Форум » Древний Мир и Средние Века » Стремена до нашей эры » Ответить
Стремена до нашей эры
Han Solo: Допустим, что их изобрел какой-нибудь гениальный сармат в VI в. до н.э. Технологии в принципе позволяли. Уже через 100 лет могучая сарматская конница полностью сокрушила скифов и киммерийцев и вытеснила тех в Закавказьеи Среднюю Азию. Сарматы стали полными господами степи от Дуная до Волги. В IV веке они начали совершать набеги на Балканы, где столкнулись с македонцами и греками. Первыми из европейцев, кто принял нововведение был именно македонский царь Филипп, создавший свою непобедимую тяжелую кавалерию, от поступи которой содрогнулась Эллада, а затем и Персия. Последствия: 1) Сможет ли античная пехота найти противоядие против сверхмощной кавалерии? 2) Если нет и конница рулит окончательно и бесповоротно, не будет ли это означать раннюю феодализацию Европы?
Ответов - 130, стр:
1 2 3 4 All
Cмельдинг: Было. я выступал с идеей сделать стремя скифам.
Han Solo: Фишка в том, что у скифов не было хэви кавалри. А у сарматов была
Пух: Что есть стремена? Это техническая инновация, которая "играет" при определенных условиях. 1. Крупные (не ниже 150 см в холке) и выносливые лошади. Стремя помогает всаднику удерживаться в седле при копейной сшибке. В 6 в.до н.э. лошади около 140 см в холке, породы маловыносливы. 2. Широкое распространение закаленного рубящего железного оружия. Стремя позволяет лучше маневрировать при конной рубке. Реально этого не было. То есть стремя еще не "созрело". Конница многих народов и седлом-то не пользовалась. Не нужно оно было для легкой конницы, ведущей дистанционный обстрел неприятеля. 1) Сможет. Парфянские катафрактарии были "сверхмощной" конницей, но римляне с ними справлялись. Вообще, прорвать строй тяжелой пехоты, подавившей в себе страх, конница практически неспособна. Трупы людей и коней создают защитный вал. Лошадь слишком умна, чтобы легко пойти на верную гибель. 2) Феодализация не связана напрямую с возрастанием роли конницы, это процесс более глобального характера.
Радуга: Пух пишет: цитатаКонница многих народов и седлом-то не пользовалась. Не нужно оно было для легкой конницы, ведущей дистанционный обстрел неприятеля. На самом деле стремя при стрельбе необходимо. Правда, специфиеское - "амортизирующее". И скорее всего оно было уже у скифов (специальные "зацепы" на седле, позволяющие упираться в них коленями или ступней и "гасить" колебания лошади). Han Solo пишет: цитата1) Сможет ли античная пехота найти противоядие против сверхмощной кавалерии? Элементарно. Как уже сказал:Пух пишет: цитатаВообще, прорвать строй тяжелой пехоты, подавившей в себе страх, конница практически неспособна. И это действительно так. Тут вступает в силу возможность пехоты "передавать давление в глубину строя". Всадник борется НЕ С ОДНИМ пехотинцем, а со всем десятком (средняя глубина пехотного строя - 10 рядов). При этом по фронту всадник сталкивается примерно с тремя пехотинцами (лошадь шире человека, да еще и скакать "стремя к стремени" очень сложно). При том, что копья имеют как минимум 2 ряда - на КАЖДОГО всадника приходится от 6 до 21 копий. Это гарантированная смерть и всадника и лошади. В лучшем случае они сломают несколько копий, что поввысит шансы следующего ряда конницы. Но в результате - первые ряды конницы гибнут наверняка ( и кто после этого будет скакать на верную смерть). А если еще учесть и цену обучения и вооружения тяжелого кавалериста. ... Без соответствующего изменения экономических и социальных отношений (их регресса) - кавалерия будет вспомогательным родом войск, не более.
Malcolm: Писал я уже по поводу стремени у скифов указывая на то, что если стремя доберется в Грецию, то вполне вероятно замедление развития греческого полиса и м. б. даже отмену культурной революции в связи с отсутствием гоплитской революции. (хотя это уже крайность). А так влияние будет существенное, но больше в деталях. Хотя и персы могут выиграть таки битву при Платеях...
Пух: Радуга пишет: цитатаНа самом деле стремя при стрельбе необходимо. Вы правильно упомянули скифов. Стрельба с качающейся опоры (лошадь) сложна, стремя может помочь только ограниченно. Не случайно кочевники практиковали прежде всего стрельбу "назад" или, реже, "вбок". Malcolm пишет: цитатаесли стремя доберется в Грецию, то вполне вероятно замедление развития греческого полиса Это как? Стремя окажет влияние на конницу, значение которой обьективно невелико. В Греции (за исключением Фессалии) отсутствуют возможности разводить лошадей в крупных масштабах, то есть затруднена селекция. Использование конницы слишком ограничено рельефом (это сполна испытали на себе персы).
