Форум » Древний Мир и Средние Века » МПМ - Мир Победившего Манихейства (сборник) » Ответить
МПМ - Мир Победившего Манихейства (сборник)
Han Solo2: Не стой под стрелой Аримана! Короче, развилка такая: Бл. Августин остался верным манихейству, стал еще более крутым проповедником, чем сам Мани и люди к нему потянулись. В конечном итоге к концу IV века манихейство стало религией большинства в Римской Империи (особенно на Востоке) и император Феодосий объявил его государственной религией Понятно, что это явная негатива, но в порядке альтжестокости можно попробовать, почему бы и нет?
Ответов - 52, стр:
1 2 All
Han Solo: Предположим, что императору Василию Македонянину удалось-таки в 70-х годах IX века окончательно уничтожить павликианское движение. В реале, в общем, так и было, однако Василийи каьти катаро-альб переселил часть уцелевших еретиков на Балканы. В этой АИ он поддался на уговоры верхушки церкви и решил вырезать всех сектантов под корень. Последствия: 1) Нет богомильства и значит Сербия объединится гораздо быстрее (в Боснии богомилы имели приличный вес) 2) Соответственно нет и катаро-альбигойских ересей, ну а здесь уже изменений целое море Какие у кого будут мнения?
georg: Han Solo пишет: цитатаКакие у кого будут мнения? Первое изменение - консолидация Болгарии перед лицом внешней угрозы. В реале авангардом борьбы против Византии былы богумилы, которые при попустительстве комитопулов, особенно Самуила, усиливали свои позиции, а православные переходили на сторону Византии (Гумилев приводит пример, когда Видин был сдан византийцам православными ради избавления от манихеев). Здесь Болгария едина, и значит ее сопротивление интенсивнее. Не факт, что ВасилиюII удастся ее завоевать. Альбигойцев нет. Сами они - зигзаг истории. Культура провансальского юга сложилась бы и без них (сомневающихся отсылаю к Мадолю). Но похода Монфора нет, и не факт, что Лангедок будет присоединен к французской короне. Как насчет Арагоно-Окситанского королевства?
Крысолов: georg пишет: цитатаКак насчет Арагоно-Окситанского королевства? Десять раз о нем уже говорили! От Ниццы до Валенсии!
georg: Крысолов пишет: цитатаДесять раз о нем уже говорили! От Ниццы до Валенсии! Мессир, я в курсе, но надо же отвечать на вопрос. Я то самое и имел в виду.
Ортанс: georg пишет: цитатаАльбигойцев нет. Сами они - зигзаг истории. Культура провансальского юга сложилась бы и без них (сомневающихся отсылаю к Мадолю). Но похода Монфора нет, и не факт, что Лангедок будет присоединен к французской короне. Как насчет Арагоно-Окситанского королевства? А с чего вы решили. что их не будет? Некоторые идеи возникают самостоятельно вновь и вновь. Так что не стоит думать, что Альбигойских войн не будет. Юг был богат и значит, желающих грабить все равно было бы вдоволь.
Han Solo: Ортанс пишет: цитатаНекоторые идеи возникают самостоятельно вновь и вновь. Катарская ересь - чисто восточная, в Западной Европе она сама по себе бы не появилась точно
Скальд: Han Solo пишет: цитатаНет богомильства и значит Сербия объединится гораздо быстрее (в Боснии богомилы имели приличный вес) И самое забавное некому сдавать туркам в одни сутки восемьдесят крепостей и становиться нацией мусульман. Отсюда Босния этничеки более однородна Сербы и Хорваты, а может кто-то из них один
sas: georg пишет: цитатаНо похода Монфора нет, и не факт, что Лангедок будет присоединен к французской короне. Было бы желаниеидти, а причина всегда найдется...:)
Han Solo: sas пишет: цитатаа причина всегда найдется...:) Если это будет обычная феодальная война, многие ли присоединятся к Монфору?
georg: Han Solo пишет: цитатаЕсли это будет обычная феодальная война, многие ли присоединятся к Монфору? Если не будет объявленного папой крестового похода, Монфор сам никуда не пойдет. В чем-то Ортанс права. Разложение католического духовенства на юге было приличным и возбуждало нарекания, авторитет не высок (см. Мадоля). Возникновение ереси весьма вероятно. Но без павликиан это будет обычная средневековая "уравнительная" христианская ересь типа вальденсов, а не экзотическое манихейство. И навряд ли ее будут поддерживать Раймондины и окситанская знать. А значит нет повода и для крестового похода, будет обычная работа инквизиторов с паралельным перевоспитанием местного духовенства. А без крестового похода, в реале разрушевшего государство Раймондинов, у Капетингов руки до Лангедока дойдут нескоро. А когда дойдут - будет союз графов Тулузских с Англией, владеющей соседней Гасконью.
tewton: Ага, в Уйгурии в X веке попробовали... И сгинуло. А государство до того ничего было...
