Форум » Древний Мир и Средние Века » Император Велизарий 1+2 » Ответить

Император Велизарий 1+2

Пух: Предлагаю обсудить развилку.

Ответов - 156, стр: 1 2 3 4 All

Пух: Византия. Константинополь. 11 января 532 г. Раздраженное растущими налогами и поборами, подстрекаемое сенаторской аристократией, население Константинополя, поддерживающее партию «зеленых», предъявляет требования императору Юстиниану на константинопольском цирке. Юстиниан в гневе покидает цирк, вслед за этим вспыхивает восстание под лозунгом «Ника!» - «Побеждай!». 13 января группе восставших удается проникнуть во дворец, пользуясь странной невнимательностью охраны, и совершить покушение на Юстиниана. Метко брошенный камень оборвал его жизнь. Правда, ряд свидетелей утверждал, что покончил с базилевсом вовсе не камень, а… фрукт! Брошенный рукой странно одетого незнакомца, судя по речи – из северных варваров. Облачившись в траур, императрица Феодосия вызывает Велизария и требует немедленно утопить восстание в крови, а в противном случае – готовиться командовать самым захудалым гарнизоном на дунайской границе. Часом позже к Велизарию обращаются посланцы лидеров «зеленых». Вкратце, их речь сводится к тому, что обезумевшая шлюха на ромейском престоле – это уже слишком, а достоин императорского венца только великий стратег, гордость ромеев и гроза персов. Он, Велизарий. Велизарий уклончиво ответил посланцам, после чего вызвал к себе несколько наиболее преданных и расторопных букеллариев. На следующее утро Константинополь узнал, что императрица скончалась от горя. Теперь уже делегаты от димов официально просили Велизария занять опустевший трон, на что тот ответил согласием. Во время подготовки к коронации скоропостижно скончались несколько десятков приближенных Юстиниана. Еще больше поплатились ссылкой и конфискацией имущества. Голова ненавистного Иоанна Каппадокийского была пронесена по городу под радостные крики народа. Первым указом нового императора снижались налоги. Вожди «зеленых» получили почетные должности в отдаленных провинциях. В столице были расквартированы дополнительные войска. С персами заключили почетный «вечный мир». На подавление сепаратизма провинциальной знати ушел год. А к концу этого года базилевс Юстиниан стал ощущать растущее давление со стороны своей главной опоры – армии. Армия просила, армия требовала побед и добычи. В 534 г. возглавляемое лично Велизарием войско легко захватило Вандальское королевство. Огромная добыча позволила сразу поправить государственные финансы. Снова возродился вынашиваемый еще Юстинианом, а теперь рьяно поддерживаемый многими советниками, план – отбить захваченную остготами Италию, а далее – восстановить Римскую империю в прежнем блеске. Велизарий полагал, что захватить Италию вполне реально, прежде всего из-за напрасного пристрастия готского войска к пике в ущерб луку. Но окупит ли разоренная страна содержание гарнизонов? Удасться ли отбить новые натиски варваров из-за Альп? Главным противником в любом случае оставалась Персия. Но воевать с ней было опасно и накладно.