Радуга: Пух пишет: цитатаНе случайно кочевники практиковали прежде всего стрельбу "назад" или, реже, "вбок". Далеко не все и не всегда. Например гунны и монголы выпускали стрелы "на сближении" (это позволяет еще более увеличить начальную скорость стрелы), продолжали стрелять во время разворота и на отходе. Пух пишет: цитатаСтрельба с качающейся опоры (лошадь) сложна, стремя может помочь только ограниченно. Смотря какое стремя и какая посадка. При "татарской" посадке (ступни ОЧЕНЬ высоко, колени на уровне подбородка - утрирую, конечно - но принцип таков) качание лошади гасится ногами и поясницей, а плечевой пояс практически неподвижен (подобную технику езды я сам видел - выглядит очень смешно, а на практике - наверное очень страшно). Но, хохма в том, что стремя при такой посадке не является абсолютно необходимым - достаточно лубого упора для ступней (НАДЕЖНОГО).
Han Solo: Радуга пишет: цитатаВсадник борется НЕ С ОДНИМ пехотинцем, а со всем десятком (средняя глубина пехотного строя - 10 рядов). Да, но если всадники более или менее организованы, ни одна пехота устоять перед ними не может. Первый удар очень чувствителен (тяжеловооруженный всадник и лошадь банально давят пехотинца), а потом ряды теряют стройность, если атака не прекращается. Так и было вплоть до XIV века. К тому же, хорошо организованную пехоту сначала "разминают" конные лучники, а когда она начинает опять-таки терять строй, в дело вступает тяжелая кавалерия. Плюс не забывайте тот факт, что в силу резкого повышения маневренности кавалеристов со стременами, они чаще смогут применять боковые удары, а фаланга (в меньшей степени легион) очень к ним чувствительна. Пух пишет: цитатаВ 6 в.до н.э. лошади около 140 см в холке, породы маловыносливы. Во-первых, у тех же персов были и большие лошади, а во-вторых потребности не было, т.к. кавалерия - вспомогательный род войск. Радуга пишет: цитатаА если еще учесть и цену обучения и вооружения тяжелого кавалериста Вот вам пожалуйста и причина появления рыцарства. Здесь оно возникнет уже в Македонии.
Радуга: Han Solo пишет: цитатаПервый удар очень чувствителен (тяжеловооруженный всадник и лошадь банально давят пехотинца) Итак 10 тяжеловооруженных пехотинцев весят порядка ТОННЫ (на самом деле ближе к полутора, но округлим в меньшую сторону). Жесткие "римские" или "греческие" латы сминаются очень плохо (они весьма "округлы") - сила удара не бьет по пехотинцу, а передается вглубь строя. И какая лошадь способна сдвинуть МОНОЛИТ весом в ТОННУ? Поймите - у тяжелой пехоты нет понятия "пехотинец", есть только СТРОЙ. Он гибнет либо весь, либо пехота потерь почти не несет. Плюс, еще один фактор. Пехотное копье элементарно длиннее чем копье всадника. Всадник до строя просто не доскачет - лошадь "нанизывается" на 6-21 копий (в зависимости от построения пехоты). И еще один фактор - не зря в 18 веке ввели конные атаки в строю . Эти атаки были обоснованны тем, что разрозненная (как раз - "рыцарская") конница при свободной атаке "рассыпается". Первоначальную скорость сохраняют не более 10% от общего числа всадников, начавших атаку. Остальные ... осторожничают. А отбить атаку 10% еще проще. Han Solo пишет: цитатаТак и было вплоть до XIV века. А начиная с какого? Тяжелую конницу били очень и очень многие. Han Solo пишет: цитатаПлюс не забывайте тот факт, что в силу резкого повышения маневренности кавалеристов со стременами, они чаще смогут применять боковые удары Маневренность ТЯЖЕЛОЙ конницы - это нонсенс. Не знаю как насчет фаланги, но римский легион (с его когортами и манипулами) разворачивается намного быстрее. Han Solo пишет: цитатаК тому же, хорошо организованную пехоту сначала "разминают" конные лучники, а когда она начинает опять-таки терять строй, в дело вступает тяжелая кавалерия. А примеры стран в которых имелись И конные лучники, И тяжелая кавалерия Вы привести можете? Сарматы - раз, Гунны (спорно!) - два, Монголы (спорно!!) - три. Персы... ОЧЕНЬ спорно (у них то те, то другие). Парфяне - четыре. ВСЕ! В РИ (ЕМНИП) больше не было. Ведь нельзя подготовить одновременно и конного лучника и "рыцаря". Разные посадки в седле, разные требования к лошадям. Разные группы мышц развивать приходится. Han Solo пишет: цитатаВот вам пожалуйста и причина появления рыцарства. Здесь оно возникнет уже в Македонии. В Македонии??????? Где деньги? Да и идея, что БОЛЬШАЯ часть населения должна обслуживать немногочисленных воинов и не имеет права носить оружия ... в то время ... Спорно, очень спорно. Тут либо кочевники нужны, либо РАЗВИТЫЕ государства, либо совершенно "забитый" народ.
Радуга: Han Solo пишет: цитатаво-вторых потребности не было, т.к. кавалерия - вспомогательный род войск. У скифов? Сарматов? Гуннов? Киммерийцев?
Читатель: Радуга пишет: цитатаТут либо кочевники нужны, либо РАЗВИТЫЕ государства, либо совершенно "забитый" народ. Хочу тяжелую панцирную конницу иудеев-кочевников завоевывающих весь мир до последнего моря! Во главе с генералом Бергером, разумеется...