Пух: Han Solo2 пишет: Бл. Августин остался верным манихейству В своей "Исповеди" Аврелий Августин очень подробно и честно раскрывает путь своих духовных исканий. Как он мог остаться манихеем - не видно.Han Solo2 пишет: В конечном итоге к концу IV века манихейство стало религией большинства в Римской Империи Августин, при всех его достоинствах, большинству современников известен просто не был. Была ли среда для манихейства - вот в чем вопрос? Отвечать на него приходится отрицательно.
Han Solo2: Пух пишет: Отвечать на него приходится отрицательно И тем не менее, в Римской Империи на конец IV века проживали сотни тысяч манихеев
Пух: Han Solo2 пишет: И тем не менее, в Римской Империи на конец IV века проживали сотни тысяч манихеев Смотрим на судьбу манихейства в РИ. Единственный возможный вариант - принятие манихейства неким варварским народом, образовавшим свое королевство. Опять же - как икогда? В реале арианство рулило.
Magnum: Альтернативный Августин и альтернативный Феодосий - это неспортивно. Хотя "ересь весовщиков" сама по себе... Зациклились на митраизме, понимашЬ, а столько интересных вариантов было. Мир победившего мандеизма, например. Представляете, весь мир накроется...
Читатель: Пух пишет: Единственный возможный вариант - принятие манихейства неким варварским народом лучше повстанцы. Пусть они победят разваливающуюся Римскую империю и образуют какое нибудь манихейское государство. В Лангедоке, например...
Zlыdenь: Читатель пишет: В Лангедоке, например... Может, взять местность, которую не жалко?
tewton: Zlыdenь пишет: Может, взять местность, которую не жалко? Так катары и были практически манихеями. А Уйгурию Вам не жалко? Само по себе манихейство антисистемно и не может породить устойчивое общество, как авраамические или традиционные религии. Его исходная позиция мир плох, от дьявола. А что в таком мире делать?
Крысолов: Не та развилка. Кстати, в Мире Императора Юлиана Августин станет неистовым неоплатоником.
Magnum: Катарсис павликианских богумилов в зеркале манихейской эволюции Одна из многочисленных еретических сект, имевших место быть в Европе на рубеже средневековых столетий, была изгнана из очередной правоверной империи в далекие азиатские степи. Таинственное и зловещее учение пришлось по вкусу простодушным кочевникам, наивным детям природы. Они взяли его (учение) на вооружение и довели до логической простоты. Весь материальный мир - зло, поскольку его создал Сатана/Дьявол/Шайтан/злобный карлик Перекрутипули. Следовательно, весь мир нужно уничтожить. И тогда наступит Царствие Небесное. Разумеется, нельзя пересечь границы своих возможностей и уничтожить луну и звезды. Но зато можно перебить всех людей и домашних животных. И наступило просветление в их головах, и пошли они к Последнему Морю.
Снусмумрик: Идея не новая, и требует выращивания мухоморов в промышленных масштабах.
dim999: Снусмумрик пишет: требует выращивания мухоморов в промышленных масштабах
Panzer: Это не АИ, а крипто, потому что начали они с себя и весь мир так и не узнал об этом
Han Solo: Боюсь, что кочевники (да и вообще, любые варвары) в манихейство просто не въедут. эта религия годится только для угнетенных классов цивилизованных регионов.
Han Solo: Вот маздакизм, это да, это попробовать можно. Но это уже совсем другая история...
Читатель: Han Solo пишет: кочевники (да и вообще, любые варвары) в манихейство просто не въедут хммм, а уйгуры?
Modo: А таки кто вам сказал, что они им прониклись? :) Да и было оно вроде в переработанном виде.
Magnum: Снусмумрик пишет: требует выращивания мухоморов В конце концов, не на кочевниках миры клином сошлись, можно и скандинавов обратить. Han Solo пишет: в манихейство И не на манихействе клином, это будет катарсическое богумильное павликианство в переработанном виде. А назовем мы его фанасиотство.
