часть язычников и иудеев, обитавших здесь. Палестинское восстание оказало непосредственное влияние на ситуацию в Египте, где вскоре после известий о палестинской катастрофе разразилось восстание колонов и сельской бедноты, во главе которого встало многочисленное египетское монашество. В Египте религиозные и социальные причины конфликта смешались и дали гремучую смесь. Восставшие грабили латифундии, убивали всех мало-мальски зажиточных граждан, разрушали языческие храмы, разоряли государственные зернохранилища. В скором времени вся долина Нила оказалась подконтрольна этим новоявленным буколам, однако во всех крупных городах имперской власти удалось удержаться, кроме того римлянам удалось плотно окопаться в Дельте и не пустить туда мятежников. Когда в Александрии начался мятеж христианского населения оно было подавлено когортами городской стражи и сформированными отрядами самообороны иудеев, которых в городе было множество, и язычников. В довершение ко всему Виктор определился с выбором союзника и признал Феодосия Августом. Дело Юлиана казалось проигранным. На военном совете настроение было подавленным и пессимистичным. Однако сам Юлиан не унывал. Он твердо верил в свою избранность и не сомневался в победе. Ободрив своих генералов и укрепив дисциплину в войсках он принял рискованное решение – разделить свою армию. Для подавления восстаний в Палестине и Египте был выделен 15-тысячный корпус под командованием комеса Себастиана, а сам Юлиан во главе 50-тысячной армии продолжил свое движение на Запад. Вскоре после разделения армии, на полпути между Анкирой и Халкедоном в армии был открыт заговор магистра конницы христианина Аринфея, который планировал убить Юлиана. Аринфей и еще 25 человек из его штаба были казнены собственными подчиненными. По свидетельству Аммиана, именно с этого времени отношение Юлиана к христианам изменилось и он окончательно разуверился в возможности мирной победы над ними.
Крысолов: По счастливому стечению обстоятельств во время мятежа Виктора в Константинополе находился Прокопий, родственник Юлиана и второе лицо в государстве. Не будучи уверен в своих силах и возможности отстоять Константинополь в случае нападения Виктора, он послел послов к вестготскому королю Атанариху с просьбой о помощи. Атанарих ответил на призыв и послал на помощь Прокопию 5-тысячный корпус. Кроме того он начал тревожить расположения войск Виктора, не позволяя тому начать стремительное наступление на Восток. Благодаря этим мерам основным силам иллирийской армии не удалось подойти к Константинополю ранее Юлиана. После прибытия Юлиана в Халкидон имперский флот осуществил переброску армии на Европейский берег Босфора. Столица встречала Юлиана восторженно, но было ясно что радость эта деланная. Христиане ненавидели Юлиана и сочувствовали западным узурпаторам, а язычники просто не верили в победу. План Юлиана заключался в разгроме узурпаторов одного за другим, поэтому главной целью на первом этапе войны было недопущение объединения сил Виктора и Феодосия. Для этого все усилия были пущены на сохранение секретности. Столица была объявлена на военном положении, свирепствовала тайная полиция. Эти меры, наряду с недостатком хлеба – поставки из охваченного бунтом Египта шли с перебоями вызвало волнение среди населения. Не дожидаясь пока волнения перерастут в бунт, Юлиан спешно вышел из Константинополя на запад для решающего боя с армией Виктора. Вскоре после этого к Юлиану подошел готский корпус, действовавший Мезии. Хотя сам Юлиан готов презирал, полагая их хорошими рабами, но не более, и категорически отрицал саму возожность приглашения варваров на территорию Империи, в тот момент отказываться от помощи было неразумно. Программа дезинформации и секретности, а также быстрота передвижения Юлиана сыграла свою роль, Виктор не имел представления о том, что император уже в Европе, поэтому утром 2 июня 368 в сельской местности неподалеку от Адрианополя он испытал шок, наткнувшись на свежую, изготовившуюся к битве армию восточных легионов. Бой начался в 9 часов утра и уже к исходу первого часа сражения стало ясно кто останется победителем. Отдохнувшие войска Юлиана быстро прорвали линию обороны иллирийцев, рпичем особо отличилась готская кавалерия, прорвавшая левый фланг Виктора и зашедшие ему в тыл. Эти события а также ясное представление о том, что за военачальник стоит перед ними совершенно деморализовало иллирийцев и началась массовая сдача в плен. Такое развитие событий явилось настоящим сюрпризом для Юлиана, который не ожидал столь легкой победы. После боя Юлиан простил бывших солдат Виктора и согласился принять их в свою армию. Более того, он объявил, что он разрешает всем сочувствующим делу Феодосия покинуть армию и запретил чинить им какие-либо препятствия. Это был умный политический ход, так как это очищало армию от возможных предателей. Правда надо учесть, что воспользовались таким разрешением очень немногие. Сам Виктор сумел спастись и бежал в свою резиденцию в Сирмии. Однако туда уже дошли слухи о поражении при Адрианополе и армия отказалась ему повиноваться. Виктор был убит собственными офицерами, а его голова была послана Юлиану. Феодосий первые полгода 368 года провел укрепляя свою власть на Западе. В апреле он вторгся в Италию и принудил римский сенат признать его императором. Феодосий немедленно восстановил все привилегии церкви, получив взамен благословение от римского епископа. Именно он призвал Феодосия очистить мир от скверны и низвергнуть Антихриста (Юлиана). Довольно многих язычников казнили по обвинению в шпионаже и поддержке Юлиана
Крысолов: В мае Феодосий начал движение в Иллирию на соединение с Виктором, который должен был стать авангардом христианской армии и взять Константинополь, однако битва при Адрионополе спутала Феодосию все карты. Юлиан оказался в Европе, армия Виктора была разгромлена и присоединилась в Юлиану, а иллирийские гарнизоны вновь изменили и поклялись в верности законному императору. Эти события застали Феодосия в Паннонии. Не решившись оставаться во враждебном окружении, Феодосий принял решение отступить в Италию. Тем временем Юлиан продолжил движение и вступил в столицу префектуры Иллирик – Сирмий. Местные легионы признали его своим императором и присоединились к его армии. К октябрю 368 года военные действия прекратились, армия Юлиана встала на зимнии квартиры в Паннонии. Обе стороны использовали передышку для укрепления своего положения. Судьба явно благоволила Юлиану. По сведениям из Палестины войска Себастиана успешно действовали против самаритян и христиан. За жестокость в подавлении бунта благодарное население прозвало Себастиана «Манихейский Мясник», намекая на его вероисповедание и методы. В августе пал Иерусалим и его улицы вновь увидели реки крови, на сей раз христианской. Себастиан действовал в лучших римских традициях. Тысячи человек были распяты, искалечены, проданы в рабство. Палестинское монашество было приговорено к смертной казни и римские войска целенаправленно истребляли всех монахов, попадавших к ним в руки. Было убито множество епископов и членов клира, как ариан, так и никейцев. Сам Иерусалимский патриарх был посажен в тюрьму, где в скоре умер (как утверждала молва – не без чужой помощи). Также Себастиан начал целенаправленное гонение на христиан, как впоследствие оказалось, по прямому приказу Юлиана. Людей заставляли приносить жертвы богам, отказывавшихся сажали либо казнили. Репрессии вызвали массовое бегство христиан и священнослужителей. Бежали в Египет, в Малую Азию, в Антиохию. Большое количество монахов и священнослужителей, в основном арианских, бежали в арабские пустыни. К концу 368 года палестинский мятеж был в основном подавлен, на очереди бы л Египет. У Феодосия же начали появлятся проблемы. Британия, лишившись большей части своей армии оказалась открыта для вторжений саксов. Кроме того рейнская граница также оказалась сильно ослабленной, чем не замедлили воспользоваться франки и алеманы. Отдельные отряды варваров доходили аж до города Аврелиана (Орлеан). Авторитет Феодосия падал. В апреле 369 года легионы Юлиана и Феодосия встретились под Аквилеей. В ходе тяжелейшей борьбы удача клонилась то в одну, то в другую сторону, пока в конце концов закаленная в персидской войне армия Юлиана не вырвала победу у галльских легионов Феодосия. Пехота сумела выдержать натиск коннициы Феодосия, а в последствии обратить ее в бегство. Следом за отступающей конницей узурпатора двинулись сирийские клибанарии и тяжелая готская конница. Боевые порядки Феодосия оказались прорваны. Шансов не было. Спасая то что можно было спасти Феодосий вывел свою личную гвардию и уцелевшие остатки армии и стремительно отступил. Италия была потеряна. Не задерживаясь нигде Феодосий стремительным маршем отходил в Галлию. Во время пребывания в Италии Юлиан посетил Рим, где завязал дружественные отношения с Квинтом Симмахом. Римская аристократия практически в полном составе хранила верность старой вере и возлагала на Юлиана надежды по спасению империи. Пользуясь связями Симмаха Юлиан начал дипломатическую войну против Феодосия, стремясь привлечь на свою сторону галльскую аристократию. Также он внимательно вникал в корни мятежа и пытался сделать выводы о причинах, его породивших. После отдыха и реорганизации армии Юлиан продолжил наступление против узурпатора. Армия была расчленена на 2 части. 1-я должна была штурмовать альпийские проходы в Галлию, а вторая, под руководством самого Юлиана должна была обойти Феодосия через Рецию
Крысолов: В Реции Юлиан отразил вторжение варваров и вновь укрпеил дунайскую границу. В августе 369 года Юлиан с основными силами вторгся в Галлию и повел свою армию на рейнскую границу. Сравнительно немногочисленные легионы, оставшиеся на Рейне признали Юлиана своим Августом. Феодосий оказался отрезан в Южной Галлии. Удача стала ему изменять. Солдаты дезертировали, аристократия поспешила лизнуть сапоги победителю. Оказавшись загнанным в угол Феодосий принялся отыгрываться на язычниках. На всей контролируемой им территории разрушались храмы, убивались жрецы. В конце концов Феодосий решился дать последнюю битву Юлиану близ Цезародуна, которую он с треском проиграл, после чего Феодосия выдали Юлиану его же собственные подчиненные. 14 октября 369 года Феодосий был распят. Продолжение следует
Cмельдинг: Это МПМ или Хаттусанца?
Крысолов: Cмельдинг пишет: цитатаЭто МПМ или Хаттусанца? Сам еще не знаю. Планы у меня наполеоновские. По идее то что я написал - лишь малая часть планируемого. Кстати, когда дело дойдет до славян, мне надо будет с вами проконсультироваться.
Cмельдинг: К Вашим услугам, мессир.
Демонолог: Я же говорил, надо было раньше выкладывать. А сейчас всё настолько гладко отделано, что ни у кого возражений не будет. Скучно!
Крысолов: Демонолог пишет: цитатаЯ же говорил, надо было раньше выкладывать. А сейчас всё настолько гладко отделано, что ни у кого возражений не будет. Скучно! Надо думать над продолжением!
Magnum: У меня, у меня есть возражения. Кто там восстал, христиане или самаритяне? Если они даже заключили временный союз, ровно через минуту после победы они начнут разбираться между собой. Самаритянский вождь непременно захочет провозгласить себя царем Израиля, христане возмутятся - сменили шило на мыло! - и пойдет по новой. Я уже не говорю о внутрехристианских разногласиях - ариане, ортодоксы, монофиситы и т.д. Римлянам будет проще.
Крысолов: Magnum пишет: цитатаКто там восстал, христиане или самаритяне? Если они даже заключили временный союз, ровно через минуту после победы они начнут разбираться между собой. Именно эти раздоры помогли Себастиану перебить их поодиночке.
Magnum: Крысолов пишет: цитатаИменно эти раздоры помогли Себастиану перебить их поодиночке. Да, но в сценарии это не отражено. Заказывали критику - получите. :sm11 П.С. Я почему-то ждал, что Феодосий отступит в Британию-Ирландию, последний оплот христианства на Западе.
Крысолов: Magnum пишет: цитатаДа, но в сценарии это не отражено. Заказывали критику - получите. Римские историки намеренно сокрыли факт последующей борьбы христиан и самаритян. Гос. заказ, Юлиан повышал авторитет Себастиана. Magnum пишет: цитатаЯ почему-то ждал, что Феодосий отступит в Британию-Ирландию, последний оплот христианства на Западе. Ему отрезали путь. Юлиан не дурак, первым делом пошел на Рейн и побережье. Вы не смейтесь. Мне тут еще описывать пребывание Юлиана на западе и подавление восстания в Египте (второе правдо несложно, сплошной инцест и геноцид). А потом персия, гунны всякие.
Демонолог: Крысолов пишет: цитатаи подавление восстания в Египте (второе правдо несложно, сплошной инцест и геноцид). Афанасий во время восстания был в ссылке в Верхнем Египте. Мятежники просили его возглавить восстание, но он их даже не благословил и предрёк полное поражение. Это, однако, не помешало Себастиану казнить его.
Крысолов: Демонолог пишет: цитатаАфанасий во время восстания был в ссылке в Верхнем Египте. Мятежники просили его возглавить восстание, но он их даже не благословил и предрёк полное поражение. Это, однако, не помешало Себастиану казнить его. Да, лес рубят, щепки летят. Роберт, вы Аськой все же не брезгуйте. Я вам там пару мыслей написал.
Крысолов: Победа была одержана, но весьма дорогой ценой – вся система управления западными провинциями была разрушена, армия значительно сократилась. Последствия мятежа Феодосия вполне можно было сравнить с последствиями восстания Магнеция – узурпатор ничего не добился кроме численного сокращения римской армии из-за собственных потерь. Германские варвары с удовольствием воспользовались такой возможностью. В первую очередь пострадала Британия, которая после вывода войск оказалась практически беззащитной и подверглась набегам континентальных саксов и пиктов. Все западные и северные территории диоцеза вплоть до Эборака и Лондиниума были разорены, сотни вилл и латифундий разграблены. На Рейне алеманы вновь взяли Могонциак, в низовьях Рейна зашевелились франки и стали тревожить римские территории. Ситуация складывалась очень грозная и если не принять решительных мер то империя вполне могла потерять Галлию и Британию. Юлиан был вынужден принять тяжелое, но необходимое решение – отказаться от продолжения своей восточной политики и направить все свои усилия на укрепление и оборону западных провинций. Началась подготовка к новой войне. Весной 370 года Юлиан выступил в новый поход против своих старых знакомцев аллеманнов. В ходе летней компании он очистил от них территорию Галлии, освободил Могонциак и переправился на правый берег Рейна, где нанес им ряд поражений. На следующий год Юлиану пришлось погинуть рейнский фронт, чтобы посетить Британию и лично возглавить ее оборону. К этому времени умиротворение Востока было закончено. После подавления мятежа в Палестине Себастиан проследовал в Египет. Положение в провинции было тяжелым. Партизанская война шла на всем пространстве от Антинополя до Александрии. Имперские войска укрепились в Дельте и нескольких крупных городах, большая часть провинции была потеряна. В начале мятежа повстанцы обратились к находившемуся в ссылке в Верхнем Египте епископу Афанасию возглавить восстание, но он отказался и предрек полное поражение. Тогда мятежники обратились к сосланному в Фивы известному военачальнику Валентиану и, возможно под угрозой смерти, заставили его встать во главе бунта. За сравнительно короткое время Валентиану удалось превратить разношерстный сброд в более-менее боеспособную армию, отряды которой наводили ужас на провинцию. Покончив с Палестиной Себастиан летом 369 года проследовал в Египет. Укрепившись в Дельте он начал планомерную компанию по усмирению Египта. Римляне ловили отдельные отрядов мятежников, сжигали деревни, уличенные в сочувствии к бунтовщикам. Усмирение Египта затянулось почти на два года, последние остатки мятежных сил были разгромлены весной 371 года, Валентиан был убит в бою. В период умиротворения и сразу за ним по всему Египту разгорелись гонения против христиан, которых небезосновательно подозревали в сочувствии к мятежникам. Огромное количество христиан было убито, в том числе епископ Афанасий, которого казнили по личному приказу Себастиана, невзирая на то что тот в свое время отказался поддержать мятежников. Впоследствии Афанасий был причислен к лику святых и стал любимым святым Африканских христиан, небесным покровителем Африки. Повторилась палестинская история – огромное множество христиан бажало кто куда – в Эфиопию, в Карфаген, в Армению. Численность христианского населения Египта сильно сократилось, например в Александрии после 3 лет государственного террора их осталось несколько десятков.