Радуга: Читатель пишет: цитатаХочу тяжелую панцирную конницу иудеев-кочевников завоевывающих весь мир до последнего моря! Иудеи- кочевники????? Тогда это не иудеи (культура должна быть совершенно иной - и "роль женщин", и количество богов, и степень религиозности).
Читатель: Радуга пишет: цитатаИудеи- кочевники????? А бедуины-кочевники Вас не удивляют?
Радуга: Читатель пишет: цитатаА бедуины-кочевники Вас не удивляют? У них лошади боевые... Практически не появлялись, в основном верблюды. Вот панцирная верблюдница иудеев-кочевников - это будет логично.
Читатель: "по окраинам - в дамасском оазисе, Заиорданье и в других областях по краю пустыни - люди жили в шатрах и весной, когда степи цвели, откочевывали со стадами от засеянных в оазисе полей. Жизнь этих племен красочно описана в древнеегипетской "Повести о Синухете", а позже - в повествованиях Библии о племенных патриархах." "Вскоре после правления Рамсеса II (конец XIV - начало XIII в. до х.э.) начинается вторжение в Палестину большой группы скотоводческих племен, двигавшихся из заиорданских степей. Об этом вторжении имеются как достаточно подробные археологические данные, так и исторические предания, записанные на 400-500 лет позже по изустным сказаниям и сохранившиеся до нашего времени в составе Библии." http://gumilevica.kulichki.net/HE1/he108.htm И так далее. В общем обычные кочевники, даже в юртах живут (кстати, любопытно было бы на них поглядеть...)
Радуга: Читатель пишет: цитатаВ общем обычные кочевники Ну, не совсем обычные.... Читатель пишет: цитатаоткочевывали со стадами от засеянных в оазисе полей. Т.е. - уже не чистые кочевники, элементы земледелия наблюдаются. Насчет соотношения лошадей/верблюдов/ослов (возможные верховые животные) в тексте просто ничего не сказано.
Han Solo: Радуга пишет: цитатаУ них лошади боевые... Практически не появлялись Ну мы уже вроде все выяснили про арабов и лошадей где-то год назад :) Радуга пишет: цитатаА примеры стран в которых имелись И конные лучники, И тяжелая кавалерия Вы привести можете? Все что вы перечислили плюс византийцы, арабы, венгры и славяне, т.е. практически все народы Восточной Европы, Ближнего и Среднего Востока. У персов и византийцев такого рода действия вообще были отработаны до автоматизма (у Псевдо-Маврикия это хорошо описано) Радуга пишет: цитатаВедь нельзя подготовить одновременно и конного лучника и "рыцаря". В большом и сильном государстве не проблема. Радуга пишет: цитатаИтак 10 тяжеловооруженных пехотинцев весят порядка ТОННЫ А кто вам сказал, что соотношение будет именно 1 к 10? И где вы наберете столько квалифицированных тяжелых пехотинцев, умеющих держать строй и не наложить в штаны при виде закованной в железо конной махины, мчащейся на него со скоростью 60 км/ч? Как вы думаете, почему уже к VII веку Византия отказалась от преимущественно пешей армии?
Радуга: Han Solo пишет: цитатаКак вы думаете, почему уже к VII веку Византия отказалась от преимущественно пешей армии? Потому что экономика накрывалась медным тазом. Тяжелая пехота доминирует или в неразвитом государстве (свободное крестьянство), или в очень развитом (пехотинцам платят, вооружают и обучают). А тяжелая конница "всплывает" на промежуточном этапе - когда господствует полунатуральное хозяйство на большей части страны, но но при этом расслоение среди крестьян/горожан очень велико. Han Solo пишет: цитатаА кто вам сказал, что соотношение будет именно 1 к 10? Потому что у кавалерии в условиях ближнего боя всегда сражается ТОЛЬКО ПЕРВЫЙ РЯД, а у пехотинцев - весь строй (а 10 рядов - это стандарт). Han Solo пишет: цитатаИ где вы наберете столько квалифицированных тяжелых пехотинцев, умеющих держать строй и не наложить в штаны при виде закованной в железо конной махины, мчащейся на него со скоростью 60 км/ч? "Не наделать в штаны" должны 2 (ДВА) первых ряда, а остальные этого кавалериста попросту не видят. В принципе история показала неэффективность тяжелой кавалерии - швейцарские терциарии громили рыцарей без особых проблем, испанчкая наемная пехоту чуть позже кавалерию попросту "рвала". До того - итальянская и фландрская городская пехота держали удары рыцарей без особых проблем (и в том числе - после бегства своих рыцарей). Тут хоть что придумывай - тяжелая пехота НАМНОГО дешевле и НАМНОГО быстрее обучается (а потому - намного многочисленней). Han Solo пишет: цитатавизантийцы, арабы, венгры и славяне Арабы? Венгры? Об этих - цитаты в студию, пожалуйста. Славяне - в качестве конных лучников - печенеги, торки и половцы, но сами славяне там не замечены. Византийцы - это категория "развитого" государства, при том, что конных лучников они нанимали, а не готовили (и позволяли себе это только до тех пор пока оставались богатым и сильным государством). Han Solo пишет: цитатаВ большом и сильном государстве не проблема. Подготовить - как раз проблема. Просто подготовка конного лучника занимает свыше 20 лет. Готовить его целенаправленно - это очень долго и очень дорого. Поэтому византийцы и персы нанимали своих конных стрелков.