Han Solo: Magnum пишет: И не на манихействе клином, это будет катарсическое богумильное павликианство в Ну, вы прекрасно понимаете, что говоря о манихействе, я имел в виду и все его производные. Видимо, для того, чтобы такая религия втемяшилась в голову, нужно N столетий прожить при монотеизме и в "цивилизации". Это как мод операционки, который на голый комп не ляжет
Magnum: Han Solo пишет: нужно N столетий прожить при монотеизме и в "цивилизации". Читатель пишет: хммм, а уйгуры?
dragon.nur: Ктулху Фтагн, а сегодня у его аффтара и вовсе ДР
Magnum: Это из другой оперы, и другой развилки.
Han Solo: Magnum пишет: хммм, а уйгуры? Я так понимаю, там уже буддизм погулял изрядно
Читатель: Han Solo пишет: там уже буддизм погулял изрядно Сначала у уйгуров было обычное тюркское тенгрианство, потом они перешли в манихейство, а после ухода из Монголии - в буддизм и несторианство, которые в свою очередь были вытеснены в конце концов исламом. вот такой у них был бурный путь религиозного развития
ВЛАДИМИР: Да жа вю. Это уже было с уйгурами в VIII-IX вв. Только ничего они не завоевали, перессорились буквально со всеми соседями и протянули на постной пище (что вообще свидетельствует о вреде постов для здоровья - прежде всего умственного) лет 70. А потом их завоевали "дикие" киргизы. Впрочем, это один из вариантов "Мира без монголов". В принципе я с таким способом "обезвредить" татаро-монгол согласен. Только тогда надо переписать половину гумилевских трудов. "Химера на Ононе" и т.д.
Magnum: Читатель пишет: такой у них был бурный путь религиозного развития Коммунизм-маоизм забыли.
tewton: Han Solo пишет: Видимо, для того, чтобы такая религия втемяшилась в голову, нужно N столетий прожить при монотеизме и в "цивилизации". Ага! Альбигойцы например.
Han Solo: Читатель пишет: Сначала у уйгуров было обычное тюркское тенгрианство Буддизм уже распространился к началу VIII века
Роберт: "... Учение омницидистов отличалось крайней простотой и логичностью. Вступая в секту, неофит должен был произнести следующее credo: "Я, имярек, исповедаю, что жизнь земная есть зло и избавление от нея есть благо. За себя и за потомков своих до последнего колена прнимаю обет не покладать меча, покуда последний человек не будет вызволен из темницы мира сего. Клянусь соблюдать три святые заповеди и во всём повиноваться отцам духовным". Три святые заповеди были таковы: "1. Себя не убий. 2. Принявшего обет не убий. 3. Гласно возжелавшего принять обет не убий". Этим доктрина и исчерпывалась. Обшина омницидистов росла с необыкновенной быстротой - за счёт как естественного размножения (сектанты старались заводить как можно больше детей, наследников обета), так и обращения неверных (которым предлагался простой выбор - умереть или принять обет). Резко возрос темп технического прогресса - стремясь владеть как можно более мощным оружием, омницидисты всего за 2-3 века прошли дистанцию от катапульты до пулемёта. Через 400 лет после основания секты она завоевала всю планету, и в мире не осталось больше ни одгого неверного. Что оставалось делать дальше? Омницидисты встали в тупик. Одни (т. наз. автоктоники) утверждали, что теперь, когда великий обет выполнен, каждый может, наконец, избавить и себя от опостылевшей земной жизни (что они и осуществили). Другие (аллелоисты) упрекали автоктоников в нарушении первой и главной заповеди и заявляли, что лучше уж нарушить вторую и убивать друг друга. Третьи (галактомахи) считали, что ничего этого не нужно, а пора выходить в космос и нести освобождение другим мирам. Возник раскол, переросший в религиозную войну. Несколько десятилетий аллелоисты и галактомахи убивали друг друга, продолжая тем самым привычный образ существования. Об окончании войны надёжных сведений нет. Известно лишь, что в последние годы противостояния обе стороны одновременно изобрели атомное оружие..." Отчёт об археологической экспедиции на третью планету Дельты Ракопаука. Пандора, 20576 г.
Читатель: Han Solo пишет: Буддизм уже распространился к началу VIII века у уйгуров? Откуда у вас такие сведения???
полная версия страницы