Пух: Постепенно у Велизария – безусловно, наиболее талантливого полководца своего времени, - возник новый, смелый и амбициозный стратегический план. Весной 538 г. сформированная в Сирии и возглавляемая Велизарием армия выступила в поход на юг. С моря ее обеспечивал спешно построенный флот. Хиджаз и Йемен были захвачены быстро. Как и предполагал Велизарий, арабы не сумели оказать организованного сопротивления. Впрочем, в плане им отводилась роль союзников, а не жертв. По приказу базилевса, пленных отпускали, обласкав, а грабежи были строго запрещены. Велизарий лично беседовал с шейхами, суля им выгоды и раздавая подарки. Особое внимание Велизарий уделил мекканским курейш. Он подчеркивал, что под рукой Константинополя тяжких поборов не будет, а торговые обороты возрастут многократно. Конечно, положение курейш может пострадать… Вот если хотя бы часть из них были христианами…. В результате в Мекке началось сооружение грандиозного собора, призванного поразить воображение язчников. Для алтаря решили использовать издревле почитаемый аборигенпми камень – Каабу. Быстро появилась версия, что именно на этом камне Авраам хотел принести в жертву Исаака. По другой версии, на этом камне сидел в пустыне Христос, на нем он отверг посулы Сатаны, от чьей бессильной ярости камень почернел. К началу 539 г. обстановка на покоренных землях в основном стабилизировалась. Еще раньше в Аксум было отправлено посольство с предложением мира и союза. Посольство везло богатые дары, а также спешно переведенную на гыыз книгу «История побед Велизария», написанную его секретарем Прокопием. И то, и другое произвело нужное впечатление. Велизарий внимательно отнесся к арабскому войску, и им были спешно сформированы и обучены отряды дромокурсоров – стрелков на верблюдах, поддержанных легкой конницей. Когда бедуины узнали, сколько платят греки, от желающих не было отбоя. Тем временем в Ктесифоне с тревогой следили за византийскими успехами. Экономика Персии сильно зависела от посреднической торговли с Индией и Китаем, которую господство греков над Аравией грозило разрушить. Молодой и деятельный шахиншах Хосров понимал это лучше других. Понимал он и то, что Велизарий сам дал ему шанс отрезать греков от их сирийских баз, а затем разгромить. Шпионы доносят, что Велизарий привел в Аравию не более двадцати тысяч войска! Что смогут сделать греки без своих крепостей? Только пасть перев верными слугами Ахура-Мазды! А далее – Сирия и Египет сами, как перезревший плод, упадут в руки к персам. Он, Хосров, будет назван Аношарваном, Бессмертным, ибо слава его будет жить вечно! В 540 г. началась война. Хосров разделил армию на две части. Меньшая была погружена на суда, и отправлена вокруг Аравии. Суда везли огромный запас продовольствия для основной армии, которая двигалась от Ктесифона и Басры на юго-запад вдоль караванных троп. Персидский десант высадился недалеко от города Бедр. Он должен был отвлечь Велизария, заставить его подставить спину под удар основной армии, возглавляемой Хосровом. Греки и впрямь отреагировали на десант, вот только вовсе не так, как планировали персы. Неожиданно появившийся греческий флот наголову разгромил персидский. Персы не учли двух вещей – предусмотрительности Велизария, за год построившего и оснастившего большой флот, и эффективности греческого огня. Зато о последнем был прекрасно осведомлен греческий друнгарий. Просушенные под палящим аравийским солнцем, персидские суды вспыхивали, как солома. Часть кораблей, успевших выгрузить воинов, бежала. Но тяжело нагруженные транспорты пошли на дно под мрачным взглядом стоящих на берегу персов. Тем оставалось только пробиваться на соединение с основными силами, чему Велизарий не препятствовал. Весть о гибели флота и припасов должна была изрядно подорвать дух персов. Велизарий поджидал персидскую армию у Ятриба, в тщательно укрепленном лагере. Хосрову оставалось или штурмовать его, или бесславно удалиться. Чтобы побудить противника к штурму, Велизарий позволил персам доподлинно узнать, что в Ятрибе собраны большие запасы продовольствия и вооружения. Приманка сработала. 24 мая 540 г. началась бтива при Ятрибе. Она длилась три дня. Персы безуспешно пыталсь выманить греков из-за укрытий, а затем предприняли четыре штурма, отбитых с большим уроном. Греческие каталоги изумляли прессов своей стойкостью. Наконец, Велизарий двинул в бой испытанных катафрактов, прорвав фланг персидской армии. Персы бежали. Их отступление стало кошмаром. На плечах постоянно висела бедуинская кавалерия, нанося быстрые и безжалостные удары. Источники оказались отравлены, колодцы – засыпаны. Домой вернулась едва ли пятая часть вышедших в великий поход войск. Хосров ожидал немедленного вторжения Велизария, но, к его удивлению, границу Персии пересекло только мирное посольство. Планы Велизария (к имени которого многие стали уже добавлять - Великий) были иными…

Крысолов: А в это время далеко на Востоке в дебрях таинственной Индии злобные мальванцы лелеяли тайные галактические замыслы


Сталкер: А аксумский pohuyam привел ли на помощь Велизарию свои верные сарвены? И вообще, как проглотили эфиопы захват греками Шебы? А вообще, любопытно... Давайте угадаю, Велизарий преложит Хосрову Ануширвану династический брак?

Сталкер: Крысолов пишет: А в это время далеко на Востоке в дебрях таинственной Индии злобные мальванцы лелеяли тайные галактические замыслы И им в этом помогало чудовище-Линк... Кстати, дочитал "Танец времени", но, наверное, пока роман не вышел на русском языке, обсуждать его преждевременно...

georg: От идеи в полном восторге. Вот только Пух пишет: Вот если хотя бы часть из них были христианами… На попытке "свести в любовь" кафоликов и монофизитов погорели все императоры VI-VII веков. А среди арабов-христиан (каковых было весьма немало в Химьяре и даже в вассальной Ирану Хирте) на тот момент рулят монофизиты.

Сталкер: Ладно, Юстиниан был несправедлив к Велизарию и спровадил его в ссылку, но сам-то он был вполне себе вменяемым базилевсом, просто пурпурные сапоги делали человека параноиком на всю жизнь. Про Феодору сказать ничего не могу... ну, разве что в некоторых делах женщиной она была опытной...