Крысолов: В конце 371 года н.э (87 год эры Диоклетиана) в императорскую ставку в Эбораке пришли тревожные вести – алеманы вновь перешли в наступление и пересекли Рейн. Оставив в Британии продолжать начатую войну против пиктов Флавия Невитту, Юлиан переправился назад в Галлию. На этот раз он принял решение раз и навсегда сокрушить аллеманский союз и навсегда ликвидировать исходящую от них угрозу. Новая кампания заняла у него несколько долгих лет. Заключив союз с бургундами Юлиан предпринял ряд походов на аллеманскую территорию, уничтожая все сопротивляющееся. Боевые действия велись с крайним ожесточением. С течением времени характер Юлиана изменился и иногда он позволял себе ужасные вспышки гнева и проявления жестокости. После одного боя Юлиан приказал распять всех пленных, по свидетельству Аммиана Марцеллина он насчитал 1402 креста. К концу 376 года сопротивление алеманов было сломлено, их союз разгромлен, а их земли были переданы бургундам, которые получили статус федератов. Также Юлиан попытался растпространить свою веру на союзников и попытка оказалась весма успешной. Вожди бургундов с приносили жертвы Непобедимому Солнцу, покровителю победоносного императора – все они с удовольствием грелись в лучах славы Юлиана. Именно от бургундов началось распространение Солнечной веры среди германских племен. После победы над алеманами Юлиан оставался на Западе еще 2 года, укрепляя оборону и гражданское управление, сразу после окончания войны с алеманами, Юлиан перенес свою ставку в Паннонию где начали шевелиться квады. Вскоре после его прибытия к нему явилось посольство от квадского короля, которые вели себя столь нагло, что Юлиан впал в бешенство и приказал четвертовать всех послов. Началась двухлетняя война в ходе которой Юлиан совершил поход на северный берег Дуная. Захватив добычу и многочисленных пленных, Юлиан укрепил границу от Августы Винделиков до Сирмия, своей новой резиденции. В октябре 378 года (94 г э.Д.) Юлиан закончил десятилетие своего пребывания на Западе там же, где он его встретил – в Сирмии.
Magnum: Что за шум? Звеня подковами, из далеких стран Прибыл Солнцем коронованный Август Юлиан. Колесницы серпоносные фланги берегут, Легионы броненосные перед ним идут. Звон в ушах от ржанья конского, топота солдат, Так встречали Македонского лет семьсот назад. И навстречу императору, посвященный в сан, Вышел в роли медиатора рабби Йоханан. -- Здравствуй, Римское Величество! -- И тебе привет! -- Неужели Храм поднимется после стольких лет? Лишь одна проблема скверная портит благодать -- Мы не можем от неверного помощь принимать. -- Не считай меня за гоблина, дорогой мой брат, -- Так промолвил приготовленный Цезарь-Апостат. -- До последнего кирпичика возродите Храм -- И от кесаря-язычника будет помощь вам! Хоть цари твои великие верили в Закон, Но ведь принял от Финикии помощь Соломон?! Топоры хирамских плотников и богатства недр, И других ее работников, и ливанский кедр. Так и Римская империя под моим крылом Возродит твои мистерии, твой Священный Дом! -- Улыбнулся небу звездному Август Юлиан И повел когорты грозные на самаритян. "Кто из Града нынче выехал? Новый римский Кир? Демон в образе Мошиаха, разломавший мир?" За ушедшим войском сказочный мчался ураган, Вслед ему смотрел загадочно рабби Йоханан...
Magnum: Как в лучших домах - комментарии к тексту. 1) Стихотворение написано в старом хеттском размере. 2) "...Так встречали Македонского..." -- "Когда он [первосвященник] узнал, что царь недалеко от города, он пошел ему навстречу к местности, носящей название Сафа, вместе со своими священниками и толпою горожан, чтобы сделать встречу царя как можно торжественнее и отличною от встреч, оказанных царю другими народами; имя Сафа в переводе значит "вышка", ибо оттуда возможно обозреть весь Иерусалим и тамошний храм. Между тем финикийцы и следовавшие [за Александром] хуфейцы полагали, что наверное гнев царя падет на иудеев и он решит предать город разграблению, а первосвященника со всею семьею гибели. Однако на деле вышло совсем не то: Александр еще издали заметил толпу в белых одеждах и во главе ее священников в одеяниях из виссона, первосвященника же в гиацинтового цвета и золотом затканной ризе с чалмою на голове и золотой на ней дощечкой, где было выгравировано имя Господне, и потому один выступил вперед, преклонился пред именем Божиим и первый приветствовал первосвященника. Когда же иудеи единогласно громко приветствовали Александра и обступили его, цари сирийские и все прочие были поражены поведением его..." (Иосиф Флавий, "Иудейские древности" , книга 11, глава 8:5.) 3) Рабби Йоханан - собирательный образ первосвященников и других руководителей еврейских общин, с которыми Юлиан вел обширную переписку. 4) В переписке с первосвященником Гилелем император называет его "мой брат Юлиус". 5) "...Но ведь принял от Финикии..." -- "И послал Хирам к Соломону сказать: я выслушал то, за чем ты посылал ко мне, и исполню все желание твое о деревах кедровых и деревах кипарисовых; рабы мои свезут их с Ливана к морю, и я плотами доставлю их морем к месту, которое ты назначишь мне, и там сложу их, и ты возьмешь; но и ты исполни мое желание, чтобы доставлять хлеб для моего дома. И давал Хирам Соломону дерева кедровые и дерева кипарисовые, вполне по его желанию". (Книга Царств, 5:8-10.) 6) "...Улыбнулся небу звездному..." -- "Все присутствовашие плакали, и Юлиан властным тоном порицал их даже в такой час, говоря им, что не достойно оплакивать государя, приобщенного уже к небу и звездам..." (Аммиан Марцеллин, "Римская история", книга XXV, глава 4:22.) 7) "...Новый римский Кир..." -- "В первый год правления Кира (т. е. в семидесятый со дня выселения нашего народа из родины в Вавилон) Господь Бог сжалился над пленом и страданием тех несчастных, сообразно тому, как он накануне разрушения города [Иерусалима] предсказал им через Иеремию-пророка, а именно, что после семидесятилетнего рабства Навуходоносору и его потомкам он вернет их назад на родину, а они отстроят храм и будут наслаждаться прежним благополучием. И вот Господь теперь даровал им все это, внушив Киру написать и разослать по всей Азии следующее воззвание: "Так говорит царь Кир: после того, как всемогущий Бог даровал мне царствование над всей землей, я убедился, что он то же самое Божество, которому поклоняется народ израильтян. Он устами пророков предвещал имя мое и объявил, что я отстрою храм Его в Иерусалиме в стране Иудейской". (Иосиф Флавий, "Иудейские древности" , книга 11, глава 1:1.)
Крысолов: Магнум велик.
Magnum: Воистину велик! цитатаВ октябре 378 года Не раскрыта вестготская тема. Ибо еще в 376 они побежали спасаться в Империю.
Cмельдинг: Magnum пишет: цитата-- Не считай меня за гоблина, дорогой мой брат, -- Magnum пишет: цитатаРабби Йоханан - собирательный образ первосвященников академический вопрос - насколько это имя было распространено среди иудеев того времени? не критики для, а просто интересуюсь. В В.З. я таковых не припомню.
Крысолов: Magnum пишет: цитатаНе раскрыта вестготская тема. Ибо еще в 376 они побежали спасаться в Империю. Спокойствие, только спокойствие. Все объяснения будут в последующих сериях. Да, и еще вопросик. Как будет развиваться иудаизм при условии постройки Храма в 4 веке?
Magnum: Крысолов пишет: цитатаКак будет развиваться иудаизм при условии постройки Храма в 4 веке? Это область сплошного авторского произвола даже с моей точки зрения. И прежде чем нам придется туда углубиться, я предположу, что это будет напоминать славные времена Ирода Великого. Осталось царя назначить... то есть цезаря (вот ужас-то!) Передней Азии. Прецеденты есть. (ШУТКА!) Cмельдинг пишет: цитатаВ В.З. я таковых не припомню. Я уже собирался горестно воскликнуть "Перевод! Перевод!", но решил перед этим проверить. Есть такие даже в переводе. Когда услышали все военачальники, они и люди их, что царь Вавилонский поставил начальником Годолию, то пришли к Годолии в Массифу, и именно: Исмаил, сын Нефании, и Иоханан, сын Карея, и Сераия, сын Танхумефа из Нетофафа, и Иезания, сын Маахитянина, они и люди их. (Вторая книга Царств, 25:23). Сыновья Елиоеная: Годавьягу, Елеашив, Фелаия, Аккув, Иоханан, Делаия и Анани, семеро. (Хроники, 3:24). Ишмаия Гаваонитянин, храбрый из тридцати и начальствовавший над тридцатью; Иеремия, Иахазиил, Иоханан и Иозавад из Гедеры. (Хроники, 12:4). Из всемирно известных исторических деятелей можно вспомнить такие имена как Йоханан а-Матбиль (он же Иоанн Креститель) или Йоханан а-Шалиах (он же Иоанн Апостол).
Демонолог: Не следует упускать из виду Африку. Что там поделывает дружные братья Фирм, Гильдон и Маскезель?
Крысолов: Демонолог пишет: цитатаЧто там поделывает дружные братья Фирм, Гильдон и Маскезель? Знакомые имена, но кто это такие не могу вспомнить.
Демонолог: Три брата, мавританские князья из клана, фактически правившего римской Мавританией. Фирм поднял восстание в начале 370-х, Гильдон его подавил, потом сам восстал в 390-х, его разгромил Маскезель.
Крысолов: Демонолог пишет: цитатаФирм поднял восстание в начале 370-х, Гильдон его подавил, потом сам восстал в 390-х, его разгромил Маскезель. Могут не поднять. Перед глазами печальный конец Феодосия, а в Египте сидит "Манихейский Мясник". Зачем оно надо?
Демонолог: Ага. Все восстали, а Фирм сохранил верность. Поэтому и христиан в Африке не будут особо трогать.
Крысолов: Демонолог пишет: цитатаАга. Все восстали, а Фирм сохранил верность. Поэтому и христиан в Африке не будут особо трогать. О! Это мысль!
ВЛАДИМИР: Вот интересно. Как только начинаешь разбираться в персонажами ХХ века - тебя сразу одергивают: Сталин не мог переставить статуэтку с левой стороны стола - на правую, ибо иначе это был бы альтернативный Сталин. А чем дальше мы удаляемся в прошлое - тем меньше претензий к поведению персонажей. Это, конечно, не закон альтисторической науки, но важный психологический момент. Черт его знает, что он - Юлиан - там думал (даже его сочинения дошли в пересказе). У меня сложилось впечатление, что он не был ни митраистом, ни христианином, а хотел создать нечто третье. И имел шанс - тогда разных "отцов-основателей" было пруд-пруди, и почти никого из них мы уже не знаем.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаСталин не мог переставить статуэтку с левой стороны стола - на правую, ибо иначе это был бы альтернативный Сталин. Утрировать пытаемся? ну-ну... ВЛАДИМИР пишет: цитатаЧерт его знает, что он - Юлиан - там думал (даже его сочинения дошли в пересказе). Вы только что это заметили? Мне всегда казалось, что практически любой форумчанин, что чем меньше фактов известно, тем проще развивать альтернативу.
ВЛАДИМИР: И все-таки, как ВЫ относитесь к распаду СССР?
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаИ все-таки, как ВЫ относитесь к распаду СССР? Резко отрицательно и никогда этого не скрывал.
Читатель: Крысолов пишет: цитатаПовторилась палестинская история – огромное множество христиан бажало кто куда – в Эфиопию, в Карфаген, в Армению. Численность христианского населения Египта сильно сократилось, например в Александрии после 3 лет государственного террора их осталось несколько десятков. В том числе в Аравию. Через три века, обращенные Святым Мохамедом в христианство арабы начали крестовый поход на язычников римлян....
Magnum: Это было так очевидно, что я даже не прошу у вас выключить машинку. :sm11
Cмельдинг: Magnum пишет: цитатаКогда услышали все военачальники, они и люди их, что царь Вавилонский поставил начальником Годолию, то пришли к Годолии в Массифу, и именно: Исмаил, сын Нефании, и Иоханан, сын Карея, и Сераия, сын Танхумефа из Нетофафа, и Иезания, сын Маахитянина, они и люди их. (Вторая книга Царств, 25:23). Сыновья Елиоеная: Годавьягу, Елеашив, Фелаия, Аккув, Иоханан, Делаия и Анани, семеро. (Хроники, 3:24). Ишмаия Гаваонитянин, храбрый из тридцати и начальствовавший над тридцатью; Иеремия, Иахазиил, Иоханан и Иозавад из Гедеры. (Хроники, 12:4). Из всемирно известных исторических деятелей можно вспомнить такие имена как Йоханан а-Матбиль (он же Иоанн Креститель) или Йоханан а-Шалиах (он же Иоанн Апостол). Мерси. Данке зер. и т.д. А про Крестителя и Апостола я и так знал
Демонолог: ВЛАДИМИР пишет: цитатаЧерт его знает, что он - Юлиан - там думал (даже его сочинения дошли в пересказе). Ошибаетесь. В оригиналах дошли.
Крысолов: ВЛАДИМИР пишет: цитатаЧерт его знает, что он - Юлиан - там думал (даже его сочинения дошли в пересказе). Ага, и вообще Юлиана не было, его придумал Фоменко. Значит больше в этой теме про Сталина и СССР ни слова. ВЛАДИМИР пишет: цитатаУ меня сложилось впечатление, что он не был ни митраистом, ни христианином, а хотел создать нечто третье. И имел шанс - тогда разных "отцов-основателей" было пруд-пруди, и почти никого из них мы уже не знаем. А кто сказал что он будет восстанавливать митраизм? Демонолог пишет: цитатаОшибаетесь. В оригиналах дошли. Кстати, не подскажете где в Инете можно его сочинения найти? А то я только два письма за 2 года сумел обнаружить.
Читатель: Крысолов пишет: цитатаКстати, не подскажете где в Инете можно его сочинения найти? А то я только два письма за 2 года сумел обнаружить. Вот например http://hometown.aol.com/antoninus1/piety/misopogo.htm
Крысолов: Читатель пишет: цитатаВот например Век живи, век учись. Так и знал что в русском Инете ничего приличного не найдешь.
Крысолов: Каковы же были итоги пребывания Юлиана на Западе? Прежде всего следует отметить его женитьбу на младшей сестре/племяннице/седьмой воде на киселе Квинта Симмаха Юлии (какая-то родственница у Симмаха однозначно была, какая – найти не удалось). Свадьба эта была продиктована политической необходимостью и позволяло укрепить связи и заручится поддержкой одного из сильнейших кланов западной аристократии, но оказалась на удивление прочным и удачным союзом, как впрочем и большинство тех браков по расчету, в которых расчет оказался правильным. 1 мая 370 года (86 г. Э.Д.) перед убытием на рейнский фронт, находясь в Медиолане Юлиан опубликовал свой антихристианский Медиоланский эдикт, который содержал в себе ряд антихристианских статей и фактически определял приниженное положение христиан в государстве. Он содержал в себе такие пункты как: 1. Запрет христианам занимать государственные посты. 2. Запрет христианам занимать офицерские посты в армии, при сохранении обязанности служить в армии. 3. Подтверждение запрета христианам заниматься преподаванием. 4. Лишение христианской церкви всех льгот, конфискация ряда церковных владений, запрет церкви принимать земельную собственность по завещанию. 5. Запрет христианам иметь рабов-нехристиан. 6. Введение особого дополнительного налога на христиан (аналогичное мусульманской джизье) Кроме того в период гражданской войны военные власти под прикрытием борьбы с узурпаторами проводили настоящий террор по отношению к христианам, особенно состоятельным. На Западе было конфискованы значительные церковные владения, множество церквей было закрыто, либо разграблено и разрушено солдатами по прямому приказу высшего военного командования. Большая часть христианских магнатов подверглись репрессиям и незаконным казням, а их имущество было конфисковано. Впрочем подобная участь постигла и многих язычников, не успевших вовремя сориентироваться. Подобные меры преследовали 2 цели – укрепление императорского землевладения и ослабление экономического и политического влияния западных магнатов. Обе задачи были блестяще выполнены и власть Юлиана на Западе оказалась очень сильно укреплена. Если на Западе Юлиан, проводя свои репрессии, старался не зверствовать и обходится без лишней крови, то на Востоке маховик террора был запущен в полную силу. После кровавого усмирения Себастиана в Палестине и Египте практически не осталось организованного монашества. В абсолютном измерении их численность катастрофически уменьшилась. В Иерусалиме не осталось ни одного христианина, в Александрии их осталось несколько десятков человек. Иерусалимский и Александрийский патриархи были заключены в тюрьму и впоследствие их престолы очень долгое время пустовали. Фактически для Востока Медиоланский эдикт явился не стеснением, а даже освобождением, так как Себастиан проводил настоящую политику террора и принуждения христиан к отступничеству наподобие того, что было при Диоклетиане. (И хотя этому нет никаких доказательств, но совершенно ясно что Себастиан имел личное согласие Юлиана на творимый произвол). В области экономики налицо был упадок вследствие гражданской войны и сокращение численности армии и населения. Юлиану пришлось выкручиваться из крайне сложной ситуации. Расширилась практика привлечения наемных контингентов в имперскую армию, а также зачисление германцев на службу. Кроме того Юлиан пошел на рискованный, но оказавшийся выгодным в долгосрочной перспективе шаг – он не увеличивал налоги. Бреши в пополнении бюджета покрывались за счет конфискаций у неблагонадежных магнатов. Следует отметить что в разных провинциях Медиоланский эдикт выполнялся по-разному. В наиболее полной форме и в тоже время без перегибов он исполнялся в Италии, Галлии и Британии, т.е. в областях непосредственно подконтрольных императору. В этом отношении весьма близко от выщеуказанных провинций лежала Испания, где, все же порой допускались некоторые послабления по отношению к лицам христианского вероисповедания и некоторые из них допускались к званию куриалов и попадали на государственную службу. На Балканах и в Малой Азии Прокопию в целом удавалось проводить официальную религиозную политику, причем небезуспешно. Причем если на Балканах христианское влияние падало весьма быстро, то в Малой Азии оно сдавало свои позиции очень медленно, что объяснялось большим количеством христианского населения. Эти провинции были самыми спокойными, никаких незаконных репрессий и поборов не допускалось.
