Форум » Древний Мир и Средние Века » Римская Германия » Ответить
Римская Германия
Константин Редигер: Не знаю, поднимался ли уже этот вопрос - но вдруг нет? Римляне не смогли высадиться в Британии (божественный ветер Дагды? Цезарю лень было плыть?) и вместо устроение провинций там и построения вала Адриана удвоили усилия на Рейне. Можно даже укрепить их позиции двумя тевтобургскими легионами (не попали в засаду, пройдя в нужном месте на неделю раньше; Арминий переел трофейных персиков?). Правда тогда мы рискуем вместо Веспасиана получить на троне Вителия - но пусть это не будет важно в условиях задачи. Итак, к четвертому веку войска Римской империи стоят на Висле, северо-восточной границе империи, и тихо завоевывают Ютланд. Решение?
Ответов - 49, стр:
1 2 All
Максим-1: Ну, по большому счету римлянам от германцев нужно было, чтобы они не нападали на Галлию. То есть Германия будет медленно латинизироваться, служить как и в РИ зоной вербовки солдат. Серьезные отличия от РИ выявятся только с началом "переселения народов". Другое дело незавоеванная кельтская Британия - там возможна, например, "артуриана" лет на пятьсот раньше и бог весть что еще!
Крысолов: Было. Британию завоюют на 50 лет позже. Серьезное различие пойдет с 3-го века.
Бабс1: Константин Редигер пишет: Итак, к четвертому веку войска Римской империи стоят на Висле, северо-восточной границе империи, и тихо завоевывают Ютланд. Значит вместо Германцев Римскую империю развалят славяне. И все дела.
georg: Бабс1 пишет: Значит вместо Германцев Римскую империю развалят славяне Не развалят. Как раз таки у германцев хватит мощей удержать рубеж Эльбы. Пассионарность так и прет. Возьмут власть в империи и после иллирийских императоров будут германские.
Бабс1: georg пишет: Как раз таки у германцев хватит мощей удержать рубеж Эльбы. Пассионарность так и прет. Возьмут власть в империи и после иллирийских императоров будут германские. Из галлов тоже когда-то пассионарность перла, а чем кончилось? Полностью влились в империю. Так и германцы тоже - цивилизуются, оденут тоги, будут писать речи на греческом и на латыни, а армию будут из славян вербовать.
Magnum: Бабс1 пишет: германцы тоже - цивилизуются, оденут тоги, будут писать речи на греческом и на латыни Но они смогут оттянуть конец! Максим-1 пишет: римлянам от германцев нужно было, чтобы они не нападали на Галлию. Пишут, что Британию завоевали по схожим причинам. Британцы подпитывали сопротивление в Галлии. "артуриана" лет на пятьсот раньше Нет, "артуриана" это последствие римского владычества. Независимая Британия будет представлять из себя жалкое, душераздирающее зрелище.
Modo: Magnum пишет: Независимая Британия будет представлять из себя жалкое, душераздирающее зрелище. Пиктского образца, то бишь без штанов, но с луком. Короче, то, что в РИ севернее Вала, тут будет на все острова.
georg: Бабс1 пишет: Из галлов тоже когда-то пассионарность перла, а чем кончилось? К тому времени иссякла, и германцы завоевали бы галлов, если бы не римляне. К исчезновению "пассионарности" у галлов тоги и латынь непричем совершенно - к моменту завоевания их походы давно закончились, а Ариовист Свебский покорял кельтские племена одно за другим. Подъем Германцев только начинался. Германия стала бы для империи аналогом Иллирии реала, но в несколько раз больше по территории и количеству населения. Спасти имеприю могли почти гаратировано.
Константин Редигер: Спасти на сколько? Интерес, собственно, в том насколько можно оттянуть жизнеспособность Римской империи. Вариант с Германией + мльтирелигиозная империя (чтоб внутри поменьше склок было). На сколько этого хватит?
Magnum: Западная Римская Империя + Германия постепенно трансфомируется в "Каролингию"/СвРИ и так вплоть до XIX века...
georg: Magnum пишет: Западная Римская Империя + Германия постепенно трансфомируется в "Каролингию"/СвРИ и так вплоть до XIX века... Согласен. И скорее всего в развитом Средневековье осознавшие себя нации разорвут обруч империи.
Константин Редигер: Вариант интересный - эдакое смыкание с моим же сценарием Каролингской империи. Но вопрос именно в существовании Римской империи как таковой, с центром в Риме, с римской культурой. Без феодализма (или по минимуму п о крайней мере) и превращения в СвРИ. Собтвеннно, интересно, сдержат ли присоединенные германцы удар переселения народов? georg, согласен. Непременно империя будет развалена изнутри. Каков предельный срок существования?
georg: Константин Редигер пишет: Без феодализма (или по минимуму п о крайней мере) Совсем без него родимого не получится. Античный строй жив, пока опирается на процветающие города - civitas - и муниципально-полисный строй. Пара депопуляций - чума III века и юстинианова чума VI века - муниципии накрываются медным тазом а земельные магнаты усиливаются, появляется сословность общества с разным отношением закона к "почтенным" и "презренным", рост влияния провинциальных магнатов через мощные клиентеллы и ситстему покровительства. До феодально раздробленности правда не дойдет, но сословно-кастовое общество и засилье земельных магнатов неизбежно. Именно в это время власть и берут германцы, сохранившие воинственную энергию (романизации в Германии будет не больше чем в Британии реала, крупных городов тоже, на место муниципий встанут как в РИ племенные центры, и соответственно сохранение германцами племенных традиций и родовой спайки). Армия вербуется чисто из германцев. Гунны могут проломить границу, но их кончат как в реале, а славяне не потянут - слишком разобщены, тем более что империя будет взыкать на них всяких авар и булгар с востока. Удержат границу по Эльбе. Далее - подъем, развитое средневековье, рост городов и осознание наций. Распад где нибудь веке в XII.