Демонолог: Все альтернативки с Византийской галактической империей должны принимать во внимание великую пандемию 2-й половины 6 в. Население Византии с 540 по 565 г. уменьшилось с 26 до 20 млн. В такой ситуации государство мог бы спасти только полный отказ от экспансии.

Magnum: Это, как всегда, было... Я даже поэму про это написал. Только развилку была другая, Велизарий стал готским королем и императором Запада. В 534 г. возглавляемое лично Велизарием войско легко захватило Вандальское королевство. Это был личная идея фикс Юстиниана, как мне кажется.

Демонолог: Вот, кстати, таблица демографических данных по Византии, может, пригодится кому. Год Площадь (млн кв км) Население (млн) Армия и флот (тыс) 457 1,27 (100 %) 16 (100 %) 335 (100 %) 518 1,30 (102 %) 19,5 (122 %) 301 (90 %) 540 1,86 (146 %) 26 (162 %) 374 (112 %) 565 2,07 (163 %) 19,5 (66 %) 379 (113 %) 641 1,15 (91 %) 10,5 (62 %) 129 (39 %) 668 1,07 (84 %) 10 (62 %) 129 (39 %) 775 0,69 (54 %) 7 (44 %) 118 (35 %) 842 0,79 (62 %) 8 (50 %) 155 (46 %) 959 0,85 (67 %) 9 (56 %) 179 (53 %) 1025 1,20 (94 %) 12 (75 %) 283 (84 %) 1143 0,65 (51 %) 10 (62 %) 50? (15 %) 1320 0,12 (9 %) 2 (12 %) 7 (2 %)

CTPAHHuK: Magnum пишет: елизарий стал готским королем и императором Запада. См. роман "Да не опустится тьма". Правда, там еще был прогрессор...

Сталкер: Ну, роман Спрэга де Кампа - это классика жанра!

Пух: Крысолов пишет: А в это время далеко на Востоке в дебрях таинственной Индии злобные мальванцы лелеяли тайные галактические замыслы Неа. Эфталиты разбиты раджой Яшодхарманом, но обьединить прежние владения гуптов тому не удалось. Северная Индия пребывает в состоянии политической раздробленности. Сталкер пишет: И вообще, как проглотили эфиопы захват греками Шебы? Так и проглотили. Сил бороться с Византией у них на тот момент нет. А далее выгоды торговли вполне могут скрепить греко-амхарский союз. Сталкер пишет: А вообще, любопытно... Давайте угадаю, Велизарий преложит Хосрову Ануширвану династический брак? Не думаю. Велизарий, судя по всему, действительно любит Антонину. Позднее он - в соответствии с римской традицией - усыновит некоего перспективного юношу. А предложить Хосрову ему некого, если не принимать в расчет самоубийственные варианты. georg пишет: На попытке "свести в любовь" кафоликов и монофизитов погорели все императоры VI-VII веков. Тема эта, как вы понимаете, с двойным дном. Второй ее слой - судьба ислама. Смотрите - в Аравии резко усиливается византийское влияние. Причем греки будут не просто захватчиками, они реально поспособствуют расцвету торговли. Распространяется греческий язык. Значительная часть населения становиться христианами - как монофизитского, так и кафолического толка. Растет пропасть между горожанами - христианами, изрядно эллинизированнами, и бедуинами - политеистами. Сталкер пишет: Ладно, Юстиниан был несправедлив к Велизарию и спровадил его в ссылку, но сам-то он был вполне себе вменяемым базилевсом Верно. Его действия были разумной предосторожностью. Но перенос Велизарием основных внешнеполитических усилий на юг представляется весьма продуктивным. Демонолог пишет: Все альтернативки с Византийской галактической империей должны принимать во внимание великую пандемию 2-й половины 6 в. Галактические империи - это несерьезно. Разумеется, в перспективе Византию ждет кризис. Это и пандемия, и давление славян на Балканах, и продолжающееся противостояние с персами, и феодализация. Но вот в чем проблема - Византия пер.пол. 6 в. находилась на пи ке могущества. Однако распорядилась им не лучшим образом. Силы ушли на бесконечные войны с персами и погоню за химерой возрождения Рима. В этой альтернативе ставиться вопрос - могло ли ВРЕМЕННОЕ преимущество Византии реализоваться в более масштабной по меркам "больших временных длительностей" форме? Оказать цивилизационное влияние? Magnum пишет: Это, как всегда, было... Я даже поэму про это написал. Только развилку была другая, Велизарий стал готским королем и императором Запада. Что доказывает возможность реальной развилки в это время и с этим человеком. Честно говоря, я думаю над совмещением вариантов. Терпя поражения от франков и не в силах справиться с внутренними проблемами после смерти Теодориха, готы (усилившаяся "римская партия") обращаются к базилевсу Велизарию с просьбой... Что скажете? Magnum пишет: Это был личная идея фикс Юстиниана, как мне кажется. Это да. Но! Вандалы и впрямь накопили огромные богатства, занимаясь пиратством и набегами на Средиземноморье. То есть экспедиция, в случае успеха, многократно окупалась. Юстиниан потратил деньги на бесперспективные войны и огромного размаха постройки. Велизарий потратит их в основном на армию и флот, чем и обьясняются аравийские успехи. А далее торговля с Индией, восточной Африкой, опосредованно - с Китаем начнет приносить барыши. А они, в свою очередь, позволят поддерживать боеспособность армии и во время пандемии. Сталкер пишет: См. роман "Да не опустится тьма". Правда, там еще был прогрессор... Прогрессоров нам не нать... Правда, я и сам намекнул на персик, но ведь гибель Юстиниана во время "Ники" возможна и вероятна. А персик выведен для пропаганды могущества Альтистории!!! ( Торжественную тишину сменяет "Полет валькирий". В безоблачном небе гордо реет альтисторический флаг. Суровые альтисторики едва сдерживают слезы восторга и гордости...)

