Форум » Древний Мир и Средние Века » Стремена до нашей эры » Ответить

Стремена до нашей эры

Han Solo: Допустим, что их изобрел какой-нибудь гениальный сармат в VI в. до н.э. Технологии в принципе позволяли. Уже через 100 лет могучая сарматская конница полностью сокрушила скифов и киммерийцев и вытеснила тех в Закавказьеи Среднюю Азию. Сарматы стали полными господами степи от Дуная до Волги. В IV веке они начали совершать набеги на Балканы, где столкнулись с македонцами и греками. Первыми из европейцев, кто принял нововведение был именно македонский царь Филипп, создавший свою непобедимую тяжелую кавалерию, от поступи которой содрогнулась Эллада, а затем и Персия. Последствия: 1) Сможет ли античная пехота найти противоядие против сверхмощной кавалерии? 2) Если нет и конница рулит окончательно и бесповоротно, не будет ли это означать раннюю феодализацию Европы?

Ответов - 130, стр: 1 2 3 4 All

georg: Fenrus пишет: Вот этим и был вызван рост значения конницы, еще с IV века. Она была лучше приспособлена к новым потребностям империи. Не спорю. Fenrus пишет: Но основной ударной силой их армии при этом была кавалерия, в значительной степени - тяжелая. Ударной силой. Пехота является опорой боевого порядка. Вы мою ссылочку почитайте. Fenrus пишет: Которая неплохо справлялась со своими задачами и безо всяких стремян. Коллега, вы в седле сидели? Невозможно сравнить эффективность всадника без стремени и всадника со стременем. Последний гораздо менее уязвим и более поворотлив. Fenrus пишет: А чем Вам ременное стремя так не нравится? Тем что не дает прочной и жестко закрепленной опоры. Хотя не знаю, не пробовал. Fenrus пишет: Этот переход начался существенно раньше и по другим причинам, как мы уже выяснили. Стремя его, возможно, несколько и ускорило, но вряд ли сильно. Что мы выяснили? Я говорил о Западе. А там основой боевой силы оставлись пехотные каре. Даже при Пуатье у Карла была, как свидетельстуют сами арабы, в основном пехотная армия, "стоявшая как ледяные глыбы". И появление многочисленной конницы происходит у франков как раз с распостранеием стремени. Впрочем это не суть. А суть вопроса в том, покажет ли оснащенная стременами тяжелая конница, введенная в римской армии, свою явную эффективность в сравнении с конницей без стремян. Сразу - нет. Ведь это потребует выработки новой техники боя - катафракт не сидит в седле как башня, наставляя копье, а активно движется, уклоняется в стороны и уворачивается, привстает на стременах и так далее. Именно это было причиной медленного введения стремени - без выработки новых приемов кавалерийского боя новые возмможности, даваемые стременем, были неочевидны. Но за полтора столетия (говорилось об изобретении стремени при Аврелии) вполне справятся. RAZNIJ пишет: Может я и ошибаюсь - но вроде как короткий римский меч, в том числе и "дитя" плохого железа, и низких познаний в ковке. Мол не могли они отковать - приличный длиный меч. Разные периоды. То о чем вы говорите - это республика.

GenerAl: Сталкер пишет: Потому как без стремени коннице отводилась роль вспомогательных войск. А может не так: а коннице ИЗНАЧАЛЬНО отводилась вспомогательная роль? Ну не ввидели римские полководцы смысла в толпе всадников, налетающих на ощетинившуюся копьями "черепаху"? Сталкер пишет: То есть даже если Западный Рим так и не увидел особого успеха в использовании катафрактов, он все равно пытался. Т.е. может просто не нашел им применения?

georg: GenerAl пишет: Т.е. может просто не нашел им применения? Ну я же писал - численность тяжелой конницы росла постоянно еще в то время, когда линейная пехота была основой армии (III век). И римская армия неоднократно терпела поражения от тяжелой конницы сарматов и иранцев. Даже в I веке, когда сарматы разгромили нижнедунайские легионы и временно захватили Мизию.