Пух: Константин Редигер пишет: Римляне не смогли высадиться в Британии Высадятся по-любому. Просто инерция приведет - одних галлов завоевали, надо и других тоже. Плюс сами британские племена в своих усобицах обращались к римлянам. Позднее, но высадятся. Константин Редигер пишет: удвоили усилия на Рейне. Можно даже укрепить их позиции двумя тевтобургскими легионами (не попали в засаду, пройдя в нужном месте на неделю раньше; Арминий переел трофейных персиков?) Да не в Варе там дело было. Римляне сами остановились. Есть на сей счет обоснованная концепция - границы римской державы примерно совпадали с районами возделывания винограда. То есть Рим смог утвердиться там, где прошла романизация, а романизация прошла там, где она была экономически выгодна. Ладно, прорвуться римляне до Эльбы. Но сколько денег уйдет на содержание гарнизонов? Н адоставку питания - того же вина? (легионы-то еще италийские). Сухопутное сообщение вообще в римской державе развито сравнительно слабо. Думаю, первый же бережливый принцепс - а это Тиберий - плюнет на такую провинцию и войска отведет. Константин Редигер пишет: Правда тогда мы рискуем вместо Веспасиана получить на троне Вителия - но пусть это не будет важно в условиях задачи. Связи не видно. Германские легионы и так были сильны. Вопрос финансовой поддержки и личного таланта роль в реале сыграл. Константин Редигер пишет: Итак, к четвертому веку войска Римской империи стоят на Висле, северо-восточной границе империи, и тихо завоевывают Ютланд. Ага, попутно потеряв Армению, Египет... Откуда деньги? Какая выгода? georg пишет: Подъем Германцев только начинался. Германия стала бы для империи аналогом Иллирии реала, но в несколько раз больше по территории и количеству населения. Учитываем нацинальный менталитет, культуру, историю и получаем - германцам значительно выгоднее грабить Рим. Конечно, можно привлечь больше германцев в армию - но варваризация армии вызвала в реале и вызовет здесь массу проблем. georg пишет: Античный строй жив, пока опирается на процветающие города - civitas - и муниципально-полисный строй. Добавим еще в обязательном порядке рабовладение, с серьезным притоком рабов извне. Способности к полному воспроизводству у рабов нет. А без развитого рабства Империя развалится. Хотя бы из-за транспортных проблем - сухопутные пути слабы (нет удачной запряжки и повозки), а по Средиземноморью без весел тогда не походишь. А на веслах-то рабы... Конечно, в рамках альтернативы можно ввести кой-какие изобретения... Но полисно-рабовладельческий строй был как-раз технологически не гибок.
Krutyvus: Если проблема в вине и винограде, то в Германии вино можно заменить пивом. Оно и по климату подходит. Итак легионеры пьют пиво, германцы романизируются, славяне под боком империи и богатств пасионарничают. В таком случае роль славян в РИ будут исполнять балты и угро-фины. Предсавте: славянизацыя Западной Европы, балтизацыя центральной и финизацыя южной!!!
Пух: Krutyvus пишет: Если проблема в вине и винограде, то в Германии вино можно заменить пивом. Оно и по климату подходит. Повторяю - в армии италийцы, им винро подавай. Чай, не греческие вояки-пивохлебы. Главное - если нет виноделия, а коммуникации дороги, провинция заведомо убыточна. Krutyvus пишет: Итак легионеры пьют пиво, германцы романизируются А с какого им романизироваться? Они-то себя варварами не считают. Вот если бы римский образ жизни был им выгоден...
Curioz: Krutyvus пишет: Если проблема в вине и винограде, то в Германии вино можно заменить пивом Ничего не надо заменять. Виноделие на Эльбе вполне себе существует, в Бадене и Чехии. Не Италия, конечно, но не хуже ж среднеанглийского. И мёд тоже штука хорошая.
Krutyvus: Дороги можна сделать. Вот вопрос, что экономически Германия может дать Риму? Рабов? Взбунтуются. Лес? Его и южнее хватало. Разве что спокойствие на границе... Так славяне достанут...
Пух: Curioz пишет: Ничего не надо заменять. Виноделие на Эльбе вполне себе существует Сейчас - да. У римлян и рейнское виноделие туго шло, а казалось бы... Krutyvus пишет: Вот вопрос, что экономически Германия может дать Риму? Рабов? Вот именно. Только германцы как-то не особенно приветствовали рабство, невзирая на всю племенную вражду. Вот если открыть чешские месторождения... Но спорно и технологически, и исторически.
Krutyvus: А припустим, что месторождения в Чезии открыли...