Радуга: Han Solo пишет: цитатаНу мы уже вроде все выяснили про арабов и лошадей где-то год назад Восьмой век нашей эры и второе тысячелетие ДО нашей эры - это все-таки сильно разные эпохи. В то время у египтян например колесницы на ослах были частым явлением.
Han Solo: Радуга пишет: цитатаПотому что у кавалерии в условиях ближнего боя всегда сражается ТОЛЬКО ПЕРВЫЙ РЯД Зато кавалерия, раз столкнувшись с той же фалангой, обтекает ее по краям и рубит со всех сторон. Без стремян, она, конечно, много не нарубит - в силу слабости и меньшей маневренности. Радуга пишет: цитатаПотому что экономика накрывалась медным тазом Ничем она в указанный период не накрывалась, напротив процветала. Однако уже Юстиниан полностью отказался от идеи легиона (хотя само название войсковой единицы исчезло позже) Радуга пишет: цитатаАрабы? Арабская конница изначально делилась на "аль-мухадтаров" и "аль-ансаров", т.е. соответсвенно на тяжелых и легких. Последние и были вооружены луками. Радуга пишет: цитатаВизантийцы... конных лучников они нанимали, а не готовили "О сколько нам открытий чудных..." (с) Изо всей же прочей римской молодёжи, отобрать самых нравственных и начиная с 14-летнего возраста, обучать стрельбе из луков, приучать носить лук и колчан и два копья, чтобы лишившись одного, могли действовать другим. Не умеющим стрелять давать слабые луки. Потому что, если не умеют, то со временем научатся, насколько надо. Далее следует, чтобы морды и груди лошадей у начальников и у других отборных воинов были покрыты латами, хотя бы из лоскутьев, как у аваров, которые предохраняли бы шею и груди лошадей, в особенности у тех всадников, которые во время боя должны быть впереди Псевдо-Маврикий. То же самое касается и персов. Ссылку дать не могу, ибо этот текст у меня на компе, но закиньте часть фразы в поисковик и будет вам щастие
Malcolm: Пух пишет: цитатаЭто как? Стремя окажет влияние на конницу, значение которой обьективно невелико. А тут все очень просто так как стремян не было, то конница была вспомогательной силой даже в гомеровский период. (до IX в. до н. э.) Если же оно тогда в Греции появится, то аристократия вполне может переродиться в рыцарство какое-нибудь. Итак про Грецию Дело в том что до архаического периода в Греции всем рулила аристокрастия (см. того же Гомера и т. д.) А вот потом происходит т. н. гоплитская революция, появляеся фаланга гоплитов, которая была в общем то довольно неуклюжей вещью и персы при Марафоне центр у Мильтиада прорвали безо всяких стремян. Так что наличие стремян в VI в. дает Востоку преимущество. Что же до греческого рыцарства, то оно появится в Фессалии в V в. до н. э. в данном случае. Если же стремена доберутся до греков в архаику, то проблем с античностью не оберемся.
Радуга: Han Solo пишет: цитатаначиная с 14-летнего возраста, Это не конный лучник - это ПОЦ полный. В 14 лет начинать подготовку бессмысленно даже для пешего лучника (англичане и те в 7 лет - примерно начинали). Han Solo пишет: цитатаЗато кавалерия, раз столкнувшись с той же фалангой, обтекает ее по краям и рубит со всех сторон. Без стремян, она, конечно, много не нарубит - в силу слабости и меньшей маневренности. Почему? Как стремена связаны с маневренностью хотя бы сотни всадников? Обтечь пехоту с флангов - очень сложно, поскольку пехоты элементарно больше (она дешевле). Пример швейцарцев, итальянцев, Фламандцев доказывает, что окружение пехоты не срабатывает. Более того - есть такое слово, как каре, против которго окружение не работает в принципе. Han Solo пишет: цитатаНичем она в указанный период не накрывалась, напротив процветала. При Юстиниане? Прокопий пишет, что население толпами уходило к варварам. Восстания в Константинополе, Палестине, Африке, на Балканах массовые разбои. Резкое падение доходов государства. И это процветание?????
Malcolm: Радуга пишет: цитатаПример швейцарцев, итальянцев, Фламандцев доказывает, что окружение пехоты не срабатывает. Более того - есть такое слово, как каре, против которго окружение не работает в принципе. Вот как раз с каре конница в средние века вполне справлялась. Вспомните бой при Розебеке в 1382 г. Или сражения англичан с шотландцами. Все тривиально просто. Угрозой атаки колонна останавливается, а потом ее расстреливают. Это классика. Швейцарцы научились с этим бороться, вымуштровав свои войска и используя местность.
Han Solo: Радуга пишет: цитатаЭто не конный лучник - это ПОЦ полный Как бы то ни было. И византийцы, кстати, не раз и не два били тех же авар, а персы и арабы наносили поражения западным и восточным тюркам. Радуга пишет: цитатаВосстания в Константинополе, Палестине, Африке Восстания были всегда, однако государство от этого не слишком страдало. Про уход к ВАРВАРАМ - спасибо, посмеялся Византия - даже в условиях перманентной войны на нескольких фронтах была ОЧЕНЬ БОГАТЫМ государством (разве что с Китаем можно сравнить), с высокоразвитым сельским хозяйством и интенсивнейшей торговлей. Радуга пишет: цитатаКак стремена связаны с маневренностью хотя бы сотни всадников? По-моему, это очевидно. Маневрировать гораздо легче, когда крепко держишься в седле. И держать строй, кстати, тоже. Радуга пишет: цитатапоскольку пехоты элементарно больше ( Высокопрофессиональная тяжелая пехота немногочисленна и немногим той же конницы дешевле. Радуга пишет: цитатаБолее того - есть такое слово, как каре, против которго окружение не работает в принципе. Сильно сомневаюсь, что фаланга смогла бы построиться в швейцарское каре.
