Стремена до нашей эры

Форум » Древний Мир и Средние Века » Стремена до нашей эры » Ответить

Стремена до нашей эры

Han Solo: Допустим, что их изобрел какой-нибудь гениальный сармат в VI в. до н.э. Технологии в принципе позволяли. Уже через 100 лет могучая сарматская конница полностью сокрушила скифов и киммерийцев и вытеснила тех в Закавказьеи Среднюю Азию. Сарматы стали полными господами степи от Дуная до Волги. В IV веке они начали совершать набеги на Балканы, где столкнулись с македонцами и греками. Первыми из европейцев, кто принял нововведение был именно македонский царь Филипп, создавший свою непобедимую тяжелую кавалерию, от поступи которой содрогнулась Эллада, а затем и Персия. Последствия: 1) Сможет ли античная пехота найти противоядие против сверхмощной кавалерии? 2) Если нет и конница рулит окончательно и бесповоротно, не будет ли это означать раннюю феодализацию Европы?

Ответов - 130, стр: 1 2 3 4 All

Cмельдинг: Было. я выступал с идеей сделать стремя скифам.

Han Solo: Фишка в том, что у скифов не было хэви кавалри. А у сарматов была

Пух: Что есть стремена? Это техническая инновация, которая "играет" при определенных условиях. 1. Крупные (не ниже 150 см в холке) и выносливые лошади. Стремя помогает всаднику удерживаться в седле при копейной сшибке. В 6 в.до н.э. лошади около 140 см в холке, породы маловыносливы. 2. Широкое распространение закаленного рубящего железного оружия. Стремя позволяет лучше маневрировать при конной рубке. Реально этого не было. То есть стремя еще не "созрело". Конница многих народов и седлом-то не пользовалась. Не нужно оно было для легкой конницы, ведущей дистанционный обстрел неприятеля. 1) Сможет. Парфянские катафрактарии были "сверхмощной" конницей, но римляне с ними справлялись. Вообще, прорвать строй тяжелой пехоты, подавившей в себе страх, конница практически неспособна. Трупы людей и коней создают защитный вал. Лошадь слишком умна, чтобы легко пойти на верную гибель. 2) Феодализация не связана напрямую с возрастанием роли конницы, это процесс более глобального характера.

Радуга: Пух пишет: цитатаКонница многих народов и седлом-то не пользовалась. Не нужно оно было для легкой конницы, ведущей дистанционный обстрел неприятеля. На самом деле стремя при стрельбе необходимо. Правда, специфиеское - "амортизирующее". И скорее всего оно было уже у скифов (специальные "зацепы" на седле, позволяющие упираться в них коленями или ступней и "гасить" колебания лошади). Han Solo пишет: цитата1) Сможет ли античная пехота найти противоядие против сверхмощной кавалерии? Элементарно. Как уже сказал:Пух пишет: цитатаВообще, прорвать строй тяжелой пехоты, подавившей в себе страх, конница практически неспособна. И это действительно так. Тут вступает в силу возможность пехоты "передавать давление в глубину строя". Всадник борется НЕ С ОДНИМ пехотинцем, а со всем десятком (средняя глубина пехотного строя - 10 рядов). При этом по фронту всадник сталкивается примерно с тремя пехотинцами (лошадь шире человека, да еще и скакать "стремя к стремени" очень сложно). При том, что копья имеют как минимум 2 ряда - на КАЖДОГО всадника приходится от 6 до 21 копий. Это гарантированная смерть и всадника и лошади. В лучшем случае они сломают несколько копий, что поввысит шансы следующего ряда конницы. Но в результате - первые ряды конницы гибнут наверняка ( и кто после этого будет скакать на верную смерть). А если еще учесть и цену обучения и вооружения тяжелого кавалериста. ... Без соответствующего изменения экономических и социальных отношений (их регресса) - кавалерия будет вспомогательным родом войск, не более.

Malcolm: Писал я уже по поводу стремени у скифов указывая на то, что если стремя доберется в Грецию, то вполне вероятно замедление развития греческого полиса и м. б. даже отмену культурной революции в связи с отсутствием гоплитской революции. (хотя это уже крайность). А так влияние будет существенное, но больше в деталях. Хотя и персы могут выиграть таки битву при Платеях...

Пух: Радуга пишет: цитатаНа самом деле стремя при стрельбе необходимо. Вы правильно упомянули скифов. Стрельба с качающейся опоры (лошадь) сложна, стремя может помочь только ограниченно. Не случайно кочевники практиковали прежде всего стрельбу "назад" или, реже, "вбок". Malcolm пишет: цитатаесли стремя доберется в Грецию, то вполне вероятно замедление развития греческого полиса Это как? Стремя окажет влияние на конницу, значение которой обьективно невелико. В Греции (за исключением Фессалии) отсутствуют возможности разводить лошадей в крупных масштабах, то есть затруднена селекция. Использование конницы слишком ограничено рельефом (это сполна испытали на себе персы).

Радуга: Пух пишет: цитатаНе случайно кочевники практиковали прежде всего стрельбу "назад" или, реже, "вбок". Далеко не все и не всегда. Например гунны и монголы выпускали стрелы "на сближении" (это позволяет еще более увеличить начальную скорость стрелы), продолжали стрелять во время разворота и на отходе. Пух пишет: цитатаСтрельба с качающейся опоры (лошадь) сложна, стремя может помочь только ограниченно. Смотря какое стремя и какая посадка. При "татарской" посадке (ступни ОЧЕНЬ высоко, колени на уровне подбородка - утрирую, конечно - но принцип таков) качание лошади гасится ногами и поясницей, а плечевой пояс практически неподвижен (подобную технику езды я сам видел - выглядит очень смешно, а на практике - наверное очень страшно). Но, хохма в том, что стремя при такой посадке не является абсолютно необходимым - достаточно лубого упора для ступней (НАДЕЖНОГО).

Han Solo: Радуга пишет: цитатаВсадник борется НЕ С ОДНИМ пехотинцем, а со всем десятком (средняя глубина пехотного строя - 10 рядов). Да, но если всадники более или менее организованы, ни одна пехота устоять перед ними не может. Первый удар очень чувствителен (тяжеловооруженный всадник и лошадь банально давят пехотинца), а потом ряды теряют стройность, если атака не прекращается. Так и было вплоть до XIV века. К тому же, хорошо организованную пехоту сначала "разминают" конные лучники, а когда она начинает опять-таки терять строй, в дело вступает тяжелая кавалерия. Плюс не забывайте тот факт, что в силу резкого повышения маневренности кавалеристов со стременами, они чаще смогут применять боковые удары, а фаланга (в меньшей степени легион) очень к ним чувствительна. Пух пишет: цитатаВ 6 в.до н.э. лошади около 140 см в холке, породы маловыносливы. Во-первых, у тех же персов были и большие лошади, а во-вторых потребности не было, т.к. кавалерия - вспомогательный род войск. Радуга пишет: цитатаА если еще учесть и цену обучения и вооружения тяжелого кавалериста Вот вам пожалуйста и причина появления рыцарства. Здесь оно возникнет уже в Македонии.

Радуга: Han Solo пишет: цитатаПервый удар очень чувствителен (тяжеловооруженный всадник и лошадь банально давят пехотинца) Итак 10 тяжеловооруженных пехотинцев весят порядка ТОННЫ (на самом деле ближе к полутора, но округлим в меньшую сторону). Жесткие "римские" или "греческие" латы сминаются очень плохо (они весьма "округлы") - сила удара не бьет по пехотинцу, а передается вглубь строя. И какая лошадь способна сдвинуть МОНОЛИТ весом в ТОННУ? Поймите - у тяжелой пехоты нет понятия "пехотинец", есть только СТРОЙ. Он гибнет либо весь, либо пехота потерь почти не несет. Плюс, еще один фактор. Пехотное копье элементарно длиннее чем копье всадника. Всадник до строя просто не доскачет - лошадь "нанизывается" на 6-21 копий (в зависимости от построения пехоты). И еще один фактор - не зря в 18 веке ввели конные атаки в строю . Эти атаки были обоснованны тем, что разрозненная (как раз - "рыцарская") конница при свободной атаке "рассыпается". Первоначальную скорость сохраняют не более 10% от общего числа всадников, начавших атаку. Остальные ... осторожничают. А отбить атаку 10% еще проще. Han Solo пишет: цитатаТак и было вплоть до XIV века. А начиная с какого? Тяжелую конницу били очень и очень многие. Han Solo пишет: цитатаПлюс не забывайте тот факт, что в силу резкого повышения маневренности кавалеристов со стременами, они чаще смогут применять боковые удары Маневренность ТЯЖЕЛОЙ конницы - это нонсенс. Не знаю как насчет фаланги, но римский легион (с его когортами и манипулами) разворачивается намного быстрее. Han Solo пишет: цитатаК тому же, хорошо организованную пехоту сначала "разминают" конные лучники, а когда она начинает опять-таки терять строй, в дело вступает тяжелая кавалерия. А примеры стран в которых имелись И конные лучники, И тяжелая кавалерия Вы привести можете? Сарматы - раз, Гунны (спорно!) - два, Монголы (спорно!!) - три. Персы... ОЧЕНЬ спорно (у них то те, то другие). Парфяне - четыре. ВСЕ! В РИ (ЕМНИП) больше не было. Ведь нельзя подготовить одновременно и конного лучника и "рыцаря". Разные посадки в седле, разные требования к лошадям. Разные группы мышц развивать приходится. Han Solo пишет: цитатаВот вам пожалуйста и причина появления рыцарства. Здесь оно возникнет уже в Македонии. В Македонии??????? Где деньги? Да и идея, что БОЛЬШАЯ часть населения должна обслуживать немногочисленных воинов и не имеет права носить оружия ... в то время ... Спорно, очень спорно. Тут либо кочевники нужны, либо РАЗВИТЫЕ государства, либо совершенно "забитый" народ.

Радуга: Han Solo пишет: цитатаво-вторых потребности не было, т.к. кавалерия - вспомогательный род войск. У скифов? Сарматов? Гуннов? Киммерийцев?

Читатель: Радуга пишет: цитатаТут либо кочевники нужны, либо РАЗВИТЫЕ государства, либо совершенно "забитый" народ. Хочу тяжелую панцирную конницу иудеев-кочевников завоевывающих весь мир до последнего моря! Во главе с генералом Бергером, разумеется...

Радуга: Читатель пишет: цитатаХочу тяжелую панцирную конницу иудеев-кочевников завоевывающих весь мир до последнего моря! Иудеи- кочевники????? Тогда это не иудеи (культура должна быть совершенно иной - и "роль женщин", и количество богов, и степень религиозности).

Читатель: Радуга пишет: цитатаИудеи- кочевники????? А бедуины-кочевники Вас не удивляют?

Радуга: Читатель пишет: цитатаА бедуины-кочевники Вас не удивляют? У них лошади боевые... Практически не появлялись, в основном верблюды. Вот панцирная верблюдница иудеев-кочевников - это будет логично.

Читатель: "по окраинам - в дамасском оазисе, Заиорданье и в других областях по краю пустыни - люди жили в шатрах и весной, когда степи цвели, откочевывали со стадами от засеянных в оазисе полей. Жизнь этих племен красочно описана в древнеегипетской "Повести о Синухете", а позже - в повествованиях Библии о племенных патриархах." "Вскоре после правления Рамсеса II (конец XIV - начало XIII в. до х.э.) начинается вторжение в Палестину большой группы скотоводческих племен, двигавшихся из заиорданских степей. Об этом вторжении имеются как достаточно подробные археологические данные, так и исторические предания, записанные на 400-500 лет позже по изустным сказаниям и сохранившиеся до нашего времени в составе Библии." http://gumilevica.kulichki.net/HE1/he108.htm И так далее. В общем обычные кочевники, даже в юртах живут (кстати, любопытно было бы на них поглядеть...)

Радуга: Читатель пишет: цитатаВ общем обычные кочевники Ну, не совсем обычные.... Читатель пишет: цитатаоткочевывали со стадами от засеянных в оазисе полей. Т.е. - уже не чистые кочевники, элементы земледелия наблюдаются. Насчет соотношения лошадей/верблюдов/ослов (возможные верховые животные) в тексте просто ничего не сказано.

Han Solo: Радуга пишет: цитатаУ них лошади боевые... Практически не появлялись Ну мы уже вроде все выяснили про арабов и лошадей где-то год назад :) Радуга пишет: цитатаА примеры стран в которых имелись И конные лучники, И тяжелая кавалерия Вы привести можете? Все что вы перечислили плюс византийцы, арабы, венгры и славяне, т.е. практически все народы Восточной Европы, Ближнего и Среднего Востока. У персов и византийцев такого рода действия вообще были отработаны до автоматизма (у Псевдо-Маврикия это хорошо описано) Радуга пишет: цитатаВедь нельзя подготовить одновременно и конного лучника и "рыцаря". В большом и сильном государстве не проблема. Радуга пишет: цитатаИтак 10 тяжеловооруженных пехотинцев весят порядка ТОННЫ А кто вам сказал, что соотношение будет именно 1 к 10? И где вы наберете столько квалифицированных тяжелых пехотинцев, умеющих держать строй и не наложить в штаны при виде закованной в железо конной махины, мчащейся на него со скоростью 60 км/ч? Как вы думаете, почему уже к VII веку Византия отказалась от преимущественно пешей армии?

Радуга: Han Solo пишет: цитатаКак вы думаете, почему уже к VII веку Византия отказалась от преимущественно пешей армии? Потому что экономика накрывалась медным тазом. Тяжелая пехота доминирует или в неразвитом государстве (свободное крестьянство), или в очень развитом (пехотинцам платят, вооружают и обучают). А тяжелая конница "всплывает" на промежуточном этапе - когда господствует полунатуральное хозяйство на большей части страны, но но при этом расслоение среди крестьян/горожан очень велико. Han Solo пишет: цитатаА кто вам сказал, что соотношение будет именно 1 к 10? Потому что у кавалерии в условиях ближнего боя всегда сражается ТОЛЬКО ПЕРВЫЙ РЯД, а у пехотинцев - весь строй (а 10 рядов - это стандарт). Han Solo пишет: цитатаИ где вы наберете столько квалифицированных тяжелых пехотинцев, умеющих держать строй и не наложить в штаны при виде закованной в железо конной махины, мчащейся на него со скоростью 60 км/ч? "Не наделать в штаны" должны 2 (ДВА) первых ряда, а остальные этого кавалериста попросту не видят. В принципе история показала неэффективность тяжелой кавалерии - швейцарские терциарии громили рыцарей без особых проблем, испанчкая наемная пехоту чуть позже кавалерию попросту "рвала". До того - итальянская и фландрская городская пехота держали удары рыцарей без особых проблем (и в том числе - после бегства своих рыцарей). Тут хоть что придумывай - тяжелая пехота НАМНОГО дешевле и НАМНОГО быстрее обучается (а потому - намного многочисленней). Han Solo пишет: цитатавизантийцы, арабы, венгры и славяне Арабы? Венгры? Об этих - цитаты в студию, пожалуйста. Славяне - в качестве конных лучников - печенеги, торки и половцы, но сами славяне там не замечены. Византийцы - это категория "развитого" государства, при том, что конных лучников они нанимали, а не готовили (и позволяли себе это только до тех пор пока оставались богатым и сильным государством). Han Solo пишет: цитатаВ большом и сильном государстве не проблема. Подготовить - как раз проблема. Просто подготовка конного лучника занимает свыше 20 лет. Готовить его целенаправленно - это очень долго и очень дорого. Поэтому византийцы и персы нанимали своих конных стрелков.