Сталкер: georg пишет: В официальной торжественной речи по поводу коронации Мануила Комнина придворный Михаил Италик сравнивает императора с солнцем, вокруг коего врашается Земля и планеты. На западе за такое высказывание можно было и XVI веке угодить на костер. Ну, это правда. Во-первых, на дворе двенадцатый век (если не ошибаюсь, Дуки и Комнины правили именно тогда) и не смотря на Птолемея, подобные "еретические" высказывания уже проскальзывали у многих философов и астрономов, которых вводила в ярость постоянная потребность вычислять эпициклы, когда гелиоцентрическая модель упрощала все неизмеримо, а во-вторых, при витиеватости речей придворной знати, это всего лишь фигура речи приворного, которому плевать на планеты и солнца, лишь бы угоить базилевсу - если надо, он в проскинезе, будет ползти за кесарем, тщательно выметая с пола все слеы, оставленные царственными пурпурными сапогами. То есть, я не отрицаю развития в Византии, и знаю, как Вы персонально любите этот период, но даже глагол "восстановили", использованный Вами говорит о том, что Вы не возражаете против того, что хотя бы нектороый упадок о этого все же имел место... Весь вопрос в том, насколько сильным он был. Считаю, что сильным, поскольку именно в эпоху после Юстиниана мир начинает погружаться в Темные Века, и Византия не в силах остановить падение - Византия не становится мировым центром культуры и науки (то есть все это у нее как бы вроде есть, но это как тонюсенькая свеча по сравнению с Римской стоватной лампой - она не может рассеять окружающий мрак). Я на самом деле отнюдь не отношусь к Византии пренебрежительно - как я могу пренебрежительно относиться к Велизарию или к дигестам Юстиниана, к строителям Великого града на Босфоре и храма Св. Софии? - мне лишь грустно, что она не смогла удержать эстафету, переданную ей тем государством, имя которого она так гордо носила, хотя и состояла преимущественно из греков, и простите меня еще раз - между этими греками и гордыми эллинами Античности лежит огромная пропасть. RAZNIJ пишет: А разве так было - всегда считал, что римляне плохое железо плавили. Или это не так? Это не так. Простой пример: гладий римского легионера - по материалу конечно барахло. Но он, собственно, не расчитывался на то, чтобы быть "подарочным" экземпляром, как личное оружие у некоторых варварских военначальников. Гладий должен был колоть, а не рубить - и с этой задачей он прекрасно справлялся. Римляне, повторяю, были народом сугубо практичным. Они не делали ничего избыточного там, где это было не нужно. Зато они дали понятие унифицированного оружия, которое могли произвоить в поистине промышленных количествах. Это касается и гладиев, и скутумов, и пилумов, а также обычных кожаных доспехов легионеров и их шлемов. При заполненных арсеналах, они всега могли вооружить любую армию. Так что низкое качество металла в тех же гладиях - отнюдь не показатель. Возьмите римское литье, приборы, единичные экземпляры оружия, и вы увидите прекрасную сталь, чугун и бронзу. А какие бронзовые стандартизированные хирургические наборы они выпускали - любо-дорого посмотреть!

RAZNIJ: georg пишет: Разные периоды. То о чем вы говорите - это республика. Я собсвенно о высказываниях вроде этого Консерватизм римлян тормозил развитие не только военного дела, но хозяйства. Особенно отставала железная металлургия. Римляне не умели производить ни чугуна, ни качественной стали. У них не было чугунных труб для водопроводов и рубящих мечей. Низкая температура горнов - 1100RC не позволяла достичь точки плавления железа -1540RC и для ковки использовали низкокачественное кричное железо, из которого вытопляли шлак. Между тем, в Индии сталь, то есть, сплав железа и углерода, изготовляли с V века до н.э., используя примитивные доменные печи, где смесь железа и угля клали в верхнюю часть печи, а снизу поддували воздух. В Европе кельты научились получать сталь со II века до н.э. Кельтскую технологию переняли германцы. К I веку н.э. стальные мечи имели многие соседи Рима - парфяне, сарматы, готы, племена Германии. Римляне так и не освоили производство стали, хотя легко могли повысить температуру горнов до 1300RC. Несомненно, рецепты сталеварения хранились в секрете, но поражает отсутствие самостоятельного поиска у римских кузнецов, пропустивших лежавшую на поверхности возможность. В результате, римляне строили недолговечные механизмы с деревянными колесами и свинцовыми шестернями и сражались оружием худшим, чем у варваров. Они закупали стальное оружие у завоёванных ими варваров. Римский короткий колющий меч, гладиус, пасовал перед варварским длинным рубящим мечом - спатой. И НАОБОРОТ В Европе многослойная сталь была известна ещё в Древнем Риме (II-III вв. н.э.). Затем эту технологию римляне перенесли в страны бассейна Балтийского моря, а при правителе Диоклетиане дамасская сталь переселилась в Сирию, в Дамаск. Либо я плыву в периодах, либо что-то не так. Хотелось бы разобратся

GenerAl: georg Не правильно выразился - "не нашел ДОСТОЙНОГО применения относительно цена\возможности"?

georg: RAZNIJ пишет: Либо я плыву в периодах, либо что-то не так. Хотелось бы разобратся Не специалист в вопросе, но очевидно смысл вышеизложенного тот, что древние римляне были ламерами в металлургии (что однако не помешало им завоевать все что было вокруг ). А потом вэпоху империи, когда "римлянами" стало все Средиземноморье и Кельтика, то и все проддвинутые технологии этих регионов стали римскими. Именно во "II-III вв. н.э".

GenerAl: Сталкер пишет: Это не так. Собственно, это я имел в виду обозначая гладий - "мечом группы". Сразу вспоминается как Скавр обрадовался настоящему галльскому мечу. Сталкер пишет: Римляне, повторяю, были народом сугубо практичным. Они не делали ничего избыточного там, где это было не нужно. Вот это-то меня и смущает, ну не могли они упустить они кавалерию из своего вида, не могли и все. А чего там этого стремени!!! Много ума надо, чтобы додуматься, что крепко сидящий всадник во много раз эффективней чем неподвижная груда металла!! Наверняка додумались, вот только почему-то не применили, или применили, вот только нашла где-то коса на камень... Найду цитату из Тертлдава по поводу атаки кавалерией намдалени на пехоту, и соображений по этому поводу у римлян выложу...