Крысолов: Самыми неблагополучными оставались Сирия, Палестина и Египет. Здесь даже после опубликования Медиоланского эдикта продолжалась политика утеснения христианского населения. Пользующийся правами высшей военной власти, Себастиан продолжал ползучее притеснение христиан, хотя и сбавил обороты. Тем не менее его стиль управления оказался нетерпимым в новых условиях, тем более что цезарь Востока Прокопий усматривал в нем угрозу своей законной власти. В 372 году (88 г. Э.Д.) Себастиан был отозван в Иллирию, где пошел на повышение – был назначен магистром пехоты. Особое место в религиозной реформе заняла Африка. Христианский элемент здесь был очень силен, особо опасным было движение циркумцеллионов. Было очень опасно проводить жесткую политику на фоне общего кризиса в Империи и напряженного положения на границах. По этому по отношению к Африке было допущено множество послаблений, что позволило сохранится организованной церковной системе и значительному проценту христианского населения.
Демонолог: А как отношения с готами?
Крысолов: Демонолог пишет: А как отношения с готами? Если за сегодня созрею то будут и отношения с готами.
Крысолов: Собственно я в Аське сейчас, можно обсудить.
Magnum: Как представить сраженья эффекты? Если в прежде составленных рифмах Отразились любые аспекты Всех сражений в реале и мифах. На равнине холодной и скользкой, В день, достойный Сапфо и Гомера, Повстречалось ромейское войско И орда короля Баламбера. Надвигались (ОПЯТЬ надвигались!) На ромеев проклятые гунны, В их сердцах кровожадная зависть, Растоптали посевы и дюны -- Как велит их жестокий обычай. А на лицах застыла проказа, Жажда крови и жажда добычи Привели их к воротам Кавказа. "Всех ограбить, убить и зарезать! А младенцев сожрать за обедом!" Им навстречу отправился Цезарь, И союзники двинулись следом. Жажда мести кипит в Юлиане, Легионов идет "черепаха", А за ней - катафракты-армяне, И слоны от персидского шаха. На востоке блистала Венера, Поднимаясь из волн океана, И упала глава Баламбера Под копыта коня Юлиана. В переулках проносится ветер, Отражаясь от кладки булыжной, Только памятник славной победе Над Боспором застыл неподвижно.
Крысолов: Мнээээ... Ну это апокриф. Нэ так всо било. Хотя и хорошо.
Magnum: Неужели гунны победили?
Крысолов: Magnum пишет: Неужели гунны победили? Это смотря кого. И когда.
Magnum: смотря кого. И когда. Ну так бы сразу и сказали. -- Для чего нам холодная Скифия?! - Молвил Аттила, ядом контуженный, - Для чего нам дельфийская пифия? Что в Германии делать застуженной? Что нам готы несчастные сделали? Дружелюбно ромеи настроены. Запасайтесь конями и стрелами - Не туда мы отправимся, воины! Не на запад с воинственным пафосом, Не на Север, застывший от хладности, И не в море за розовым парусом, А на Юг, обнаглевший от жадности! Там державы мидийцев с иранцами Замахнулись до южного полюса! Навсегда разберемся с поганцами На сгоревших камнях Персеполиса. Ктесифон беззащитным застанете, И в огне, раздираемый воплями, Он сгорит, без остатка и памяти, Нефтяными морями затопленный.
Демонолог: Magnum пишет: Для чего нам афинская пифия? Дельфийская :)
Magnum: Она самая, исправил.
Крысолов: Magnum пишет: И не в море за розовым парусом, А на Юг, обнаглевший от жадности! Тепло
Magnum: Свирепые гунны - поклонники Будды - Крушили статуи, разбили сосуды, Накрыли побеги зеленой крапивы Развалины храма поклонников Шивы. Свирепые гунны - поклонники Кали - Опять на несчастных индийцев напали, Вертелся в гробу император Ашока - Потомков его наказали жестоко! Свирепые гунны - поклонники Вишну - Сказали, что знать не желают про Кришну, И сердца лишеные хуннские гидры Убили слонов - воплощение Индры. Свирепые гунны - поклонники Неба - Топтали посевы индийского хлеба, Вокруг разыгрались ужасные драмы - Рубили браминов, поклонников Рамы. Свирепые гунны - поклонники Шакти - Услышали речь о предательском пакте, И в первом бою уничтожили в гневе Свирепых тамилов - поклонников Деви. Свирепые гунны - поклонники Солнца - В афганской долине нашли македонцев, Когда-то давно Александром забыты, И гуннским царем беспощадно убиты. Свирепые гунны - поклонники Митры - Исполнили план, кровожадный и хитрый, Противников били с пугающим хрустом, (Об этом давно говорил Заратустра). Свирепые гунны - противники Бога - Присвоили имя Магога и Гога, Вертелся в гробу император Канишка - - Магога и Гога? Помилуйте, слишком!
Крысолов: Магнум велик!
Magnum: То есть я угадал? П.С. Целое Шах-намэ получается, Кодекс Юлианус, Магнум Опус.
Крысолов: Magnum пишет: То есть я угадал? Что-то угадали. Но на самом деле все было еще страшнее. Magnum пишет: П.С. Целое Шах-намэ получается, Кодекс Юлианус, Магнум Опус. Во-во! Продолжайте в том же духе. Впереди еще песни готского, арабского, берберского и болгарского империализма
Curioz: Учитывая, что в начале была "Песнь Центуриона", невозможно не признать, что данный мир действительно есть текст, причём не просто текст, а Магнумовский... "Часовые, штыками сверкая, Охраняют покой мавзолея. Я Саргон, Председатель Китая, Богдыхан богдыханов Кореи"...
Крысолов: Ох, ох, ох. Мыслей громадье, а времени не ахти. Уже третий день бытаюсь Третью Персидскую компанию Юлиана накатать, но все никак не соберусь.
Magnum: Но на самом деле все было еще страшнее. Уничтожив империю персов, Что бездонная тьма поглотила, Затмевающий Марсов и Зевсов - На закат повернулся Аттила. Там, где к Мертвому морю дорога, Опаленный лучами и ветром, Новый Храм иудейского Бога Поднимался на западе светлом. Хладнокровен, как бронзовый лама, Не страдавший от нервного тика, Прикарманить сокровища Храма Приготовился гуннский владыка. Целый год штурмовала ворота, Бастионы и стен колоннады, Вся орда до последнего гота, Утригуры и прочие гады. Триста дней под стеной крепостною Обещали защитников высечь, И, облиты кипящей смолою, Погибали десятками тысяч. Но Аттила уверен в удаче - Хитрый гунн ничего не теряет, На коне бронированном скачет И приказы свои повторяет. Съел правитель, как викинги-шведы, Для поднятия духа поганку, И, предчувствуя близость победы, Закатил грандиозную пьянку. Целый день пировали солдаты, Перебить иудеев грозились, Расстегнули железные латы И в тревожные сны погрузились. Далека от финала баллада, Затаивший дыхание зритель! Из ворот осажденного града Вышел в полночь таинственный мститель. Этот подвиг никто не забудет - Под покровом ночного тумана Иудейка по имени Джудит Посетила палатку кагана. Хоть об этом ее не просили, Джудит, действуя твердо и верно, Перерезала глотку Аттиле, Как прабабка ее - Олоферну. Пробил час, обозначенный роком И фонтаном над лопнувшей веной - Захлебнулся кровавым потоком Самозванный владыка Вселенной! Вот награда противникам Бога! Вытирая обломок кинжала, Улыбаясь печально и строго, Джудит, стоя над трупом, сказала: - Вытри глазки, заплывшие жиром, Слушай, варвар, дорогу забывший - Только Вечный Израиль над миром Возвышается, всех переживший! А потом, у пустого колодца, Точно жертву забытому культу, Притащив черепок полководца, Зарядила его в катапульту. Ужаснулись далекие звезды И Плутон в галактическом мраке - Голова, полетевшая в воздух, Послужила сигналом к атаке! Словно шторм, разбивающий рифы, Как дракон, растерзавший пиявку, Налетели еврейские грифы На уснувшую гуннскую ставку. "Брызнул мозг, точно лопнувший шарик, - Пишет в книге раввин-полуночник, - Был убит полководец Ардарик Ядовитой стрелой в позвоночник!" На глазах у пустынных варанов, Где когда-то был город основан, Сангибан, предводитель аланов, Был двуручным мечом четвертован! Мертвый труп обгладала собака - Исчезали конечности в пасти, А наследного принца Эрнака Разорвали на мелкие части! Разбудили еврейское лихо - Кто посмел оскорбить Иудею?! И второго сынка, Денгезиха, Угостили топориком в шею! Так поднявшие меч на святыню Стали грудой скелетов навеки, Лишь десятки бежали в пустыню - Говорят, в направлении Мекки. И уже не узнает Аттила, Что потомки его натворили - Перебили сынов Исмаила И остатки в себе растворили - За углом красноморской лагуны, По дороге к оманскому порту, И теперь - что арабы, что гунны... Да какая там разница, к черту!
Крысолов: Ого!
Magnum: Curioz пишет: Учитывая, что в начале была "Песнь Центуриона", невозможно не признать, что данный мир действительно есть текст, причём не просто текст, а Магнумовский... "Часовые, штыками сверкая, Охраняют покой мавзолея. Я Саргон, Председатель Китая, Богдыхан богдыханов Кореи"... Какая добрая и светлая рецензия... Крысолов пишет: Ого! Не "ого!", а Магнум велик! Я уже дописываю следующую главу (в стихах, разумеется).
Крысолов: Ой, не торопитесь. В прозе тоже потихоньку идет, но все время стопорится. Хотя в принципе если хотите могу ЛС подкинуть несколько тем для стихов этого мира.
Magnum: В самом крайнем случае я всегда могу стать отцом-основателем апокрифического МИЮ-2М. Темы подбрасывайте.
Крысолов: Подбросил
Magnum: Крысолов пишет: Подбросил Третий пункт особенно хорошо пошел! скоро будет. А пока побалуйтесь анонсированным выше апокрифом. Страшнее некуда. _____________ -- Здравствуй, брат! - прошептала царица, Замирая от радости между Двух колонн. - Ты решил возвратиться. Я давно потеряла надежду... На лице, искаженном от боли, Выступают кровавые кляксы. - Я теперь на британском престоле, Мне сегодня грозят англосаксы. Истекли все разумные сроки, Наш отец - в Обиталище Нижнем... Расскажи, что на Дальнем Востоке Происходит? А также на Ближнем. Блудный брат - опоясаны чресла - Королеве ответил не сразу, Опустился в глубокое кресло И вздохнул, приступая к рассказу... - Правду знали Вершители Судеб, Верный путь указавшие гуннам, Что Империя вечно не будет Возвышаться над миром подлунным. Мне поведала Фата-Моргана На окраине древнего Библа - Закатилась звезда Юлиана, И Империя тоже погибла. Что искал в том сражении каждый - Мы уже никогда не узнаем, Но пришлось в нашем мире однажды, Византии столкнуться с Китаем. Лишь слонов обгорелые тушки Окружают сплетение трактов, Где тяжелые ханьские пушки Пробивали броню катафрактов. Где стояли спартанские Триста, Где прошли македонцы-гиганты, Где клинок обнажил Буребиста - Нынче правят свирепые анты. Дань не платят ни скифу, ни гунну, Разорившие древние Томы, Приносящие жертвы Перуну И другим божествам незнакомым. Продолжает паломник серьезный: -- Сотни миль по дорогам протопав, Я нашел монумент грандиозный, Превзошедший работы циклопов. Поднимается каменный Лева Над водой равнодушной каспийской, Так почтили труды Гумилева Каганаты степи евразийской. На далеких просторах Турана Я нашел среди копий и луков Государство царя Иоанна И его многочисленных внуков. Этот царь, в поединке финальном, Не успел, несмотря на советы, Разглядеть в океане зеркальном Отражение красной кометы. И упал, как подрубленный колос, Между тел, в поле сваленных густо, Вспоминая твой ласковый голос, Убивающий мысли и чувства. Теплый дождь после битвы обмоет И вандала, и павшего свева, Только кто отомстит за героев, Дорогая сестра-королева? Я пришел уничтожить злодейку, В чьих глазах отражаются искры, Подставляй свою белую шейку, Это будет не больно и быстро. (Остается придумать эпиграф, И готова поэмы фактура), У верховий могучего Тигра Возрождается слава Ашшура! Там бушует восставший из ада, Залечивший смертельные раны - Император Саргон из Аккада, Покоривший соседние страны. Ах, какие могучие силы Здесь проделали массу работы -- Здесь прошелся наследник Аттилы, И немного прошлись остроготы -- Истребляя песчаных пиратов, На верблюдах, не знающих стремя! Да, не зря порешил император Наказать это подлое племя. И теперь от Пальмиры до Табы, Навсегда погруженные в почву, Больше землю не топчут арабы, И пески они тоже не топчут. Я нашел только пепел и гравий Над руинами прежних утопий, Больше нет Каменистых Аравий, Больше нет Золотых Эфиопий. Только дождь и свирепые ветры, Что зовутся в степях суховеи, Посещают развалины Петры, Где уснули навек набатеи. Сладко спит повелитель Востока -- Аннибал, воцарившийся в Понте, Ведь зеленое знамя пророка Не мелькнет на его горизонте. Несмотря на дыханье пожара, И протесты парфянского МИДа, Над высокой твердыней Химьяра Развеваются флаги Давида. Как от вечного яда лекарство -- Эта песня опять возродила Хашмонейское гордое царство От Евфрата до Белого Нила.
Демонолог: Magnum пишет: Поднимается каменный Лева Над водой равнодушной каспийской, Так почтили труды Гумилева Каганаты степи евразийской. Я теряюсь в поисках ответа, Что достоин был бы вашей славы. Покажите, Магнум, ту планету, Где берёте вы такие травы!!!
Крысолов: Магнум велик!
Крысолов: маленькое обновление. Осенью 378 года (94 Э.Д) Юлиан решился покинуть умиротворенный и стабилизированный Запад и завершить свою мечту о покорении Персии. Ситуация на востоке складывалась следующим образом. После общего отступления Юлиана в 368 году его персидский союзник, шахиншах Хормизд III оказался в крайне тяжелом положении. Большую часть страны контролировал его брат Шапур, который был полон решимости восстановить под своей властью наследие Сасанидов. Сам же Хормизд опирался на некоторых месопотамских династов и на римские копья и после вывода последних очутился на пороге бездны. Немного облегчало положение то, что в Хорасане Шапур был занят противостоянием с хионитами, но к концу 368 года ему удалось добится с ними мирного соглашения. Падение власти Хормизда оставалась делом времени. Однако царь не смирился с предрешенной судьбой и сделал шаг, который навсегда изменил судьбу Ирана. В В середине 368 года после ухода римлян из Месопотамии из царского дворца в Ктесифоне выехали послы к кочевым гуннским племенам в северокавказские степи с дарами и предложениями союза. Подробным свидетельством об этом событии и ходе переговоров является знаменитая поэма Михр-Магнума Ктесифонского, от которой к сожалению до современности дошли лишь разрозненные фрагменты. Как бы-то ни было, гунны, прельщенные дарами, а также возможность поживится на богатых южных землях решили оказать помощь персидскому царю, благо такая возможность у них была – буквально недавно они завершили затянувшуюся войнв с аланами полной победой и покорением последних. В связи с этим гунны временно оставили свои попытки продвижения к западу от Дона и основной массой направились к Дербентскому проходу. Весной 369 года основная масса гуннов перевалила через Кавказский хребет (верные Хормизду войска не препятстовали) и вторглись в Атропатену. Ну а дальше инцест и геноцид. Может кто напишет? Демонолог, ау!
Демонолог: Крысолов пишет: Демонолог, ау! Я с головой в МВВ.
Magnum: Крысолов пишет: знаменитая поэма Михр-Магнума Ктесифонского, от которой к сожалению до современности дошли лишь разрозненные фрагменты. Неправда, она сохранилась целиком. Надо только перевести.