Радуга: Han Solo пишет: цитатаНу мы уже вроде все выяснили про арабов и лошадей где-то год назад Восьмой век нашей эры и второе тысячелетие ДО нашей эры - это все-таки сильно разные эпохи. В то время у египтян например колесницы на ослах были частым явлением.

Han Solo: Радуга пишет: цитатаПотому что у кавалерии в условиях ближнего боя всегда сражается ТОЛЬКО ПЕРВЫЙ РЯД Зато кавалерия, раз столкнувшись с той же фалангой, обтекает ее по краям и рубит со всех сторон. Без стремян, она, конечно, много не нарубит - в силу слабости и меньшей маневренности. Радуга пишет: цитатаПотому что экономика накрывалась медным тазом Ничем она в указанный период не накрывалась, напротив процветала. Однако уже Юстиниан полностью отказался от идеи легиона (хотя само название войсковой единицы исчезло позже) Радуга пишет: цитатаАрабы? Арабская конница изначально делилась на "аль-мухадтаров" и "аль-ансаров", т.е. соответсвенно на тяжелых и легких. Последние и были вооружены луками. Радуга пишет: цитатаВизантийцы... конных лучников они нанимали, а не готовили "О сколько нам открытий чудных..." (с) Изо всей же прочей римской молодёжи, отобрать самых нравственных и начиная с 14-летнего возраста, обучать стрельбе из луков, приучать носить лук и колчан и два копья, чтобы лишившись одного, могли действовать другим. Не умеющим стрелять давать слабые луки. Потому что, если не умеют, то со временем научатся, насколько надо. Далее следует, чтобы морды и груди лошадей у начальников и у других отборных воинов были покрыты латами, хотя бы из лоскутьев, как у аваров, которые предохраняли бы шею и груди лошадей, в особенности у тех всадников, которые во время боя должны быть впереди Псевдо-Маврикий. То же самое касается и персов. Ссылку дать не могу, ибо этот текст у меня на компе, но закиньте часть фразы в поисковик и будет вам щастие

Malcolm: Пух пишет: цитатаЭто как? Стремя окажет влияние на конницу, значение которой обьективно невелико. А тут все очень просто так как стремян не было, то конница была вспомогательной силой даже в гомеровский период. (до IX в. до н. э.) Если же оно тогда в Греции появится, то аристократия вполне может переродиться в рыцарство какое-нибудь. Итак про Грецию Дело в том что до архаического периода в Греции всем рулила аристокрастия (см. того же Гомера и т. д.) А вот потом происходит т. н. гоплитская революция, появляеся фаланга гоплитов, которая была в общем то довольно неуклюжей вещью и персы при Марафоне центр у Мильтиада прорвали безо всяких стремян. Так что наличие стремян в VI в. дает Востоку преимущество. Что же до греческого рыцарства, то оно появится в Фессалии в V в. до н. э. в данном случае. Если же стремена доберутся до греков в архаику, то проблем с античностью не оберемся.

Радуга: Han Solo пишет: цитатаначиная с 14-летнего возраста, Это не конный лучник - это ПОЦ полный. В 14 лет начинать подготовку бессмысленно даже для пешего лучника (англичане и те в 7 лет - примерно начинали). Han Solo пишет: цитатаЗато кавалерия, раз столкнувшись с той же фалангой, обтекает ее по краям и рубит со всех сторон. Без стремян, она, конечно, много не нарубит - в силу слабости и меньшей маневренности. Почему? Как стремена связаны с маневренностью хотя бы сотни всадников? Обтечь пехоту с флангов - очень сложно, поскольку пехоты элементарно больше (она дешевле). Пример швейцарцев, итальянцев, Фламандцев доказывает, что окружение пехоты не срабатывает. Более того - есть такое слово, как каре, против которго окружение не работает в принципе. Han Solo пишет: цитатаНичем она в указанный период не накрывалась, напротив процветала. При Юстиниане? Прокопий пишет, что население толпами уходило к варварам. Восстания в Константинополе, Палестине, Африке, на Балканах массовые разбои. Резкое падение доходов государства. И это процветание?????

Malcolm: Радуга пишет: цитатаПример швейцарцев, итальянцев, Фламандцев доказывает, что окружение пехоты не срабатывает. Более того - есть такое слово, как каре, против которго окружение не работает в принципе. Вот как раз с каре конница в средние века вполне справлялась. Вспомните бой при Розебеке в 1382 г. Или сражения англичан с шотландцами. Все тривиально просто. Угрозой атаки колонна останавливается, а потом ее расстреливают. Это классика. Швейцарцы научились с этим бороться, вымуштровав свои войска и используя местность.

Han Solo: Радуга пишет: цитатаЭто не конный лучник - это ПОЦ полный Как бы то ни было. И византийцы, кстати, не раз и не два били тех же авар, а персы и арабы наносили поражения западным и восточным тюркам. Радуга пишет: цитатаВосстания в Константинополе, Палестине, Африке Восстания были всегда, однако государство от этого не слишком страдало. Про уход к ВАРВАРАМ - спасибо, посмеялся Византия - даже в условиях перманентной войны на нескольких фронтах была ОЧЕНЬ БОГАТЫМ государством (разве что с Китаем можно сравнить), с высокоразвитым сельским хозяйством и интенсивнейшей торговлей. Радуга пишет: цитатаКак стремена связаны с маневренностью хотя бы сотни всадников? По-моему, это очевидно. Маневрировать гораздо легче, когда крепко держишься в седле. И держать строй, кстати, тоже. Радуга пишет: цитатапоскольку пехоты элементарно больше ( Высокопрофессиональная тяжелая пехота немногочисленна и немногим той же конницы дешевле. Радуга пишет: цитатаБолее того - есть такое слово, как каре, против которго окружение не работает в принципе. Сильно сомневаюсь, что фаланга смогла бы построиться в швейцарское каре.

Сталкер: Радуга пишет: цитатаПерсы... ОЧЕНЬ спорно (у них то те, то другие). Парфяне - четыре. Уух! Хорошая тема. Завтра попытаюсь развить свои мысли! А так, хочется упомянуть и персидских, и парфанских катафрактов. Это уже прототип тяжелой кавалерии, хотя еще и без стремян. Были страшны в массовой атаке. Вопрос, как им удавалось фиксировать пику? Некоторые предполагают, что для этого использовался специальный хомут вдоль седла и через шею лошади.

Бабс1: Пух пишет: цитатаФеодализация не связана напрямую с возрастанием роли конницы, это процесс более глобального характера. Именно. Скорее феодализация связана с исчезновением достаточных количеств пехоты. Malcolm пишет: цитатаА тут все очень просто так как стремян не было, то конница была вспомогательной силой даже в гомеровский период. (до IX в. до н. э.) Если же оно тогда в Греции появится, то аристократия вполне может переродиться в рыцарство какое-нибудь. Конница играла решающую роль и у Александра, и у Ганнибала, но ведь обошлись без всякого рыцарства. Han Solo пишет: цитатаВысокопрофессиональная тяжелая пехота немногочисленна и немногим той же конницы дешевле. Как раз именно тяжелая пехота вполне успешно делалась из ополченцев.

Han Solo: Бабс1 пишет: цитатаСкорее феодализация связана с исчезновением достаточных количеств пехоты. Ничего подобного. Византийские стратиоты (свободные крестьяне) - преимущественно кавалеристы. Бабс1 пишет: цитатаКонница играла решающую роль и у Александра, и у Ганнибала, но ведь обошлись без всякого рыцарства. В Македонии военное сословие было пожалуй наиболее близко по типологии к европейскому рыцарству, а у Ганнибала и вовсе были наемники. Бабс1 пишет: цитатаКак раз именно тяжелая пехота вполне успешно делалась из ополченцев И конница тоже :-) Рыцари - тоже своего рода ополченцы

Magnum: Какая интересная тема, смешались в кучу кони, люди. Даже не сразу понятно, против кого и за кого выступать. Читатель пишет: цитатаВ общем обычные кочевники, даже в юртах живут (кстати, любопытно было бы на них поглядеть...) В 1950-х годах в израильских научных кругах бытовало мнение, что образ жизни современных бедуинов максимально приближен к образу жизни древних иврим. И надо погрузиться в их культуру, чтобы вернуться к корням. Был даже проект массового гиюра, чтобы вернуть САРАцинов в лоно еврейского народа. Что самое интересное, бедуины не были против. цитатаХочу тяжелую панцирную конницу иудеев-кочевников завоевывающих весь мир до последнего моря! Во главе с генералом Бергером, разумеется... Что, опять? :) Сколько можно топтать этот несчастный мир... Кстати, у царя Ордуса и его наследников была тяжелая конница. Немного, но была. Парфянское влияние, очевидно. Han Solo пишет: цитата1) Сможет ли античная пехота найти противоядие против сверхмощной кавалерии? 2) Если нет и конница рулит окончательно и бесповоротно, не будет ли это означать раннюю феодализацию Европы? Коллега, вы сами ответили на свой вопрос: цитатаВ большом и сильном государстве не проблема. Что такое стремена? Очередное "вундерваффе". Если государство большое и сильное, или хотя бы сильное и богатое, оно найдет противоядие. Например, римляне очень быстро нашли противоядие против парфянских катафрактов. цитата Фишка в том, что у скифов не было хэви кавалри. А у сарматов была Нужно сделать апгрейд и добавить хитпойнты (ШУТКА). Радуга пишет: цитатаИудеи- кочевники????? Тогда это не иудеи (культура должна быть совершенно иной - и "роль женщин", и количество богов, и степень религиозности). Ничего не понимаю. Читайте Библию, там подробно описываются эти кочевники, и "степень религиозности", "роль женщин" и "количество богов" нисколько не мешают их кочевой деятельности. цитата Это не конный лучник - это ПОЦ полный. Это очень остроумно, но это были настоящие конные лучники, которые под командованием Велизария громили вандалов, остроготов и даже гуннов. Такие уж были у Византии противники на том историческом отрезке, что можно было тренироваться даже с 14 лет. Хотя букелларии Велизария могли начинать подготовку и раньше. цитатаВенгры? Об этих - цитаты в студию, пожалуйста. Про арабов вам уже написали. Что же касается венгров, They favoured light, mobile tactics, showering arrows from a distance, and feigned retreats, turning to annihilate the enemy when they were strung out in pursuit. However, contact with western European warfare and the changing needs of a society no longer based on a nomadic lifestyle brought a new orientation. In the 11th century Geza I and Stephen I recruited heavy cavalry from Bavaria and used them with great effect against the native Hungarian troops of their rivals. Also, after the Mongol invasion of 1241, Bela IV replaced light archers with a smaller force of heavy cavalry. А еще комбинация тяжелой и легкой конницы имела место быть у хазар, китайцев, корейцев, турок, японцев... цитатаВ то время у египтян например колесницы на ослах Только не у египтян, а у шумеров.

Пух: Тема и впрямь развивается странно. Почему-то зашла речь о византийцах и арабах, у которых стремя БЫЛО. Тут же упомянуты гиксосы, у которые использовали колесницы... Надо посмотреть на проблему чуть шире и в теоретическом аспекте. Какие факторы влияют на построение армии? 1. Системные. Экономика, социальная организация, тип гос. устройства, менталитет. Полисная организация неизбежно приводила к доминированию тяжелой пехоты. И в аристократических, и в демократических, и в тиранических полисах. Это путь наименьшего сопротивления. Конница для полиса - со стременами или без - очень дорога. В степных сообществах, напротив, тяжелую пехоту создать практически невозможно, а легкую конницу не надо и создавать - она в наличии благодаря всему строю жизни. 2. Природные. Климат, рельеф, доступные ресурсы. В степи тяжелая пехота малоэффективна, поскольку расстояния и рельеф делают ее немобильной. Тяжелая конница - хороша, но только при поддержке легкой, связывающей боем войско противника, иначе тот просто ускользнет. В Европе пехота эффективна, благодаря наличию естественных препятствий, к которым можно "прижать" конницу противника, или защитить от нее свои фланги и тыл. 3. Военные. Противники, против которых приходится действовать. В Византии происходит уменьшение роли конницы, поскольку идут войны против персов, арабов, тюрок с их легкой конницей. Развиваются конные лучники - вначале наемные, потом научились сами. Крестовые походы заставили переучивать и переоснащать конницу для копейного боя. То есть стремена - это частность, есть более значимые факторы. Далее, войны не выигрываются одним родом оружия. Необходима комплексность. Греческие полисы имеют конницу, хоть ее содержание и обходится очень дорого, легкую а затем и среднюю (Ификрат)пехоту. Приходится нанимать, организовывать. То же у римлян - не имея "природных" всадников, они тренирую своих, нанимают галлов, германцев, сарматов. Монголы массово спешивают легкую конницу, получая легкую пехоту - для штурма укреплений, да и собственно пехота у них была. Те же монголы превращают спешенную доспешную конницу в тяжелую (вернее - опорную) пехоту, вооружая ее длинными пиками. Так было во время войн Золотой Орды и Хулагуидов на Кавказе, так делал и Тимур. В Средневековье рыцаря сопровождало "копье" - стрелки, легкая конница. Рыцари тоже спешивались и, вооружившись пехотной пикой, становились тяжелой пехотой. Так делали англичане во время Столетней войны, кондотьеры знаменитого "Белого отряда" в Италии.

Пух: Черт, опечатка - в Византии уменьшается роль пехоты...

Malcolm: Сталкер пишет: цитатаВопрос, как им удавалось фиксировать пику? Некоторые предполагают, что для этого использовался специальный хомут вдоль седла и через шею лошади. Вопрос сложный, но суть в том, что седло у них было с высокой лукой, пику держали двумя руками, даеще и к шее лошади крепили петлей или цепочкой. Бабс1 пишет: цитатаКонница играла решающую роль и у Александра, и у Ганнибала, но ведь обошлись без всякого рыцарства. Дык, я же про более раннее время говорю. кроме того некоторые следы рыцарства и без этого были в Македонии, где конница комплектовалась из знать. Поскольку лошадь штука дорогая, то в коннице состоит только знать, а если есть стремена, то и сила конницы возрастает. В случае благоприятных условий (Фессалия и Македония до Филиппа, где фаланги собственно нет или она плохо развита) вполне вероятно усиление военной, а затем и политической силы знати. В итоге феодализма мы классического не получим, но будет нечто похожее. Тем более что проообраз рыцарства мы наблюдаем в Греции в IX-VIII вв. до н. э. Только они были пешие и кончились с гоплитской революцией.