RAZNIJ: Сталкер пишет: то не так. Простой пример: гладий римского легионера - по материалу конечно барахло. Но он, собственно, не расчитывался на то, чтобы быть "подарочным" экземпляром, как личное оружие у некоторых варварских военначальников. Гладий должен был колоть, а не рубить - и с этой задачей он прекрасно справлялся. Римляне, повторяю, были народом сугубо практичным. Они не делали ничего избыточного там, где это было не нужно. Или наоборот - не умели делать хороших мечей поэтому "заточили" всю тактику под то, что было.

georg: Сталкер пишет: во-вторых, при витиеватости речей придворной знати, это всего лишь фигура речи приворного, которому плевать на планеты и солнца, лишь бы угоить базилевсу - если надо, он в проскинезе, будет ползти за кесарем, тщательно выметая с пола все слеы, оставленные царственными пурпурными сапогами Э нет. В этой же речи Михаил упоминает и автора данной гипотезы - античного философа Аристарха Самосского. Сам Михаил считал ее истиной. georg пишет: Вы не возражаете против того, что хотя бы нектороый упадок о этого все же имел место... Не некоторый, а как следует. Сперва Юстинианова чума, а затем - период VIII века, когда вся страна была разорена с 2 сторон арабами и славянами и Константинополь оставлся единственным центром, где можно было получить приличное образование. Иторики так и говорят о последующем "македонском возрождении" как периоде восстановления. А затем - загляните сюда например. Перспективы были неплохие. И выигрыш Марцикерта или Мириокефал направил бы по другому историю целой Европы.

RAZNIJ: GenerAl пишет: Вот это-то меня и смущает, ну не могли они упустить они кавалерию из своего вида, не могли и все. А чего там этого стремени!!! Много ума надо, чтобы додуматься, что крепко сидящий всадник во много раз эффективней чем неподвижная груда металла!! Наверняка додумались, вот только почему-то не применили, или применили, вот только нашла где-то коса на камень... Ну в принципе хорошо организованая пехота - кавалерию всегда била. А римская пехота пожалуй была лучшей "в округе" - била всех кого надо.

Сталкер: RAZNIJ пишет: Мол не могли они отковать - приличный длиный меч. Постройте за гастатами линию принципов, вооружите их гладиями и после того, как гастаты копьями замедлят напор вражеской формации, пустите вперед принципов с этими мечами - Вы сразу обнаружите, в чем преимущество короткого колющего меча перед длинным рубящим в такой свалке. GenerAl пишет: Т.е. может просто не нашел им применения? Коллега, это все софистика. Если бы вообще не находил бы применения, катафрактов бы не "производили". Использование же катафрактов Византией было в целом очень успешним - в качестве драгун - даже более чем.

Алексей: У них не было чугунных труб для водопроводов и рубящих мечей.Интересно, а у крутых металлургов германцев из чего делались водопроводные трубы? ;) Были у римлян рубящие мечи. В коннице, например, у вспомогателей. Просто легионная модель боя предусматривала гладиусы. А про качество варварского оружия уже говорили. Большая часть варварского оружия - это вообще дротики, о качестве которых даже говорить не приходится. Металлическое оружие у варваров это знак статуса, у римлян - орудие "производства". Глупо требовать, чтобы они были одного качества как глупо требовать, чтоб одного качества были одноразовые стаканчики и богемское стекло.

Бабс1: georg пишет: Почитайте Стратегикон Маврикия или историю его войн у Агафия Миринейского Насколько я помню, Дельбрюк считал, что средневековые рукописи по военному искусству очень часто описывали то, чего не было, просто переписывая это с античных трудов.

Леший: georg пишет: Мнения коллег? Первое. Римская империя станет более крупной (скажем восточная граница по Каспийскому морю). Второе. Рухнет как и в РИ. Причины падения Рима во внутренних проблемах. Хотя, ИМХО, в этом мире может и не быть Мухамеда и мусульманского нашествия.

GenerAl: Сталкер Эта полемика ни к чему не приведет... Вы про Византию и ее драгун, я про Западный Рим и легионы. Я поддерживаю в мнении RAZNIJ, который пишет: Ну в принципе хорошо организованая пехота - кавалерию всегда била. А римская пехота пожалуй была лучшей "в округе" - била всех кого надо. И все тут...

RAZNIJ: Алексей пишет: Глупо требовать, чтобы они были одного качества как глупо требовать, чтоб одного качества были одноразовые стаканчики и богемское стекло. Я не упирался именно в мечи. интересовал именно уровень развития металургии и возможность получения стали К томуже то, что римлене поставили на поток мечи говорит не о КАЧЕСТВЕ металургии, а об уровне организации производства. Варвары просто не знали массового производства. И еще вполне возможно что не тактика предусматривала гладиусы, а гладиусы родили тактику.

GenerAl: Сталкер пишет: Постройте за гастатами линию принципов, вооружите их гладиями и после того, как гастаты копьями замедлят напор вражеской формации, пустите вперед принципов с этими мечами - Вы сразу обнаружите, что нафиг нам эта кавалерия...