Сталкер: Радуга пишет: цитатаПерсы... ОЧЕНЬ спорно (у них то те, то другие). Парфяне - четыре. Уух! Хорошая тема. Завтра попытаюсь развить свои мысли! А так, хочется упомянуть и персидских, и парфанских катафрактов. Это уже прототип тяжелой кавалерии, хотя еще и без стремян. Были страшны в массовой атаке. Вопрос, как им удавалось фиксировать пику? Некоторые предполагают, что для этого использовался специальный хомут вдоль седла и через шею лошади.
Бабс1: Пух пишет: цитатаФеодализация не связана напрямую с возрастанием роли конницы, это процесс более глобального характера. Именно. Скорее феодализация связана с исчезновением достаточных количеств пехоты. Malcolm пишет: цитатаА тут все очень просто так как стремян не было, то конница была вспомогательной силой даже в гомеровский период. (до IX в. до н. э.) Если же оно тогда в Греции появится, то аристократия вполне может переродиться в рыцарство какое-нибудь. Конница играла решающую роль и у Александра, и у Ганнибала, но ведь обошлись без всякого рыцарства. Han Solo пишет: цитатаВысокопрофессиональная тяжелая пехота немногочисленна и немногим той же конницы дешевле. Как раз именно тяжелая пехота вполне успешно делалась из ополченцев.
Han Solo: Бабс1 пишет: цитатаСкорее феодализация связана с исчезновением достаточных количеств пехоты. Ничего подобного. Византийские стратиоты (свободные крестьяне) - преимущественно кавалеристы. Бабс1 пишет: цитатаКонница играла решающую роль и у Александра, и у Ганнибала, но ведь обошлись без всякого рыцарства. В Македонии военное сословие было пожалуй наиболее близко по типологии к европейскому рыцарству, а у Ганнибала и вовсе были наемники. Бабс1 пишет: цитатаКак раз именно тяжелая пехота вполне успешно делалась из ополченцев И конница тоже :-) Рыцари - тоже своего рода ополченцы
Magnum: Какая интересная тема, смешались в кучу кони, люди. Даже не сразу понятно, против кого и за кого выступать. Читатель пишет: цитатаВ общем обычные кочевники, даже в юртах живут (кстати, любопытно было бы на них поглядеть...) В 1950-х годах в израильских научных кругах бытовало мнение, что образ жизни современных бедуинов максимально приближен к образу жизни древних иврим. И надо погрузиться в их культуру, чтобы вернуться к корням. Был даже проект массового гиюра, чтобы вернуть САРАцинов в лоно еврейского народа. Что самое интересное, бедуины не были против. цитатаХочу тяжелую панцирную конницу иудеев-кочевников завоевывающих весь мир до последнего моря! Во главе с генералом Бергером, разумеется... Что, опять? :) Сколько можно топтать этот несчастный мир... Кстати, у царя Ордуса и его наследников была тяжелая конница. Немного, но была. Парфянское влияние, очевидно. Han Solo пишет: цитата1) Сможет ли античная пехота найти противоядие против сверхмощной кавалерии? 2) Если нет и конница рулит окончательно и бесповоротно, не будет ли это означать раннюю феодализацию Европы? Коллега, вы сами ответили на свой вопрос: цитатаВ большом и сильном государстве не проблема. Что такое стремена? Очередное "вундерваффе". Если государство большое и сильное, или хотя бы сильное и богатое, оно найдет противоядие. Например, римляне очень быстро нашли противоядие против парфянских катафрактов. цитата Фишка в том, что у скифов не было хэви кавалри. А у сарматов была Нужно сделать апгрейд и добавить хитпойнты (ШУТКА). Радуга пишет: цитатаИудеи- кочевники????? Тогда это не иудеи (культура должна быть совершенно иной - и "роль женщин", и количество богов, и степень религиозности). Ничего не понимаю. Читайте Библию, там подробно описываются эти кочевники, и "степень религиозности", "роль женщин" и "количество богов" нисколько не мешают их кочевой деятельности. цитата Это не конный лучник - это ПОЦ полный. Это очень остроумно, но это были настоящие конные лучники, которые под командованием Велизария громили вандалов, остроготов и даже гуннов. Такие уж были у Византии противники на том историческом отрезке, что можно было тренироваться даже с 14 лет. Хотя букелларии Велизария могли начинать подготовку и раньше. цитатаВенгры? Об этих - цитаты в студию, пожалуйста. Про арабов вам уже написали. Что же касается венгров, They favoured light, mobile tactics, showering arrows from a distance, and feigned retreats, turning to annihilate the enemy when they were strung out in pursuit. However, contact with western European warfare and the changing needs of a society no longer based on a nomadic lifestyle brought a new orientation. In the 11th century Geza I and Stephen I recruited heavy cavalry from Bavaria and used them with great effect against the native Hungarian troops of their rivals. Also, after the Mongol invasion of 1241, Bela IV replaced light archers with a smaller force of heavy cavalry. А еще комбинация тяжелой и легкой конницы имела место быть у хазар, китайцев, корейцев, турок, японцев... цитатаВ то время у египтян например колесницы на ослах Только не у египтян, а у шумеров.