Крысолов: Пух пишет: Повторяю - в армии италийцы, им винро подавай Вообще-то римский солдатский напиток - поска. Напомнить из чего он делался? А вино - только по большим праздникам. Относительно жратвы - так охота давала существенный процент рациона.
Tim: Крысолов пишет: Относительно жратвы - так охота давала существенный процент рациона. Для римлян питаться мясом было смерти подобно. "Таким образом, от бедности боев, нерачительности эдуев и пожара усадеб наша армия испытывала такие тяжелые продовольственные затруднения, что солдаты в течение многих дней не видали хлеба и утоляли свой острый голод лишь мясом скота, пригоняемого из отдаленных деревень; однако от них не слыхали ни одного звука, недостойного величия римского народа и их прежних побед. Мало того, когда Цезарь на осадных работах обращался к отдельным легионам и говорил, что готов снять осаду, если им слишком тяжело терпеть нужду, они, все до одного, просили его не делать этого: за много лет службы под его командованием они никогда не навлекали на себя бесчестия, ниоткуда не уходили, не кончив дела; они сочли бы для себя позором оставить начатую осаду: лучше вынести все лишения, чем отказаться от поминок в честь тех римских граждан, которые погибли в Кенабе от вероломства галлов." Цезарь, Записки о галльской войне
Curioz: Tim пишет: Для римлян питаться мясом было смерти подобно ОДНИМ мясом. К тому же мясом грубого крестьянского скота. ЕМНИП ещё Лукулл вполне себе уплетал аббакьо. В каком-то романе описано блюдо с 12 знаками зодиака и 12 соответствующими ему кушаньями, как-то Телец - говядина кусочками, Дева - молодая свинина, Водолей - гусятина и т.д. Кроме того: охота в германских лесах - это не только мясо, но и шкуры крупного скота, туров там, зубров. Стратегическое сырьё - щиты делать можно и осадные башни. Крысолов пишет: римский солдатский напиток - поска Состоящий из воды, яиц и кислого вина. Или уксуса. В любом случае - сырьё найдётся и в Германии. Пух пишет: У римлян и рейнское виноделие туго шло А как с виноделием на Северне?
Curioz: Ещё о мясе. [Понимаю, что становлюсь в позу яйца, поучающего курицу, но всё же]. "На завтрак состоятельные римляне могли позволить себе фрукты, холодное мясо или рыбу". "Главным обеденным блюдом было мясо свиньи, козы или зайца". "Пища ремесленников состояла из бобов, чечевицы, гороха, репы, овощей, изредка появлялась на столе рыба, а мясо или даже свиная голова считались роскошью". (Подосинов А.В., Щавелева Н.И. Lingua Latina: Введение в латинский язык и античную культуру. Т.1.)
Крысолов: Зерно составляло основу походного рациона: около 1 кг на человека в день. Каждое отделение (contubernium) имело ручные жернова, а также котелки и сковороды для приготовления пищи18. В маршевый рацион легионера входили каша или жесткие лепешки (bucellatum), дешевое вино с уксусом (posca) и бэкон19. Часто солдаты шагали без завтрака, хотя продолжительность дневного перехода c полной выкладкой сотавляла не менее 15 км (Veg. Epitoma rei mil. I. 27). Если учесть то обстоятельство, что вместе с легионом (около 5 – 6 тысяч человек) передвигались свыше 600 вьючных животных: мулов, быков; более 100 лошадей для кавалеристов и офицеров, а также скот для жертвоприношений, не вызывает сомнений, что на марше войска просто опустошали поля местного населения. Теоретически каждый солдат должен был платить за питание из своего жалования, однако на практике это правило едва ли соблюдалось. Стабилизация легионов в постоянных лагерях требовала создания серьезной продовольственной базы. Порой основная тяжесть по снабжению войск ложилась на население пограничных и прилегающих к ним территорий, обязанное поставлять продовольствие по фиксированным ценам или в виде повинности. Так, рейнская группа войск – крупнейшая в I в. – обеспечивалась провиантом в значительной степени из Галлии, а в снабжении дунайских легионов заметную роль играла Аквилея – один из крупнейших городов северной Италии. Осуществлением задачи обеспечения армии продовольствием руководил специально назначаемый императором прокуратор всаднического ранга. Кроме того, заключались контракты на поставку провианта с гражданскими торговцами. На границах, удаленных от продовольственных житниц Империи, обеспечение провиантом в значительной степени ложилось на плечи самой армии. Солдаты выращивали скот, сопровождали обозы и корабли с продовольствием. Окружающая лагерь территория (prata, а позже – territorium legionis) использовалась для прокорма скота, за которым присматривали специальные воины – pecuarii. Там же, возможно, устраивались земледельческие хозяйства. Немалое значение для продовольственного обеспечения войск имела охота. Солдатский рацион разнообразило посещение находившихся в канабе таверн. Основу солдатского питания составляли хлебопродукты. Лагерные амбары, судя по их размерам, были способны вместить годовой запас зерна20. Зерно – пшеница и ячмень – шло на приготовление хлеба (для солдат – грубого помола, для офицеров – более качественного), каш, супов и всевозможных паст – дальних "предков" современных спагетти, а также пива, любимого в римской армии. Достойное место в диете