Алексей: интересовал именно уровень развития металургии и возможность получения сталиВсе у них с этим в порядке было. Все крупные металлургические центры Средиземноморья были у них в руках, а уж в неумении заимствовать чужие достижения их вряд ли можно обвинить. И еще вполне возможно что не тактика предусматривала гладиусы, а гладиусы родили тактику. Гладиусы были заиствованы у испанцев, кажется, во Вторую Пуническую. Как наиболее удобное оружие под римскую тактику.

georg: RAZNIJ пишет: Ну в принципе хорошо организованая пехота - кавалерию всегда била. Чего? Сарматская и парфянская кавалерия била римлян неоднократно. Правда только на равнине, но все же. GenerAl пишет: Т.е. может просто не нашел им применения? Денисон в "истории конницы" описывает причины упадка так "конница, состоявшая вначале из представителей лучших и знатнейших фамилий, стала пополняться во времена императоров исключительно из беднейших классов населения и из провинций. Всадники (equites), не обязанные более службой в коннице, слишком малочисленные для сформирования отдельной воинской части, слишком знатного происхождения, чтобы служить простыми рядовыми в такое время, когда военная служба из почетной сделалась средством наживы, обратились к службе судебной и финансовой." А до этого римская конница была неплоха - достаточно вспомнить, какую роль она сыграла при Заме. Не даром Лиддер Гарт отмечал, что в византийской армии эпохи Велизария легионер Марка Аврелия не узнал бы римскую армию, а вот легионер Сципиона - вполне. Бабс1 пишет: Насколько я помню, Дельбрюк считал, что средневековые рукописи по военному искусству очень часто описывали то, чего не было, просто переписывая это с античных трудов. Насколько я помню, Дельбрюк сам понаписал много такого, чего небыло. Он подвергает сомнению описания всех сражений, где германцы были биты. Например разгром Нарзесом франков и аллеманнов в Италии, а так же победы Велизария над готами и вандалами - де не может быть, у византийцев непременно должно быть для этого подавляющее численное превосходство. Леший пишет: Причины падения Рима во внутренних проблемах. Речь как раз и идет о перестройке структуры общества как следствии перестройки структуры армии.

dragon.nur: Сталкер пишет: сковать сталную проволоку, свить в кольца и сплести кольчугу - во много раз сложнее. Особливо, когда кольчуга из закаленной стали. Вы кольчугу (настоящую) хоть раз видели вблизи? Копанину там, или хотя бы современную аутентичную реконструкцию? Yorick.kiev.ua пишет: Вы знаетене, насколько я представляю себе технологию изготовления кольчуги - никто никогда не ковал проволокуВсегда ковали кольца. Вообще, гнуть закалённую проволоку - это, знаете, та еще идея... Да и легко заметить, что кольца для кольчуг в сечении очень плоские - т.е. загнуть такую проволоку невозможно. Ещё один теоретик. RAZNIJ пишет: Может я и ошибаюсь - но вроде как короткий римский меч, в том числе и "дитя" плохого железа, и низких познаний в ковке. Мол не могли они отковать - приличный длиный меч. "Конная" спата -- вполне себе длинный меч. Римская пехота с короткими гладиусами навязана иными тактическими схемами Поздние же мечи стали железными из-за двух причин: 1) распада логистики (с распадом империи) и 2) частичного истощения оловянных рудников на Британских островах.

dragon.nur: Сталкер пишет: Постройте за гастатами линию принципов, вооружите их гладиями и после того, как гастаты копьями замедлят напор вражеской формации, пустите вперед принципов с этими мечами - Вы сразу обнаружите, в чем преимущество короткого колющего меча перед длинным рубящим в такой свалке. Дело говорите.

Fenrus: georg пишет: Коллега, вы в седле сидели? Сидел. А Вы римское "рогатое седло" видели? Оно плотно охватывает всадника на уровне таза и талии, давая ему там точку опоры. Не такую надежную, как стремена, согласен, но это уже значительно лучше, чем полное ее отсутствие. Уже можно и мечом махать, и копьем таранные удары наносить, не боясь вылететь из седла - после некоторой тренировки, разумеется. Вот в этом, собственно, и заключалось главное преимущество стремени - оно облегчало и ускоряло процесс обучения всадника (и поэтому катафракты "старой школы" его недолюбливали - считали, что оно подрывает их элитный статус). georg пишет: Разные периоды. То о чем вы говорите - это республика. Да и тогда железо у них было нормальное. Длина меча (который был не такой уж и короткий - 75-80 см во времена Цезаря) определялась не неумелостью римских оружейников, а тактическими соображениями. Оружие было адаптировано под сомкнутый пехотный строй. Кстати, меч именно такого "формата" был изначально позаимствован у кельтиберов - отчего он и назывался gladius hispaniensis. Вообще римляне очень быстро заимствовали у варваров все, что им у них нравилось - кольчуги, мечи, шлемы... и еще, как правило, совершенствовали.

georg: Fenrus пишет: А Вы римское "рогатое седло" видели? В натуре нет. Но все же столь поворотливым как при наличии стремени всадника оно не сделает. Скажем привстать в седле без стремян вы никак не сможете. Fenrus пишет: поэтому катафракты "старой школы" его недолюбливали - считали, что оно подрывает их элитный статус За пару поколений ИМХО мнения изменятся.