Malcolm: Пух пишет: цитатаПолисная организация неизбежно приводила к доминированию тяжелой пехоты. И в аристократических, и в демократических, и в тиранических полисах. Это путь наименьшего сопротивления. Конница для полиса - со стременами или без - очень дорога. О чем собственно и речь .Вот если стремя появится ДО архаики, тогда греческие общины могут и не трансформироваться в полис (что будет я не знаю, но 300 рыцарей для Афин это вполне нормально и даже мало). А так будут полисы, но с более сильной конницей кое где. Ну и в Фессалии и Македонии все по другому будет.

georg: Радуга пишет: цитатаитальянская и фландрская городская пехота Не совсем так. Когда рыцари сломя голову ломятся в атаку - да. Когда (как например при Мон-ан-Певеле) сначала французы пускали арбалетчиков, и те густой стрельбой прошибали бреши в сомкнутом строю пехоты - рыцарская конница разносила фалангу вдребезги. Швейцарцы все свои победы одержали в горах либо предгорьях, на сильно пересеченной местности, где конница просто не могла развернуться для атаки. Так что при предварительной обработке пехоты стрелками конница пехоту обычно громит. Сарматы имели и катафрактов и стрелков. На равнинах при наличии стремени даже римские легионы не устояли бы против них (сарматы и без стремян бывало били римлян). Тем более что лучников римляне почти не имели, предпочитая пращников и дротикометателей, которые по дальности стрельбы и маневренности не могли соперничать с конными лучниками. Но в горах Фракии и Иллирии Сарматам уже ничего против легионов не светило - на сильно пересеченной местности конница ничего не может сделать с манипулами, как показал разгром Лукуллом Тиграна Армянского. Вот пример работы конницы против "глубоких боевых порядков": "В сражении под Касилли Нарсес в центре боевого порядка расположил спешенных копейщиков и лучников. Удар франков по центру заставил их отойти, но затем Нарсес развернул конницу, стоявшую на флангах, и бросил ее на фланги франков. Это заставило франков остановиться и развернуться для отражения атаки. Однако Нарсес не пошел на сближение с ними, зная, что их боевой порядок слишком прочен, чтобы его можно было взломать прямым ударом. Вместо этого он остановил свою конницу на таком удалении, чтобы ее не могли поражать франки топорами, и открыл сосредоточенную стрельбу из луков, на которую франки не могли ответить, не нарушив сомкнутого боевого порядка. Наконец, когда франки, спасаясь [76] от стрел, нарушили боевой порядок и стали осторожно отходить в тыл, Нарсес использовал эту благоприятную возможность для нанесения решительного удара. Этот удар окончательно расстроил ряды франков, и в результате мало кому из них удалось спастись. "

georg: Malcolm пишет: цитатаО чем собственно и речь .Вот если стремя появится ДО архаики, тогда греческие общины могут и не трансформироваться в полис (что будет я не знаю, но 300 рыцарей для Афин это вполне нормально и даже мало). А так будут полисы, но с более сильной конницей кое где. Ну и в Фессалии и Македонии все по другому будет. Фессалия единственная область в Греции, где имеется какая-никакая равнина. А остальные? Там же горы сплошные и узкие долины . А в горных условиях что толку с конницы. Гоплиты самое то. Да и где выпасать лошадей в Аттике? Кушать то они там что будут?

Сталкер: Бабс1 пишет: цитатаКонница играла решающую роль и у Александра, и у Ганнибала, но ведь обошлись без всякого рыцарства. Решающую роль у обоих играла фаланга. Конница лишь загняла вражеский центр на копья фаланги. В античное время в Европе конница всегда была лишь вспомагательными войсками. А те же катафракты в Риме е Византии были лишь ответом на создание прототипов тяжелой конницы у парфян и персов. Впрочем, их массовое применение Римом или Византией вряд ли можно назвать удачным. До времен средневековья тактика ударной тяжелой кавалерии нормально не разрабатывалась. Отличие катафракта же от рыцаря сразу же бросается в глаза. Азиатский катафракт самостоятельной боевой единицей не был, мог сражаться только в строю и становился легкой мишенью для легковооруженных пехотинцев поодиночке и не на скорости таранного удара. Может быть, именно поэтому византийские стратеги стали использовать катафрактов как ранних драгун, которые могли универсально пользоваться пикой, мечолм и луком (в пешем строю). Поэтому из европейских катафрактов, военной аристократии не получилось - создавались они за государственный счет и вооружались соотвественно. А вот, например, персидские катафракты - яркий пример формирования раннефеодальной военной знати. Думаю, в этой теме уместно будет рассмотреть не только военный (создание тяжеловооруженной ударной рыцарской кавалерии, но экономико-социальный аспект раннего введения стремени - возникновение безземельной (рыцарской) аристократии и мелкопоместной (баронской) аристократии как прямое следствие историко-социального развития вышеуказанного нововведения. Каким образом это изменит Рим к началу принципата, и не наступит ли крушение Республики и эпоха цезарей раньше? Марий или Сулла могли бы стать принцепсами уже в начале 1-го века до н.э. Вместо крушения Рима к 5-му веку н.э мы можем наблюдать пеструю конфедерацию герцогств, маркграфств и баронств на необъятных просторах Империи вплоть до мазурских болот - Арминий был сокрушен тяжелой конницей римлян неподялеку от Тевтонбургского леса, Германия также присоединена к Империи.

Сталкер: Бабс1 пишет: цитатаКонница играла решающую роль и у Александра, и у Ганнибала, но ведь обошлись без всякого рыцарства. Решающую роль у обоих играла фаланга. Конница лишь загняла вражеский центр на копья фаланги. В античное время в Европе конница всегда была лишь вспомагательными войсками. А те же катафракты в Риме е Византии были лишь ответом на создание прототипов тяжелой конницы у парфян и персов. Впрочем, их массовое применение Римом или Византией вряд ли можно назвать удачным. До времен средневековья тактика ударной тяжелой кавалерии нормально еще не разрабатывалась. Отличие катафракта же от рыцаря сразу же бросается в глаза. Азиатский катафракт самостоятельной боевой единицей не был, мог сражаться только в строю и становился легкой мишенью для легковооруженных пехотинцев поодиночке и не на скорости таранного удара. Может быть, именно поэтому византийские стратеги стали использовать катафрактов как ранних драгун, которые могли универсально пользоваться пикой, мечом и луком (в пешем строю). Поэтому из европейских катафрактов, военной аристократии не получилось - создавались они за государственный счет и вооружались соотвественно. А вот, например, персидские катафракты - яркий пример формирования раннефеодальной военной знати. Думаю, в этой теме уместно будет рассмотреть не только военный (создание тяжеловооруженной ударной рыцарской кавалерии, но экономико-социальный аспект раннего введения стремени - возникновение безземельной (рыцарской) аристократии и мелкопоместной (баронской) аристократии как прямое следствие историко-социального развития вышеуказанного нововведения. Каким образом это изменит Рим к началу принципата, и не наступит ли крушение Республики и эпоха цезарей раньше? Марий или Сулла могли бы стать принцепсами уже в начале 1-го века до н.э. Вместо крушения Рима к 5-му веку н.э мы можем наблюдать пеструю конфедерацию герцогств, маркграфств и баронств на необъятных просторах Империи вплоть до мазурских болот - Арминий был сокрушен тяжелой конницей римлян неподялеку от Тевтонбургского леса, Германия также присоединена к Империи.

Радуга: Han Solo пишет: цитатаПро уход к ВАРВАРАМ - спасибо, посмеялся Прокопий, что уже источником не является? (Цитировал по университетскому учебнику Истории средних веков - где приводилась прямая цитата). Malcolm пишет: цитатаВсе тривиально просто. Угрозой атаки колонна останавливается, а потом ее расстреливают. Т.е. роль конницы - несущественна, поскольку она вообще не участвует в бою. Угрожать атакой может любой род войск. Magnum пишет: цитатаТакие уж были у Византии противники на том историческом отрезке, что можно было тренироваться даже с 14 лет. Вот-вот. Но речь-то ведется о боях против великолепной греческой и римской пехоты, а не о боях с дикарями у которых в тылу постоянные восстания и экономика отсутствует. Magnum пишет: цитатаЧто же касается венгров Не понял. Пернимают тяжелую кавалерию и эффективно используют её против своих (где легкая?). Malcolm пишет: цитата В итоге феодализма мы классического не получим, но будет нечто похожее. И к чему это приведет? В условиях Греции первый полис сделавший ставку на пехоту задавит всех остальных (несколько десятков, максимум сотен "дворян" - это вся "знать" которую полис сможет содержать). В условиях пересеченной местности (или специфического Спартанского государства) кавалерия окажется в окружении. Malcolm пишет: цитата300 рыцарей для Афин это вполне нормально и даже мало 300 рыцарей это 600 лошадей как минимум. Чем их кормить будут? georg пишет: цитатаКогда рыцари сломя голову ломятся в атаку - да. Когда (как например при Мон-ан-Певеле) сначала французы пускали арбалетчиков, и те густой стрельбой прошибали бреши в сомкнутом строю пехоты - рыцарская конница разносила фалангу вдребезги. Что и тебовалось доказать. Появление рыцарства само по себе никакого положительного эффекта не дает. Необходимо взаимодействие родов войск. Вот только греческие/римские государства дают больше положительных примеров такого взаимодействия. Ведь предлагается ввести рыцарей не "в дополнение" к имеющимся войскам, а "вместо некоторых из них". georg пишет: цитатаВот пример работы конницы против "глубоких боевых порядков": Опять - таки, это Не пример "работы конницы". Это пример действий армии состоящей из различных родов войск против "моноармии". Не оказалось у франков стрелков (вообще никаких).

thrary: Радуга пишет: цитата300 рыцарей это 600 лошадей как минимум. Чем их кормить будут? В ливонском ордене было 60-т рыцарей.

Han Solo: Радуга пишет: цитатаПрокопий, что уже источником не является? Источник сомнению не подвергается, а интерпретация - очень даже. Скорее всего уходилии не к варварам, а к персам, и не уходили, а угоняли их. А если кто и уходил действительно к варварам, так это сами же федераты-наемники, у которых контракт кончился :)) (Представил себе константинопольского горожанина, рвущего когти в германские леса. Смиялсо ) Радуга пишет: цитатаа не о боях с дикарями у которых в тылу постоянные восстания и экономика отсутствует. "Дикари без экономики" замечательно лупили "великолепную римскую пехоту", так что Западная Империя развалилась, а Восточная еле выстояла. Как только армию реорганизовали - уже римляне (византийцы) начали лупить варваров. Потому сменилась эпоха и конница начала рулить. А если бы это произошло на 800 лет раньше? Радуга пишет: цитатаПоявление рыцарства само по себе никакого положительного эффекта не дает Появление рыцарства дало положительный эффект когда бенефициарии Карла Мартелла разгромили арабов при Пуатье. А потом да, пехота научилась (через 700 лет!) с ними сражаться. Но это все потому что в Средневековье немного перегнули палку в пользу кавалерии. А в античную эпоху отряд тяжелых кавалеристов (со стременами), пятикратно уступающий фаланге в численности, при помощи небольшого числа легкой стрелковой пехоты и конницы с легкостью эту самую фалангу вынесет. С легионом сложнее, но и здесь нет ничего невозможного

thrary: Han Solo пишет: цитатапятикратно уступающий фаланге теперь осталось выяснить во сколько раз дороже они будут и на сколько дольше их будут обучать...

georg: В македонской армии появление сремени усилит конницу, но не лишит пехоту ее роли - Филипп воевал в Греции, Иллирии, Фракии - везде горы сплошные, с одной конницей много не навоюешь. В дальнейшем эллинистические армии превратятся в подобие византийской - пехотная фаланга служит опорой боевого порядка, а конница маневрирует вокруг нее и наносит удары.

Magnum: Han Solo пишет: цитатаПоявление рыцарства дало положительный эффект когда бенефициарии Карла Мартелла разгромили арабов при Пуатье. А потом да, пехота научилась (через 700 лет!) с ними сражаться. Если я правильно помню описание битвы ("застывшие как ледяная стена гиганты-австразийцы"), исход сражения решила тяжелая пехота (возможно, спешенные кавалеристы). цитата"Дикари без экономики" замечательно лупили "великолепную римскую пехоту", так что Западная Империя развалилась, а Восточная еле выстояла. Коллега, вы путаете причину и следствие. Дикари лупили не римскую пехоту, а ослабевшее (по целому ряду причин) римское государство. Если бы Фритигерн попробовал наехать на Цезаря или даже Помпея, до сих пор бы кости собирал. Красса он еще мог победить... и то не факт. цитатаИсточник сомнению не подвергается, а интерпретация - очень даже. Скорее всего уходилии не к варварам, а к персам, и не уходили, а угоняли их. А если кто и уходил действительно к варварам, так это сами же федераты-наемники, у которых контракт кончился :)) (Представил себе константинопольского горожанина, рвущего когти в германские леса. Смиялсо ) АФАИР, речь шла об итальянцах, которые из "византийской зоны оккупации" перебегали в "остроготскую", а также романо-африканцах, перебегавшим к вандальскому сопротивлению. Радуга пишет: цитатаНе понял. Пернимают тяжелую кавалерию и эффективно используют её против своих (где легкая?). Легкая у них и так была, но в гражданской войне против другой легкой ее было недостаточно. Вот они и позаимствовали опыт баварских соседей.

Malcolm: georg пишет: цитатаФессалия единственная область в Греции, где имеется какая-никакая равнина. А остальные? Там же горы сплошные и узкие долины . А в горных условиях что толку с конницы. Гоплиты самое то. Да и где выпасать лошадей в Аттике? Кушать то они там что будут? Ниже указано, что в Аттике 1-2 тыс. лошадей прокормить было можно. И потом до гоплитской революции (а это VIII-нач. VI вв. до н. э.) гоплитов то еще и не было, абыли тяжеловооруженные аристократы и поддерживающие их легковооруженные бедняки. Так что был зачаток рыцарства, но пеший. Радуга пишет: цитата300 рыцарей это 600 лошадей как минимум. Чем их кормить будут? Гм... В Афинах при Фукидиде бло 1200 всадников. В Фивах при Эпаминонде было 600 всадников при Левктрах. А вы говорите чем их кормить будут. Небольшое число коней как раз и прокормят. У Спарты было около 150-200 всадников когда они завели конницу. Так что небольшое число серьезны х всадников у греков появится. Другое дело, что для этого нужен более раннее появление стремени в Греции. Иначе полисы все равно появятся. В данном же варианте греки познакомятся со стременами в V в. до н. э., когда персы устроят им проблемы.цитатаИ к чему это приведет? В условиях Греции первый полис сделавший ставку на пехоту задавит всех остальных (несколько десятков, максимум сотен "дворян" - это вся "знать" которую полис сможет содержать). В условиях пересеченной местности (или специфического Спартанского государства) кавалерия окажется в окружении. А вот и нет. С гоплитами греки научились бороться в конце V в. до н. э. Вспомните Сфактерию или деятельность Ификрата с их пельтастами. А вот конница во взаимодей ствии с пельтастами вполне может фалангу отделать. Это тривиально просто. Тем более что фаланга гоплитов это отнюдь не швейцарские пикинеры. Удар во фланг и все, нет фаланги... Я же повторяю, что для этого стремя нужно в IX в. до н. э. Если позже, то полис все равно будет уже. А так в Фессалии оно точно закрепится. цитатаТ.е. роль конницы - несущественна, поскольку она вообще не участвует в бою. Угрожать атакой может любой род войск. А вот и не любой. Преимущество конницы со стременами тут в том, что она обладает достаточной маневренностью для удара во фланг/тыл и одновременно достаточной ударной силой. Я в принцие достточно хорошо знаю, что с такими каре делать с помощькю конницы, потому как пехотой просто не успеваешь сманеврировать, противник парирует. цитатаВот только греческие/римские государства дают больше положительных примеров такого взаимодействия. Номальное взаимодействие у греков начало получаться только с конца V в. до н. э. До этого с ним плохо было. З. ы. Я не очень понимаю о чем мы спорим. Если стремена появляются в греции в IX в. до н. э. это совсем другое. А вот если в V в. до н. э., то полис то есть, просто переход к сочетанию пельтастов/конницы произойдет раньше. Да и рыцарство в Фессалии и Македонии появится как раз.

thrary: Malcolm пишет: цитатаТак что был зачаток рыцарства, но пеший. Не нужно грязи - колесницы и прочий бред.