легионеров занимали овощи и фрукты, многие из которых благодаря римской армии распространились по Европе. Солдаты, как было свойственно уроженцам Апеннин, любили бобы, чечевицу, капусту и редис. При раскопках легионных крепостей археологи находят обугленные косточки персиков, слив, вишен, яблок и груш. Деликатесной пищей у солдат считались оливки, выдержанные в винном сусле. Легионеры не забывали орехи: грецкие, фундук, каштан21. Из сладкого на столе легионеров не выводился мед, хранившийся обычно в керамических амфорах. Было бы, однако, заблуждением полагать, ориентируясь исключительно на сообщения античных авторов, что солдатская диета была чисто вегетарианской (Veg. Epitoma rei mil. III. 3). Находки археологов показывают, что заметное место в питании легионеров занимало мясо. В гарнизонах вне конкуренции была пища настоящих мужчин – говядина, баранина, свинина в жареном или вареном виде. Количество жертвенных животных, предназначенных в конечном счете для солдатского стола, поначалу было невелико, но с увеличением числа праздников во II – III веках существенно возросло. Скот разводили для получения мяса, молока и сыра. Любопытен рецепт походной солдатской похлебки, которую легионеры варили на привалах во время марша. Берется 0,5 л. молотых с помощью ручных жерновов зерен пшеницы, 2 л воды, половина столовой ложки молотого черного перца, 1 столовая ложка соли, один растертый зубчик чеснока, 50 г порезанного кубиками шпига, 100 г порезанной кубиками сырой говядины. Все это варится на костре около 45 минут. Запивать лучше сухим красным вином22. Любимым развлечением легионеров являлась охота. Мясо оленей, кабанов, диких быков и медведей приятно дополняло рацион. На бобров, волков и лисиц охотились отчасти из-за меха, но больше из спортивного азарта. В военных лагерях часто и в в больших количествах держали домашнюю птицу: кур, уток, гусей. На Рейне у легионеров пользовалась популярностью охота на белого гуся, ценимого не только из-за мяса, но и из-за великолепного пуха. Достойное место в рационе римских воинов занимали рыба и морепродукты. Легионеры отдавали предпочтение из рыбы осетру, щуке, тунцу, треске и губану. Не забывали и острые рыбные соусы, которыми, как известно, славилась римская кухня. Если garum украшал, в основном, стол командиров, а для солдат являлся редким деликатесом в силу дороговизны, то более дешевая и незатейливая muria была кушаньем рядовых легионеров. Пользовались успехом на солдатском столе устрицы, мидии и всевозможные моллюски не только из моря, но и из пресноводных водоемов. Римские воины, будучи подлинными носителями античных ценностей, знали толк в винах. "Карта вин" легионера была весьма обширна. Винный уксус – смесь вина с водой – в римской армии алкоголем не считался и являлся непременным спутником солдата во время марша и на сторожевом посту. После службы солдаты могли промочить горло в таверне, находящейся в гарнизонном поселке, дешевым молодым вином из ближайших провинций. Знаменитые рейнские и мозельские виноградники появились, вне всякого сомнения, под влиянием находившихся здесь в течение четырех с лишним веков римских гарнизонов. Дорогие зрелые вина везли из Испании, южной Галлии. Лучшие вина привозили из Италии: lympa с виноградников Везувия, amine – великолепное выдержанное белое вино, pradzion с привкусом смолы и т.д. Вина перевозили и хранили в глиняных амфорах и в дубовых бочонках, отдельные экземпляры которых были обнаружены археологами при раскопках временного легионного лагеря в местечке Oberaden на Рейне в 1938 г. Неизменным успехом у легионеров пользовался фруктовый коктейль conditum tinctum. Секрет его приготовления сообщает знаток быта римских воинов М. Юнкельман: 0,5 л сухого белого вина, желательно, греческого, с привкусом смолы, смешать с 0,5 л меда в большой емкости; нагревать до кипения, размешивая, снять пену. Затем добавить 30 г грубо помолотого черного перца, 10 лавровых листов, 10 г шафрана и 5 вымоченных предварительно в вине фиников без косточек. Поварив эту смесь несколько минут, снять с огня. Долить еще 1,5 л того же вина. Употреблять охлажденным23. Колобов А.В. РИМСКИЕ ЛЕГИОНЫ ВНЕ ПОЛЕЙ СРАЖЕНИЙ (эпоха Ранней империи) Хм... С другой стороны - а чем климат Гемании отличается от климата Дакии?
Пух: Крысолов пишет: Вообще-то римский солдатский напиток - поска. Напомнить из чего он делался? А вино - только по большим праздникам. Вообще-то поиску не от хорошей жизни пили, а чтобы на марше с полной выкладкой не сдохнуть. А вино давалось еженедельно - плюс сами солдаты покупали. Взвоют без вина. Ну ладно, легионерам вино доставят. А за счет чего будет развиваться провинция? Ведь это "поместье римского народа", обязанное приносить доход. И романизация не пойдет, если местная элита не заинтересована в производительном хозяйстве по римскому образцу.
georg: Пух пишет: романизация не пойдет, если местная элита не заинтересована в производительном хозяйстве по римскому образцу. Именно так. Романизация будет типа как в Британии. Зарейнские провинции (что римляне продвинутся дальше Эльбы не верю) станут неким аналогом внутреннего Иллирика - поставщиком солдат.