Пух: Тема и впрямь развивается странно. Почему-то зашла речь о византийцах и арабах, у которых стремя БЫЛО. Тут же упомянуты гиксосы, у которые использовали колесницы... Надо посмотреть на проблему чуть шире и в теоретическом аспекте. Какие факторы влияют на построение армии? 1. Системные. Экономика, социальная организация, тип гос. устройства, менталитет. Полисная организация неизбежно приводила к доминированию тяжелой пехоты. И в аристократических, и в демократических, и в тиранических полисах. Это путь наименьшего сопротивления. Конница для полиса - со стременами или без - очень дорога. В степных сообществах, напротив, тяжелую пехоту создать практически невозможно, а легкую конницу не надо и создавать - она в наличии благодаря всему строю жизни. 2. Природные. Климат, рельеф, доступные ресурсы. В степи тяжелая пехота малоэффективна, поскольку расстояния и рельеф делают ее немобильной. Тяжелая конница - хороша, но только при поддержке легкой, связывающей боем войско противника, иначе тот просто ускользнет. В Европе пехота эффективна, благодаря наличию естественных препятствий, к которым можно "прижать" конницу противника, или защитить от нее свои фланги и тыл. 3. Военные. Противники, против которых приходится действовать. В Византии происходит уменьшение роли конницы, поскольку идут войны против персов, арабов, тюрок с их легкой конницей. Развиваются конные лучники - вначале наемные, потом научились сами. Крестовые походы заставили переучивать и переоснащать конницу для копейного боя. То есть стремена - это частность, есть более значимые факторы. Далее, войны не выигрываются одним родом оружия. Необходима комплексность. Греческие полисы имеют конницу, хоть ее содержание и обходится очень дорого, легкую а затем и среднюю (Ификрат)пехоту. Приходится нанимать, организовывать. То же у римлян - не имея "природных" всадников, они тренирую своих, нанимают галлов, германцев, сарматов. Монголы массово спешивают легкую конницу, получая легкую пехоту - для штурма укреплений, да и собственно пехота у них была. Те же монголы превращают спешенную доспешную конницу в тяжелую (вернее - опорную) пехоту, вооружая ее длинными пиками. Так было во время войн Золотой Орды и Хулагуидов на Кавказе, так делал и Тимур. В Средневековье рыцаря сопровождало "копье" - стрелки, легкая конница. Рыцари тоже спешивались и, вооружившись пехотной пикой, становились тяжелой пехотой. Так делали англичане во время Столетней войны, кондотьеры знаменитого "Белого отряда" в Италии.
Пух: Черт, опечатка - в Византии уменьшается роль пехоты...
Malcolm: Сталкер пишет: цитатаВопрос, как им удавалось фиксировать пику? Некоторые предполагают, что для этого использовался специальный хомут вдоль седла и через шею лошади. Вопрос сложный, но суть в том, что седло у них было с высокой лукой, пику держали двумя руками, даеще и к шее лошади крепили петлей или цепочкой. Бабс1 пишет: цитатаКонница играла решающую роль и у Александра, и у Ганнибала, но ведь обошлись без всякого рыцарства. Дык, я же про более раннее время говорю. кроме того некоторые следы рыцарства и без этого были в Македонии, где конница комплектовалась из знать. Поскольку лошадь штука дорогая, то в коннице состоит только знать, а если есть стремена, то и сила конницы возрастает. В случае благоприятных условий (Фессалия и Македония до Филиппа, где фаланги собственно нет или она плохо развита) вполне вероятно усиление военной, а затем и политической силы знати. В итоге феодализма мы классического не получим, но будет нечто похожее. Тем более что проообраз рыцарства мы наблюдаем в Греции в IX-VIII вв. до н. э. Только они были пешие и кончились с гоплитской революцией.
Malcolm: Пух пишет: цитатаПолисная организация неизбежно приводила к доминированию тяжелой пехоты. И в аристократических, и в демократических, и в тиранических полисах. Это путь наименьшего сопротивления. Конница для полиса - со стременами или без - очень дорога. О чем собственно и речь .Вот если стремя появится ДО архаики, тогда греческие общины могут и не трансформироваться в полис (что будет я не знаю, но 300 рыцарей для Афин это вполне нормально и даже мало). А так будут полисы, но с более сильной конницей кое где. Ну и в Фессалии и Македонии все по другому будет.