Malcolm: thrary пишет: цитатаНе нужно грязи - колесницы и прочий бред. Это не бред, а факт. Сначала были колесницы, а потом тяжелая пехота. Читайте Гомера!

thrary: Malcolm пишет: цитатаЭто не бред, а факт. Сначала были колесницы, а потом тяжелая пехота. Читайте Гомера! Синхронно. Синхронно.

georg: Рассмотрим развилку из рецензии на фильм "Гладиатор". "В связи с прогрессом металлургии преимущество в вооружении римлян было не очень значительным, брали они в основном воинской выучкой, подготовкой и четкой организации службы тыла (да, именно тыловые крысы обеспечили легендарные победы Цезаря над варварами!). Стремя могло способствовать грандиозному прорыву, оно могло указать область, где за счет преимуществ в области металлургии и общей подготовки солдат римляне могли обрести значительное преимущество над ордами варваров. Дело в том, что тяжелая конница римлян (в древней истории именуемая катафрактариями) не шла ни в какое сравнение с закованными в броню средневековыми рыцарями. Усидеть в седле со многими десятками килограмм вооружения на себе и сделать это без стремян было не возможно. Действовать же тяжелым копьем (а не дротиком) – тем более. Недаром считается, что один средневековый рыцарь стоил отряда ополченцев. На его подготовку уходила не только уйма средств, и по сути, вся жизнь воина – впрочем, оно того стоило. Армия у римлян была профессиональной, средства тоже водились, так что при наличии стремян они вполне могли стать создателями эффективной тяжелой кавалерии, которая успешно компенсировала бы свою малочисленность подготовкой и преимуществом снаряжения. " А что если действительно какой-нибудь римский всадник II века - фанат верховой езды - додумался до стремени, и усовершенствовал его до нормальной конструкции? Ведь уже во II в. в РИ в римской армии появляются тяжелые конные подразделения, хотя и состоящие из романизованных жителей, но сражающиеся на варварский манер и варварским оружием. В качестве примера можно привести ala Ulpia contaricorum civium Romanorum, вооруженную длинными копьями и применявшую в борьбе с квадами сарматскую тактику (Arr., Tact. 4, 4). В состав римской армии входят и катафрактарии. Известна, например, ala I Gallorum et Pannoniorum catafractata (CIL, XI, 5632). Роль катафрактариев в римской армии еще более возросла в III-IV вв. н. э. Для борьбы с кавалерией персов, сарматов и других народов Галлиен провел реформу армии, соединив различные конные формирования под одним командованием. Дальнейшие изменения происходят при Аврелиане, при котором численность катафрактариев в римской армии значительно увеличивается. Галерий окружал себя сарматскими катафрактариями и опирался на них во время своего персидского похода (57). В IV в. н. э. Вегеций, оплакивающий упадок легионарной пехоты, отмечает (I, 20) увеличившееся значение катафрактариев и улучшение их вооружения, хотя и относится к этому с некоторым предубеждением. Доспехи для римских клибанариев изготовлялись на специальных фабриках в Антиохии, Кесарии, Никомедии и других местах. Что если тот самый "прорыв" произошел и уже иллирийские императоры создали эффективную тяжеловооруженную конницу, способную вдребезги разносить полчища варваров? Ведь это могло бы не только несравненно усилить Рим в военном плане, но и привести к смене структуры. Упадок рабовладельческого хозяйства и натурализация экономики оказались бы не смертельными для империи - при господстве всадников она естественнно эволюционировала бы в полуфеодальное государство наподобие империи Сасанидов, с содержанием войска от земли. Мнения коллег?

Валерий-Хан: georg пишет: при господстве всадников она естественнно эволюционировала бы в полуфеодальное государство 1. Давайте разберемся. Всадник -шевалье- средневековья сам себя вооружал, сам себя кормил - покуда не было войны\турнира с трофеями, за счет пожалованного ему лена. 2. Воин легиона получал вооружение от римского народа через арсеналы. 3. Римский всадник содержал себя сам, за счет СВОЕГО личного поместья=виллы. И вот я- всадник. Есть у меня эргостул, рабы-мабы...и что, буду я себе за свой личный счет заказывать тяжелое вооружение? Тут у жены калигул золоченой кожи нет, паланкин истрепался, дораду свежую завезли... Другое дело- шевалье. Не вооружишься, не прибудешь со своим "копьем"- так сеньор еще и лен отберет! Вынужден он был себя вооружать, а не потому, что так хотел воевать...

georg: Валерий-Хан пишет: 3. Римский всадник содержал себя сам, за счет СВОЕГО личного поместья=виллы. Имеются в виду именно не старое сословие "всадников", а воины, получающие земли в ленное владение за службу. Первоначально естественно создается регулярная конница. Потом в связи с кризисом античной экономики на ее оплату не хватает средств, и тогда начинают давать земли с колонами - иного выхода сохранить армию все равно нет, а пример соседнего Ирана наводит на мысль. Крупных же землевладельцев - тех же самых "сенаторов" Галлии и Британии, владевших обширными населенными землями - обяжут выставлять определенное число снаряженных воинов. И они будут не против - варвары-то вот они, на Рейне и стене Адриана, наведываются в их поместья.

thrary: Понимаете в чем дело - даже когда у римской конницы появилось стремя она всё равно остается второстепенным видом войска. Покуда пехота не деградирует коннице ловить нечего.

georg: thrary пишет: Понимаете в чем дело - даже когда у римской конницы появилось стремя она всё равно остается второстепенным видом войска. Покуда пехота не деградирует коннице ловить нечего. Да нет, в той же Византии когда появилось стремя, конница вышла на первый план не из-за деградации пехоты (византийские скутаты были вполне себе), а из-за резкого увеличения эффективности конницы. При этом пехота не исчезает с полей сражений. Пехотные каре начинают играть роль опоры боевого порядка, вокруг которой маневрирует главная ударная сила - конница.

Magnum: Плюс на минус дает ноль? Как скоро варвар снимет стремя с мертвой лошади убитого римского кавалериста? Те же готы и вандалы в два счета обзаведутся всем, вытекающим из стремян, а уж Сасаниды...

Magnum: Вот еще такая тема была в прежние времена (хотя период не тот и много пустого флейма, но интересные мысли встречаются, о трансформации античного общества в феодальное и т.п.): http://alternatiwa.borda.ru/?1-1-0-00000099-000-10001-0

georg: Magnum пишет: Те же готы и вандалы в два счета обзаведутся всем Кроме производственных мощностей. Изготовлять равное римскому кавалерийское защитное вооружение они научатся нескоро. А когда научатся - все равно в своих лесных кузницах не смогут это делать в достаточном количестве (так сказать серийное производство). Всадников, имеющих вооружение равное римскому все равно будут единицы. Все же пластинчатый доспех во первых безумно дорог и сложен в производстве. Magnum пишет: а уж Сасаниды... Персы - несомненно. Но с ними в РИ держали паритет когда стремена были у обоих.

Magnum: georg пишет: какой-нибудь римский всадник II века пластинчатый доспех во первых безумно дорог и сложен в производстве. О какой модели доспеха идет речь?

thrary: georg пишет: Все же пластинчатый доспех во первых безумно дорог и сложен в производстве. Кольчуги дороже в пластинчатого доспеха. Варвары вполне их носили.

georg: Magnum пишет: О какой модели доспеха идет речь? Ну плясать будут от того что в РИ. А стандартным доспехом римского клибанария II-III века был ламелляр (Ламеллярный доспех из пластин стали, что на Руси именовалось Дощатым Доспехом, так как "досками" тогда называли и пластины металла) или ламинар (доспех состоящий из поперечных полос наподобие знаменитой римской сегментной брони - Lorica Segmentata). Изобретение стремени разко повысит эффетивность клибанария, позволив ему не сидеть как башня в седле, а активно двигаться сражаясь. А когда есть ресурс для усовершенствования доспехов - могут в последствии додуматься и до лат. В общем, как писал автор реценизии, "стремя могло способствовать грандиозному прорыву, оно могло указать область, где за счет преимуществ в области металлургии и общей подготовки солдат римляне могли обрести значительное преимущество над ордами варваров".

georg: thrary пишет: Кольчуги дороже в пластинчатого доспеха. Варвары вполне их носили. На германских землях IV века есть находки кольчуг, но их немного ; и причем их происхождение - очевидно римское. Из защитного вооружения местного производства германцы 3-4 веков применяли только парные нагрудные бляхи-фалары. Даже у англосаксов VII-VIII веков кольчуга "собственного производства" была не больше, чем современная футболка, и никогда даже не приближалась по размеру к более поздним полным кольчужным хауберкам.

Сталкер: georg пишет: Персы - несомненно. Но с ними в РИ держали паритет когда стремена были у обоих. Стремена принесли в Европу венгры в 8-м веке. Венгры скорее всего взяли их у тюрок, хлынувших из Алтая. Никогда ни персы, ни Рим не имели между собой паритета в стременной кавалерии попросту потому, что ни у тех, ни у других ее НЕ БЫЛО. Что было - так это катафракты. От грец. катафракта - панцырь. Катафракты тоже были тяжелой конницей и тоже могли ударять по пехотному построению. Есть свидетельства о том, что еще парфяне использовали некую петлю, которая крепила на збруе коня копье и упор у седла, чтобы иметь возможность ударить. Но это означало, что выбрать цель нужно было еще во время начала галопа и уже не менять направления. И еще - парфянская и персидская катафрактная кавалерия была эффективна только при ударе на построение врага на ровной местности и при массовом использовании. Оказавшись сам по себе катафракт, потерявший галоп оказывался легкой добычей пехотинцев. С появлением же стремени все изменилось - появилась возможность не только иметь упор при ударе на полном скаку, но и возможность работать копьем, как вздумается, и даже утратив ход, конный рыцарь все еще преставлял грозную силу, одними стременами заставляя двигаться коня так, что он топтал и раскидывал, словно кегли, атакующих его пехотинцев. Что принесет стремя Риму? Думаю появление рыцарского вместо всаднического сословия (которое, кстати, не будет заниматься торговлей и спекуляциями, а взамен этого бует широко использовать прикрепленных к земле колонов). После "годов без лета" в сереине 6-го века виллы в долине По уступят место замкам, замки же появятся везде, где будут опорные пункты римской империи - вернее, скорее всего нескольких феодальных осколков Рима. Появится понятие вассалитета, когда клиентелла рыцарей будет связана с ними вассальной присягой. Постепенно некоторые рыцари станут богатыми магнатами и вытеснят остатки старых аристократических кланов с рынков землевлаения... Ну и так далее...

Спудей: Интересно, а парфян в ета конница разобьот?

georg: Сталкер пишет: Стремена принесли в Европу венгры в 8-м веке. Коллега, венгры пришли в Европу в IX. Что касается стремян, то самые ранние образцы стремян в Европе встречаются в аварских погребениях VII в. в Дакии. В источниках же первые стремена в Европе упоминаются в "Стратегиконе" Маврикия, византийского императора (582-602). Сталкер пишет: После "годов без лета" в сереине 6-го века виллы в долине По уступят место замкам, замки же появятся везде, где будут опорные пункты римской империи - вернее, скорее всего нескольких феодальных осколков Рима. А почему не рассмотреть вариант сохраниения Империи на Западе как аналога Византии? Все же там буде господствовать римская административная система, а не германских партикуляризм, где "каждый барон в своей баронии" (Солоневич). Хотя феодализм несомненно разовьется, но до распада империи не дойдет, ибо внешняя угроза перманентна - сперва германцы, затем авары, и наконец норманны. Хотя кажется вы это и имеете в виду.

georg: Спудей пишет: Интересно, а парфян в ета конница разобьот? Парфян уже нет. Есть персы, которые без стремян... Блин. Поход Юлиана имеет шанс на сокрушителный успех (Хотя к тому времени персы могут перенять изобретение).

Yorick.kiev.ua: thrary пишет: Кольчуги дороже в пластинчатого доспеха С какой, простите, стати? Основная стоимость доспеха, как я понимаю - металл.

Сталкер: georg пишет: Коллега, венгры пришли в Европу в IX. Согласен - в Западную. В Принепровье они себя прекрасно чувствовали уже в конце 8-го. Олег их даже побаивался и пытался союзы заключать. И стремя он у них уже тогда позаимствовал. Думаю, его царьграский успех может быть обязян не в малой степени и стремени. Хотя лодьи на колесах при попутном ветре... - кстати, нужно всерьез разработать концепцию гуляй-городов под парусами. Чем плоха идея? Тем более, что они уже до этого на некоторое время приходили в Европу с главным "венгром" - Атиллой. georg пишет: В источниках же первые стремена в Европе упоминаются в "Стратегиконе" Маврикия, византийского императора (582-602). Тогда я поправлюсь - концепция стремени была вколочена венграми в бошки западных европейцев уже окончательно. Кстати, Карл Мартелл к тому времени уже имел франкскую тяжелую стременную кавалерию, и кстати, система (конник на село), созданная им, оказалась настолько эффективной, что французская тяжелая кавалерия стала грозой Европы на последующие два с лишним века. Значит, у него был другой источник приобретения концепции - берберы, которых он с таким трудом разбил при первой битве при Пуатье. georg пишет: Все же там буде господствовать римская административная система, а не германских партикуляризм, где "каждый барон в своей баронии" (Солоневич). Хотя феодализм несомненно разовьется, но до распада империи не дойдет, ибо внешняя угроза перманентна - сперва германцы, затем авары, и наконец норманны. Я не против, но и в осколках она будет господствовать, если удастся избежать массового голода, когда несколько лет подряд неурожаи, вызванные локальным похолоданием из-за крупнейшего извержения вулкана в Индонезии, если в связи с этим не произойет полного экономического коллапса, или хотя бы частично можно бует его избежать - т.е. система даст сбой, но не остановится, как в реале (знаете, я в последнее время склонен считать, что именно эти "годы без лета", а не Одоакр выноваты в крушении античной культуры и ее наследия). Т.е. сильная наемная армия, которую кормят и поят, выполняет не только функции по защите от внешней опасности, но и полицейские функции. Голод обещает быть ужасным, а такая гедонистическая цивилизация, как Рим, пусть уже и христианский, с ее уже очень сильно развитой инфраструктурой рискует очень сильно расшибиться, если упадет, а паать ему выше, чем окружающим варварам. georg пишет: лин. Поход Юлиана имеет шанс на сокрушителный успех Если этот дурень, взяв Ксетифон, опять не сожжет за собой мосты. Там не отсутствие стремени сыграло плачевную роль, а глупая храбрость и отсутствие четкого расчета в сфере тылового обеспечения.

georg: Yorick.kiev.ua пишет: С какой, простите, стати? Основная стоимость доспеха, как я понимаю - металл. Коллега путает примитивную кольчугу с более поздними кольчатыми доспехами, которые в самом деле были дороже в изготовлении. За счет более тонкой работы мастера.