Стержень: Мне думается развилка должна быть другая-а именно неуничтожение Вара.ИМХО в этом случае граница будет по Эльбе-причем достаточно прочная.Дальше римляне вряд ли попрутся-ко всему прочему дальше еще и климат не лучший.
Krutyvus: Стержень пишет: Мне думается развилка должна быть другая-а именно неуничтожение Вара.ИМХО в этом случае граница будет по Эльбе-причем достаточно прочная.Дальше римляне вряд ли попрутся-ко всему прочему дальше еще и климат не лучший. Согласен.
Бабс1: georg пишет: К тому времени иссякла, и германцы завоевали бы галлов, если бы не римляне. К исчезновению "пассионарности" у галлов тоги и латынь непричем совершенно - к моменту завоевания их походы давно закончились, а Ариовист Свебский покорял кельтские племена одно за другим. Так говорить надо не о "пассионарности" (кстати, объяснил бы хоть кто-нибудь, "с перьями она, или с чешуей" ), а о цивилизации (в ходе Галльских войн Цезарь уничтожил 800 городов, многие из которых были сопоставимы по размеру с Римом, а из добычи Цезарь выплатил каждому из своих ста тысяч легионеров по 24 000 сестерциев, что говорит о богатстве и процветании края). А богатые и цивилизованные люди, безусловно, менее воинственны, чем бедные и дикие. Вот и весь разговор о "пассионарности" германцев и "непассионарности" галлов. А в предложенной альтернативе германцы насильственно цивилизуются, что автоматически уничтожит их "пассионарность". georg пишет: Спасти имеприю могли почти гаратировано Не могли. Империя на момент гибели уже лишилась содержания, потому и погибла при сильном толчке. К моменту, когда империю надо будет спасать, пройдет уже лет 200-300 - вполне достаточно, чтобы германцы ассимилировались в империи.
Пух: georg пишет: Зарейнские провинции (что римляне продвинутся дальше Эльбы не верю) станут неким аналогом внутреннего Иллирика - поставщиком солдат. Слишком велик временной разрыв. "Варваризация" армии пошла при Северах, а до этого основной костяк - италики. Слишком долго провинция будет убыточна. А ведь Рейн и оборонять проще. Бабс1 пишет: А в предложенной альтернативе германцы насильственно цивилизуются, что автоматически уничтожит их "пассионарность Да нельзя взять и просто насильственно романизировать. Толжна быть обратная связь - местная элита тянется к благам цивилизации, предпочитает римский порядок собственной вражде. Бабс1 пишет: Не могли. Вот тут полностью согласен. Империя и так очень долго держалась, плюс восточная часть образовала новую империю.
georg: Бабс1 пишет: цивилизуются, что автоматически уничтожит их "пассионарность Не вижу связи. Германские племена расселялись на землях империи еще с III века (те же Аврелиан и Клавдий Готский позволяли им оставаться на занятых прирейнских землях как в поданстве империи) - и не романизировались (солдат кстати в IV веке на западе набирали в основном из них). Готы стали частью империи в 380ых, поселившись на Балканах, и через 100 лет, сменив кучу провинций и даже "цивилизовавшись", остались теми же воинственными германцами и погибли героически. Вестготы правда потом утратили древние доблести - но только отказавшись от арианства, то есть смешавшись с романским населением и растворившись в нем (чего при компактном проживании на исконной германской территории с сохранением родо-племенных структур, которые в РИ сохранялись у германцев и при Каролингах, и при Оттонах - вплоть до эпохи Штауфенов, т.е. были чрезвычайно живучи) не предвидится. Другой пример - Иллирик. Присоединеные к империи в I веке иллиры оставались теми же воинственными горцами и в III веке, и именно тогда они составили костяк армии и спасли империю от первой волны варварских вторжений. К середине IV века людские ресурсы Иллирика были исчерпаны. Но здесь у нас есть Германия - аналог Иллирика, но в несколько раз больше по територии и численности населения - вполне достаточно, чтобы отразить варварскую волну V века (тем более что изрядная часть этой волны реала уже инкорпорирована империей). К моменту активизации славян (а их натиск достигнет достаточной мощи в начале VII века) империя поменяет стурктуру на полуфеодальную ( к чему приведет неизбежно состоянии ее экономики и к чему собственно шло в РИ) и трасформируется в аналог Каролингской. Византии те самые славяне ничего кроме опустошения пограничных провинций не сделали - вплоть до арабских нашествий византийцы держали Дунайскую границу, одновременно воюя с персами и лангобардами. Держали даже после Юстиниановой чумы, обескровившей империю, и при Маврикии даже совершали ответные походы за Дунай, громя славян на их территории. Бабс1 пишет: Не могли. Страшная ересь детерминизма. Бабс1 пишет: вполне достаточно, чтобы германцы ассимилировались в империи Расхожий штамп (см. выше про иллирийцев). Они проявили доблесть и воинственность как раз через триста лет после вохождения в империю.