Yorick.kiev.ua: dragon.nur пишет: цитата: Yorick.kiev.ua пишет: цитата: Вы знаетене, насколько я представляю себе технологию изготовления кольчуги - никто никогда не ковал проволокуВсегда ковали кольца. Вообще, гнуть закалённую проволоку - это, знаете, та еще идея... Да и легко заметить, что кольца для кольчуг в сечении очень плоские - т.е. загнуть такую проволоку невозможно. --- Ещё один теоретик. Это верно, кольчуг не ковал... По существу что-нибуть возразить можете? Да, расскажите, пожалуйста, о вашем опыте создания кольчуг с применением технологий античности.

Сталкер: dragon.nur пишет: Вы кольчугу (настоящую) хоть раз видели вблизи? Копанину там, или хотя бы современную аутентичную реконструкцию? Самую что ни на есть. Fenrus пишет: Уже можно и мечом махать, и копьем таранные удары наносить, не боясь вылететь из седла - после некоторой тренировки, разумеется. Вообще-то при такой технике долго тренироваться нужно будет. Не скажу, что совсем невозможно, но просто представьте себе удар и отдачу от копья, вошедшего в препятствие на полном скаку. Вылетите из седла, как пуля. Да, в рогатом седле можно орудовать копьем и мечом, когда конь или стоит или идет медленной рысью - но вряд ли более. Еще раз напоминаю преимущество стремени над даже самыми обученными катафрактами с петлей и упором для копья: возможность выбирать цель для удара, возможность сражаться в одиночку (катафракт, потерявший скорость уязвим для пехоты не худе другого пехотинца, он не может маневрировать конем, его копье в данном случае бесполезно и т.д. и тп.) и последнее - возможность эффективно продлжать бой после первого удара любым другим оружием, включая коня как боевое оружие.

RAZNIJ: georg пишет: Чего? Сарматская и парфянская кавалерия била римлян неоднократно. Правда только на равнине, но все же. Так тогда уже и римская пехота была не та. А Краса - вообще понесло невесть куда.Алексей пишет: Все у них с этим в порядке было. Все крупные металлургические центры Средиземноморья были у них в руках, а уж в неумении заимствовать чужие достижения их вряд ли можно обвинить. Сыылки, слки в студию. Я Вам до веряю - но хотелосьбы документы. Алексей пишет: Гладиусы были заиствованы у испанцев, кажется, во Вторую Пуническую. Как наиболее удобное оружие под римскую тактику. не гладиусы - там кривые такие были - не помню как назывались dragon.nur пишет: "Конная" спата -- вполне себе длинный меч. Римская пехота с короткими гладиусами навязана иными тактическими схемами Поздние же мечи стали железными из-за двух причин: 1) распада логистики (с распадом империи) и 2) частичного истощения оловянных рудников на Британских островах. Могу ошибатся - но "конная" спата - чисто кельтский меч - использовался в риме СОЮЗНОЙ кельтской кавалерией.

Сталкер: RAZNIJ пишет: Могу ошибатся - но "конная" спата - чисто кельтский меч - использовался в риме СОЮЗНОЙ кельтской кавалерией. Угу, шотландский фальцион...

Кемель: Fenrus пишет: Значение стремени сильно преувеличивается. На самом деле, никакой принципиальной технологической революции оно не совершило. Как известно, при Требии кавалерийская битва закончилась тем, что практически все всадники, причем с обоих сторон, кто не не был ранен/убит, просто попадали из седел. Ну ладно римляне, но у Ганнибала-то были нумидийцы! После появления стремян о таких казусах мы больше не слышим.

RAZNIJ: Сталкер пишет: гу, шотландский фальцион... в том числе - как "реинкарнация"

Сталкер: Вот если у Квинтилия Вара в тот черный день в Тевтонбургском лесу вместо трех ал простой кавалерии было бы три алы кавалерии тяжеловооруженной на стременах, может быть потом некто Октавиан не бегал бы голый по дворцу, роняя слезы и крича: "Вар! Вар. Ты украл мои легионы!" И тогда уже Марку Аврелию столетие спустя не пришлось бы вести Маркоманские войны, поскольку германская угроза перестала бы к тому времени существовать. А голова предателя Арминия украсила бы церемониальное копье при въезде триумфатора Вара на Форум.