Сталкер: Yorick.kiev.ua пишет: С какой, простите, стати? Основная стоимость доспеха, как я понимаю - металл. Нет - в анном случае работа. Сковать и нарезать пластины - одно, сковать сталную проволоку, свить в кольца и сплести кольчугу - во много раз сложнее. Особливо, когда кольчуга из закаленной стали. Попробуйте из нее кольца смастерить - тога поймете, почему за такую кольчугу несколько племенных лошадей отдавали.

georg: Сталкер пишет: Я не против, но и в осколках она будет господствовать, если удастся избежать массового голода, когда несколько лет подряд неурожаи, вызванные локальным похолоданием из-за крупнейшего извержения вулкана в Индонезии, если в связи с этим не произойет полного экономического коллапса, или хотя бы частично можно бует его избежать - т.е. система даст сбой, но не остановится, как в реале (знаете, я в последнее время склонен считать, что именно эти "годы без лета", а не Одоакр выноваты в крушении античной культуры и ее наследия). Т.е. сильная наемная армия, которую кормят и поят, выполняет не только функции по защите от внешней опасности, но и полицейские функции. Голод обещает быть ужасным, а такая гедонистическая цивилизация, как Рим, пусть уже и христианский, с ее уже очень сильно развитой инфраструктурой рискует очень сильно расшибиться, если упадет, а паать ему выше, чем окружающим варварам. Это все понятно, но Византия все это пережила и отнюдь не развалилась, а Геcперия в этом мире вряд ли будет отличатся от Византии по "типу цивилизации". Кстати, загляните сюда Последние несколько постов на странице. Там дано краткое описание выжившей (правда по иным причинам - православные готы) - Гесперии.

GenerAl: georg пишет: Да нет, в той же Византии когда появилось стремя, конница вышла на первый план не из-за деградации пехоты (византийские скутаты были вполне себе), а из-за резкого увеличения эффективности конницы. При этом пехота не исчезает с полей сражений. Пехотные каре начинают играть роль опоры боевого порядка, вокруг которой маневрирует главная ударная сила - конница. Вот терзают мня смутные сомнения, что римляне не пойдут по этому пути. Основа армии - пехота - легион. А отношение к конным войнам у них всегда было принебрежительным. Насколько помню, они вообще старались нанимать конников, чем самим заводить их и воспитывать. Все же слаженные и отточеные действия легионеров - залог военных успехов Рима. Трудно будет сломить уверенность в этом полководцев. Тут как говорится нужен какой-либо военнй успех этой самой конницы со стременами. А то вспоминается байка о предложении поменять АК в армии на другой вид автомата, на что был задан вопрос генералом, а сможет ли ваш хваленный автомат после того как будет уронен в песок так же отработать как верный АК?

georg: GenerAl пишет: Тут как говорится нужен какой-либо военнй успех этой самой конницы со стременами. В сабже я упоминал о том, что количество тяжелой конницы (набираемой кстати из граждан империи) и в РИ неуклонно расло. А успехи несомненно будут. В войнах Галлиена и иллирийских императоров с варварами, войне с персами при Диоклетиане эффективность снабженных стременем клибанариев будет очевидна. А затем - жизнь заставит. Васдникам можно раздать поместья с колонами. А вот содержание массовой линейной пехоты требует непременного "регулярства" и влетает в копеечку. Финансовый кризис и натурализация экономики империи в IV веке все расставит по местам -численность линейной пехоты сильно сократится, как и в РИ.

Fenrus: Я считаю, практически ничего не изменится. Значение стремени сильно преувеличивается. На самом деле, никакой принципиальной технологической революции оно не совершило. И до этого существовали приспособления, худо-бедно выполнявшие подобные функции - "рогатое" седло, к примеру. Конечно, стремя было эффективнее, но это был относительно небольшой шаг, а не какой-то колоссальный скачок. "Резкое увеличение значения конницы" произошло не с появлением стремени, а куда раньше - оно началось еще в IV-V веках. Во времена Юстиниана пехота уже впала в полное ничтожество. Когда Велизарию совсем уж позарез была нужна пехота, он предпочитал спешивать конницу. А "настоящая" византийская пехота в те времена годилась, в основном, обоз охранять. Ну, или оборонять статичные укрепления. Да и потом было в целом так же. Византийско-персидские сражения были преимущественно кавалерийскими. С той и с другой стороны были как конные лучники, так и тяжелая ударная кавалерия. Кстати, катафракты стремя на вооружение принимали постепенно, и не так уж охотно. Конечно, это следствие обычного военного консерватизма, но этот факт показывает, что оно не давало какого-то страшного очевидного преимущества тому, кто возьмет его на вооружение - иначе его приняли бы все мгновенно. Между прочим, в Индии ременное "прото-стремя" было известно где-то с начала нашей эры, что не помешало арабам (не знавшим стремени на тот момент) разгромить индийцев и завоевать Синд.

georg: Fenrus пишет: "Резкое увеличение значения конницы" произошло не с появлением стремени, а куда раньше - оно началось еще в IV-V веках. Во времена Юстиниана пехота уже впала в полное ничтожество. Когда Велизарию совсем уж позарез была нужна пехота, он предпочитал спешивать конницу. Это-то как раз было связано с тем, что Византия была не в состоянии содержать массовую пехотную армию. Конница была более маневренна и универсальна. И умела драться в пешем строю. Fenrus пишет: А "настоящая" византийская пехота в те времена годилась, в основном, обоз охранять. Ну, или оборонять статичные укрепления. Чушь, извините. Почитайте Стратегикон Маврикия или историю его войн у Агафия Миринейского. Вами высказанное впечатление могло сформироваться подвлиянием Прокопия, но тогда Юстиниан сам максимально сократил пехоту. И не из-за ее небоеспособности, а из-за нехватки средств. Fenrus пишет: Византийско-персидские сражения были преимущественно кавалерийскими. С той и с другой стороны были как конные лучники, так и тяжелая ударная кавалерия. Опять неверно. Даже персы ЕМНИП имели при Кадисийи 10000 пехоты при 30000 конницы. Вообще по эволюции византийской армии подробно здесь Fenrus пишет: ременное "прото-стремя" Сравнили Fenrus пишет: Значение стремени сильно преувеличивается. На самом деле, никакой принципиальной технологической революции оно не совершило. Угу. Если не считать перехода всего запада с пеших ополчений на тяжелую рыцарскую конницу.

GenerAl: georg пишет: Угу. Если не считать перехода всего запада с пеших ополчений на тяжелую рыцарскую конницу Вы вот только мягкое с теплым не путайте! Сравнили ополченцев с легионерами, катафрактов с рыцарями...

georg: GenerAl пишет: Вы вот только мягкое с теплым не путайте! Если я и путаю, то не сильно, учитывая массовую германизацию армии поздней империи и ее переход в значительной степени на германские тактические приемы.

Сталкер: GenerAl пишет: А отношение к конным войнам у них всегда было принебрежительным. Потому как без стремени коннице отводилась роль вспомогательных войск. И тем не менее, вспомните, в Риме должность начальник конницы всегда считалась очень престижной и влиятельной. А вторая после сенаторов аристократическая прослойка Рима - всадники, утратившая после реформ Мария бОльшую часть своего военного значения - говорит сама за себя. С введением стремени, мы превращаем конницу в чрезвычайно полезную тактическую единицу, а римляне с их практицизмом не могли этого не оценить. Заметьте, Западный и Восточный Рим с самого начала - после того, как они столкнулись персидско-парфянской бронированной конницей - стали производить и катафрактов домашнего разлива - и во все возрастающем количестве. Византия 6-го века начинает использовать катафрактов в качестве драгунских войск (вероятно, заслуга Велизария) - и не без успеха. То есть даже если Западный Рим так и не увидел особого успеха в использовании катафрактов, он все равно пытался. Римляне были ублюдками, но упертыми ублюдками... georg пишет: Это все понятно, но Византия все это пережила и отнюдь не развалилас Пережила, но х..во-х..во. Как госуарство, а сама сделалась государством к тому времени едва ли не полуварварским. Они очень много утратили в смысле культуры и технологий... я вообще, удивляюсь, как они еще до дромонов с сифонами допёрли. Наверное, уже по инерции.

RAZNIJ: georg пишет: где за счет преимуществ в области металлургии А разве так было - всегда считал, что римляне плохое железо плавили. Или это не так?

georg: Сталкер пишет: Они очень много утратили в смысле культуры и технологий... я вообще, удивляюсь, как они еще до дромонов с сифонами допёрли. Наверное, уже по инерции. По моему ваше пренебрежительное отношение к Византии неадекватно. В эпоху дромонов с сифонами они многое восстановили. Ачто касается науки.. В официальной торжественной речи по поводу коронации Мануила Комнина придворный Михаил Италик сравнивает императора с солнцем, вокруг коего врашается Земля и планеты. На западе за такое высказывание можно было и XVI веке угодить на костер. RAZNIJ пишет: всегда считал, что римляне плохое железо плавили На основании чего? И кстати в данном случае не "римляне" а "в Римской империи".

Yorick.kiev.ua: Сталкер пишет: Нет - в анном случае работа. Сковать и нарезать пластины - одно, сковать сталную проволоку, свить в кольца и сплести кольчугу - во много раз сложнее. Особливо, когда кольчуга из закаленной стали. Попробуйте из нее кольца смастерить - тога поймете, почему за такую кольчугу несколько племенных лошадей отдавали. Вы знаетене, насколько я представляю себе технологию изготовления кольчуги - никто никогда не ковал проволокуВсегда ковали кольца. Вообще, гнуть закалённую проволоку - это, знаете, та еще идея... Да и легко заметить, что кольца для кольчуг в сечении очень плоские - т.е. загнуть такую проволоку невозможно. Кроме того, повторюсь, по сравнению со стоимостью рабочей силы металл забирал львиную долю. Именно поэтому орудия труда были деревянные(лопаты, к примеру), в самом лучшем случае - оковывались небольшой металлической кромкой. А вовсе не потому, что не было кузнецов. Сталкер пишет: нарезать пластины Вы мыслите современными терминами. Это сейчас листовое железо производится со скоростью спроса. В средневековье ковать лист металла для того, чтоб потом его разрезать... Тогда уж надо сразу собирать что-то типа зерцала.

Fenrus: georg пишет: Это-то как раз было связано с тем, что Византия была не в состоянии содержать массовую пехотную армию. Конница была более маневренна и универсальна. И умела драться в пешем строю. Вот этим и был вызван рост значения конницы, еще с IV века. Она была лучше приспособлена к новым потребностям империи. georg пишет: Чушь, извините. Почитайте Стратегикон Маврикия или историю его войн у Агафия Миринейского. Вами высказанное впечатление могло сформироваться подвлиянием Прокопия, но тогда Юстиниан сам максимально сократил пехоту. И не из-за ее небоеспособности, а из-за нехватки средств. Я и имел в виду конкретно войну с готами. Опять-таки, не спорю, что причины (временного) упадка пехоты были в основном экономическими. Собственно, социально-экономическими (а не технологическими) были и причины господства рыцарской конницы в Западной Европе в Средние Века. Впрочем, это "господство" тоже по традиции преувеличивают. georg пишет: Опять неверно. Даже персы ЕМНИП имели при Кадисийи 10000 пехоты при 30000 конницы. Но основной ударной силой их армии при этом была кавалерия, в значительной степени - тяжелая. Которая неплохо справлялась со своими задачами и безо всяких стремян. georg пишет: Сравнили А чем Вам ременное стремя так не нравится? Те же арабы после завоевания его некоторое время использовали наряду с обычным (и наряду вообще с отсутствием стремян). georg пишет: Угу. Если не считать перехода всего запада с пеших ополчений на тяжелую рыцарскую конницу. Этот переход начался существенно раньше и по другим причинам, как мы уже выяснили. Стремя его, возможно, несколько и ускорило, но вряд ли сильно.

RAZNIJ: georg пишет: RAZNIJ пишет: цитата: всегда считал, что римляне плохое железо плавили На основании чего? И кстати в данном случае не "римляне" а "в Римской империи". Может я и ошибаюсь - но вроде как короткий римский меч, в том числе и "дитя" плохого железа, и низких познаний в ковке. Мол не могли они отковать - приличный длиный меч. И вроде как - не сильно перенимали более высокое искуство сталеплавления и ковки у галов.

GenerAl: RAZNIJ пишет: Может я и ошибаюсь - но вроде как короткий римский меч, в том числе и "дитя" плохого железа, и низких познаний в ковке. Мол не могли они отковать - приличный длиный меч. Насколько помню, римляне вообще не очень ценили личное оружие. И гладий рассматривался только в качестве оружия группы, так как работать им было удобно и безболезненно можно только в строю. Типа "а мне больше и не надо..." (с)

georg: Fenrus пишет: Вот этим и был вызван рост значения конницы, еще с IV века. Она была лучше приспособлена к новым потребностям империи. Не спорю. Fenrus пишет: Но основной ударной силой их армии при этом была кавалерия, в значительной степени - тяжелая. Ударной силой. Пехота является опорой боевого порядка. Вы мою ссылочку почитайте. Fenrus пишет: Которая неплохо справлялась со своими задачами и безо всяких стремян. Коллега, вы в седле сидели? Невозможно сравнить эффективность всадника без стремени и всадника со стременем. Последний гораздо менее уязвим и более поворотлив. Fenrus пишет: А чем Вам ременное стремя так не нравится? Тем что не дает прочной и жестко закрепленной опоры. Хотя не знаю, не пробовал. Fenrus пишет: Этот переход начался существенно раньше и по другим причинам, как мы уже выяснили. Стремя его, возможно, несколько и ускорило, но вряд ли сильно. Что мы выяснили? Я говорил о Западе. А там основой боевой силы оставлись пехотные каре. Даже при Пуатье у Карла была, как свидетельстуют сами арабы, в основном пехотная армия, "стоявшая как ледяные глыбы". И появление многочисленной конницы происходит у франков как раз с распостранеием стремени. Впрочем это не суть. А суть вопроса в том, покажет ли оснащенная стременами тяжелая конница, введенная в римской армии, свою явную эффективность в сравнении с конницей без стремян. Сразу - нет. Ведь это потребует выработки новой техники боя - катафракт не сидит в седле как башня, наставляя копье, а активно движется, уклоняется в стороны и уворачивается, привстает на стременах и так далее. Именно это было причиной медленного введения стремени - без выработки новых приемов кавалерийского боя новые возмможности, даваемые стременем, были неочевидны. Но за полтора столетия (говорилось об изобретении стремени при Аврелии) вполне справятся. RAZNIJ пишет: Может я и ошибаюсь - но вроде как короткий римский меч, в том числе и "дитя" плохого железа, и низких познаний в ковке. Мол не могли они отковать - приличный длиный меч. Разные периоды. То о чем вы говорите - это республика.