Magnum: Демонолог пишет: Я теряюсь в поисках ответа, Что достоин был бы вашей славы. Покажите, Магнум, ту планету, Где берёте вы такие травы!!! Долгом гражданина я считаю Опровергнуть это обвиненье! Я траву совсем не потребляю -- Есть другой источник вдохновенья! :) _____________________ А теперь - уже не апокриф, а официальная история! Пункт 2 Секретного протокола о намерениях. ______________________ За Мургабом пылает восход -- Отдавая салюты убитым, Шахиншах выступает в поход -- Отомстить за позор эфталитам. Увлеченный военным трудом, Шахиншах не заметил в гордыне, Как вошли в его собственный дом Крестоносцы из южной пустыни. Смерть и горе персидским мужам -- Путь ошметками мяса застелен! Был убит в поединке Рустам, Ездигерд - катапультой застрелен. Сотни трупов лежат за мостом - От простого сарбаза до чифа, Там прошли с арианским крестом Кровожадные волки халифа. Пуштигбаны стоят на стене И другие защитники трона, Но опять исчезают в огне Золотые дворцы Ктесифона! Пусть идет курейшитский топор, Не страшась ни Зурвана, ни черта, До соленых афганских озер, Где погибнет последний иммортал. Так пришел халифат ариан Черным летом-619, Так погиб сасанидский Иран, Чтоб уже никогда не подняться. Курейшиты его погребли, Не потратив ни часу на отдых, И к Босфору ушли корабли С парусами, глотавшими воздух. И в проливе, где ветер поет, Наблюдалась такая картина -- Халифата арабского флот, Осаждающий град Константина. Мангонел непрерывно стрелял, Осыпая защитников паклей, А на башне печально стоял Молодой император Ираклий. "Что я в городе этом нашел, Византии отчаянный узник? К арианам на помощь пришел Беспощадный аварский союзник. Сарацины возьмут меня в плен, Похоронят во мраке подвалов! Ну их нафиг... Вернусь в Карфаген, Возрождать королевство вандалов".
Magnum: Первые 7 глав в одном сборнике для семейного просмотра.
Крысолов: Продолжаем. Появление орды варваров в имперских пределах явилось полной неожиданностью для Шапура и его партии. Сразу по прибытии на место гунны предали огню и мечу всю Атропатенскую сатрапию, которая с этих пор на долгие века приоблела новое название – Хуннистан. Все экспедиции верных Шапуру войск оканчивались неудачами. Воевать на два фронта – против гуннов и против Хосрова было очень сложно. В результате к концу года Вся Атропатена оказалась в гуннской власти, которые сделали ее своим опорным пунктом и базой для новых походов против персов. На следующий год положение Шапура еще более осложнилось. Хиониты разорвали мирный договор и вторглись в Хорасан. На востоке Ирана был открыт новый фронт. В том же году гунны совершили опустошительный набег на Мидию и Гилян, а Хормизд начал наступление из Месопотамии. Казалось, что судьба отвернула свое лицо от Шапура, но он вновь доказал свое умение выпутываться из сложных ситуаций. Он вывел значительную часть войск из Хорасана, смирившись с временными успехами хионитов, отказался от попытки покорения кушанских царств в бассейн Инда и сосредоточил максимально возможные силы на западе, против гуннов и своего брата Хормизда. В ноябре 86 г ЭД (370 год) армия Шапура встретилась с войсками Хормизда на равнинах Фарса. В ожесточенном сражении, продолжавшимся весь день отряды Хормизда потерпели полное поражение. Следствием этого, а также недовольства персидской знати засильем гуннов ( а надо сказать, что порой гунны вели себя не как союзники царя, а как завоеватели, примером чего может служить разорение Тебриза) в январе 87 года (371 года) против Хормизда был организован заговор и 30 января он был убит в своих покоях. Месопотамия признала Шапура своим законным царем. Теперь можно было решать основную проблему Ирана – вторжения кочевников. Опираясь на богатые месопотамские провинции Шапур начал дорогостоящую компанию против гуннов, которая продлилась 7 лет и так никогда не была закончена. На вотсоке возобновились боевые действия против хионитов и после напряженной борьбы их удалось оттеснить к северу от Нишапура.
Крысолов: Осень 378 года Юлиан вернулся в Константинополь. За время его отсутствия азаитские провинции под руководством Прокопия развивались и укреплялись. За 10 летнюю передышку Прокопий смог укрепить экономику и создать сильную армию. Юлиан действовал решительно. Была начата лихорадочная подготовка к походу, в Атропатену выехали послы от римского императора, начались переговоры с армянским царем о помощи с его стороны. Был старательно обработан опыт предыдущих компаний с целью выработки оптимального плана наступления. Весной 95 г дЭ (378 год) Юлиан выступил в свой последний, 3-ий поход против Персии. Вторжение римской армии застало Шапура врасплох. Основная часть его армии находилась в Атропатене где держала оборону против гуннов, которые в соответствии с договором с римлянами начали активные боевые действия. Юлиан наступал молниеносно и в скором времени римская армия стояла под стенами Ктесифона. Удержать город было невозможно, Шапур в панике бросил двор и спешно выехал в Парс. Его здоровье не выдержало таких напряжений и по дороге в Парс Шапур умер. На северном фронте гунны сломили сопротивление персов и разорили Мидию и Табаристан. Месопотамия вновь была оккупирована римлянами. Держава Сасанидов агонизировала. В центральном Иране местная знать провозгласила царем брата Шапура II Ардашира, но в Хорасане царем был провозглашен сын Шапура, Шапур III. После торжественного вступления в Ктезифон, Юлиан разработал новую политику по отношению к Ирану. С гуннами было заключен вечный мир против Сасанидов. Они были признаны друзьями и союзниками римского народа. Шахиншахом Ирана Юлиан провозгласил самого себя, а город Ктесифон переименовал в Юлианополь. На завоеванной территории был образован новый диоцез Месопотамия. Следующире несколько лет были очень трагичны для Ирана. Юлиан отказался от попытки завоевать весь Иран, подобно Александру Македонскому. Он ограничился простой, но реальной цельь – навсегда оттеснить персов за Загрос и обеспечить безопасность завоеванной территории. В этом ему очень помогли гунны. Опираясь на союз с римлянами они совершали многочисленные походы на центральный Иран, доходя до Нехавенда и Рея. Табаристан и Мидия были разорены, древняя Ахеменидская столица Сузы разрушена. Хиониты захатили Хорасан. Последние Сасаниды оказались заперты на той территории, откуда они начали свой взлет – в Парсе. На всем остальном пространстве бывшего царства Сасанидов царили кочевники, римляне и прочие варвары. Так прошло 10 лет.
Крысолов: В 103 году ЭД (387 год н.э) небольшой конфликт на крайнем западе державы гуннов привел к грандиозным переменам мировой политики. Одно из гуннских племен, кочевавших в донских степях что-то не поделило с местными готами. Началась гунно-готская война. Очень скоро хуннистанские гунны пришли на помощь своим родичам, благо что грабить в Иране благополучно ничего не осталось. Значительная часть закавказских гуннов присоеденилась к своим северокавказским родичам и обрушилось на готское королевство. После короткой, но кровопролитной борьбы Остроготское королевство рухнуло. Гунны прорвались за Дон, сметая все на своем пути. Часть остроготов бежало на Запад, часть покорилась завоевателям. В следующем 104 году ЭД (388 год) гунны пересекли Днестр и и разлились по Валашской равнине. Это привело их к конфликту с визиготами, которых возглавлял старый король Атанарих. Ему удалось организовать оборону в горных районах Дакии, но вскоре он умер, а его наследники решили не продолжать войну, а обратились за помощью к римскому императору. В Константинополь устремились послы. Сам Юлиан в это время находился в Месопотамии, но в Константинополе был цезарь Восточных провинций 62-летний Флавий Прокопий. Этот человек имел давний опыт сношений с готскими племенами и с огромным вниманием отнесся к просьбам послов. Было решено предоставить готам землю во Фракии и Дакии Правобережной при условии обязанности готов службы в армии и уплаты налогов. Это было не первый подобный опыт – за сто лет до этого император Проб поселил на Балканах 100 тысяч бастарнов. Были назначены компетентные чиновники для управления операцией по переселению готов, для межевания земли. Перед переправой через Дунай готы были разоружены, специальные отряды проверили побережье дабы исключить возможность незаконного переселения в пределы империи. После перевода основной готской массы на правый берег Дуная администрация смогла наладить сносное снабжение готов продуктами питания, так что голода в их рядах не возникло. Конечно не все было гладко, в снабжении были перебои, но это не стало причиной восстания. Также сказалось принудительное разоружение готов. К 106 г ДЭ (390 год) готов удалось расселить на пустующих землях Дакии, Мезии и Фракии. Империя получила десятки тысяч новых налогоплательщиков и военнообязанных. Германский элемент в балканской армии существенно вырос. В то же время значительная часть остготов, не покорившихся гуннам, бежала на запад и вышла к паннонским границам империи, где вожди обратились к властям империи с просьбой также предоставить им земли для поселения. Префект Италии Квинт Симмах жестко им отказал, что привело к войне. Готы проиграли и были вынуждены поселится на левом берегу по среднему течению Дуная напротив римской Паннонии и признать верховенство римского императора. Этому решению весьма поспособствовало то, что гунны не преследовали своих врагов. Большая часть гуннов не пошла далее Днестра и в Паннонию забрели лишь несколько сравнительно малочисленных родов. Значительная часть гуннов оставалась в Хуннистане и на освноение Паннонии у гуннов просто не хватило численности. Валашская равнина стала крайним западным пределом продвижением гуннов. На время.
Крысолов: Поселение готов в Империи было последним делом цезаря Прокопия. В том же 106 году ЭД (390 год) он умер в Константинополе от апоплексического удара. Вскоре после его смерти Юлиан окончательно перелился в Константинополь, где провел свои последние годы. Константинополь был расширен, была построена новая западная стена, стена Юлиана, реконструирован цирк, был выстроен грандиозный амфитеатр Юлиана, а также на форуме Константина была построена Колонна Юлиана по образцу колонны Траяна в Риме. На ней были в рельефе отражены все основные события персидских войн. Решен был вопрос и с престолонаследием. Еще в 103 году ЭД (387 году) старший сын Юлиана и Юлии, 16-летний Юлиан Младший был назначен цезарем Запада, а его дядя, Квинт Симмах префект претория Италии, стал при нем старшим советником. И хотя высшей властью обладал Юлиан, но назначение Юлиана Младшего преследовало собой цель дать ему необходимый опыт управления. Ему была определена территория Галльской префектуры. После смерти Прокопия цезарем Востока был назначен младший сын Юлиана, Флавий Аннибалиан, 90 г ЭД (374 года) рождения. Сам Юлиан оставался Августом и верховным правителем империи. Религиозная политика Юлиана также дала свои плоды. К концу его правления христианство очень сильно сдало свои позиции. На Западе численность христиан резко сократилась, христианская общины стали представлять собой замкнутые общества городских жителей, наподобие иудеев в мусульманских странах средневековья. Особым преследованиям они не подвергались, но приниженное состояние христиан в социальном обществе весьма отпугивало очень многих от вступления в ряды это конфессии. Кроме того, Возрождение государственного интереса к языческой религии и неоплатонизму способстоввало интеллектуальному развитию последнего. Так например некий Августин из африканского города Гиппона Регия после приезда в Италию и обучения в кружке Симмаха и общения с тамошними неоплатониками стал одним из столпом новой государственной идеологии и религии. Он никогда не встречал Амвросия из Медиолана, так как Амвросий никогда не был епископом. Его семья находилась под подозрением еще со времен восстания Феодосия и Амвросий никогда даже и не помышлял об оппозиции власти и сторонился христиан как чумы – слишком памятной была судьба многих его друзей, казненных по обвинению в измене в страшные годы пребывания Юлиана в Галлии. На Балканах христианство никогда не имело сильных корней, поэтому при смене политики властей о былом христианском присутствии остались лишь воспомниания. В Египте и Сирии хриатинская община была минимальной. Восточному христианству так никогда и не удалось оправится от погрома Себастиана. Так например кафедра Иерусалимского патриарха так никогда и не была восстановлена. Лучше положение дел было в городах малой Азии. Тамошни христианские общины были более многочисленны и влиятельны чем христиане Запада, но по большому счеты в социальном и политическом плане практически от них не отличались. Единственной провинцией, где христианству удалось удержать серьезные провинции была Африка. Если в городах господствующей религией было язычество и новы солярный культ, то в деревне донатистам удалось удержать свои позиции. Особых гонений на африканских христиан не было и по сравнению с остальными христианами империи африканцы пользовались значительными льготами. Это была своеобразная благодарность Юлиана за лояльность африканцев и берберов своей власти. В последние годы жизни Юлиан занялся упорядочиванием имперского законадательства. К концу 113 г ЭД (397 год) был составлен Кодекс Юлиана – кодифицированная система римского права (аналог РИ Дигестов Феодосия) Весной 114 года ЭД престарелый император совершил поездку в Восточные провинции с целью лично ознакомится с положением дел в Сирии и Месопотамии. В время поездки по Малой Азии, на территории древней Фригии с императором случился удар. Сбылось некогда полученное им предсказание – именно во Фригии навеки закатилась его звезда. На рассвете майских календ император Юлиан Великий скончался.
Magnum: Немного прозы остроготами, которых возглавлял старый король Атанарих Точно помню, он был вестготским королем. от апоплексического удара. Профессиональная болезнь римских императоров...
Крысолов: Magnum пишет: Точно помню, он был вестготским королем. Опечатка, блин.
LAM: ВЛАДИМИР пишет: цитата: Здесь - "Мир без христианства". Крысолов пишет: цитата: Это Мир Императора Юлиана!!! Все заинтересованные лица приглашаются сюда http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-1-80-00001442-000-10001-0-1143290373 Нет, для мира без христиан, Юлиан - это поздновато. Христианство уже почувствовало вкус власти. Юлиан может иметь лишь временный успех. Рано или поздно, начнётся новый раунд борьбы за власть и в нём, в конечном счёте, у христиан намного больше шансов, чем у их противников. Ситуация может измениться, если появится другая религия, столь же притягательная, как христианство , и способная столь же сильно воздействовать на души человеческие. Но в вашем МИЮ, уважаемый Крысолов, я такой религии не обнаружил. Неоплатонизм - это не религия, это философия, с христианством вполне совместимая. Или другой вариант, мне пришёл в голову только что. Римская империя сразу после Юлиана рушится, да так основательно, что даже Византии не остаётся. Тогда у европейского язычества есть шанс сохраниться, ведь варварские конунги в христианство ещё не обращены. Хотя, и в этом случае вероятнее всего лишь более медленное распространение христианства.
Крысолов: LAM пишет: Рано или поздно, начнётся новый раунд борьбы за власть и в нём, в конечном счёте, у христиан намного больше шансов, чем у их противников А кто спорит? Ёто конец первой серии LAM пишет: Но в вашем МИЮ, уважаемый Крысолов, я такой религии не обнаружил. Неоплатонизм - это не религия, это философия, с христианством вполне совместимая. Неоплатонизм - это база и зародыш более примитивной религии, которая идет следом. LAM пишет: Христианство уже почувствовало вкус власти. И что? Не понимаю вас. Оно может любой вкус испытывать. Но если власть скажет нет, то значит нет. Куда-куда делось сирийское, египетское и магрибское христианство? LAM пишет: Римская империя сразу после Юлиана рушится, да так основательно, что даже Византии не остаётся. Спокойствие, только спокойствие.
Magnum: Император воинственный Отто, Что с последней войны не вернулся, Провалился случайно в болото - И в вонючей воде захлебнулся. Он не смог пробежать там, где сухо, Потому что толпа угро-финнов По приказу царя Аспаруха Истребила его паладинов. Так булгары под флагом гепарда Поселились в Паннонии кроткой. Если творческий кризис у барда - Будет летопись очень короткой!
LAM: Крысолов пишет: Христианство уже почувствовало вкус власти. И что? Не понимаю вас. Оно может любой вкус испытывать. Но если власть скажет нет, то значит нет. Если власть скажет нет, её сменит другая, которая нет не скажет. Религиозный фактор, в данном случае христианство, играет важную роль в борьбе за власть, и тот, кто этот фактор не использует, рано или поздно проиграет тому, кто его использует. Фактор реакции против христианства, на который опирался Юлиан и в реале и в вашей альтернативе- он вторичен и может принести, повторяю, лишь временный успех. Крысолов пишет: Куда-куда делось сирийское, египетское и магрибское христианство? Я теперь вас не понимаю. Во всех этих странах христиане были у власти, пока туда не пришла другая , ещё более мощная религия - ислам. Крысолов пишет: Неоплатонизм - это база и зародыш более примитивной религии, которая идет следом. А вот это уже интересней. Ждём продолжения и описания этой религии. Но имейте в виду: тут необходима очень харизматическая личность - её пророк и пропагандист. Сам Юлиан на эту роль не подходит. Он удачливый полководец, в вашей альтернативе также неплохой управленец, но как мыслитель - далёкий от масс и не слишком значительный кабинетный философ. Может эту роль сыграет чудотворец Максим или кто-то из его учеников?