RAZNIJ: Франко Кардини "Истоки средневекового рыцарства" Распространение железа в Европе приходится на VIII в. до н. э. Наибольшее умение в обработке металлов мы наблюдаем у народов, живущих в местности, богатой минеральным сырьем, например у кельтов. И по сей день Франция и в основном бассейн Рейна в числе крупнейших мировых производителей железа. Кельты - весьма близкие соседи германцев, которых не всегда просто отделить друг от друга. Поэтому образовались обширные зоны смешанной культуры. Типичный пример - германское племя бастарнов. Очень долго римляне называли их галлами либо галатами. Духовная и материальная близость германской и кельтской культур основана на глубокой их схожести. Правда, близость не исключает того, что германская культура достигла зрелого состояния после кельтской. Так, металлургия у германцев развилась благодаря кельтской. Об этом свидетельствуют в частности, языковые заимствования. Германская терминология для обозначения железа и брони - кельтского происхождения. Бескрайний Гарцинский лес, под сенью могучих дубов которого находилась значительная часть Германии, в изобилии предоставлял металлургии обоих народов все необходимое сырье: руду Гарца и древесный уголь. Характерно, что по-готски слова, обозначающие рудоносную гору и лесистый склон, связаны друг с другом очень тесно. К V в. до н. э. кельты Норика сделали открытие, к которому вплотную подошли и калибы: не выжигать углерод из железа полностью, благодаря чему увеличилась прочность и ковкость металла. Миграция кельтов на Запад способствовала распространению этого открытия и на островах, которые от кельтов получили название Британских. Так начался путь к стали. Впервые выплавку стали засвидетельствовали в Галлии во II в. до н. э. Римляне уделяли особое внимание проблеме прочности и эластичности металлов. Однако им так и не удалось добиться хоть сколько-нибудь удовлетворительного результата. Короткие мечи легионеров предназначались для нанесения колющего удара в ходе сражения плотно сомкнутыми рядами и на очень близком расстоянии от противника. Мечи эти были сделаны из весьма низкосортного железа. На изготовление оборонительного оружия у римлян обычно в ход шли бронза и кожа. Напоминает об этом термин "лорика", происходящий от прилагательного loreus, то есть "кожаный". Как правило, лорику - защитную куртку - римляне делали из кожи. Понятно внимание, с каким следили в Риме за появлением металла высокой прочности. Плиний (26) сообщал о стали, ввозимой из Индии. Диодор Сицилийский (27) тщательно описывал технические приемы металлургического производства и рассказывал о том, как кельтоиберы применяют систему очищения железа "при помощи коррозии". Этот способ требовал немало времени, не был технически совершенным и эффективным. Кельто-иберы закапывали клинки в землю, чтобы худшая часть металла превращалась в ржавчину, затем извлекали их оттуда и подвергали вторичной обработке. Но прошло время, и кельты открыли способ изготовления стали, близкой к дамасской. О кельтской металлургии, в особенности же изготовлении мечей, мы весьма информированы благодаря богатым археологическим находкам и современной металлографии. Вообще говоря, центры добычи и переработки металлов часто совпадали. Кроме того, эксплуатация рудников носила поверхностный, эпизодический или периодический характер. Это было вызвано не только примитивностью самого способа добычи руды, но и тем, что "специалисты-металлурги" часто были кочевниками, не говоря уж о том, что жили они закрытой группой, изолированно друг от друга, в горах и лесах на безлюдье, что только увеличивало чувство подозрительности и страха у остальной части населения. Однако среди галлов кузнецы пользовались отличной репутацией. Стать кузнецом мог только свободный человек. Если кузнец умирал, то его инструмент хоронили вместе с ним в могиле, как будто речь шла об оружии воина. Кузнечное дело было тайным искусством, связанным с мудростью друидов. Леса и горы, где обычно селились кузнецы, считались священными. Начиная с V в. до н. э. кельты научились производить железные пластины из чистого и однородного железа. Умели они и осуществлять эмпирический контроль за содержанием углерода в металле. Металлографический анализ подтвердил это с полной определенностью. Кузнечные клейма, проставленные на некоторых изделиях, указывают на оживленную торговлю. После римского завоевания Галлии и Норика производство приобрело, так сказать, "индустриальные" формы. Многие ученые говорят (правда, столь же многие их опровергают) об упадке металлургии в связи с варварскими нашествиями. Приводятся и примеры подобного упадка. Они касаются вполне определенных технических приемов, которые у завоеванных народов появились с приходом римлян. Победители диктовали спрос. Ушли римляне, и спрос этот прекратился. На Британских островах, например, в V в. н. э. снова вернулись к обработке железа по древним канонам кельтской, доримской традиции. Однако, как вскоре стало очевидно, полученный результат превзошел ожидания. Тем не менее имел место количественный упадок в производстве металлов, что было вполне закономерно. В то время наблюдался демографический и экономический кризис, так называемый кризис эпохи Великого переселения народов. Кроме того, прекратилось "серийное" производство, поставлявшее массовое вооружение римским легионам. Оружие постепенно превратилось в предмет роскоши. Оно украшалось искусными ремесленниками, стоило очень дорого. Короткий римский меч, "демократическое" оружие пеших массовых сражений, не вызывал особых проблем, особенно в том, что касалось его заточки. Им, как мы отмечали, наносился колющий удар. Но его постепенно вытеснял длинный меч с острозаточенным лезвием (спада, спата), оружие аристократическое, удар которым наносили сверху вниз, сидя при этом верхом на коне. Диодор упоминает spatha - длинный меч галлов. Прогресс налицо, ведь кузнецам удалось преодолеть неимоверную трудность - ковку относительно большой массы железа. Чтобы выковать длинный клинок, кузнец должен был научиться спекать методом наложения небольшие порции металла. Тогда изделие приобретало слоистую структуру. Кельтское, а лучше сказать, галло-римское изобретение состояло в использовании не просто ковкого железа, а закаленной стали, конечно же стали полумягкой, в лучшем случае полутвердой. Твердые сорта стали же выплавлять не научились, да и сама закалка была недостаточно эффективной. Технология кельтов была связана с техническими приемами германцев. !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Римлянам пришлось сдаться перед очевидным фактом. Оружие варваров, например готов, наследников восточной металлургии, намного превосходило римское. В этом Вегеций не сомневался. Эпические, хронографические, археологические источники засвидетельствовали ужасающие раны, которые наносил противнику короткий и прямой клинок, заточенный с одной стороны. Его называли "скрамасакс" (scramasax). !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Германцы переняли от кельтов (трудно сказать, когда именно и при каких обстоятельствах, учитывая не только кельто-германскую близость, но и влияние на германцев культуры степей) искусство ковать из стали, похожей на дамасскую, длинный меч-спату, высоко ценившийся за красоту и эффективность. О происхождении этой стали мало что известно. Правда, кое-кто из специалистов указывает на аналог дамасской стали, которую производили в Индии. По предположениям других, кельтская "дамасская" сталь, хотя бы отчасти, появилась самостоятельно. Сталеплавильни находились в римских владениях, часть их продукции шла на экспорт. Об этом свидетельствуют находки неподалеку от острова Альсен (Северный Ютланд) - многочисленные мечи, датируемые периодом около 240-400 гг. н. э. Они похожи на более поздние меровингские мечи. Оставим, однако, в стороне вопрос о собственно кельтской стали. Речь пойдет об оружии, которое и типологически, и технологически восходит к кельтскому. На ютландских мечах стоят клейма с латинизированными (однако не латинскими) именами.