GenerAl: Сталкер пишет: Потому как без стремени коннице отводилась роль вспомогательных войск. А может не так: а коннице ИЗНАЧАЛЬНО отводилась вспомогательная роль? Ну не ввидели римские полководцы смысла в толпе всадников, налетающих на ощетинившуюся копьями "черепаху"? Сталкер пишет: То есть даже если Западный Рим так и не увидел особого успеха в использовании катафрактов, он все равно пытался. Т.е. может просто не нашел им применения?

georg: GenerAl пишет: Т.е. может просто не нашел им применения? Ну я же писал - численность тяжелой конницы росла постоянно еще в то время, когда линейная пехота была основой армии (III век). И римская армия неоднократно терпела поражения от тяжелой конницы сарматов и иранцев. Даже в I веке, когда сарматы разгромили нижнедунайские легионы и временно захватили Мизию.

Сталкер: georg пишет: В официальной торжественной речи по поводу коронации Мануила Комнина придворный Михаил Италик сравнивает императора с солнцем, вокруг коего врашается Земля и планеты. На западе за такое высказывание можно было и XVI веке угодить на костер. Ну, это правда. Во-первых, на дворе двенадцатый век (если не ошибаюсь, Дуки и Комнины правили именно тогда) и не смотря на Птолемея, подобные "еретические" высказывания уже проскальзывали у многих философов и астрономов, которых вводила в ярость постоянная потребность вычислять эпициклы, когда гелиоцентрическая модель упрощала все неизмеримо, а во-вторых, при витиеватости речей придворной знати, это всего лишь фигура речи приворного, которому плевать на планеты и солнца, лишь бы угоить базилевсу - если надо, он в проскинезе, будет ползти за кесарем, тщательно выметая с пола все слеы, оставленные царственными пурпурными сапогами. То есть, я не отрицаю развития в Византии, и знаю, как Вы персонально любите этот период, но даже глагол "восстановили", использованный Вами говорит о том, что Вы не возражаете против того, что хотя бы нектороый упадок о этого все же имел место... Весь вопрос в том, насколько сильным он был. Считаю, что сильным, поскольку именно в эпоху после Юстиниана мир начинает погружаться в Темные Века, и Византия не в силах остановить падение - Византия не становится мировым центром культуры и науки (то есть все это у нее как бы вроде есть, но это как тонюсенькая свеча по сравнению с Римской стоватной лампой - она не может рассеять окружающий мрак). Я на самом деле отнюдь не отношусь к Византии пренебрежительно - как я могу пренебрежительно относиться к Велизарию или к дигестам Юстиниана, к строителям Великого града на Босфоре и храма Св. Софии? - мне лишь грустно, что она не смогла удержать эстафету, переданную ей тем государством, имя которого она так гордо носила, хотя и состояла преимущественно из греков, и простите меня еще раз - между этими греками и гордыми эллинами Античности лежит огромная пропасть. RAZNIJ пишет: А разве так было - всегда считал, что римляне плохое железо плавили. Или это не так? Это не так. Простой пример: гладий римского легионера - по материалу конечно барахло. Но он, собственно, не расчитывался на то, чтобы быть "подарочным" экземпляром, как личное оружие у некоторых варварских военначальников. Гладий должен был колоть, а не рубить - и с этой задачей он прекрасно справлялся. Римляне, повторяю, были народом сугубо практичным. Они не делали ничего избыточного там, где это было не нужно. Зато они дали понятие унифицированного оружия, которое могли произвоить в поистине промышленных количествах. Это касается и гладиев, и скутумов, и пилумов, а также обычных кожаных доспехов легионеров и их шлемов. При заполненных арсеналах, они всега могли вооружить любую армию. Так что низкое качество металла в тех же гладиях - отнюдь не показатель. Возьмите римское литье, приборы, единичные экземпляры оружия, и вы увидите прекрасную сталь, чугун и бронзу. А какие бронзовые стандартизированные хирургические наборы они выпускали - любо-дорого посмотреть!

RAZNIJ: georg пишет: Разные периоды. То о чем вы говорите - это республика. Я собсвенно о высказываниях вроде этого Консерватизм римлян тормозил развитие не только военного дела, но хозяйства. Особенно отставала железная металлургия. Римляне не умели производить ни чугуна, ни качественной стали. У них не было чугунных труб для водопроводов и рубящих мечей. Низкая температура горнов - 1100RC не позволяла достичь точки плавления железа -1540RC и для ковки использовали низкокачественное кричное железо, из которого вытопляли шлак. Между тем, в Индии сталь, то есть, сплав железа и углерода, изготовляли с V века до н.э., используя примитивные доменные печи, где смесь железа и угля клали в верхнюю часть печи, а снизу поддували воздух. В Европе кельты научились получать сталь со II века до н.э. Кельтскую технологию переняли германцы. К I веку н.э. стальные мечи имели многие соседи Рима - парфяне, сарматы, готы, племена Германии. Римляне так и не освоили производство стали, хотя легко могли повысить температуру горнов до 1300RC. Несомненно, рецепты сталеварения хранились в секрете, но поражает отсутствие самостоятельного поиска у римских кузнецов, пропустивших лежавшую на поверхности возможность. В результате, римляне строили недолговечные механизмы с деревянными колесами и свинцовыми шестернями и сражались оружием худшим, чем у варваров. Они закупали стальное оружие у завоёванных ими варваров. Римский короткий колющий меч, гладиус, пасовал перед варварским длинным рубящим мечом - спатой. И НАОБОРОТ В Европе многослойная сталь была известна ещё в Древнем Риме (II-III вв. н.э.). Затем эту технологию римляне перенесли в страны бассейна Балтийского моря, а при правителе Диоклетиане дамасская сталь переселилась в Сирию, в Дамаск. Либо я плыву в периодах, либо что-то не так. Хотелось бы разобратся

GenerAl: georg Не правильно выразился - "не нашел ДОСТОЙНОГО применения относительно цена\возможности"?

georg: RAZNIJ пишет: Либо я плыву в периодах, либо что-то не так. Хотелось бы разобратся Не специалист в вопросе, но очевидно смысл вышеизложенного тот, что древние римляне были ламерами в металлургии (что однако не помешало им завоевать все что было вокруг ). А потом вэпоху империи, когда "римлянами" стало все Средиземноморье и Кельтика, то и все проддвинутые технологии этих регионов стали римскими. Именно во "II-III вв. н.э".

GenerAl: Сталкер пишет: Это не так. Собственно, это я имел в виду обозначая гладий - "мечом группы". Сразу вспоминается как Скавр обрадовался настоящему галльскому мечу. Сталкер пишет: Римляне, повторяю, были народом сугубо практичным. Они не делали ничего избыточного там, где это было не нужно. Вот это-то меня и смущает, ну не могли они упустить они кавалерию из своего вида, не могли и все. А чего там этого стремени!!! Много ума надо, чтобы додуматься, что крепко сидящий всадник во много раз эффективней чем неподвижная груда металла!! Наверняка додумались, вот только почему-то не применили, или применили, вот только нашла где-то коса на камень... Найду цитату из Тертлдава по поводу атаки кавалерией намдалени на пехоту, и соображений по этому поводу у римлян выложу...

RAZNIJ: Сталкер пишет: то не так. Простой пример: гладий римского легионера - по материалу конечно барахло. Но он, собственно, не расчитывался на то, чтобы быть "подарочным" экземпляром, как личное оружие у некоторых варварских военначальников. Гладий должен был колоть, а не рубить - и с этой задачей он прекрасно справлялся. Римляне, повторяю, были народом сугубо практичным. Они не делали ничего избыточного там, где это было не нужно. Или наоборот - не умели делать хороших мечей поэтому "заточили" всю тактику под то, что было.

georg: Сталкер пишет: во-вторых, при витиеватости речей придворной знати, это всего лишь фигура речи приворного, которому плевать на планеты и солнца, лишь бы угоить базилевсу - если надо, он в проскинезе, будет ползти за кесарем, тщательно выметая с пола все слеы, оставленные царственными пурпурными сапогами Э нет. В этой же речи Михаил упоминает и автора данной гипотезы - античного философа Аристарха Самосского. Сам Михаил считал ее истиной. georg пишет: Вы не возражаете против того, что хотя бы нектороый упадок о этого все же имел место... Не некоторый, а как следует. Сперва Юстинианова чума, а затем - период VIII века, когда вся страна была разорена с 2 сторон арабами и славянами и Константинополь оставлся единственным центром, где можно было получить приличное образование. Иторики так и говорят о последующем "македонском возрождении" как периоде восстановления. А затем - загляните сюда например. Перспективы были неплохие. И выигрыш Марцикерта или Мириокефал направил бы по другому историю целой Европы.

RAZNIJ: GenerAl пишет: Вот это-то меня и смущает, ну не могли они упустить они кавалерию из своего вида, не могли и все. А чего там этого стремени!!! Много ума надо, чтобы додуматься, что крепко сидящий всадник во много раз эффективней чем неподвижная груда металла!! Наверняка додумались, вот только почему-то не применили, или применили, вот только нашла где-то коса на камень... Ну в принципе хорошо организованая пехота - кавалерию всегда била. А римская пехота пожалуй была лучшей "в округе" - била всех кого надо.

Сталкер: RAZNIJ пишет: Мол не могли они отковать - приличный длиный меч. Постройте за гастатами линию принципов, вооружите их гладиями и после того, как гастаты копьями замедлят напор вражеской формации, пустите вперед принципов с этими мечами - Вы сразу обнаружите, в чем преимущество короткого колющего меча перед длинным рубящим в такой свалке. GenerAl пишет: Т.е. может просто не нашел им применения? Коллега, это все софистика. Если бы вообще не находил бы применения, катафрактов бы не "производили". Использование же катафрактов Византией было в целом очень успешним - в качестве драгун - даже более чем.

Алексей: У них не было чугунных труб для водопроводов и рубящих мечей.Интересно, а у крутых металлургов германцев из чего делались водопроводные трубы? ;) Были у римлян рубящие мечи. В коннице, например, у вспомогателей. Просто легионная модель боя предусматривала гладиусы. А про качество варварского оружия уже говорили. Большая часть варварского оружия - это вообще дротики, о качестве которых даже говорить не приходится. Металлическое оружие у варваров это знак статуса, у римлян - орудие "производства". Глупо требовать, чтобы они были одного качества как глупо требовать, чтоб одного качества были одноразовые стаканчики и богемское стекло.

Бабс1: georg пишет: Почитайте Стратегикон Маврикия или историю его войн у Агафия Миринейского Насколько я помню, Дельбрюк считал, что средневековые рукописи по военному искусству очень часто описывали то, чего не было, просто переписывая это с античных трудов.

Леший: georg пишет: Мнения коллег? Первое. Римская империя станет более крупной (скажем восточная граница по Каспийскому морю). Второе. Рухнет как и в РИ. Причины падения Рима во внутренних проблемах. Хотя, ИМХО, в этом мире может и не быть Мухамеда и мусульманского нашествия.

GenerAl: Сталкер Эта полемика ни к чему не приведет... Вы про Византию и ее драгун, я про Западный Рим и легионы. Я поддерживаю в мнении RAZNIJ, который пишет: Ну в принципе хорошо организованая пехота - кавалерию всегда била. А римская пехота пожалуй была лучшей "в округе" - била всех кого надо. И все тут...

RAZNIJ: Алексей пишет: Глупо требовать, чтобы они были одного качества как глупо требовать, чтоб одного качества были одноразовые стаканчики и богемское стекло. Я не упирался именно в мечи. интересовал именно уровень развития металургии и возможность получения стали К томуже то, что римлене поставили на поток мечи говорит не о КАЧЕСТВЕ металургии, а об уровне организации производства. Варвары просто не знали массового производства. И еще вполне возможно что не тактика предусматривала гладиусы, а гладиусы родили тактику.

GenerAl: Сталкер пишет: Постройте за гастатами линию принципов, вооружите их гладиями и после того, как гастаты копьями замедлят напор вражеской формации, пустите вперед принципов с этими мечами - Вы сразу обнаружите, что нафиг нам эта кавалерия...

Алексей: интересовал именно уровень развития металургии и возможность получения сталиВсе у них с этим в порядке было. Все крупные металлургические центры Средиземноморья были у них в руках, а уж в неумении заимствовать чужие достижения их вряд ли можно обвинить. И еще вполне возможно что не тактика предусматривала гладиусы, а гладиусы родили тактику. Гладиусы были заиствованы у испанцев, кажется, во Вторую Пуническую. Как наиболее удобное оружие под римскую тактику.

georg: RAZNIJ пишет: Ну в принципе хорошо организованая пехота - кавалерию всегда била. Чего? Сарматская и парфянская кавалерия била римлян неоднократно. Правда только на равнине, но все же. GenerAl пишет: Т.е. может просто не нашел им применения? Денисон в "истории конницы" описывает причины упадка так "конница, состоявшая вначале из представителей лучших и знатнейших фамилий, стала пополняться во времена императоров исключительно из беднейших классов населения и из провинций. Всадники (equites), не обязанные более службой в коннице, слишком малочисленные для сформирования отдельной воинской части, слишком знатного происхождения, чтобы служить простыми рядовыми в такое время, когда военная служба из почетной сделалась средством наживы, обратились к службе судебной и финансовой." А до этого римская конница была неплоха - достаточно вспомнить, какую роль она сыграла при Заме. Не даром Лиддер Гарт отмечал, что в византийской армии эпохи Велизария легионер Марка Аврелия не узнал бы римскую армию, а вот легионер Сципиона - вполне. Бабс1 пишет: Насколько я помню, Дельбрюк считал, что средневековые рукописи по военному искусству очень часто описывали то, чего не было, просто переписывая это с античных трудов. Насколько я помню, Дельбрюк сам понаписал много такого, чего небыло. Он подвергает сомнению описания всех сражений, где германцы были биты. Например разгром Нарзесом франков и аллеманнов в Италии, а так же победы Велизария над готами и вандалами - де не может быть, у византийцев непременно должно быть для этого подавляющее численное превосходство. Леший пишет: Причины падения Рима во внутренних проблемах. Речь как раз и идет о перестройке структуры общества как следствии перестройки структуры армии.

dragon.nur: Сталкер пишет: сковать сталную проволоку, свить в кольца и сплести кольчугу - во много раз сложнее. Особливо, когда кольчуга из закаленной стали. Вы кольчугу (настоящую) хоть раз видели вблизи? Копанину там, или хотя бы современную аутентичную реконструкцию? Yorick.kiev.ua пишет: Вы знаетене, насколько я представляю себе технологию изготовления кольчуги - никто никогда не ковал проволокуВсегда ковали кольца. Вообще, гнуть закалённую проволоку - это, знаете, та еще идея... Да и легко заметить, что кольца для кольчуг в сечении очень плоские - т.е. загнуть такую проволоку невозможно. Ещё один теоретик. RAZNIJ пишет: Может я и ошибаюсь - но вроде как короткий римский меч, в том числе и "дитя" плохого железа, и низких познаний в ковке. Мол не могли они отковать - приличный длиный меч. "Конная" спата -- вполне себе длинный меч. Римская пехота с короткими гладиусами навязана иными тактическими схемами Поздние же мечи стали железными из-за двух причин: 1) распада логистики (с распадом империи) и 2) частичного истощения оловянных рудников на Британских островах.

dragon.nur: Сталкер пишет: Постройте за гастатами линию принципов, вооружите их гладиями и после того, как гастаты копьями замедлят напор вражеской формации, пустите вперед принципов с этими мечами - Вы сразу обнаружите, в чем преимущество короткого колющего меча перед длинным рубящим в такой свалке. Дело говорите.