Крысолов: LAM пишет: Если власть скажет нет, её сменит другая, которая нет не скажет Что за бред вы говорите? После не значит вследствие. LAM пишет: Фактор реакции против христианства, на который опирался Юлиан и в реале и в вашей альтернативе- он вторичен и может принести, повторяю, лишь временный успех. Я вас не понимаю. В читаных мною материалх прямо говорится о том что и во времена Юлиана христиан не было большинство. Фактически господство христианства было под вопросом влоть до Феодосия Великого. Значит новая метла могла помести по-другому. LAM пишет: Я теперь вас не понимаю. Во всех этих странах христиане были у власти, пока туда не пришла другая , ещё более мощная религия - ислам. Арабы были властью. Их вообще было меньшинство. Однако поди ж ты, без особых репрессий, одними законами (джизья и тп.п) они низвели христианство с вершины власти в самый низ. И никто не попытался сменить арабоа на власть которая "не скажет нет" Скажите, кто способен сменить Юлиана? Что будет с христианством через 30 лет после действия дискриминационных законов? Где те дураки которые откажутся от карьеры и согласятся платить повышенные налоги ради Христа? Нету таких. Бюрократия выполняет то что ей велит император. Ей пофиг религиозные вопросы. А приЮлиане и бурократия от христиан очистится, и армейское командование. А уж то что христианин станет наследником Юлиана - и вовсе смешно. LAM пишет: Но имейте в виду: тут необходима очень харизматическая личность - её пророк и пропагандист Ну-ну. Прямо уж. Каких пропагандистов не было среди неоплатоников, какие были у христиан? Вопрос в упрощении религии для понимания. LAM пишет: Может эту роль сыграет чудотворец Максим или кто-то из его учеников? Зачем? У нас есть Августин
LAM: Крысолов пишет: Где те дураки которые откажутся от карьеры и согласятся платить повышенные налоги ради Христа? Нету таких. Вы о мученниках христианских слыхали? Они на смерть шли ради веры. А тут - всего лишь отказаться от карьеры и платить повышенные налоги. Найдутся и немало. А кроме того, будет множество тайных," катакомбных" христиан. Крысолов пишет: В читаных мною материалх прямо говорится о том что и во времена Юлиана христиан не было большинство. Ну и что? Арифметическое большинство мало что значит. Эти вопроы решались не выборами и не референдумами. Христиане готовы были страдать, жертвовать собой и сражаться за свою веру, а среди язычников таких было гораздо меньше. Вы думаете Костя прицепил к своему знамени крест из-за внезапно вспыхнувшей любви к Христу? Нет, просто христиане были более мужественными воинами, более верными сторонниками (конечно, если они полагали, что сражаются за свою веру). Опять таки христиане делали то, что им указывали их епископы и священники, взывая к их религиозным чувствам, и поэтому дружба с христианскими иерархами была очень полезна, и прежде всего в борьбе за власть. Не было у язычников такого рода духовных лидеров. Неоплатонических философов мало кто понимал. Не знаю. По моему, я говорю очевидные вещи Крысолов пишет: Арабы были властью. Их вообще было меньшинство. Однако поди ж ты, без особых репрессий, одними законами (джизья и тп.п) они низвели христианство с вершины власти в самый низ. Опять таки, арифметика мало что значит. Прежде всего арабы были верующими мусульманами, готовыми сражаться и умирать за свою веру (и умеющими сражаться). А христиане в этих регионах за 300 лет своего господствующего положения в значительной степени утратили эту готовность. Церковь обюрократилась и коррумпировалась. Христианская религия превратилась в привычную рутину. От привычной веры не всем было легко отказаться, но страдать и умирать за неё мало кто хотел. Крысолов пишет: Каких пропагандистов не было среди неоплатоников, какие были у христиан? Таких как Иисус и Павел. Да, они жили в более раннюю эпоху, но их харизмы на 2000 лет хватило. Крысолов пишет: Зачем? У нас есть Августин Представляю себе константинопольского банщика или солдата, где-нибудь на дунайской границе, который штудирует труды Августина и проникается этим самым, как его там, ...неоплатонизмом. Упростить, говорите? А как? По- моему упростить платонизм - очень сложно. Легче создать что-нибудь более простое.
Крысолов: LAM пишет: Вы о мученниках христианских слыхали? Они на смерть шли ради веры Они не власть. LAM пишет: А тут - всего лишь отказаться от карьеры и платить повышенные налоги. Найдутся и немало. А кроме того, будет множество тайных," катакомбных" христиан. Да ради бога. Смотри на христиан в Халифате или испанских морисков. LAM пишет: Христиане готовы были страдать, жертвовать собой и сражаться за свою веру, а среди язычников таких было гораздо меньше. Вы думаете Костя прицепил к своему знамени крест из-за внезапно вспыхнувшей любви к Христу? Нет, просто христиане были более мужественными воинами, более верными сторонниками (конечно, если они полагали, что сражаются за свою веру). А это уже сказки пошли. LAM пишет: Не знаю. По моему, я говорю очевидные вещи А по-моему нет. LAM пишет: Опять таки, арифметика мало что значит. Прежде всего арабы были верующими мусульманами, готовыми сражаться и умирать за свою веру (и умеющими сражаться). А христиане в этих регионах за 300 лет своего господствующего положения в значительной степени утратили эту готовность. Церковь обюрократилась и коррумпировалась. Христианская религия превратилась в привычную рутину. Насмешили. Положение христианства в Сирии в 7 веке ничем не отличалось от такого же положения в 4-ом веке. Та же самая коррупция и бюрократия. LAM пишет: Таких как Иисус и Павел. Да, они жили в более раннюю эпоху, но их харизмы на 2000 лет хватило. Несерьезно. Без мыслитилей 2-3 го века этих имен никто бы не знал. Иисус, Павел - это символы, не более. Я вот ксатти думаю что на роль Иисуса в неоплатонизме Аполлоний Тианский сойдет LAM пишет: Представляю себе константинопольского банщика или солдата, где-нибудь на дунайской границе, который штудирует труды Августина и проникается этим самым, как его там, ...неоплатонизмом. Представьте, представьте. LAM пишет: Упростить, говорите? А как? По- моему упростить платонизм - очень сложно. Легче создать что-нибудь более простое. Элементарно. С основными положениями знакомы? Вот значит есть бог Непобедимое Солнце, а император - его божественное воплощение. Все прочие боги - есть его свита и инкарнации. А теперь все сдавайте десятину на храм. Сюда же и Митру припашут для военных, и Диониса для поселян и кого угодно. А потом варвары своих богов притащат, но Sunno Hrotheigs будет самым главным. И вообще, ждите продолжения.
LAM: Крысолов пишет: LAM пишет: цитата: Христиане готовы были страдать, жертвовать собой и сражаться за свою веру, а среди язычников таких было гораздо меньше. Вы думаете Костя прицепил к своему знамени крест из-за внезапно вспыхнувшей любви к Христу? Нет, просто христиане были более мужественными воинами, более верными сторонниками (конечно, если они полагали, что сражаются за свою веру). А это уже сказки пошли. А как по вашему, почему прожжённый прагматик Константин поддержал христианство? Ну, наличие церковной организации у христиан и отсутствие таковой у язычников вы отрицать не будете. Крысолов пишет: А приЮлиане и бурократия от христиан очистится, и армейское командование. От явных, но не от тайных. А когда ситуация перейдёт в свою противоположность, неожиданно выяснится что самые свирепые гонители и были этими самыми "тайными христианами", которые всю жизнь молили Христа о смерти тирана. Нравы бюрократии одинаковы во все времена. Крысолов пишет: Положение христианства в Сирии в 7 веке ничем не отличалось от такого же положения в 4-ом веке. Нет, отличалось. В 4-м веке для очень многих христиан религия была сознательным личным выбором, который необходимо отстаивать, а в 7-м - лишь унаследованной привычкой. Крысолов пишет: Без мыслитилей 2-3 го века этих имен никто бы не знал. Иисус, Павел - это символы, не более. Насчёт Павла вы очень неправы. Он реальный создатель христианской церкви как организации. А мыслители 2-3-го веков, главным образом, распространяли идеи этих двоих (или приписанные им?, не имеет значения). У вас Юлиан фактически низвёл христианство на уровень начала 4-го века, конца Диоклетианова правления. Что же мешает повториться дальнейшим событиям того времени? Крысолов, поймите, я не детерминист. Но пресловутые персики могут изменить в истории только фамилии и даты. А чтобы изменить ход истории более существенно, нужно вводить новые факторы, или исключать существующие. Таким новым фактором может быть религия на основе неоплатонизма, но она должна быть нечто большим, чем упрощение философской теории. Крысолов пишет: Вот значит есть бог Непобедимое Солнце, а император - его божественное воплощение. Все прочие боги - есть его свита и инкарнации. А теперь все сдавайте десятину на храм. Сюда же и Митру припашут для военных, и Диониса для поселян и кого угодно. Салат несьедобный. добавьте соли. Чтобы религия работала, нужен нравственный идеал, награда за следование ему и наказание за противоречащее ему поведение. В реале философы пытались разработать что-то подобное, но их мало кто понимал. Всё это надо облечь в общедоступную и, при этом, привлекательную, не банальную форму. А это нелегко. Придётся, наверно вводить нового гения, которого вовремя поданный персик спас от голодной смерти в детстве. Дерзайте и всего наилучшего. С нетерпением жду продолжения
Крысолов: LAM пишет: А как по вашему, почему прожжённый прагматик Константин поддержал христианство? Тайна сия велика есть. И относительно прагматизма Константина - это спорно. LAM пишет: Ну, наличие церковной организации у христиан и отсутствие таковой у язычников вы отрицать не будете. Про то что Юлиан инициировал создание церковной структуры язычества вы в курсе? LAM пишет: От явных, но не от тайных. А когда ситуация перейдёт в свою противоположность, неожиданно выяснится что самые свирепые гонители и были этими самыми "тайными христианами", которые всю жизнь молили Христа о смерти тирана. Ситуация перейдет в свою противоположность только если новый император даст приказ. А те гонители, что молили о смерти тирана - это вовсе не тайные христиане, а обычные приспособленцы, которые верят так как прикажут. Тогда таких большинство было. LAM пишет: В 4-м веке для очень многих христиан религия была сознательным личным выбором, который необходимо отстаивать Какой отстивать? Принадлежность к христианству в 4-м веке (в середине) давале перспективы карьерного роста. А сан - освобождение от налогов. LAM пишет: У вас Юлиан фактически низвёл христианство на уровень начала 4-го века, конца Диоклетианова правления. Что же мешает повториться дальнейшим событиям того времени? Незаинтересованность власти. Это Миланский эдикт Константина был вызван прагматическими побуждениями. А вот образование детей в христианском смысле - это уже его блаж. Судя по всему он таки поверил в христианство. Вот вам и роль личности в истории. А в МИЮ такая личность не возникнет. Кстати, вы надеюсь понимаете, что за 30 лет правления Юлиана найдется очень много "откровений апостолов" ставящих под сомнение всю христианскую доктрину? В результате христианство станет скомпрометированной религией. LAM пишет: Салат несьедобный. добавьте соли. Чтобы религия работала, нужен нравственный идеал, награда за следование ему и наказание за противоречащее ему поведение Изучите историю митраизма. Там все есть. LAM пишет: В реале философы пытались разработать что-то подобное, но их мало кто понимал. Философы умствовали. LAM пишет: Придётся, наверно вводить нового гения, Не придется. Варвары все утрамбуют и упростят. LAM пишет: С нетерпением жду продолжения Ой. Будем стараться.
Крысолов: Господа! Я пересмотрел свое мнение. Все события после 376 года прошу считать небывшими. Таймлайн будет переработан.
Демонолог: Почему так?
Крысолов: Демонолог пишет: Почему так? Отменяю гуннское вторжение в Персию
Крысолов: Начинаем исправлять. В 370-е годы в государстве визиготов на территории бывшей римской Дакии началась гражданская война. Она была вызвана стремлением короля Атанариха подавить христианское движение в готской среде, в котором он усматривал опасность своей власти. Значительная часть готов не приняла жестоких мер Атанариха и обьявила своим королем Фритигерна. В это время Юлиан находился на Верхнем Рейне, ведя войну против алеманов, но он получил информацию о событиях в Готии. Первым приказом вновь назначенному магистру и командующему войск в Иллирии Себастиану было разобраться с обстоятельствами дела и, при необходимости, оказать помощь «друзьям Рима». Нетрудно была догадаться кого имеет в виду император. Были утсновлены связи с Атанарихом. И хотя старый король явно не горел желанием видеть на своем берегу Дуная римские легионы, ситуация складывалась явно не в его пользу. Римская экспедиционная армия переправилась через Дунай и в скором времени основные силы Фритигерна были зажаты между римлянами и верными Атанариху готами. Мятежные готы были разгромлены и признали власть Атанариха. Репрессии против христиан продолжились, значительная часть миссионеров была выдана римлянам, которые казнили их по обвинению в измене. На этом однако мир в Готии не остановился. Сразу после окончания аллеманской компании Юлиана случилось нечто, раз и навсегда изменившее геополитическую ситуацию на северных рубежах Империи – в Европу вторглись гунны. Первыми под их натиском пало королевство Германариха, сам король покончил с собой, а его подданные частью разбежались, частью подчинились завоевателям. Сразу после него под удар стала вестготская держава Атанариха. Вестготы оказали жестокое сопротивление, но не смогли противостоять гуннам. В 376 году в ставку Юлиана в Паннонии прибыли послы от Атанариха с просьбой «спасти народ тервингов и приютить их в Империи». Юлиан, занятый войной со квадами, согласился принять готов и предоставить ми земли для поселения. Римской армии нужны были солдаты, а империи налогоплательщики. Цезарю Прокопию были сделаны соответствующие распоряжения. Этот человек имел давний опыт сношений с готскими племенами и с огромным вниманием отнесся к просьбам послов. Было решено предоставить готам землю во Фракии и Дакии Правобережной при условии обязанности готов службы в армии и уплаты налогов. Это было не первый подобный опыт – за сто лет до этого император Проб поселил на Балканах 100 тысяч бастарнов. Были назначены компетентные чиновники для управления операцией по переселению готов, для межевания земли. Перед переправой через Дунай готы были разоружены, специальные отряды проверили побережье дабы исключить возможность незаконного переселения в пределы империи. После перевода основной готской массы на правый берег Дуная администрация смогла наладить сносное снабжение готов продуктами питания, так что голода в их рядах не возникло. Конечно не все было гладко, в снабжении были перебои, но это не стало причиной восстания. Также сказалось принудительное разоружение готов. К 94 г ДЭ (378 год) готов удалось расселить на пустующих землях Дакии, Мезии и Фракии. Империя получила десятки тысяч новых налогоплательщиков и военнообязанных. Германский элемент в балканской армии существенно вырос. В то же время значительная часть остготов, не покорившихся гуннам, бежала на запад и вышла к паннонским границам империи, где вожди обратились к Юлиану с просьбой также предоставить им земли для поселения. Юлиан, опасающийся слишком уж масштабного переселения жестко им отказал, что привело к войне. Готы присоединились к враждебным римлянам квадам, но проиграли и были вынуждены поселится на левом берегу по среднему течению Дуная напротив римской Паннонии и признать верховенство римского императора.
Крысолов: Осень 379 года Юлиан вернулся в Константинополь. За время его отсутствия азаитские провинции под руководством Прокопия развивались и укреплялись. За 10 летнюю передышку Прокопий смог укрепить экономику и создать сильную армию. Юлиан действовал решительно. Была начата лихорадочная подготовка к походу, в Атропатену выехали послы от римского императора, начались переговоры с армянским царем о помощи с его стороны. Был старательно обработан опыт предыдущих компаний с целью выработки оптимального плана наступления. Весной 96 г дЭ (380 год) Юлиан выступил в свой последний, 3-ий поход против Персии. Обстоятельства благопрепятствовали Юлиану. Шапур в педыдущем году умер и новым царем стале го брат, Ардашир II, что вызвало недовольство у сына Шапура, Шапура Младшего. А это в свою очередь вызвало некоторое напряжение в среде знати. Вторжение римской армии застало Ардашира врасплох. Основная часть его армии находилась в Хорасане где держала оборону против хионитов, которые в соответствии с договором с римлянами начали активные боевые действия. Юлиан наступал молниеносно и в скором времени римская армия стояла под стенами Ктесифона. Удержать город было невозможно, Ардашир в панике бросил двор и спешно выехал в Парс. Его здоровье не выдержало таких напряжений и по дороге в Парс Шапур умер. Впрочем есть версия что в этом ему помогли сторонники Шапура Младшего, который после смерти Ардашира стал персидским царем, Шапуром III. Месопотамия вновь была оккупирована римлянами. Держава Сасанидов попала в полосу кризиса. Юлиан разработал новую политику по отношению к Ирану. С хионитами было заключен вечный мир против Сасанидов. Они были признаны друзьями и союзниками римского народа. Шахиншахом Ирана Юлиан провозгласил самого себя, а город Ктесифон переименовал в Юлианополь. На завоеванной территории был образован новый диоцез Месопотамия. Следующире несколько лет были очень трагичны для Ирана. Юлиан отказался от попытки завоевать весь Иран, подобно Александру Македонскому. Он ограничился простой, но реальной целью – навсегда оттеснить персов за Загрос и обеспечить безопасность завоеванной территории. В этом ему очень помогли гуннские наемники. После своего проникновения в Европу гунны попали в сферу римского кругозора. Юлиан с удовольствием использовал этих варваров для борьбы со своими противниками и гуннские отряды стали весьма важной частью римской армии. Тем не менее война продолжалась несколько лет и закончилась лишь в 103 г. ЭД (387 год) заговором иранской знати против Шапура III и его убийством. На престол Ирана взошел представитель знатнейшего иранского рода Михранов, признавший Юлиана верховным правителем и обязавшийся выплачивать Риму ежегодную дань и поставлять империи воинские контингенты. Взамен он получил под свою власть всю оставшуюся часть империи Сасанидов и римскую поддержку против своих противников.