RAZNIJ: Высказывалась гипотеза о дунайском происхождении этого оружия, иными словами, о том районе, который начиная с гальштатской культуры (28), был центром высокоразвитого производства металлов. Следует заметить, что в эпоху Великого переселения народов этот район был охвачен бургундской миграцией. Известно также, что именно бургунды и готы более других восприняли культурное влияние степи. Это подтверждают и сказания об Аттиле. Сталь ютландских мечей весьма углеродиста. Но по структуре она представляет собой металл высокого качества. Нам хорошо известен меч, изготовленный методом дамаскатуры, хотя и по образцам более позднего времени. В разных странах было найдено несколько сот меровингских мечей франкского и аламаннского производства V-VII вв. Их изготавливали довольно изощренным методом. Из заготовок - нескольких железных прутьев - выжигали углерод. Заготовки с высоким и низким содержанием углерода слоями накладывались друг на друга и подвергались ковке. Полученная таким образом пластина скручивалась винтом, расплющивалась и снова обрабатывалась на наковальне. Из трех-четырех прутов, обработанных таким способом, получали сердцевину клинка. В разрезе заметны чередования слоев железа и мягкой стали. К сердцевине приваривались "отрезки" от 0,4 до 0,6% содержания углерода. Продольные приварки скрепляли поперечными "врезками", чтобы увеличить сцепление сердцевины с приварком. Затем клинок зачищали и полировали. В готовом виде толщина его в среднем не превышала 5 мм. Длина колебалась от 75 до 95 см, ширина - от 3,5 до 6 см. Вес - в среднем около 700 г. В канун каролингской эпохи клинок стали утяжелять, удлиняя и расширяя его. Это было предпринято в ответ на утяжеление оборонительного оружия и использование конным воином рубящего меча. От длины клинка зависела эффективность удара. Металлографический анализ показывает, что металл, полученный вышеописанным способом, имел достаточно однородную зернистую структуру. Это был максимум твердости и прочности, доступный для того времени. Слабое место метода - закалка. Столь поэтично воспетая германцами закалка стали была практически поверхностной. С современной точки зрения тогдашний клинок вообще не был закален. Пробы, проставленные на клинках подобного типа и других образцах (кованных из одного прута), показывают, что "дамасские" клинки были менее хрупкими и меньше деформировались, чем обычные. Но помимо высокого качества, это оружие обладало еще одним достоинством, снискавшим ему огромную славу,- красотой. Дамаскатура создавала на поверхности нового клинка драгоценный радужный перелив. Впрочем, дамаскатура была не единственным техническим ухищрением для получения сияющего клинка. В германском сказании о Виланде-кузнеце изложен куда более сложный и хитроумный способ, правда, он требовал немалого времени. Проходили месяцы, прежде чем был готов заказ. Находки археологов главным образом в торфяниках Ютланда и в бассейне Рейна, равно как и достоверные свидетельства арабских авторов, показали, что поэты Севера не фантазировали, описывая металлургическое производство. Меч действительно стоил целое состояние. Прекрасные образцы мечей находят в захоронениях только высокопоставленных особ. По сравнению с "демократическим" римским оружием, выпускавшимся серийно и без каких-либо особых украшений, драгоценный меч дает нам возможность понять, насколько при переходе от античности к средневековью и война и воин достигли высот аристократизма, сколь возросло общественное уважение к ним, прежде для Запада не характерное. Согласно арабским источникам, отлично сработанный меч мог стоить до тысячи золотых денариев. Даже предположив, что цена назначена в период прекращения выпуска золотых монет на Западе и проведения каролингской денежной реформы и, следовательно, завышена, можно все же представить, какой колоссально высокой была стоимость оружия. Если учесть, что золотой денарий весил 4,25 г, то получается, что стоимость меча, пусть и в необычной обстановке, соответствует эквиваленту 4,250 кг золота. Действительно - целое состояние! У современного человека не может не вызывать удивления тот факт, что столь драгоценные предметы хоронили тогда вместе с их покойным владельцем. Оставим в стороне абсолютные и относительные параметры тогдашней и нынешней экономики. Речь идет прежде всего о религиозно-магической ценности таких предметов, как меч. Его обрабатывали как величайшую драгоценность, оплачивали ценой целых состояний, брали с собой в самое долгое путешествие в тот край, откуда никто не возвращается. Подобно другу-коню, меч тоже неразлучный спутник воина.