Fenrus: georg пишет: Коллега, вы в седле сидели? Сидел. А Вы римское "рогатое седло" видели? Оно плотно охватывает всадника на уровне таза и талии, давая ему там точку опоры. Не такую надежную, как стремена, согласен, но это уже значительно лучше, чем полное ее отсутствие. Уже можно и мечом махать, и копьем таранные удары наносить, не боясь вылететь из седла - после некоторой тренировки, разумеется. Вот в этом, собственно, и заключалось главное преимущество стремени - оно облегчало и ускоряло процесс обучения всадника (и поэтому катафракты "старой школы" его недолюбливали - считали, что оно подрывает их элитный статус). georg пишет: Разные периоды. То о чем вы говорите - это республика. Да и тогда железо у них было нормальное. Длина меча (который был не такой уж и короткий - 75-80 см во времена Цезаря) определялась не неумелостью римских оружейников, а тактическими соображениями. Оружие было адаптировано под сомкнутый пехотный строй. Кстати, меч именно такого "формата" был изначально позаимствован у кельтиберов - отчего он и назывался gladius hispaniensis. Вообще римляне очень быстро заимствовали у варваров все, что им у них нравилось - кольчуги, мечи, шлемы... и еще, как правило, совершенствовали.

georg: Fenrus пишет: А Вы римское "рогатое седло" видели? В натуре нет. Но все же столь поворотливым как при наличии стремени всадника оно не сделает. Скажем привстать в седле без стремян вы никак не сможете. Fenrus пишет: поэтому катафракты "старой школы" его недолюбливали - считали, что оно подрывает их элитный статус За пару поколений ИМХО мнения изменятся.

Yorick.kiev.ua: dragon.nur пишет: цитата: Yorick.kiev.ua пишет: цитата: Вы знаетене, насколько я представляю себе технологию изготовления кольчуги - никто никогда не ковал проволокуВсегда ковали кольца. Вообще, гнуть закалённую проволоку - это, знаете, та еще идея... Да и легко заметить, что кольца для кольчуг в сечении очень плоские - т.е. загнуть такую проволоку невозможно. --- Ещё один теоретик. Это верно, кольчуг не ковал... По существу что-нибуть возразить можете? Да, расскажите, пожалуйста, о вашем опыте создания кольчуг с применением технологий античности.

Сталкер: dragon.nur пишет: Вы кольчугу (настоящую) хоть раз видели вблизи? Копанину там, или хотя бы современную аутентичную реконструкцию? Самую что ни на есть. Fenrus пишет: Уже можно и мечом махать, и копьем таранные удары наносить, не боясь вылететь из седла - после некоторой тренировки, разумеется. Вообще-то при такой технике долго тренироваться нужно будет. Не скажу, что совсем невозможно, но просто представьте себе удар и отдачу от копья, вошедшего в препятствие на полном скаку. Вылетите из седла, как пуля. Да, в рогатом седле можно орудовать копьем и мечом, когда конь или стоит или идет медленной рысью - но вряд ли более. Еще раз напоминаю преимущество стремени над даже самыми обученными катафрактами с петлей и упором для копья: возможность выбирать цель для удара, возможность сражаться в одиночку (катафракт, потерявший скорость уязвим для пехоты не худе другого пехотинца, он не может маневрировать конем, его копье в данном случае бесполезно и т.д. и тп.) и последнее - возможность эффективно продлжать бой после первого удара любым другим оружием, включая коня как боевое оружие.

RAZNIJ: georg пишет: Чего? Сарматская и парфянская кавалерия била римлян неоднократно. Правда только на равнине, но все же. Так тогда уже и римская пехота была не та. А Краса - вообще понесло невесть куда.Алексей пишет: Все у них с этим в порядке было. Все крупные металлургические центры Средиземноморья были у них в руках, а уж в неумении заимствовать чужие достижения их вряд ли можно обвинить. Сыылки, слки в студию. Я Вам до веряю - но хотелосьбы документы. Алексей пишет: Гладиусы были заиствованы у испанцев, кажется, во Вторую Пуническую. Как наиболее удобное оружие под римскую тактику. не гладиусы - там кривые такие были - не помню как назывались dragon.nur пишет: "Конная" спата -- вполне себе длинный меч. Римская пехота с короткими гладиусами навязана иными тактическими схемами Поздние же мечи стали железными из-за двух причин: 1) распада логистики (с распадом империи) и 2) частичного истощения оловянных рудников на Британских островах. Могу ошибатся - но "конная" спата - чисто кельтский меч - использовался в риме СОЮЗНОЙ кельтской кавалерией.

Сталкер: RAZNIJ пишет: Могу ошибатся - но "конная" спата - чисто кельтский меч - использовался в риме СОЮЗНОЙ кельтской кавалерией. Угу, шотландский фальцион...

Кемель: Fenrus пишет: Значение стремени сильно преувеличивается. На самом деле, никакой принципиальной технологической революции оно не совершило. Как известно, при Требии кавалерийская битва закончилась тем, что практически все всадники, причем с обоих сторон, кто не не был ранен/убит, просто попадали из седел. Ну ладно римляне, но у Ганнибала-то были нумидийцы! После появления стремян о таких казусах мы больше не слышим.

RAZNIJ: Сталкер пишет: гу, шотландский фальцион... в том числе - как "реинкарнация"

Сталкер: Вот если у Квинтилия Вара в тот черный день в Тевтонбургском лесу вместо трех ал простой кавалерии было бы три алы кавалерии тяжеловооруженной на стременах, может быть потом некто Октавиан не бегал бы голый по дворцу, роняя слезы и крича: "Вар! Вар. Ты украл мои легионы!" И тогда уже Марку Аврелию столетие спустя не пришлось бы вести Маркоманские войны, поскольку германская угроза перестала бы к тому времени существовать. А голова предателя Арминия украсила бы церемониальное копье при въезде триумфатора Вара на Форум.

RAZNIJ: Франко Кардини "Истоки средневекового рыцарства" Распространение железа в Европе приходится на VIII в. до н. э. Наибольшее умение в обработке металлов мы наблюдаем у народов, живущих в местности, богатой минеральным сырьем, например у кельтов. И по сей день Франция и в основном бассейн Рейна в числе крупнейших мировых производителей железа. Кельты - весьма близкие соседи германцев, которых не всегда просто отделить друг от друга. Поэтому образовались обширные зоны смешанной культуры. Типичный пример - германское племя бастарнов. Очень долго римляне называли их галлами либо галатами. Духовная и материальная близость германской и кельтской культур основана на глубокой их схожести. Правда, близость не исключает того, что германская культура достигла зрелого состояния после кельтской. Так, металлургия у германцев развилась благодаря кельтской. Об этом свидетельствуют в частности, языковые заимствования. Германская терминология для обозначения железа и брони - кельтского происхождения. Бескрайний Гарцинский лес, под сенью могучих дубов которого находилась значительная часть Германии, в изобилии предоставлял металлургии обоих народов все необходимое сырье: руду Гарца и древесный уголь. Характерно, что по-готски слова, обозначающие рудоносную гору и лесистый склон, связаны друг с другом очень тесно. К V в. до н. э. кельты Норика сделали открытие, к которому вплотную подошли и калибы: не выжигать углерод из железа полностью, благодаря чему увеличилась прочность и ковкость металла. Миграция кельтов на Запад способствовала распространению этого открытия и на островах, которые от кельтов получили название Британских. Так начался путь к стали. Впервые выплавку стали засвидетельствовали в Галлии во II в. до н. э. Римляне уделяли особое внимание проблеме прочности и эластичности металлов. Однако им так и не удалось добиться хоть сколько-нибудь удовлетворительного результата. Короткие мечи легионеров предназначались для нанесения колющего удара в ходе сражения плотно сомкнутыми рядами и на очень близком расстоянии от противника. Мечи эти были сделаны из весьма низкосортного железа. На изготовление оборонительного оружия у римлян обычно в ход шли бронза и кожа. Напоминает об этом термин "лорика", происходящий от прилагательного loreus, то есть "кожаный". Как правило, лорику - защитную куртку - римляне делали из кожи. Понятно внимание, с каким следили в Риме за появлением металла высокой прочности. Плиний (26) сообщал о стали, ввозимой из Индии. Диодор Сицилийский (27) тщательно описывал технические приемы металлургического производства и рассказывал о том, как кельтоиберы применяют систему очищения железа "при помощи коррозии". Этот способ требовал немало времени, не был технически совершенным и эффективным. Кельто-иберы закапывали клинки в землю, чтобы худшая часть металла превращалась в ржавчину, затем извлекали их оттуда и подвергали вторичной обработке. Но прошло время, и кельты открыли способ изготовления стали, близкой к дамасской. О кельтской металлургии, в особенности же изготовлении мечей, мы весьма информированы благодаря богатым археологическим находкам и современной металлографии. Вообще говоря, центры добычи и переработки металлов часто совпадали. Кроме того, эксплуатация рудников носила поверхностный, эпизодический или периодический характер. Это было вызвано не только примитивностью самого способа добычи руды, но и тем, что "специалисты-металлурги" часто были кочевниками, не говоря уж о том, что жили они закрытой группой, изолированно друг от друга, в горах и лесах на безлюдье, что только увеличивало чувство подозрительности и страха у остальной части населения. Однако среди галлов кузнецы пользовались отличной репутацией. Стать кузнецом мог только свободный человек. Если кузнец умирал, то его инструмент хоронили вместе с ним в могиле, как будто речь шла об оружии воина. Кузнечное дело было тайным искусством, связанным с мудростью друидов. Леса и горы, где обычно селились кузнецы, считались священными. Начиная с V в. до н. э. кельты научились производить железные пластины из чистого и однородного железа. Умели они и осуществлять эмпирический контроль за содержанием углерода в металле. Металлографический анализ подтвердил это с полной определенностью. Кузнечные клейма, проставленные на некоторых изделиях, указывают на оживленную торговлю. После римского завоевания Галлии и Норика производство приобрело, так сказать, "индустриальные" формы. Многие ученые говорят (правда, столь же многие их опровергают) об упадке металлургии в связи с варварскими нашествиями. Приводятся и примеры подобного упадка. Они касаются вполне определенных технических приемов, которые у завоеванных народов появились с приходом римлян. Победители диктовали спрос. Ушли римляне, и спрос этот прекратился. На Британских островах, например, в V в. н. э. снова вернулись к обработке железа по древним канонам кельтской, доримской традиции. Однако, как вскоре стало очевидно, полученный результат превзошел ожидания. Тем не менее имел место количественный упадок в производстве металлов, что было вполне закономерно. В то время наблюдался демографический и экономический кризис, так называемый кризис эпохи Великого переселения народов. Кроме того, прекратилось "серийное" производство, поставлявшее массовое вооружение римским легионам. Оружие постепенно превратилось в предмет роскоши. Оно украшалось искусными ремесленниками, стоило очень дорого. Короткий римский меч, "демократическое" оружие пеших массовых сражений, не вызывал особых проблем, особенно в том, что касалось его заточки. Им, как мы отмечали, наносился колющий удар. Но его постепенно вытеснял длинный меч с острозаточенным лезвием (спада, спата), оружие аристократическое, удар которым наносили сверху вниз, сидя при этом верхом на коне. Диодор упоминает spatha - длинный меч галлов. Прогресс налицо, ведь кузнецам удалось преодолеть неимоверную трудность - ковку относительно большой массы железа. Чтобы выковать длинный клинок, кузнец должен был научиться спекать методом наложения небольшие порции металла. Тогда изделие приобретало слоистую структуру. Кельтское, а лучше сказать, галло-римское изобретение состояло в использовании не просто ковкого железа, а закаленной стали, конечно же стали полумягкой, в лучшем случае полутвердой. Твердые сорта стали же выплавлять не научились, да и сама закалка была недостаточно эффективной. Технология кельтов была связана с техническими приемами германцев. !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Римлянам пришлось сдаться перед очевидным фактом. Оружие варваров, например готов, наследников восточной металлургии, намного превосходило римское. В этом Вегеций не сомневался. Эпические, хронографические, археологические источники засвидетельствовали ужасающие раны, которые наносил противнику короткий и прямой клинок, заточенный с одной стороны. Его называли "скрамасакс" (scramasax). !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Германцы переняли от кельтов (трудно сказать, когда именно и при каких обстоятельствах, учитывая не только кельто-германскую близость, но и влияние на германцев культуры степей) искусство ковать из стали, похожей на дамасскую, длинный меч-спату, высоко ценившийся за красоту и эффективность. О происхождении этой стали мало что известно. Правда, кое-кто из специалистов указывает на аналог дамасской стали, которую производили в Индии. По предположениям других, кельтская "дамасская" сталь, хотя бы отчасти, появилась самостоятельно. Сталеплавильни находились в римских владениях, часть их продукции шла на экспорт. Об этом свидетельствуют находки неподалеку от острова Альсен (Северный Ютланд) - многочисленные мечи, датируемые периодом около 240-400 гг. н. э. Они похожи на более поздние меровингские мечи. Оставим, однако, в стороне вопрос о собственно кельтской стали. Речь пойдет об оружии, которое и типологически, и технологически восходит к кельтскому. На ютландских мечах стоят клейма с латинизированными (однако не латинскими) именами.