Крысолов: вроде ёто все перемены. События 390-398 гг без именений. Вот что случилось после смерти Юлиана. На момент смерти Юлиана Империя уверенно и прочно стояла на ногах. Ряд экономических и военных реформ укрепили как казну так и армию. Внешние враги не нарушали покоя границ, внутренние враги были разгромлены и не обладали достаточной силой. Согласно завещанию Юлиана, оба его сына, Юлиан и Аннибалиан поделили империю между собой. Первому достался Запад от Испании до Фракии, второму Восток от Фракии до Месопотамии. Оба брата были небезталанными молодыми людьми, получившими блестящее образование и уже имеющие определенный военный и управленческий опыт. Первые 10 лет после смерти Юлиана прошли спокойно, но будущее уже приготовило новые сюрпризы. Пока все. Какие будут сюрпризы - смотрите в проделжении нашего сериала
georg: Крысолов пишет: в Атропатене где держала оборону против хионитов, Каким образом кочевавшие в Средней Азии хиониты попали на Кавказ? Тогда уж не в Атропатене, а в Бадгисе. Крысолов пишет: престол Ирана взошел представитель знатнейшего иранского рода Михранов Поскольку Михраны - по крови Аршакиды, мы имеем Неопарфянское царство
Крысолов: georg пишет: Каким образом кочевавшие в Средней Азии хиониты попали на Кавказ? Опечатка. Читайте - в Хорасане. georg пишет: Поскольку Михраны - по крови Аршакиды, мы имеем Неопарфянское царство Я вообще думал армянского царевича поставить, но неразумно. И вообще, это был заговор "парвян" (Михраны, Сурены, Карены)против "просравших страну фанатиков"
Демонолог: Да, так убедительнее.
Крысолов: Уффф! Продолжаем! Тремя западными префектурами управлял старший сын Юлиана, Юлиан Младший. Воспитанный в кружке римских патриотов Квинта Симмаха он впита в себя идеологию римского империализма и римской славы. К сожалению зачастую он перегибал палку и последствия таких перегибов были весьма плачевны. На фоне сравнительно прочного внутреннего положения на границах империи складывались весьма опасные проблемы. Недальновидная внешняя политика молодого императора подтачивала основы союза римлян со своими федератами – франками и бургундами, союза, заложенного еще Юлианом Великим. За 30 лет, пошедших с похода Юлиана против узурпатора Феодосия римская культура (которая целенаправленно насаждалась среди варваров) немного повилияла на германские племена. Особо сильному влиянию подверглись бургунды – главные римские союзники на Рейне. Среди них распространился культ Непобедимого Солнца, как высшего покровителя императора. Римский бог солнца был отождествлен с германским аналогом и чествовался под именем Sunno Hrotheigs наряду в Вотаном и Доннаром. Также германцы познакомились с римским Митрасом (Митрой) который был очень популярен в рядах римских легионеров – давних боевых союзников бургундов. Очень многие германцы, отслужив в легионах приносили информацию о римском победоносном боге в родные пенаты и воинственные германцы с большим удовольствием приносили ему жертвы, т.к. он прекрасно вписывался в германскую культуру. К концу правления Юлиана на римских границах сложилось два мощных союзных Риму племенных объединения, ставшие надежным барьером между римской границей и варварами – бургунды на Среднем и франки на Нижнем Рейне. К сожалению, менее чем через 10 лет вся конструкция, созданная мудрой дипломатической политикой Юлиана Великого рухнула виной чему стала недальновидная политика Юлиана Младшего. В короткое время он успел рассорится со всеми союзниками, что могло бы привести к войне, если бы не страх бургундов и франков перед римскими легионами. Племенные вожди понимали, что выступление против Рима могло кончится очень плачевно и память о судьбе алеманов все еще была жива. Тем не менее рейнское пограничье представляло собой пороховую бочку, способную рвануть при попадании малейшей искры. И она не заставила себя ждать. Продвижение гуннов в район среднего Дуная вызвало панику среди местных германских племен и массовое передвижение племен на запад. В 122 году ЭД (406 год) племенной союз вандалов и аланов вышел на римскую границу на Рейне и столкнулся с римскими пограничными войсками. Со скоростью лесного пожара боевые действия распространились по всему Рейну и на Верхнем Дунае – вандалов поддержали все, от франков, до сидящих на Дунае остготов. В январе следуещего года вандалы и аланы перешли замерзший Рейн и вторглись в Галлию. Ситуация сложилась крайне напряженная и требовала решительных мер. Началось спешное формирование крупной армии под личным командованием императора. Были вызваны войска из Британии, Паннонии и прочих провинций. Юлиан попросил помощи у восточной империи и Аннибалан выделил крупные силы под началом своего видного полководца Афрания Сиагрия, которые должны были следовать в Италию вторым эшелоном. К сожалению в Паннонии Сиагрию пришлось отражать вторжение остготов Радагайса, что задержало его продвижение и явилось причиной последующей катастрофы. Во главе армии, император Юлиан весной 123 года ЭД (407 год) двинулся в Галлию. Ему удалось оттеснить бургундов от Лугдунума и одержать несколько частных побед. После этого он двинулся на север и начал операции против вандалов, которые продлились до зимы и не принесли особого успеха. В ноябре римляне отвели войска на зимние квартиры. Вандалы прочно утвердились на левобережье Рейна, франки разоряли северную Галлию, Сиагрий завяз в Паннонии. В ходе зимней компании крупных сражений не велось, римляне проводили тактику истощения варваров, которая оказалась весьма результативной. Однако это не устраивало Юлиана – он желал разгромить варваров единым ударом, подобно Галлиену, Траяну и прочим императорам древности. Весной военные действия возобновились. Ободренный своими первоначальными успехами, он решился на генеральное сражение с вандалами, несмотря на то, что его военачальники настаивали на продолжении партизанской тактики в ожидании подхода свежих сил Сиагрия, который к этому времени одержал победу над Радагайсом и отбросил его от Альп. Но Юлиан не прислушался к их мнению и 4 мая 124 года ЭД (408 год) состоялась знаменитая битва при Августе Треверов, в ходе которой римляне потерпели сокрушительное поражение. Битва была очень похожа на битву при Аргенторате, но наоборот. Римская пехота отличалась от той пехоты что была 50 лет назад и не сумела противостоять удару вандальской и аланской кавалерии. К концу дня большая часть римской армии погибла, спастись удалось лишь незначительным остаткам. В ходе битвы был убит и сам император. Варвары отрубили его голову и на пике принести его к своему вождю, который сделал из черепа Юлиана Младшего чашу для вина, которая впоследствии использовалась во время торжественных трапез многих поколений вандальских королей. Катастрофа поразившая Западную империю очень похожа на то что произошло в Византии нашего мира после Адрианопольской битвы. Узнав о трагедии, Сиагрий спешным образом отвел войска в беззащитную Италию и укрепился там. Вравары продолжили разорение Галлии. Британские легионы провозгласили императором своего командира, Флавия Клавдия Константина. Аннибалиан, ставший единым императором, столкнулся с проблемой. Он не мог объять необъятное. Восточная империя была занята внутренними проблемами, а также вопросами удержания Месопотамии. Кроме того, неспокойно было во Фракии, где осели вестготы. Поэтому Аннибалиан принял решение назначить себе нового соправителя. Выбор пал на Сиагрия, в помощь которому Анибалиан выслал несколько отрядов гуннских наемников. Границы между Византией и Гесперией были оредактированы, префектура Иллирик была изъята из ведома Рима.
Magnum: Между прочим, а где же император Аммиан Марцеллин Август?
Крысолов: Magnum пишет: Между прочим, а где же император Аммиан Марцеллин Август? Правильно, бередите мне душу. У меня уже общий вид истории до 10-го века есть. Надо только не ленится и писать. А Марцеллин - придворный хронограф Юлиана и крупный военачальник.
Magnum: Ладно, тогда он будет императором в "Кровавой бойне-3".
wirade: (ай, виноват. Я неверно записал себе тред, у меня получалось, что история Юлиана доведена только до 378. Я с этого момента и продолжал... Ну, еже писах, писах). Источники по Юлиану (его самого и Либания) НА РУССКОМ можно посмотреть здесь: http://school.ort.spb.ru/library/torah/lessons10/ranovich01.htm лучшая краткая биография в сети на русском http://persona.rin.ru/cgi-bin/rus/view.pl?a=f&idr=&id=31221 отличная, подробная и фундированная сводка на английском: http://www.roman-emperors.org/julian.htm *** Юлиан был не митраистом и не христианином - кто он был, и так отлично известно: он был неоплатоник - теургик - теоцентрист. Собирался создать на базе неоплатонизма теоцентрическую, почти адогматичскую (то есть с очень небольшим набором догм - а в остальном на волю познающих богов и мировой Разум; такая "религия философов") государственную религию. Иудеям он помогать ставить Храм не стал бы ни в жизнь, зато горел желанием дать римской экспансии новые грандиозные импульсы на востоке и вернуть все, утраченное со времен Траяна и слл. В ситуации, описанной выше по треду, для него естественеее всего вести две кампании (380-е): - одну - лично - против раздробленных готов, антов и гуннов от Дуная до Кавказа. Там как раз подходящая обстановка: держава Эрманариха погибла, черняховская культура (=к-ра Готской дердавы, анто-готская + балтская по окраинам) сильно погромлена, победители сами распались на орды. Вот здесь-то и искать Юлиану бессмертной славы - вернуть Дакию и Подунавье, разгромить гуннов, отстояв от нашествия всю Европу, и оказаться тем самым повелителем и протектором всех варваров от Карпат до Дона и Волги. - вторую - на востоке, силами легатов и своих вассалов в Персии - против кидаритов и на востоке Ирана, продвигаясь к Инду и Сырдарье. На Рейне и в Британии - оборона. Все сие вполне реализуемо, было бы желание.
Крысолов: Исполать тебе, о великий wirade wirade пишет: Ну, еже писах, писах). И что получилось? wirade пишет: Иудеям он помогать ставить Храм не стал бы ни в жизнь ээээ... А чего ж строительство началось? wirade пишет: Вот здесь-то и искать Юлиану бессмертной славы - вернуть Дакию и Подунавье, разгромить гуннов, отстояв от нашествия всю Европу, и оказаться тем самым повелителем и протектором всех варваров от Карпат до Дона и Волги. Как-то мне не верится. ГУнны секир-башка шальной стрела. И чего доброго вновь объединятся супротив агрессора. И ловить там нечего. Холодно, леса, гунны, волки. А Дакия... А что Дакия? Перися интереснее. И легатам ее отдавать - слишком крепкий орешек. Тут личное присутствие надо. wirade пишет: - вторую - на востоке, силами легатов и своих вассалов в Персии - против кидаритов и на востоке Ирана, продвигаясь к Инду и Сырдарье. Вот это ИМХО, главное направление. Но вот лично я ни на йоту не верю, что Юлиану удасться повторить деяния Александра. Это не удавалось ни Траяну, ни Северу. Чем Юлиан лучше? Я полагаю что если ему удасться вытеснить персов за загрос - то это победа. Кстати в духе староримской восточной политики. И пусть то что от персии останется варится в собственном соку.
Крысолов: Кстати, самым сложным для меня является прогнозирование религиозной жизни Европы посли гибели Рима в МИЮ. политика ясна и варварские королевтсва мне ясны и политика западноримских императоров (они сохранятся) мне понятна. А религиозная жизнь - неясно. Очень хочется из императора сдалатть для варваров то же что и для японцев при сегуне. Но тут нужна пост-Юлиановская религиозная система. А она у меня еще не сложилась в голове
Демонолог: wirade пишет: Все сие вполне реализуемо, было бы желание. Как-то не верится. Ресурсов не хватит, прежде всего людских.
Han Solo: Крысолов пишет: вытеснить персов за загрос - то это победа Которая продлится недолго. Следующий шахиншах выкинет римлян куда-нибудь к Эдессе или Антиохии
wirade: Спасибо за ответ:). По Храму. Строить ОН бы им не стал - а разрешить бы разрешил. Касательно возможностей. Общая численность кочевников от Дуная до Волги - миллиона полтора от силы. Германцев, балтов и славян по всей центральновосточной Европе от Рейна до Волги - миллионов 5-6. Гуннов всех вместе к западу от Волги - хорошо, если тысяч двести. Население Империи в 4 веке - около 50 млн. чел. Армия в общей сложности - 400 тыс. чел.; можно и до миллиона довести, были бы деньги. Но императоры позднего Рима а) душат налогами и тотальной чиновной регламентацией города; б) всячески способствуют исчезновению свободного рядового населения (промотируя его закрепощение); в) сознательно не создают больших мобильно-полевых армий, опасаясь сосредоточения таких сил в чьих-либо руках. Вместо этого - не очень мощные мобильные войска и чудовищная - и чудовищно неэффективная - система территориально-пограничных войск. Юлиан всего этого делать не будет. Напротив, он всячески поощрял куриалов (жителей городов). Отношения с федератами и варварами чудовищно портит коррупция и вымогательство на всех уровнях. (достаточно вспомнить, как визиготы стали в 378 из федератов империи ее же могильщиками). И этого Ю. не допустит - а, следовательно, сможет использовать германцев еще лучше, чем их использовали гунны (а у него и в реале превосходно получалось ладить с германцами - он не испытывал по отношению к ним комплекса "римляне - варвары"). Персия у него уже в реале в 363 полуразвалилась под ударом. Имел все шансы пройти дальше (если бы не погиб). Шансов на успех в обеих войнах мало - но уж, имхо, не меньше, чем у Александра Филипповича.
Демонолог: wirade пишет: Вместо этого - не очень мощные мобильные войска и чудовищная - и чудовищно неэффективная - система территориально-пограничных войск. А мощные мобильные войска неоткуда было брать. Провинциальное население за 300 лет привыкло к миру, воевать упорно не хотело. Кроме разве что иллирийцев и галло-британцев, на которых вся оборона империи и держалось - но они бы покорять Среднюю Азию не пошли (см. историю узурпации Юлиана). wirade пишет: Имел все шансы пройти дальше (если бы не погиб). Он погиб уже во время отступления.
wirade: "А мощные мобильные войска неоткуда было брать. Провинциальное население за 300 лет привыкло к миру, воевать упорно не хотело. Кроме разве что иллирийцев и галло-британцев, на которых вся оборона империи и держалось - но они бы покорять Среднюю Азию не пошли (см. историю узурпации Юлиана)". Верно. А вот персы (покоренные) пошли бы. И арабы пошли бы, сарацины в особенности. Не говооря о германцах Европы - гунны их поставили "под ружье" (так сказать), и очень неплохо вышло; да и Империя именно ими в основном и воевала в 5 веке. И, наконец, покоренные гунны очень хорошо бы пошли. "Руками варваров" (только не дипломатией, а варварами под своим командованием) побеждать варваров". "Он погиб уже во время отступления". Это было не общее отступление, а отход от Ктесифона (куда должен был подойти Прокопий, но не подошел) на соединение с силами Прокопия и армян - потому он и пошел на север по Тигру, а не на северо-запад по Евфрату; соединившись с ними, он собирался (и мог бы) снова двинуться на Ктесифон (а может, и прямо в Мидию), и имел все шансы преуспеть, судя по тому, как шло дело до сих пор.
Демонолог: wirade пишет: Это было не общее отступление, а отход от Ктесифона (куда должен был подойти Прокопий, но не подошел) на соединение с силами Прокопия и армян Да, наша развилка на том и основана, что они успели соединиться. wirade пишет: да и Империя именно ими в основном и воевала в 5 веке. Варварская армия стоит дорого, а Скифия и Иранское нагорье не обещают богатой добычи. В результате всё кончится так же, как в 5 веке (или в лучшем случае - как в 6 веке после Юстиниана). Считаю, что империя выжить могла, но только в обороне, экспансионизм прикончил бы её уже при жизни Юлиана.