georg: Радуга пишет: цитатаитальянская и фландрская городская пехота Не совсем так. Когда рыцари сломя голову ломятся в атаку - да. Когда (как например при Мон-ан-Певеле) сначала французы пускали арбалетчиков, и те густой стрельбой прошибали бреши в сомкнутом строю пехоты - рыцарская конница разносила фалангу вдребезги. Швейцарцы все свои победы одержали в горах либо предгорьях, на сильно пересеченной местности, где конница просто не могла развернуться для атаки. Так что при предварительной обработке пехоты стрелками конница пехоту обычно громит. Сарматы имели и катафрактов и стрелков. На равнинах при наличии стремени даже римские легионы не устояли бы против них (сарматы и без стремян бывало били римлян). Тем более что лучников римляне почти не имели, предпочитая пращников и дротикометателей, которые по дальности стрельбы и маневренности не могли соперничать с конными лучниками. Но в горах Фракии и Иллирии Сарматам уже ничего против легионов не светило - на сильно пересеченной местности конница ничего не может сделать с манипулами, как показал разгром Лукуллом Тиграна Армянского. Вот пример работы конницы против "глубоких боевых порядков": "В сражении под Касилли Нарсес в центре боевого порядка расположил спешенных копейщиков и лучников. Удар франков по центру заставил их отойти, но затем Нарсес развернул конницу, стоявшую на флангах, и бросил ее на фланги франков. Это заставило франков остановиться и развернуться для отражения атаки. Однако Нарсес не пошел на сближение с ними, зная, что их боевой порядок слишком прочен, чтобы его можно было взломать прямым ударом. Вместо этого он остановил свою конницу на таком удалении, чтобы ее не могли поражать франки топорами, и открыл сосредоточенную стрельбу из луков, на которую франки не могли ответить, не нарушив сомкнутого боевого порядка. Наконец, когда франки, спасаясь [76] от стрел, нарушили боевой порядок и стали осторожно отходить в тыл, Нарсес использовал эту благоприятную возможность для нанесения решительного удара. Этот удар окончательно расстроил ряды франков, и в результате мало кому из них удалось спастись. "
georg: Malcolm пишет: цитатаО чем собственно и речь .Вот если стремя появится ДО архаики, тогда греческие общины могут и не трансформироваться в полис (что будет я не знаю, но 300 рыцарей для Афин это вполне нормально и даже мало). А так будут полисы, но с более сильной конницей кое где. Ну и в Фессалии и Македонии все по другому будет. Фессалия единственная область в Греции, где имеется какая-никакая равнина. А остальные? Там же горы сплошные и узкие долины . А в горных условиях что толку с конницы. Гоплиты самое то. Да и где выпасать лошадей в Аттике? Кушать то они там что будут?
Сталкер: Бабс1 пишет: цитатаКонница играла решающую роль и у Александра, и у Ганнибала, но ведь обошлись без всякого рыцарства. Решающую роль у обоих играла фаланга. Конница лишь загняла вражеский центр на копья фаланги. В античное время в Европе конница всегда была лишь вспомагательными войсками. А те же катафракты в Риме е Византии были лишь ответом на создание прототипов тяжелой конницы у парфян и персов. Впрочем, их массовое применение Римом или Византией вряд ли можно назвать удачным. До времен средневековья тактика ударной тяжелой кавалерии нормально не разрабатывалась. Отличие катафракта же от рыцаря сразу же бросается в глаза. Азиатский катафракт самостоятельной боевой единицей не был, мог сражаться только в строю и становился легкой мишенью для легковооруженных пехотинцев поодиночке и не на скорости таранного удара. Может быть, именно поэтому византийские стратеги стали использовать катафрактов как ранних драгун, которые могли универсально пользоваться пикой, мечолм и луком (в пешем строю). Поэтому из европейских катафрактов, военной аристократии не получилось - создавались они за государственный счет и вооружались соотвественно. А вот, например, персидские катафракты - яркий пример формирования раннефеодальной военной знати. Думаю, в этой теме уместно будет рассмотреть не только военный (создание тяжеловооруженной ударной рыцарской кавалерии, но экономико-социальный аспект раннего введения стремени - возникновение безземельной (рыцарской) аристократии и мелкопоместной (баронской) аристократии как прямое следствие историко-социального развития вышеуказанного нововведения. Каким образом это изменит Рим к началу принципата, и не наступит ли крушение Республики и эпоха цезарей раньше? Марий или Сулла могли бы стать принцепсами уже в начале 1-го века до н.э. Вместо крушения Рима к 5-му веку н.э мы можем наблюдать пеструю конфедерацию герцогств, маркграфств и баронств на необъятных просторах Империи вплоть до мазурских болот - Арминий был сокрушен тяжелой конницей римлян неподялеку от Тевтонбургского леса, Германия также присоединена к Империи.