БОРИС: RAZNIJ пишет: Консерватизм римлян тормозил развитие не только военного дела, но хозяйства. Особенно отставала железная металлургия. Позвольте с Вами не согласиться. Рим очень внимательно следил за техническими новинками и старался их использовать и, главное, творчески развивать, часто до максимума. Например купол Пантеона продвинутые европейцы смогли превзойти только в конце 19в. А как Вам полуавтоматическая и высокоточная(до 1мм.) распиловка мраморных плит в 4в.? Что касаемо стали не буду спорить, возможно римские мастера переняли технологии у покорённых ваврваров. Скорее всего цианирование, поверхностное науглероживание и, может быть, флюсы. Однако первые известные образцы сварного булата принадлежат римлянам и представляют собой именно мечи изготовленные в мастерских рейнских легионов. Римское оружие импортировалось в 3-4вв. на север и стало образцом для более поздних образцов: меровингских, каролингских и норманских мечей. Причём значительная их часть производилась там же, на Рейне. По крайней мере за норманские ручаюсь. Технологии совершенствовались но принципиально не менялись. Европейские пользователи же отдавали предпочтение "домашнему" оружию даже перед раскрученным брендом дамасских клинков. Восточные мастера пытались наладить производство сварного булата начиная с 16в., когда прекратилась поставка индийского вуца, но получались у них низкокачественные подделки под европейские оригиналы. О длинне римских мечей хочу заметить, что мечи ландскнехтов, т.е. эпохи развитой пехоты, катцбальгер, чинкведа и т.д. не превышали 60см.

Сталкер: Борис, ты прав -- почти цитата.

RAZNIJ: В принципе похоже в 3-4 веке возможно в связи с "варваризацией Рима" качество клинков и выплавляемого железа у римлян улудшилось. Опятьже БОРИС пишет: Однако первые известные образцы сварного булата принадлежат римлянам и представляют собой именно мечи изготовленные в мастерских рейнских легионов. Римское оружие импортировалось в 3-4вв. на север и стало образцом для более поздних образцов: меровингских, каролингских и норманских мечей. Причём значительная их часть производилась там же, на Рейне. ХОРОШОБЫ посмотреть ЭТНИЧЕСКИЙ состав легионов на Рейне и особенно мастеров в мастерских. Но у нас разговор о 2-3 веке - а вот тут в металурги пока римлянам похвастатся нечем - а конному воину нужен как я понимаю длинный меч и хорошие латы. Пока додумаются до седла позволяющего ударить с силой "в копья". И не получилось бы так, что более "металургически продвинутые" варварвары - додусмались до тяжелых всадников.

Сталкер: RAZNIJ пишет: ХОРОШОБЫ посмотреть ЭТНИЧЕСКИЙ состав легионов на Рейне и особенно мастеров в мастерских. Даже если там будут кельты с германцами - это ничего не меняет. Они уже римские граждане. То есть весь смысл в том, что даже если до 1 в.н.э. Рим в этом деле отставал, но инкорпорировав эти земли, он уже это имел и поставил все то, что умели кельты с германцами на промышленную основу... Вернемся же к стеменам, коллеги.

RAZNIJ: Но всетаки Ушли римляне, и спрос этот прекратился. На Британских островах, например, в V в. н. э. снова вернулись к обработке железа по древним канонам кельтской, доримской традиции. Однако, как вскоре стало очевидно, полученный результат превзошел ожидания. Тем не менее имел место количественный упадок в производстве металлов, что было вполне закономерно. В то время наблюдался демографический и экономический кризис, так называемый кризис эпохи Великого переселения народов.

RAZNIJ: Сталкер пишет: Даже если там будут кельты с германцами - это ничего не меняет. Они уже римские граждане. То есть весь смысл в том, что даже если до 1 в.н.э. Рим в этом деле отставал, но инкорпорировав эти земли, он уже это имел и поставил все то, что умели кельты с германцами на промышленную основу... Вернемся же к стеменам, коллеги. И что - земли были захвачены, но приеы переняли только к 4 веку.

RAZNIJ: Стремя только - часть. Еще нужно седло, оружие, и конь соответсвующих габаритов.



полная версия страницы