Крысолов: Han Solo пишет: Которая продлится недолго. Следующий шахиншах выкинет римлян куда-нибудь к Эдессе или Антиохии Следующему шахиншаху нужно время. Хотя не спорю, в случае ослабления Рима, Мессопотамия будет потеряна. Смотрите в следующих сериях. wirade пишет: Юлиан всего этого делать не будет. Напротив, он всячески поощрял куриалов (жителей городов). Есть у меня подозрение что он не сможет переломить тенденцию. Затормозить и ослабить - да, но не переломить. wirade пишет: А вот персы (покоренные) пошли бы. Это сложный вопрос. Дело в том, что в моем варианте далеко не все персы признали Юлиана. Кто-то ушел к Михранам. Но в принципе да, согласен, некоторая часть персидского элемента в армии может появится. Но не думаю что его получится использовать на всю катушку, т.к. вместо забираемых с Восока персов надо кого-то туда перевести, иначе граница откроется. Я вообще полагаю, что Поздняя Империя на могла одновременно весли несколько КРУПНЫХ войн на разных театрах боевых действий. Опять же, экономического смысла завоевания Дакии не вижу. wirade пишет: И арабы пошли бы, сарацины в особенности В 4-ом веке они вроде как еще не рассматривались римлянами как желанный и необходимый союзник-федерат. Демонолог пишет: экспансионизм прикончил бы её уже при жизни Юлиана Согласен. Багато нам не треба. Только Междуречье, а потом сразу успокоимся.
wirade: "Есть у меня подозрение что он не сможет переломить тенденцию. Затормозить и ослабить - да, но не переломить". Это несомненно. Но в промежутке могло бы быть много достопамятного... Аттила тоже ничего прочного не построил, и после его смерти все рассыпалось, но вот в 450 году... "Поздняя Империя на могла одновременно весли несколько КРУПНЫХ войн на разных театрах боевых действий... экспансионизм прикончил бы её уже при жизни Юлиана... Багато нам не треба. Только Междуречье, а потом сразу успокоимся". Даже Юстиниановой Восточной Поздней Империи хватало на одновременное ведение войн с Ираном и с германцами Запада. То ли дело вся Поздняя Империя, да еще до битвы при Адрианополе... Кстати, брать ТОЛЬКО Междуречье - ни стратегического, ни экономического смысла. Его всегда проще будет иранцам отобрать обратно из-за Загроса, чем римлянам оборонять с опорой на Сирию и с коммуникациями, тянущимися оттуда через пустыню. А ближе опорного края просто нет. Экспансионизм ее прикончить не мог бы вообще - что бы она от экспансионизма потеряла? Другое дело, что если бы Юлиану удалось сколотить свою восточную империю, то при ее неизбежном развале Иммерию постигли бы еще большие смуты и потрясения, чем в реале. Но было бы жто после смерти Юлиана, когда вся прорва вассальных царей, наместников и командующих с немеренными боевыми силами в руках начала бы перекраивать одеяло. Полная аналогия - распад гуннской державы после смерти Аттилы. И вместо гибели части мобильных сил Империи при Адрианополе погибли бы практически все ее мобильные силы в водоворотах за Дунаем и Евфратом. "В 4-ом веке сарацины вроде как еще не рассматривались римлянами как желанный и необходимый союзник-федерат". Несомненно. А кто мешает Юлиану их в этом качестве рассмотреть в _альтернативном_ варианте? "Опять же, экономического смысла завоевания Дакии не вижу". Экономического смысла у Рима вообще в экспансии нет примерно с 20 г. до н.э. Завоевание Иллирии, Британии, Дакии, Германиково завоевание Зарейнья, Аврелиево завоевание Задунавья, походы на Ктесифон во 2-3 вв. - стратегические завоевания.
Демонолог: wirade пишет: Другое дело, что если бы Юлиану удалось сколотить свою восточную империю, то при ее неизбежном развале Иммерию постигли бы еще большие смуты и потрясения, чем в реале. Согласен. Но автору и мне интереснее вариант с более скромной и более долговечной империей.
Крысолов: wirade пишет: Это несомненно. Но в промежутке могло бы быть много достопамятного... Аттила тоже ничего прочного не построил, и после его смерти все рассыпалось, но вот в 450 году Тогда дайте ваш вариант развития событий. С момента подавления мятежа Феодосия и до смерти Юлиана. wirade пишет: Кстати, брать ТОЛЬКО Междуречье - ни стратегического, ни экономического смысла. Его всегда проще будет иранцам отобрать обратно из-за Загроса, чем римлянам оборонять с опорой на Сирию и с коммуникациями, тянущимися оттуда через пустыню Но и Хорасан завоевывать римлянам тоже не возможно. Коммуникации не позволят. Поэтому я полагаю что мой вариант оптимален. То что к западу от Загроса - римсоке, то что к востоку - дружественный вассал-союзник. wirade пишет: Полная аналогия - распад гуннской державы после смерти Аттилы. И вместо гибели части мобильных сил Империи при Адрианополе погибли бы практически все ее мобильные силы в водоворотах за Дунаем и Евфратом. Дайте свое видение. Мое мыло serjio_s@inbox.ru
wirade: Нет-нет, я не хотел бы здесь отделять еще одну развилку от Вашей (то есть схему-то я на мыло пошлю, но независимо от развития дел в Вашей альтернативе в этом треде). Просто когда я писал первую реплику в этом треде, у меня под рукой было развитие событий только до 378 г. - я проглядел, что в треде еще две страницы, и на них у Вас дело прослежено и далее, до начала 5 века. С этим я сейчас и разбираюсь:). "Кстати, брать ТОЛЬКО Междуречье - ни стратегического, ни экономического смысла. Его всегда проще будет иранцам отобрать обратно из-за Загроса, чем римлянам оборонять с опорой на Сирию и с коммуникациями, тянущимися оттуда через пустыню Но и Хорасан завоевывать римлянам тоже не возможно. Коммуникации не позволят. Поэтому я полагаю что мой вариант оптимален. То что к западу от Загроса - римсоке, то что к востоку - дружественный вассал-союзник". А, в таком случае целиком согласен. Я выступал против варианта "Междуречье - Риму, а за Загросом - как хотите". Если Персия за Загросом - вассал-союзник, то все ОК. НБ. В Хорасане Рим сам воевать не может, а вот послать экспедиционный корпус для совместных действий с этим самым союзником, а заодно и вывести пару-тройку-десяток колоний в Мидию и далее - пожалуйста. Греки же смогли.
Демонолог: wirade пишет: то есть схему-то я на мыло пошлю И мне, пожалуйста - demonolog () rambler.ru
Крысолов: wirade пишет: то есть схему-то я на мыло пошлю Высылайте. wirade пишет: но независимо от развития дел в Вашей альтернативе в этом треде А это уж, Вашество, как получится Ибо если ваши аргументы будут убедительны я сам переделаю свой таймлайн. wirade пишет: С этим я сейчас и разбираюсь:). Да-да, просим! Ничего если я свои наработки быду вам посылать на согласование? wirade пишет: А, в таком случае целиком согласен. Я выступал против варианта "Междуречье - Риму, а за Загросом - как хотите". Если Персия за Загросом - вассал-союзник, то все ОК ОК. Союзник правда временный и ненадежный. wirade пишет: НБ. В Хорасане Рим сам воевать не может, а вот послать экспедиционный корпус для совместных действий с этим самым союзником, а заодно и вывести пару-тройку-десяток колоний в Мидию и далее - пожалуйста. Греки же смогли. Так то когда было. ИМХО, в Империи другая ситуация. В самой Империи сколько земель пустовало, приходилось федератов приглашать. Не пойдет городской плебс в хорасанские колонии.
wirade: "Ничего если я свои наработки быду вам посылать на согласование?" Буду всячески рад (то же - в адрес Демонолога). "В самой Империи сколько земель пустовало, приходилось федератов приглашать. Не пойдет городской плебс в хорасанские колонии". Но Поздняя Империя не очень нуждается в добровольцах. Ветеранов из вспомогателных восточных частей можно выводить, да и всякого сброда, готового за госчет хоть на Марс, в Империи хватает (те же каторжники, осужденные, повстанцы и бродяги. Можно, как Австралию, колонизировать ими).
Алексей: Угу, это если при Крассе, тогда еще куда ни шло. Правда, на востоке ж с городами получше было, так что всяких там сирийцев-иудеев можно было б, думаю, поселить там-сям :) И пару федеративных племен с западных границ, желательно конных Кстати, что там с Междуречьем в 4 веке? Наверное, греков уже не так и много осталось, опять бунтовать будет?
Демонолог: Деньги на содержание варварской армии и на завоевательные войны Юлиану придётся драть с налогоплательщиков, поскольку, как я уже писал, в Иране и Дакии много не награбишь. Это означает либо ещё большее выжимание денег из куриалов, либо попытку отнять налоговые иммунитеты у сенаторов и других привилегированных групп. В первом случае последует ускоренное разорение куриалов, упадок городов, подрыв налоговой базы и крах той самой варварской армии, т. е. дела пойдут как в Византии после Юстиниана с провалом в кризис 7 века (причём пойдут гораздо быстрее из-за более протяжённых и уязвимых северных границ). Во втором случае очень быстро начнутся узурпации, от Юлиана отпадёт весь Запад (где позиции сенаторской знати особенно сильны), и даже если он их подавит, о завоеваниях придётся забыть. В общем, не нужен нам берег дакийский, и Бактрия нам не нужна!
Крысолов: wirade пишет: Буду всячески рад (то же - в адрес Демонолога). Тогда пишите на serjio_s@inbox.ru Демонолог пишет: от Юлиана отпадёт весь Запад (где позиции сенаторской знати особенно сильны), и даже если он их подавит, о завоеваниях придётся забыть. Я полагаю, что в значительной степени могущество западной аристократии будет подорвано во время подавления узурпации Феодосия и пребывания Юлиана на Западе. Но в принципе согласен - перегибать палку чревато.
wirade: Демонолог пишет: Деньги на содержание варварской армии и на завоевательные войны Юлиану придётся драть с налогоплательщиков, поскольку, как я уже писал, в Иране и Дакии много не награбишь. Это означает либо ещё большее выжимание денег из куриалов, либо попытку отнять налоговые иммунитеты у сенаторов и других привилегированных групп Гм. Берем Аттилу и германцев. Они что, свои армии содержали на _деньги_ налогоплательшиков? А что мешает Риму держать такие же армии? Причем из тех же самых германских и гунно-болгарских племен? Кормиться они могут за счет завоевываемой округи, получать прежде всего добычу и земли. Дадее. Иран-то уже и так содержит армии, и преогромные. И на востоке он воюет и так. Если он младший союзник - то усиливаем его войска экспедиционным корпусом и вместе бросаем их на Восток. Иран только спасибо скажет за то, что вместо врйны на два фронта - с Римом и кидаритами - он теперь ваоюет против кидаритов ВМЕСТЕ с римлянами. А корпус такой содержать будет сам Иран - причем высвободятся колоссальные средства за счет сокращения расходов на не особенно нужный на текущий период восточный лимес. +: С магнатами Запада при желании бороться очень легко методом секир башка и угрозы секиром-башка. У них много земель и денег, но нет войск. Поздняя, потом Западная Империя их поощряла не потому, что они были так сильны, а по своей сознательной политической установке. И почему, собственно, в Иране много не награбишь? Очень богатая страна в 4 веке.
Крысолов: wirade пишет: Иран-то уже и так содержит армии, и преогромные. И на востоке он воюет и так. Если он младший союзник - то усиливаем его войска экспедиционным корпусом и вместе бросаем их на Восток. Иран только спасибо скажет за то, что вместо врйны на два фронта - с Римом и кидаритами - он теперь ваоюет против кидаритов ВМЕСТЕ с римлянами. А корпус такой содержать будет сам Иран - причем высвободятся колоссальные средства за счет сокращения расходов на не особенно нужный на текущий период восточный лимес. Пишмте мне свои предложения на е-мейл.
Han Solo: wirade пишет: Иран-то уже и так содержит армии, и преогромные Вот с этого момента можно поподробнее.
Крысолов: Крысолов пишет: Пишмте мне свои предложения на е-мейл. А то я таймлайн никак не продолжу из-за вновь отрытых перспектив.
Демонолог: wirade пишет: Берем Аттилу и германцев. Они что, свои армии содержали на _деньги_ налогоплательшиков? Именно. За счёт римских :))
Крысолов: Вымученно продолжаю. Новый император Запада, происходил из уважаемого рода. Его отец, Тимасий был одним из лучших полководцев Юлиана, участником 3-й персидской компании, впоследствии дуксов Фракии и комитом. Сиагрий пошел по стопам отца и сделал хорошую военную карьеру, вершиной которой явилось неожиданное для него назначение на пост императора Запада. Вновь назначенный император попал в очень сложное положение. Фактически, Галлия была потеряна и ее необходимо было завоевывать заново, однако Сиагрий сомневался в достаточности своих сил. Лето 124 года ЭД (408 год) принесло новый неприятный сюрприз. 1 июля британские легионы, крайне недовольные политикой предыдущего императора увидели прекрасный шанс вновь повлиять на положение дел в Империи и провозгласили императором своего командира, Клавдия Константина. Первым делом он переправился на континент, взяв с собой большую часть действующей армии, вывод которой в значительной, а быть может, и в решающей степени способствовал отделению Британии от Империи. Поставив под контроль северное побережье Галлии, Констанин начал оттеснять вандалов к югу, кроме того его легаты успешно дейтсовали против франков. Вскоре вся галльская аристократия и остатки армии признали Константина императором. Нужны были срочные действия. Первым делом Сиагрий выслал в Испанию своих эмиссаров, которые не допустили отпадения Испании от Рима. Всю зиму Сиагрий вел переговоры с некоторыми германскими племенами, в частности с бургундами, с которыми ему удалось договорится о заключении мира. Бургунды были первым из германских народов, получивших статус союзников и федератов. По договору они получали земли в Лугдунской Галлии, где им разрешалось жить по своим собственным законам и со своими правителями, при условии, что они выделят солдат и земледельцев римлянам. Таким образом Рим имел дело уже не с отдельными рекрутами, но с целыми племенами, у которых были собственные вожди. Эти вожди ежегодно получали от Сиагрия определенное содержание деньгами и натурой, чтобы расплачиваться с подчиненными им войсками, и командовали ими как его офицеры. Бургундские солдаты служили под началом римлян на очень выгодных условиях, и им разрешалось в любое время оставить службу, при условии, если они найдут себе замену. Таким образом антиримский союз германских племен оказался разрушен. Весной следующего 125 года ЭД (409г) Сиагрий выступил в поход в Галлию. Бургунды, удовлетворенные условиями мира не только не сопротивлялись, но и предоставили Сиагрию дополнительные контингенты. Началась трехсторонняя война между Сиагрием, Константином и варварами (вандалами, аланами, свевами и франками). В ходе этой войны Сиагрий явственно осознал недостаточность и сравнительно низкое качество своих войск по сравнению с британскими легионами и взял курс на примирение с варварами. В 127 году Э.Д. аналогичный договор был заключен с вандалами и им было предоставлены земли для поселения в Аквитании. Фактически Сиагрий начал совершенно новый этап отношений римлян и варваров и у него были на то как объективные так и субъективные причины. После гибели римской армии при Авгуте Треверов на Западе было очень мало военных сил, подчиняющихся верховной власти. Единственная незатронутая разгромом группировка – британская – выставила своего кандидата на престол. Сиагрий обладал только теми контингентами, который выделил ему Август Востока и не мог рассчитывать на скорые пополнения. Наборы, проводимые им в Италии и Испании, не могли исправить дело, т.к. качество рекрутов было невысокое, да и времени на их подготовку не хватало. В результате целенаправленной политики по примирению Сиагрию удалось умиротворить германцев и добится их лояльности. Германский элемент в западной армии значительно вырос и германские ополчения о главе со своими племенными вождями заняли ключевое место в новой структуре западноримской армии. Вскоре после заключения мира с вандалами, франки выслали своих послов к Сиагрию и тоже заключили мир на выгодных условиях – франки получили все права военных колонистов и признание своей автономной территории на землях нижнего Рейна. Теперь, опираясь на помощь германских союзников Сиагрий начал войну против Константина. В ходе ожесточенных боем войска Константина были оттеснены в Северную Галлию, где потерпели поражение в битве при Лютеции. Франки, заключившие договор с Сиагрием атаковали верные Константину войска с востока. В конце концов летом 128 года Э.Д. Константин оказался осажден в Руане. Флот Северного моря признал власть Сиагрия и пути отступления в Британию оказались перекрыты. В конце концов, Константил отрекся от власти и укрылся в одном из храмов Непобедимого Солнца, назначив сам себя жрецом. Он был выдан под гарантии сохранения жизни победителю и был сослан в Африку, где прожил в безвестности до смерти. После победы в междуусобной войне Сиагрий переправился в Британию и пробыл там 3 года, укрепляя свою власть на острове. Надо сказать что эти действия оказались весьма непоследовательны. Часть британских легионов была переведена в Европу, аристократия острова подверглась репрессиям на предмет нелояльности новому имератору, но новая военная реформа Сиагрия содержала в себе предпосылки для новых бунтов в будущем. Некоторым окраинным племенам бриттов был дан статус федератов, т. е. автономия и право формировать собственные войска. Это были: на границе с пиктами - вотадины и нованты (позже - княжества Гододдин и Стратклайд), на побережье Ирландского моря - бриганты (Регед) и венедоты (Гвинедд). Кроме того, в федераты приняли и некоторых варваров, успевших прочно обосноваться в Британии: скоттов в Деметии (Дифед), ютов и фризов на берегах залива Уош. Другой эдикт Сиагрия обязал рекрутской повинностью племенных князей южной и центральной Британии (principes civitatum). Таким образом, оборона острова была окончательно возложена на его жителей. Вероятно Сиагрий осознавал свои действия, но желая недопустить снижения обороноспособности острова в результате перевода части войск на Рейн сознательно пошел на такой риск. Надо признать, что в среднесрочной перспективе его действия оказались успешными.
Демонолог: Узнаю старый добрый МПМ...