Сталкер: Бабс1 пишет: цитатаКонница играла решающую роль и у Александра, и у Ганнибала, но ведь обошлись без всякого рыцарства. Решающую роль у обоих играла фаланга. Конница лишь загняла вражеский центр на копья фаланги. В античное время в Европе конница всегда была лишь вспомагательными войсками. А те же катафракты в Риме е Византии были лишь ответом на создание прототипов тяжелой конницы у парфян и персов. Впрочем, их массовое применение Римом или Византией вряд ли можно назвать удачным. До времен средневековья тактика ударной тяжелой кавалерии нормально еще не разрабатывалась. Отличие катафракта же от рыцаря сразу же бросается в глаза. Азиатский катафракт самостоятельной боевой единицей не был, мог сражаться только в строю и становился легкой мишенью для легковооруженных пехотинцев поодиночке и не на скорости таранного удара. Может быть, именно поэтому византийские стратеги стали использовать катафрактов как ранних драгун, которые могли универсально пользоваться пикой, мечом и луком (в пешем строю). Поэтому из европейских катафрактов, военной аристократии не получилось - создавались они за государственный счет и вооружались соотвественно. А вот, например, персидские катафракты - яркий пример формирования раннефеодальной военной знати. Думаю, в этой теме уместно будет рассмотреть не только военный (создание тяжеловооруженной ударной рыцарской кавалерии, но экономико-социальный аспект раннего введения стремени - возникновение безземельной (рыцарской) аристократии и мелкопоместной (баронской) аристократии как прямое следствие историко-социального развития вышеуказанного нововведения. Каким образом это изменит Рим к началу принципата, и не наступит ли крушение Республики и эпоха цезарей раньше? Марий или Сулла могли бы стать принцепсами уже в начале 1-го века до н.э. Вместо крушения Рима к 5-му веку н.э мы можем наблюдать пеструю конфедерацию герцогств, маркграфств и баронств на необъятных просторах Империи вплоть до мазурских болот - Арминий был сокрушен тяжелой конницей римлян неподялеку от Тевтонбургского леса, Германия также присоединена к Империи.
Радуга: Han Solo пишет: цитатаПро уход к ВАРВАРАМ - спасибо, посмеялся Прокопий, что уже источником не является? (Цитировал по университетскому учебнику Истории средних веков - где приводилась прямая цитата). Malcolm пишет: цитатаВсе тривиально просто. Угрозой атаки колонна останавливается, а потом ее расстреливают. Т.е. роль конницы - несущественна, поскольку она вообще не участвует в бою. Угрожать атакой может любой род войск. Magnum пишет: цитатаТакие уж были у Византии противники на том историческом отрезке, что можно было тренироваться даже с 14 лет. Вот-вот. Но речь-то ведется о боях против великолепной греческой и римской пехоты, а не о боях с дикарями у которых в тылу постоянные восстания и экономика отсутствует. Magnum пишет: цитатаЧто же касается венгров Не понял. Пернимают тяжелую кавалерию и эффективно используют её против своих (где легкая?). Malcolm пишет: цитата В итоге феодализма мы классического не получим, но будет нечто похожее. И к чему это приведет? В условиях Греции первый полис сделавший ставку на пехоту задавит всех остальных (несколько десятков, максимум сотен "дворян" - это вся "знать" которую полис сможет содержать). В условиях пересеченной местности (или специфического Спартанского государства) кавалерия окажется в окружении. Malcolm пишет: цитата300 рыцарей для Афин это вполне нормально и даже мало 300 рыцарей это 600 лошадей как минимум. Чем их кормить будут? georg пишет: цитатаКогда рыцари сломя голову ломятся в атаку - да. Когда (как например при Мон-ан-Певеле) сначала французы пускали арбалетчиков, и те густой стрельбой прошибали бреши в сомкнутом строю пехоты - рыцарская конница разносила фалангу вдребезги. Что и тебовалось доказать. Появление рыцарства само по себе никакого положительного эффекта не дает. Необходимо взаимодействие родов войск. Вот только греческие/римские государства дают больше положительных примеров такого взаимодействия. Ведь предлагается ввести рыцарей не "в дополнение" к имеющимся войскам, а "вместо некоторых из них". georg пишет: цитатаВот пример работы конницы против "глубоких боевых порядков": Опять - таки, это Не пример "работы конницы". Это пример действий армии состоящей из различных родов войск против "моноармии". Не оказалось у франков стрелков (вообще никаких).
thrary: Радуга пишет: цитата300 рыцарей это 600 лошадей как минимум. Чем их кормить будут? В ливонском ордене было 60-т рыцарей.
Han Solo: Радуга пишет: цитатаПрокопий, что уже источником не является? Источник сомнению не подвергается, а интерпретация - очень даже. Скорее всего уходилии не к варварам, а к персам, и не уходили, а угоняли их. А если кто и уходил действительно к варварам, так это сами же федераты-наемники, у которых контракт кончился :)) (Представил себе константинопольского горожанина, рвущего когти в германские леса. Смиялсо ) Радуга пишет: цитатаа не о боях с дикарями у которых в тылу постоянные восстания и экономика отсутствует. "Дикари без экономики" замечательно лупили "великолепную римскую пехоту", так что Западная Империя развалилась, а Восточная еле выстояла. Как только армию реорганизовали - уже римляне (византийцы) начали лупить варваров. Потому сменилась эпоха и конница начала рулить. А если бы это произошло на 800 лет раньше? Радуга пишет: цитатаПоявление рыцарства само по себе никакого положительного эффекта не дает Появление рыцарства дало положительный эффект когда бенефициарии Карла Мартелла разгромили арабов при Пуатье. А потом да, пехота научилась (через 700 лет!) с ними сражаться. Но это все потому что в Средневековье немного перегнули палку в пользу кавалерии. А в античную эпоху отряд тяжелых кавалеристов (со стременами), пятикратно уступающий фаланге в численности, при помощи небольшого числа легкой стрелковой пехоты и конницы с легкостью эту самую фалангу вынесет. С легионом сложнее, но и здесь нет ничего невозможного
thrary: Han Solo пишет: цитатапятикратно уступающий фаланге теперь осталось выяснить во сколько раз дороже они будут и на сколько дольше их будут обучать...
полная версия страницы