RAZNIJ: Высказывалась гипотеза о дунайском происхождении этого оружия, иными словами, о том районе, который начиная с гальштатской культуры (28), был центром высокоразвитого производства металлов. Следует заметить, что в эпоху Великого переселения народов этот район был охвачен бургундской миграцией. Известно также, что именно бургунды и готы более других восприняли культурное влияние степи. Это подтверждают и сказания об Аттиле. Сталь ютландских мечей весьма углеродиста. Но по структуре она представляет собой металл высокого качества. Нам хорошо известен меч, изготовленный методом дамаскатуры, хотя и по образцам более позднего времени. В разных странах было найдено несколько сот меровингских мечей франкского и аламаннского производства V-VII вв. Их изготавливали довольно изощренным методом. Из заготовок - нескольких железных прутьев - выжигали углерод. Заготовки с высоким и низким содержанием углерода слоями накладывались друг на друга и подвергались ковке. Полученная таким образом пластина скручивалась винтом, расплющивалась и снова обрабатывалась на наковальне. Из трех-четырех прутов, обработанных таким способом, получали сердцевину клинка. В разрезе заметны чередования слоев железа и мягкой стали. К сердцевине приваривались "отрезки" от 0,4 до 0,6% содержания углерода. Продольные приварки скрепляли поперечными "врезками", чтобы увеличить сцепление сердцевины с приварком. Затем клинок зачищали и полировали. В готовом виде толщина его в среднем не превышала 5 мм. Длина колебалась от 75 до 95 см, ширина - от 3,5 до 6 см. Вес - в среднем около 700 г. В канун каролингской эпохи клинок стали утяжелять, удлиняя и расширяя его. Это было предпринято в ответ на утяжеление оборонительного оружия и использование конным воином рубящего меча. От длины клинка зависела эффективность удара. Металлографический анализ показывает, что металл, полученный вышеописанным способом, имел достаточно однородную зернистую структуру. Это был максимум твердости и прочности, доступный для того времени. Слабое место метода - закалка. Столь поэтично воспетая германцами закалка стали была практически поверхностной. С современной точки зрения тогдашний клинок вообще не был закален. Пробы, проставленные на клинках подобного типа и других образцах (кованных из одного прута), показывают, что "дамасские" клинки были менее хрупкими и меньше деформировались, чем обычные. Но помимо высокого качества, это оружие обладало еще одним достоинством, снискавшим ему огромную славу,- красотой. Дамаскатура создавала на поверхности нового клинка драгоценный радужный перелив. Впрочем, дамаскатура была не единственным техническим ухищрением для получения сияющего клинка. В германском сказании о Виланде-кузнеце изложен куда более сложный и хитроумный способ, правда, он требовал немалого времени. Проходили месяцы, прежде чем был готов заказ. Находки археологов главным образом в торфяниках Ютланда и в бассейне Рейна, равно как и достоверные свидетельства арабских авторов, показали, что поэты Севера не фантазировали, описывая металлургическое производство. Меч действительно стоил целое состояние. Прекрасные образцы мечей находят в захоронениях только высокопоставленных особ. По сравнению с "демократическим" римским оружием, выпускавшимся серийно и без каких-либо особых украшений, драгоценный меч дает нам возможность понять, насколько при переходе от античности к средневековью и война и воин достигли высот аристократизма, сколь возросло общественное уважение к ним, прежде для Запада не характерное. Согласно арабским источникам, отлично сработанный меч мог стоить до тысячи золотых денариев. Даже предположив, что цена назначена в период прекращения выпуска золотых монет на Западе и проведения каролингской денежной реформы и, следовательно, завышена, можно все же представить, какой колоссально высокой была стоимость оружия. Если учесть, что золотой денарий весил 4,25 г, то получается, что стоимость меча, пусть и в необычной обстановке, соответствует эквиваленту 4,250 кг золота. Действительно - целое состояние! У современного человека не может не вызывать удивления тот факт, что столь драгоценные предметы хоронили тогда вместе с их покойным владельцем. Оставим в стороне абсолютные и относительные параметры тогдашней и нынешней экономики. Речь идет прежде всего о религиозно-магической ценности таких предметов, как меч. Его обрабатывали как величайшую драгоценность, оплачивали ценой целых состояний, брали с собой в самое долгое путешествие в тот край, откуда никто не возвращается. Подобно другу-коню, меч тоже неразлучный спутник воина.

БОРИС: RAZNIJ пишет: Консерватизм римлян тормозил развитие не только военного дела, но хозяйства. Особенно отставала железная металлургия. Позвольте с Вами не согласиться. Рим очень внимательно следил за техническими новинками и старался их использовать и, главное, творчески развивать, часто до максимума. Например купол Пантеона продвинутые европейцы смогли превзойти только в конце 19в. А как Вам полуавтоматическая и высокоточная(до 1мм.) распиловка мраморных плит в 4в.? Что касаемо стали не буду спорить, возможно римские мастера переняли технологии у покорённых ваврваров. Скорее всего цианирование, поверхностное науглероживание и, может быть, флюсы. Однако первые известные образцы сварного булата принадлежат римлянам и представляют собой именно мечи изготовленные в мастерских рейнских легионов. Римское оружие импортировалось в 3-4вв. на север и стало образцом для более поздних образцов: меровингских, каролингских и норманских мечей. Причём значительная их часть производилась там же, на Рейне. По крайней мере за норманские ручаюсь. Технологии совершенствовались но принципиально не менялись. Европейские пользователи же отдавали предпочтение "домашнему" оружию даже перед раскрученным брендом дамасских клинков. Восточные мастера пытались наладить производство сварного булата начиная с 16в., когда прекратилась поставка индийского вуца, но получались у них низкокачественные подделки под европейские оригиналы. О длинне римских мечей хочу заметить, что мечи ландскнехтов, т.е. эпохи развитой пехоты, катцбальгер, чинкведа и т.д. не превышали 60см.

Сталкер: Борис, ты прав -- почти цитата.

RAZNIJ: В принципе похоже в 3-4 веке возможно в связи с "варваризацией Рима" качество клинков и выплавляемого железа у римлян улудшилось. Опятьже БОРИС пишет: Однако первые известные образцы сварного булата принадлежат римлянам и представляют собой именно мечи изготовленные в мастерских рейнских легионов. Римское оружие импортировалось в 3-4вв. на север и стало образцом для более поздних образцов: меровингских, каролингских и норманских мечей. Причём значительная их часть производилась там же, на Рейне. ХОРОШОБЫ посмотреть ЭТНИЧЕСКИЙ состав легионов на Рейне и особенно мастеров в мастерских. Но у нас разговор о 2-3 веке - а вот тут в металурги пока римлянам похвастатся нечем - а конному воину нужен как я понимаю длинный меч и хорошие латы. Пока додумаются до седла позволяющего ударить с силой "в копья". И не получилось бы так, что более "металургически продвинутые" варварвары - додусмались до тяжелых всадников.

Сталкер: RAZNIJ пишет: ХОРОШОБЫ посмотреть ЭТНИЧЕСКИЙ состав легионов на Рейне и особенно мастеров в мастерских. Даже если там будут кельты с германцами - это ничего не меняет. Они уже римские граждане. То есть весь смысл в том, что даже если до 1 в.н.э. Рим в этом деле отставал, но инкорпорировав эти земли, он уже это имел и поставил все то, что умели кельты с германцами на промышленную основу... Вернемся же к стеменам, коллеги.

RAZNIJ: Но всетаки Ушли римляне, и спрос этот прекратился. На Британских островах, например, в V в. н. э. снова вернулись к обработке железа по древним канонам кельтской, доримской традиции. Однако, как вскоре стало очевидно, полученный результат превзошел ожидания. Тем не менее имел место количественный упадок в производстве металлов, что было вполне закономерно. В то время наблюдался демографический и экономический кризис, так называемый кризис эпохи Великого переселения народов.

RAZNIJ: Сталкер пишет: Даже если там будут кельты с германцами - это ничего не меняет. Они уже римские граждане. То есть весь смысл в том, что даже если до 1 в.н.э. Рим в этом деле отставал, но инкорпорировав эти земли, он уже это имел и поставил все то, что умели кельты с германцами на промышленную основу... Вернемся же к стеменам, коллеги. И что - земли были захвачены, но приеы переняли только к 4 веку.

RAZNIJ: Стремя только - часть. Еще нужно седло, оружие, и конь соответсвующих габаритов.

RAZNIJ: К томуже конный воин - это и более долгие тренировки и специфические приемы ведения боя, и подготовленный конь. В связи с этим возникает вопрос - понять ли казна империи во 2 веке - таких не самых дешевых наемников в масовом порядке. Следующий вопрос не станет ли более выгодным приглашать на службу варваров, ех же германцев ("степных германцев") или сарматов , более менее привычных к коному бою и тернирующихся с детсва. Да еще и со своими лошадьми. Еще вопрос - такие конны части станут элитой (всетаки дорогие) - а если они будут варварскими - как это отразится на Риме и смене власти, и "варваризации рима".

БОРИС: RAZNIJ пишет: Но у нас разговор о 2-3 веке - а вот тут в металурги пока римлянам похвастатся нечем Первые образцы мечей сварного булата были найдены в грузе судна затонувшего в середине 2в. по пути в Британию.

RAZNIJ: БОРИС пишет: Первые образцы мечей сварного булата были найдены в грузе судна затонувшего в середине 2в. по пути в Британию. Первые. А в принципе интересно - изобретают римляне стремя 2 век. Получают - 1) либо масовую конницу - с достаточно средним (или даже плохим) вооружение (мечом) и доспехом. Даже если допустить, что они начнут специально форсировать металургию для получение нормального длинного конного клинка и доспеха - массово они врядли это смогут производить - упрутся в деньги, и количество ДОСТАТОЧНО КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ кузнецов. Опятьже и уровень подготовки (средний) будет проигрывать - "природным" варварским всадникам - тренерующимся с детсва. Ну тут римляне опять будут брать - свои "орднунг&дисциплинен". 2) либо - отличную кавалерию, но молочисленную и очень элитную. Врядли даже империя потянет массувую подготовку и экипировку. 3) либо - "варварскую" наемную кавалерию А варвары - !!! "западные" !!! (ну скажем до Днепра) 1) переняв стремя у Рима - тем или иным путем. Пожалуй отличную, но очень элитную кавалерию. Вот тут интересно - не начнут ли "варварские рыцари" уже во 2-3 веке, выделятся в особое сословие. 2) "западные варваские" конные лучники получат хорошее подспорье Интересно как будут проходить битвы более продвинутых "заппадных конных варваров" с "пришельцами с востока". Не станут ли они своеобразной прокладкой для Рима на дольший период.

georg: RAZNIJ пишет: Не станут ли они своеобразной прокладкой для Рима на дольший период Хм. Интересная цепочка выстраивается. Сарматы-наемники приносят стремя в Причерноморье, аланы, оснащенные стременем, топят гуннов в Волге. Соответсвенно гунны и аланы не идут на запад и не выпихивают с насиженных мест готов в Причерноморье и вандалов в Дакии, соответственно нет переселения готов на Балканы и вторжения вандалов и аланов в Галлию..... Ух ты....

RAZNIJ: georg пишет: Хм. Интересная цепочка выстраивается. Особенно с учотом ВОЗМОЖНОГО более раннего сословного ("всадники") расслоения - варваров.

GenerAl: Сталкер пишет: Еще раз напоминаю преимущество стремени над даже самыми обученными катафрактами с петлей и упором для копья: возможность выбирать цель для удара, возможность сражаться в одиночку (катафракт, потерявший скорость уязвим для пехоты не худе другого пехотинца, он не может маневрировать конем, его копье в данном случае бесполезно и т.д. и тп.) и последнее - возможность эффективно продлжать бой после первого удара любым другим оружием, включая коня как боевое оружие. И против каких-таких полчищ вы собираетесь применять столь изощренную тактику? RAZNIJ пишет: К томуже конный воин - это и более долгие тренировки и специфические приемы ведения боя, и подготовленный конь. В связи с этим возникает вопрос - понять ли казна империи во 2 веке - таких не самых дешевых наемников в масовом порядке. Следующий вопрос не станет ли более выгодным приглашать на службу варваров, ех же германцев ("степных германцев") или сарматов , более менее привычных к коному бою и тернирующихся с детсва. Да еще и со своими лошадьми. Еще вопрос - такие конны части станут элитой (всетаки дорогие) - а если они будут варварскими - как это отразится на Риме и смене власти, и "варваризации рима". Вот на эти вопросы мне бы тоже хотелось получить ответ... И еще потребуется принципиально новые стратегические и тактические схемы взаимодейстивя легионов и всадников...

Алексей: не гладиусы - там кривые такие были - не помню как назывались Легионеры были вооружены колюще-рубящим мечом (gladius hispaniensis, ис-панским гладием). Два наиболее ранних экземпляра такого меча было найдено в Смихеле, в Словении, и датируются они примерно 175 г. до н.э. Они имеют слег-ка сужающиеся клинки длиной 62 и 66 см. Как должно следовать из названия, впервые такие мечи появились в Испа-нии и были, возможно, вариантом кельтского меча с заостренным и удлиненным кончиком. Должно быть, их приняли на вооружение в ходе второй Пунической войны Могу ошибатся - но "конная" спата - чисто кельтский меч - использовался в риме СОЮЗНОЙ кельтской кавалерией. А до кельтских вспомогателей у римлян конницы не было? Или это конница без мечей была?

RAZNIJ: Алексей пишет: А до кельтских вспомогателей у римлян конницы не было? Или это конница без мечей была? Фактически - не было. Точнее была - но это трудно было назвать конницей. Читаем класику - Франко Кардини "Истоки средневекового рыцарства" А вот кратко из википедии ревнейшие прямые мечи были отлиты из бронзы в Скандинавии еще на рубеже I тысячелетия до н. э.. В середине I тысячелетия до н. э. прямые бронзовые мечи появились и в Китае, где они производились до II века нашей эры. Но в Европе бронза была слишком дорогим материалом, и такие мечи могли выступать только в качестве представительского оружия. На что и указывает богатое украшение найденных образцов. Так что родоначальником всех европейских мечей смело можно считать железную галльскую спату, появившуюся в III веке до н. э. Длинный рубящий меч был изобретен кельтами, преимущественно как оружие пешего бойца, но, так как они к тому времени уже овладели верховой ездой, спата стала применяться и конницей галлов. А позже и римской конницей, что особенно понятно, если учесть, что с I века до н. э. именно из галлов она и состояла. От римлян спата попала на вооружение франков, которыми сохранялась в неизменности вплоть до VIII века. Алексей пишет: Легионеры были вооружены колюще-рубящим мечом (gladius hispaniensis, ис-панским гладием). Не совсем верно, надо более внимательно рыть - Копис (греч. κόπτω, лат. kopis) — изогнутый вперед меч с односторонней заточкой лезвия, предназначенный в первую очередь для рубящих ударов. Римские солдаты заимствовали иберийский копис после войны с Ганнибалом, и приняли его на вооружение под названием “gladius hispanicus”, т.е. испанский меч, и только в XIX в. “испанский меч” получил название фалката (falcata) с легкой руки одного из переводчиков с латинского, который неправильно применил слово falcatus, т.е. в переводе с латинского “изогнутый как серп”.

dragon.nur: Прошу прощения у уважаемых оппонентов, тред потерял. Yorick.kiev.ua пишет: то верно, кольчуг не ковал... По существу что-нибуть возразить можете? Да, расскажите, пожалуйста, о вашем опыте создания кольчуг с применением технологий античности По существу -- запросто. Проволока, как и кольца, не куются. Проволока получается волочением, далее скручивается, кольца прямо на воротке рубятся зубилом, формуются площадки и отверстия под заклёпки (либо площадки пользуют под кузнечную сварку) -- это всё, между прочим, кустарщина, но немного "механизируемая". "Ковать" кольца можно только одним способом, и способ этот -- штамповка из листа. Вроде бы более производительно, так? Ан нет, извините, хрен. Во-первых, однородность и равнотолщинность листа достигается заметно сложнее, чем у проволоки. Для этого нужны много более квалифицированные мастера, а ещё лучше -- прокатный стан. Во-вторых, такое кольцо идёт со значительной затратой материала в отходы, которые придётся переплавлять, а это тоже затраты времени. В третьих -- минимум треть часть таких колец для скрепления других придётся рубить и точно так же готовить (плющить концы, сверлить либо пробивать отверстия под клёпки, либо не сверлить, но всё равно плющить под кузнечную сварку), но опять же, упираемся в однородность материала. Сталкер пишет: Самую что ни на есть. И что, она была из калёных гроверных шайб?

Сталкер: dragon.nur пишет: И что, она была из калёных гроверных шайб? Ну, если бы! Но, вообще-то, мы все настолько углубились в детали, что за ними потеряли саму тему...

полная версия страницы