Крысолов: Демонолог пишет: Узнаю старый добрый МПМ... Конвергенция
Константин Редигер: Я вот человек узкомыслящий и потому сразу всё принимаю. Интересно очень только что вы думаете о системе языческой церкви Юлиана. Вот господин wirade очень правильно писал, что император не был митраистом. А от себя добавлю, что несмотря на превосходно прописанный МПМ, взятие в качестве государственной религии культа построенного на тайне (вспомните всю эту склонность митраистов к тайным мистериям, их степени посвящения, обрядику и т.д.) вызывает во мне некоторое сомнение. Неоплатонизм гораздо интереснее. Поскольку неоплатонизм это всё же философское учение, за основу оно брало политеистические схемы позднего Рима (тут, кстати, годится не только Юлиан, но и Максим Эфесский) наложенные на мистическое откровение. Вот собственно интересно, как может выглядеть единая политеистическая церковь, минующая вариант генотеизма. Как вы это видите?
Крысолов: Константин Редигер пишет: в качестве государственной религии культа построенного на тайне Ну, это сам по себе вопрос спорный. С временем митраизм трансформировался бы в более удобоворимую вещь, пригодную для масс. Константин Редигер пишет: Интересно очень только что вы думаете о системе языческой церкви Юлиана. Не имею представления. Этот аспект темы отдаю на откуп Вираде и Демонологу. Константин Редигер пишет: генотеизма Это чего? Константин Редигер пишет: Вот собственно интересно, как может выглядеть единая политеистическая церковь Вряд ли она будет единой. В разных культурных зонах будут разные религии. Единственное что я точно представляю - конечно же митраизм не будет гос. религией. Но митраизм интегрируется в тот солярный неоплатонизм в качестве составного компонента. Именно на основе митраистских братств будут формироваться рыцарские ордена этого мира.
Константин Редигер: Генотеизм - это тип политеизма с одним господствующим верховным богом. Например, Атон в том варианте, который пытался построить в Египте фараон Эхнатон или Перун во варианте языческго культа, который пытался построить Владимир у нас прежде, чем пришёл к идее христианства. Рыцарские ордена на основе митраизма - интересный вариант. Я попробую покапать насчёт жреческих коллегий в Древнем Риме.
Крысолов: Константин Редигер пишет: Генотеизм - это тип политеизма с одним господствующим верховным богом. Ага. Этого избежать не удасться. По крайней мере в романской культурном пространстве.
Константин Редигер: Ну как правило (можете судить хотя бы из приведённых мной примеров) генотеизм показывал свою нежизнеспособность. Тут дело в том, что "потребители" политеизма, собственно, верующие не готовы были признать одного бога главенствующим. Неважно, какой бог брался за основу - хоть солярное божество, хоть какой-нибудь громовик, хоть покровитель воинов (Митра, пожалуй, отвечает сразу и первому и третьему пункту), но самая суть политеизма в равенстве богов. А точнее - в разведенности их функций. Почему богиня любви должна подчиняться богу-солнцу? У них совершенно разыне заботы. Генотеизм, именно как умственное построение едва ли бы встретил пддержку масс. Интересно было бы именно рассмотреть вариант объединения отдельных культов, скажем, с императором, как верховнм жрецом. ЭЖто отчасти и было в Риме, но что если усилить жреческую функцию императора? Чтоб он был не номинальным верховным понтификом, а вполне действующим религиозным лидером?
Крысолов: Константин Редигер пишет: Почему богиня любви должна подчиняться богу-солнцу? Венера подчинялась Юпитеру... Константин Редигер пишет: Генотеизм, именно как умственное построение едва ли бы встретил пддержку масс. Ага. Вот тольо в времена христианизации простые крестьяне почитали Христа как главного бога, но попутно приносили жертвы и местным богам тоже. Константин Редигер пишет: Интересно было бы именно рассмотреть вариант объединения отдельных культов, скажем, с императором, как верховнм жрецом. ЭЖто отчасти и было в Риме, но что если усилить жреческую функцию императора? Чтоб он был не номинальным верховным понтификом, а вполне действующим религиозным лидером?
Константин Редигер: С данным оборотом не знаком. Не поясните смысл? Венера никогда не подчинялась Юпитеру напрямую, не стоит упрощать античную мифологию. Особенно, кстати, это касается римских божеств (хотя и в Греции Афродита никогда не подчинялась Зевсу - с какой бы стати? Она ему не дочь). Можно сказать, что Юпитер был верховным богом - но он никогда не охватывал области чужих богов. Посмотрите источники по древнему Риму - жрицы Весты могли совершенно спокойно "послать на фиг" даже верховного жреца Юпитера. Вспомните Грецию - там Зевс верховный бог, но при этом для Афин важнейшую роль играет Афина, а, скажем, главный оракул страны принадлежит Фебу. Что касается двоеверия - очень строго надо разделять культ античных богов и культ духов местности, то есть по сути даже не политеизм, а пережитки анимизма. Да, крестьяне верили в Христа - но не как в главного бога, а как в единственного. Потому что духи местности, все эти лары, пенаты, нимфы, лимнады и напеи - не боги, ни в коем случае не боги.
Крысолов: Константин Редигер пишет: С данным оборотом не знаком. Не поясните смысл? Выключите машинку для чтения мыслей. Идея Римского Сегуната давно веет на форуме. Константин Редигер пишет: Можно скзать, что Юпитер был верховнм богом - но он никогда не лхватывал области чужих богов. Нечто подобное будет и здесь. Но все же Солнце будет обладать большими полномочиями. А про то что "народ не поймет"... Поймет. Христианство и то понял.
Magnum: Между прочим, сегодня годовщина. 1643 года с того дня как.
Крысолов: Magnum пишет: Между прочим, сегодня годовщина. 1643 года с того дня как. И прослезился. Ниче. Скоро будет продолжение. Надеюсь.
Magnum: На всякий случай: 1643 года со дня смерти главного героя, а не с начала таймлайна.
Крысолов: Значит так, граждане. В связи с затыком в мозгах краткая история Византии и Гесперии в 410-440 годах пропускаются. Будет что-то типа походов Аннибалиана против хионитов для оказания помощи верному римскому союзнику и вассалу Бахраму Михрану, авантюры в Закавказье и Аравии, пара мятежей и попытка проникновения в Северное Причерноморье. Желающие могут расписать подробнее.
Крысолов: Еще кусочек. В это время на Востоке жизнь текла своим чередом. В общем, положение Византии было лучше чем у западной половины империи, благодаря более развитой экономике, богатым городам и оживленной торговле с Востоком. Была ликвидирована (по крайней мере так казалось) извечная угроза – Персия, приобретена новая богатая провинция, а заЗагросская держава Михранидов придерживалась добрых отношений с Константинополем. Переселившиеся в Фракию готы верно служили в римских войсках, а причерноморские гунны мирно кочевали в дунайских степях и поставляли храбрых наемников в имперскую армию. Пока. В 150 году Э.Д. (434 год) произошло 2 события Очень повлиявшие на судьбы мира. Прежде всего в Константинополе внезапно умер 60-летний Аннибалиан Флавий, сын Юлиана Великого и истинный наследник его таланта и государственных способностей. У Аннибалиана были три сына – Валериан, Тиберий и Гонорий. Старший –Валериан, на момент смерти отца командовал дунайскими легионами и был Цезарем балканских провинций, второй сын – Тиберий – управлял Египтом, а младшенького Гонория папа назначил царем Понта, и передал ему в управление диоцезы Понт и Месопотамия. Повторилась история, случившаяся после смерти Константина. В течение очень короткого времени братья передрались между собой. Правда в отличие от истории столетней давности обошлось без того накала стастей и резни и братья гадили друг другу по чуть-чуть, медленно, но верно удушая друг друга в своих обьятиях. Августом был признан Валериан, но у себя в уделах Тиберий с Гонорием управляли не особо оглядываясь на Константинополь. Второе событие произошло на северных берегах Эвксинского Понта – после смерти старого хана Роилы, Аттила встал во главе гуннов. На северных рубежах империи появилась новая грозная сила, грозящая самому существованию цивилизации. Началась целая серия Гуннских войн 152-164 гг ЭД (436-448) вся тяжесть которых легла на плечи Валериана. Общее положение империи усугублялось также внутренними неурядицами и борьбой между братьями-соправителями, а также нейтралитетом Гесперии, которая не просто не оказывала Византии никакой помощи, но и явно натравливала Аттилу на Восток. В 156 г. ЭД (440 г) Гонорий, управлявший диоцезами Понт и Месопотамия начал открытые военные действия против своего брата Тиберия, правителя Египта и разгромил его в битве при Антиохи, после чего захватил весь его удел. Сам Тиберий был убит своими приближенными. Валериан не смог ничем помочь Тиберию, так как был занят на северной границе, воюя с гуннами, опутсошавшими Балканы. Пользуясь этим, Гонорий потихоньку укреплял свою власть на захваченной территории и готовился к походу на запад. Ситуация изменилась в 159 г. ЭД (443 год). Валериан заключил мир с Аттилой на весьма тяжелых условиях и смог уделить больше внимания своему слишком о себе возомнившем братце. Началась очередная гражданская война. Летом следующего 160 года ЭД (444 год) в битве при Тарсе войска Гонория потерпели поражения. Валериан преследовал его и одержал еще несколько побед при Эдессе и Нисибине. В конце концов, Гонорий бросилармию, и в сопровождении нескольких оставшихся ему верными слуг бежал к своему старому союзнику персидскому царю Михр-Нерсе Михрану. На требования Валериана выдать беглеца Михр-Нерсе ответил отказом. Запахло войной. Но к счастью для персов на балканской границе вновь зашевелились гунны и Валериану пришлось немедленно отправится на запад. Михр-Нерсе и Гонорий немедленно воспользовались этим и весной 162 года ЭД (446 год) персидская армия под руководством Гонория двинулась в новое наступление. В течение полутора лет Гонорий вернул себе все свои владения, отторгнутые Валерианом и начал марш на Константинополь. Более того, он установил связь с Аттилой и обязался выполнить всего его требования, выплатить огромный выкуп и передать ему паннонские и мезийские провинции в обмен на помощь против Валериана. Великий вождь гуннов прислушался к посулам ромея и любые попытки Валериана заключить с Аттилой мир провалились. Потерпев ряд поражений, Валериан оказался осажден в Константинополе, в которой он просидел всю зиму 163-164 гг ЭД (447-448 гг) В конце концов, в среде знати уставшей от войны произошел заговор и император был убит при полной поддержке оголодавшего плебса, к вящему удовольствию Гонория, вот уже несколько месяцев стоявшем в Халкедоне. С Аттилой был заключен мир ценой почти полного разорения Византии. Ему выплачивался огромный выкуп, а также передавалиь Паннония и Мезия. Кроме того, пришлось отблагодарить и персов, которым Гонорий передал всю Южную Месопотамия и значительную часть Северной. Правда он оставил за собой титул «Царя-царей», но опытный и хитрый Михр-Нерсе не придал этому значения. Пока.
sas: Крысолов пишет: Ему выплачивался огромный выкуп, а также передавалиь Паннония и Мезия. Кроме того, пришлось отблагодарить и персов, которым Гонорий передал всю Южную Месопотамия и значительную часть Северной. Правда он оставил за собой титул «Царя-царей», но опытный и хитрый Михр-Нерсе не придал этому значения. Пока. Вы с кого Гонория лепили? Чует мое сердце-это весьма загадочная личность...;)
Magnum: sas пишет: Вы с кого Гонория лепили? На второго Деметрия Селевкида похож...
Han Solo: Кстати, а с чего вы взяли, что персидская знать поддержит в борьбе за престол парфянина Михрана? Они уже Аршакидами сыты по горло...
Крысолов: Han Solo пишет: Кстати, а с чего вы взяли, что персидская знать поддержит в борьбе за престол парфянина Михрана? Я уже объяснял. Сасаниды погибли в междуусобной борьбе. К тому же Михраны вовремя сориентировались и заручились поддержкой Юлиана. Han Solo пишет: Они уже Аршакидами сыты по горло... С чего это вы взяли? Но самое главное Han Solo пишет: парфянина Михрана называть Михранов парфянами это примерно то же самое что назвать скажем канцлера Безбородько "свидомым украинцем" sas пишет: Вы с кого Гонория лепили? Помесь Констанция с Хосровом Парвузом
Han Solo: Крысолов пишет: С чего это вы взяли? А с чего Ардашир восстал, как думаете? Внутренние провинции так ненавидели Аршакидов, что кушать не могли. Крысолов пишет: называть Михранов парфянами Совершенно нормально. Семь Великих семей Сасанидов весьма не любили, покуда Хосров Ануширван их к ногтю не поприжал.
Крысолов: Han Solo пишет: А с чего Ардашир восстал, как думаете? Внутренние провинции так ненавидели Аршакидов, что кушать не могли. Я вас прошу. Династические драки. Вы что думаете, по приходу Сасанидов стразу произошла централизация? Han Solo пишет: Семь Великих семей Сасанидов весьма не любили, покуда Хосров Ануширван их к ногтю не поприжал. Хан, да брось. Это обычная грызня магнатов и царей. Те же Михраны и Карены в конце 4-го века это как Юсуповы и Урусовы в 18-ом веке.
sas: Крысолов пишет: Помесь Констанция с Хосровом Парвузом МАМА!!! :)
Han Solo: Тема заглохла, а жаль. Крысолов, давай продолжение!
Henry Pootle: Эта.. Как быть с тем, что большАя часть городского населения были убеждёнными христианами, а остальные представляли собой салат из митраистов, иудеев и обычных политеистов разного толка? Реформа Юлиана - по сути введение параллельного христианства. Со всеми последующими прелестями не только в Палестине, но по всей Империи. (голосом слонёнка) ...Извините...
Крысолов: Han Solo пишет: Крысолов, давай продолжение! Стараюсь, но пока таймлайн спит. Henry Pootle пишет: Как быть с тем, что большАя часть городского населения были убеждёнными христианами Так и быть. Дело в том, что ситуация варьировалась по регионам. В Африке например именно в городской среде реформы Юлиана восприняли с огромным энтузиазмом. Христиан было большинство в восточных городах. Ну так этот вопрос решился в ходе подавления восстаний в Сирии и Палестине путем массовой резни. Henry Pootle пишет: Реформа Юлиана - по сути введение параллельного христианства Ну да. Henry Pootle пишет: Со всеми последующими прелестями не только в Палестине, но по всей Империи. Какими прелестями?
Henry Pootle: Крысолов пишет: Какими прелестями? Ну население не очень любит, когда его вырезают, к тому же через это падает собираемость налогов. Да и подлые враги норовят напасть на Империю как раз тогда, когда армия гоняется за диссидентами по подвалам. Крысолов пишет: В Африке например именно в городской среде Африка большая. Я сильно сомневаюсь, что Египет в целом и Александрия в частности были в восторге. Можно поинтересоваться источником?
Han Solo: Henry Pootle пишет: Африка большая Под Африкой имеется в виду диоцез Африка, т.е. Магриб
Крысолов: Henry Pootle пишет: Ну население не очень любит, когда его вырезают, к тому же через это падает собираемость налогов. Да и подлые враги норовят напасть на Империю как раз тогда В таймлайне описано. Henry Pootle пишет: Можно поинтересоваться источником? Г. Г. Дилигенский СЕВЕРНАЯ АФРИКА В IV—V ВЕКАХ
Magnum:
Magnum:
Magnum: Поднят меч, засверкавший в замахе! Под безумные вопли слонов, Он - в простой белоснежной рубахе - Устремился на подлых врагов! Обложили его Сасаниды И проткнули навылет копьем! И солдаты, видавшие виды, Громко плачут, прослышав о том.
Han Solo: Кстати, а можно узнать, что означает каждая из циферок на рисунке?
Magnum: Пожалуйста.
Magnum: Ничего святого не осталось... Есть уже и русский перевод.
Magnum: Между прочим, мне тут подсказывают, вчера у Митры день рождения был.
Крысолов: Magnum пишет: Между прочим, мне тут подсказывают, вчера у Митры день рождения был.
Magnum: Праздник - День рождения Митры! Сегодня [2 октября] в день Михр, месяца Михр празднуется день рождения Мехра Язата (Митры), праздник Джашн-е Мехрган. Митра считается покровителем честного слова, договора и верности, воплощённым в материальном мире в образе Солнца. Само слово "мир" в русском языке образовано от авестийского "Михр" - Митра. Митре посвящён 12 Яшт Хорде Авесты, который называется Михр-Ньяиш. Вот что в нём говорится: За свет (его) и сияние так почитаю я громкой молитвой Митру, владыку широких пастбищ, с возлияниями! Митру, владыку широких пастбищ, почитаем мы, что радостную обитель, добрую обитель странам дарует арийским! Поздравляем всех добрых людей мира с этим замечательным праздником!
Крысолов: А! Так это другой Митра!
Magnum: Все равно, Поздравляем всех добрых людей мира с этим замечательным праздником!
Han Solo: Наш Митра родился 25 декабря :)
krolik: Han Solo пишет: 25 декабря :) Христос?
Han Solo: krolik пишет: Христос? Митра тоже :) Собственно, есть мнение, что Христос родился не 25-го, просто готовую дату взяли из Римского календаря, дабы праздники не плодить
полная версия страницы