Бабс1: Пух пишет: Да нельзя взять и просто насильственно романизировать. Толжна быть обратная связь - местная элита тянется к благам цивилизации, предпочитает римский порядок собственной вражде. А почему вы думаете, что этого не будет? Рим принесет с собой достаточно благ, чтобы заинтересовать германцев. georg пишет: Германские племена расселялись на землях империи еще с III века (те же Аврелиан и Клавдий Готский позволяли им оставаться на занятых прирейнских землях как в поданстве империи) - и не романизировались (солдат кстати в IV веке на западе набирали в основном из них). Готы стали частью империи в 380ых, поселившись на Балканах, и через 100 лет, сменив кучу провинций и даже "цивилизовавшись", остались теми же воинственными германцами и погибли героически. Вестготы правда потом утратили древние доблести - но только отказавшись от арианства, то есть смешавшись с романским населением и растворившись в нем (чего при компактном проживании на исконной германской территории с сохранением родо-племенных структур, которые в РИ сохранялись у германцев и при Каролингах, и при Оттонах - вплоть до эпохи Штауфенов, т.е. были чрезвычайно живучи) не предвидится. Во-первых, у нас речь идет не о III веке, когда империя уже начинает умирать, а о I-м, когда она вполне здорова. И не надо путать формальное "принятие в подданство" (за которым в реальности стоял либо захват германцами земель империи, либо простой найм племени на службу) с реальным захватом германских земель Римом. И рассуждения о том, как "вестготы утратили древние доблести" из-за смешения с италиками - расистские бредни. В реальности, с одной стороны они приобщились к благам цивилизации, с другой стороны, резко уменьшилось количество "активных штыков" - вместо тотального ополчения всех боеспособных мужчин племени появилось ополчение вооруженной элиты (почитайте того же Дельбрюка). georg пишет: иллиры оставались теми же воинственными горцами и в III веке, и именно тогда они составили костяк армии и спасли империю от первой волны варварских вторжений. Разве? Насколько я помню, костяк армии составляли германцы. То, что Диоклетиан был иллирийцем ни о чем не говорит. georg пишет: Страшная ересь детерминизма. ничуть не хуже страшной глупости волюнтаризма.
Han Solo: Бабс1 пишет: Насколько я помню, костяк армии составляли германцы. То, что Диоклетиан был иллирийцем ни о чем не говорит. Костяк армии германцы стали составлять только с конца IV - начала V века
georg: Бабс1 пишет: Во-первых, у нас речь идет не о III веке, когда империя уже начинает умирать, а о I-м, когда она вполне здорова. Именно тогда иллирийцы попали в состав империи. Бабс1 пишет: И не надо путать формальное "принятие в подданство" (за которым в реальности стоял либо захват германцами земель империи, либо простой найм племени на службу) Я ничего не путаю. Может данные факты вам неизвестны, но это была обычная практика в III веке. Так в 269 КлавдийII разгромил готов при Наиссе; часть пленных он зачислил в римскую армию, а остальных расселил в дунайских провинциях. То же самое Проб сделал с франками - часть их осела в Бельгике еще в III веке. При этом в отличии от позднейших периодов германцы расселялисьв качестве пококренных племен с полным подчинением римской администрации. Я имел в виду именно таковых, когда писал: georg пишет: Германские племена расселялись на землях империи еще с III века (те же Аврелиан и Клавдий Готский позволяли им оставаться на занятых прирейнских землях как в поданстве империи) - и не романизировались Бабс1 пишет: рассуждения о том, как "вестготы утратили древние доблести" из-за смешения с италиками - расистские бредни. Вестготы смешались с италиками - это АИ Весготы смешались с испанцами. Про доблесть я в самом деле зря, там был полный развал организации войска. Но где здесь корреляция между "цивилизацией" и "пассионарностью"? Готы оставлись воинственным германским народом в Италии до конца, а опровергнув меня по Испании, вы опровергли свое собственное утверждение, что "цивилизация" неизбежно приведет германцев к утрате воинственности. Под "смешались" я подразумевал слияние их и испанцами с утратой родо-племенных традиций. В коренной же Германии эти традиции оказались чрезвычайно живучи - племенные герцогства с племенным самосознанием рулили еще в XII веке, достаточно почитать Видукинда Корвейского. Ничто не мешает оставшимся на родине германцам сохранить их и здесь, как в реале сохранили их бритты. Бабс1 пишет: почитайте того же Дельбрюка Представьте, читал. Бабс1 пишет: Насколько я помню, костяк армии составляли германцы. То, что Диоклетиан был иллирийцем ни о чем не говорит. Неверно помните. Костяк армии иллиры составили как раз в III веке, в то время как процент германцев в армии III века был весьма невелик. Ковалев, описывая еще захват трона Максимином Фракийцем, очень четко определяет "варварский" состав тогдашней римской армии: "Участие рядовой солдатской массы объясняется борьбой в армии римских и варварских элементов. Максимина поддерживали главным образом последние — преимущественно фракийцы, иллирийцы и паннонцы." Именно эти "варварские элементы" в РИ отстояли границы империи в III веке, когда германцы (включая готов из Причерноморья) и сарматы штурмовали рубежи империи по всему периметру от устья Рейна до устья Дуная, и сдали только Дакию. С 268 ВСЕ императоры кроме Кара были иллирами. Галлиена сменил иллириец Клавдий II (268–270) - при котором Империя начала выходить из кризиса. В 269 он разгромил готов при Наиссе; затем власть захватил еще один выходец из Иллирии – Аврелиан (270–275), который восстановил внутреннее единство Империи и отразил внешних врагов; затем власть перешла к иллирийцу же Пробу (276–282), продолжившему курс Аврелиана. Проб изгнал из Галлии вторгнувшихся в нее алеманов и франков, успешно боролся с вандалами на Дунае и персами на Востоке. По примеру Клавдия II он активно расселял пленных варваров в пограничных районах Империи, порой целыми племенами. С 285 - Диоклетиан. Все эти императоры были иллирийцами, все они пришли к власти вопреки воле сената по воле армии - она ставила на трон своих единоплеменников. Как видим римская цивилизация не лишила горные племена Иллирика воинственности и желания сражаться. Бабс1 пишет: ничуть не хуже страшной глупости волюнтаризма. Вы, коллега, прежде чем потешаться, подучили бы матчасть. А то ведь рискуете сами быть осмеянным, если попадется менее корректный оппонент.
Бабс1: georg пишет: Может данные факты вам неизвестны, но это была обычная практика в III веке. Так в 269 КлавдийII разгромил готов при Наиссе; часть пленных он зачислил в римскую армию, а остальных расселил в дунайских провинциях. То же самое Проб сделал с франками - часть их осела в Бельгике еще в III веке. При этом в отличии от позднейших периодов германцы расселялисьв качестве пококренных племен с полным подчинением римской администрации. Так расселили их, по сути в качестве военных поселенцев. Так что ни о каком цивилизовании речь уже не идет. Это все же III-й век, а не I-й. Возможно ли представить в I-м веке ситуацию, когда часть пленных мобилизуют в армию? georg пишет: Именно тогда иллирийцы попали в состав империи. Тут есть одно серьезное различие: германцы жили в лесах, иллирийцы в горах. Сделать жизнь более цивилизованной в лесах гораздо проще, чем в горах. Поэтому германцы цивилизуются гораздо быстрее иллирийцев. Но даже допустив, что германцы остались воинственными, как вы решите остальные проблемы империи (в первую очередь - развал финансов, приводящий к развалу армии). Так что германцы в лучшем случае продлят агонию, да и то ненадолго.
Magnum: Бабс1 пишет: Возможно ли представить в I-м веке ситуацию, когда часть пленных мобилизуют в армию? Германская гвардия Калигулы и Клавдия, а про галлов и говорить нечего.
Алексей: Не развалят. Как раз таки у германцев хватит мощей удержать рубеж Эльбы. Пассионарность так и прет. Возьмут власть в империи и после иллирийских императоров будут германские.Ну, тут еще смотреть надо. Рейн-Эльба - это франки+аллеманы+саксы(?)+маркоманны(?), а готы, гепиды, вандалы, герулы, бургунды, лангобарды и прочая - восточнее. К тому же миграция из Скандинавии не остановится, а только перекинется с Ютландии на Померанию, как у готов. Получается, по сравнению с реалом еще больше усилится давление на Нижний-Средний Дунай - глядишь, варварские королевства восточных германцев там бы появлялись, а не в Галлии
Tim: Провинция Германия в течение 1 века н.э. Где там у нас развилка? 9 год? Ну, пускай. 9-12 подавление восстания Арминия. Долгая, ожесточенная, кровавая война. В 10, после потери 17-го легиона Варом Август вынужден перебросить в Германию из Иллирии дополнительно 5 легионов и назначить главнокомандующим в Германии Тиберия, с 11 года ему помогает Германик. Провинция залита кровью и засыпана пеплом. В 12 году Аминий бежит за Альбис, восстание подавлено. 12-14 попытки заселить образовавшиеся пустоши галлами. В основном неудачны. 14 год Мятеж Германских легионов после смерти Августа. К счастью, его удается быстро погасить денежными выплатами и дчастичной демобилизацией. 15-18 Кампании Германика против Маробода. Денег у Тиберия мало, но Маробод очень опасен, к нему бежало много повстанцев и вообще его царство вклинивается в границы империи, а германскую армию надо чем-то занять, чтобы она опять не взбунтовалась. Марбод прячется в лесах, римляне прокладывают просеки, строят стены и крепости. 19 восстание в тылу Германика. Арминий привел из-за Альбиса на опустошенные земли Римской германии вандалов, гермундуров (?) и другие восточно-германские племена. Батавы используют момент для вторжения в Галлию и грабежа. 20-21 Война в Германии. В 20, в ходе подавленоя Германик гибнет, попав в засаду. 21 - Тиберий направляет преторианцев во главе с Сеяном на войну. 21 восстание подавлено, арминий выдан Сеяну и казнен. Маробод признает вассалитет, западная часть его царства присоединена к Империи. 22-23 Сеян подчиняет батавов и фризов. 23-24 Сеян обустраивает границу по Альбису. Основывает несколько городов, принимает поселенцев, собранных августом из разных провинций, расселяет ветеранов. 25 Мятеж Сеяна. К счастью, за ним пошли только 5 легинов из 8. К концу года Сеян заколот в палатке убийцами. 3 легиона мятежников пришлось расформировать. 28 Восстание в Германии. Приходится сформировать 2 дополнительных легиона. К 30. Германия замирена (какие там у Тиберия еще есть генералы? Светонию еще рано?) до состояния кладбища. Большинсство поселенцев погибло, города сожжены в ходе войн. К 35 Тиберий потихонечку устроил укрепленный рубеж вдоль Рейна и по одному оттягивает туда легионы. Номинально провинция Германия остается под римским империем, но реально там стоят только вспомогательные части из местных, да еще римляне держат гарнизоны на морском берегу, налоги там не собирают - не с кого. Тиберий по одному приглашает племена из-за Альбиса селиться в пределах имперской Германии. 39-40 Поход Калигулы в Германию, аж за Альбис. Там он и гибнет с преторинацами и 2 легионами. 40-43 Клавдий пытается навести порядок хотя бы между Рейном и Альбисом. Дезертирство из германсикх легионов становится довольно массовым, направление в Германию вспомогательных провинциальных отрядов, мягко говоря, непопулярно в провинциях. Приходится опирасться в основном на батавов и заальбийские дружины. 43-44 Восстания во Фракии, Египте, Иудее - бесконечные германские войны таки уже влетают налогоплательщикам и правительству в копеечку. После 46 Клавдий фактически возвращается к политике Тиберия. 59-64 Германская война Нерона. Заканчивается походом на Рим германской армии после того, как легионерам на год задерживают жалованье. 68 Веспасиан формально выводит оставшиеся войска из Германии, заключает мирный довгор с германским царем Виндексом и принимает титулы "Германский" и "миротворец". 80-87 Дакийско-германская война Домициана.
Константин Редигер: Не слишком ли мрачно? Мне представляется, вы рассмотрели худший из возможных вариантов развития событий. Арминий погибает (как и в РИ) только в 21 - а при серьезном нажиме со стороны римлян его могли выдать и пораньше. Степень вырезание местного населения тоже кажется несколько преувеличеной. Я, впрочем, не специалист по Риму.
georg: Бабс1 пишет: как вы решите остальные проблемы империи (в первую очередь - развал финансов, приводящий к развалу армии. Здесь все зависит от того, удастся ли удержаться на рубеже Эльбы в IV-V веке. ИМХО сил хватит - удержали же иллирийцы рубежи в РИ при масштабном натиске варваров. Здесь германцы будут драться за родину. При РИ живучести родовых традиций к этому времени в Германии будут те же племена, получившие официальную форму римских civitas, но сохранившие племенные традиции и родовую спайку, как в РИ Британии. Организуют оборону сами с помощью комитатских войск. Сам натиск варваров при этом гораздо слабее реала. Драться придется только с восточными германцами - готами, гепидами, герулами лангобардами и вандалами (ибо западные - франки, свебы, алеманны, бургунды, тюринги - в империи и за империю) и однократно с гуннами. И все. Славяне еще не участвуют. А вот захват готами и компанией части Балкан при таком раскладе реален - туда уходит главный удар восточных германцев. Развал финансов был порожден развалом рабовладельческой экономики, и соответственно - упадком городов. При аграризации и натурализации экономики центр хозяйственной жизни прермещался в имения магнатов. Там возникали поселения ремесленников, там содержались вооруженные отряды и управленческий аппарат. Через полисные структуры магнаты в качестве сенаторов и епископов брали постепенно власть в провинции. Если империя выживает в V веке - она естествено меняет структуру на феодальную и трансформируется в аналог каролингской империи с феодальным войском.
georg: Tim пишет: 68 Веспасиан формально выводит оставшиеся войска из Германии, заключает мирный довгор с германским царем Виндексом и принимает титулы "Германский" и "миротворец". Увы, это самый реалистичный вариант. Можно спорить о том, спасли бы германцы империю или нет, но для этого она должна сначала попасть в состав империи. А Германия Риму неупиралась.
Magnum: Tim пишет: 40-43 Клавдий пытается навести порядок хотя бы между Рейном и Альбисом. А морская экспедиция на остров Скандзу будет?
Константин Редигер: А если не в первом веке, а позже?
georg: Константин Редигер пишет: А если не в первом веке, а позже? Был вариант оставит в живых старшего сына Марка Аврелия, Тита, и посадить его на трон вместо младшего братца Коммода. Марк ведь уже фактически завоевал Богемию и создавал там новую провинцию Макроманнию, Коммод же слил ее и отвел войска за Дунай. Но все равно гнетут сомнения, что на победоносный марш до Северного моря у империи Антонинов ресурсов не хватит.
Константин Редигер: Вот она, историческая данность. "Когда вдохновения нет - ничего не попишешь". Чисто технический вопрос знатокам Рима (коли уж все здесь собрались) - по какому принципу Рим называл новые провинции? Вот захватили, допустим, междуречье Рейна и Эльбы. Как назовут?
georg: Константин Редигер пишет: Вот захватили, допустим, междуречье Рейна и Эльбы. Как назовут? Имхо просто расширятся Нижняя и Верхняя Германии, превратившись из небольших военных округов на Рейне в крупные провинции. Богемия - Макроманния, как назвал ее Марк Аврелий.
Krutyvus: georg пишет: Но все равно гнетут сомнения, что на победоносный марш до Северного моря у империи Антонинов ресурсов не хватит. Нужен стимул!!! например дело принцыпа - месть.
Бабс1: Magnum пишет: Германская гвардия Калигулы и Клавдия Они были военопленными?
полная версия страницы