Читатель: Пух пишет: давление славян на Балканах Надо умиротворить славян выделением им земли для поселения на новых имперских территориях. В Аравии, например...

Читатель: Пух пишет: готы Вандалы Впрочем у империи есть земли не только в Аравии.... Италия и Северная Африка подойдут для славянского заселения еще лучше...

Пух: Читатель пишет: Надо умиротворить славян выделением им земли для поселения на новых имперских территориях. Об этом я еще буду писать... Пока отвечу так - набеги полностью не прекратить никакими льготами для федератов. Добыча и военная слава - очень притягательны, особенно для обществ "военной демократии".Читатель пишет: В Аравии, например... Это будет почище вестготов... Представьте себе славянина с его навыками хозяйствования в аравийском климате. Читатель пишет: Италия и Северная Африка подойдут для славянского заселения еще лучше... Италия - нет. Я рассматриваю вопрос о вассалитете Тотилы. Этническая ситуация в Италии и так очень сложная. А вот Сицилия вполне подойдет. Думаю, в славянских легендах она останется как "остров Буян" О северной Африке напряженно думаю. Планы несколько иные... Так что - Сицилия, Иллирик, Фракия. Отдельные славянские поселения будут и в прочих частях Империи, но - в виде военных поселений, быстро эллинизирующихся. На Балканах же славяне сохранят этнокультурную самобытность.

Читатель: Пух пишет: Представьте себе славянина с его навыками хозяйствования в аравийском климате. Можно сделать из них кочевников-скотоводов! А земледелие в оазисах оставим арабам, раз это так сложно... Только представьте - славяне-бедуины! Сицилия Маловато будет. Отдельные славянские поселения будут и в прочих частях Империи, но - в виде военных поселений, быстро эллинизирующихся. А давайте их в Египет, Сирию, Палестину и прочие еретические регионы? Славяне-кафолики будут подавлять бунты аборигенов-монофизитов! Насчет эллинизирующихся, возможно, но наверное будет непрерывный поток все новых и новых славянских рекрутов, которая эллинизацию замедлит. Ср. мамлюки в Египте...

Пух: Читатель пишет: Только представьте - славяне-бедуины! Не хочу такое представлять. Малореалистично. К тому же влияние бытия на сознание никто не отменял. Это будут уже совсем не славяне - уже во втором поколении. А до этого их придется кормить из казны. Дорого и тяжко. Читатель пишет: Маловато будет. Пух пишет: Так что - Сицилия, Иллирик, Фракия. Как видите, вполне достаточно. Учитывайте демографический провал во время пандемии чумы. Компактные поселения славян на опустевших землях. Читатель пишет: А давайте их в Египет, Сирию, Палестину и прочие еретические регионы? Опять забегаю вперед - не уверен, что эти регионы будут ЕРЕТИЧЕСКИМИ. Велизария обьективно поддерживают монофизиты и им сочувствующие. А вот противники Велизария как раз в основном ортодоксальные кафолики. Как минимум, политика Велизария будет веротерпимой. Как максимум - монофизитство станет "православием". Читатель пишет: Насчет эллинизирующихся, возможно, но наверное будет непрерывный поток все новых и новых славянских рекрутов, которая эллинизацию замедлит. Ср. мамлюки в Египте... Мамлюки как раз обратный пример. В быту и вере они следуют арабским образцам. Ситуацию изменят не рекруты, а поселенцы. Преобладание славян на Балканах. Впрочем, для Византии в реале оно скорее благо.

serebryakov: georg пишет: На попытке "свести в любовь" кафоликов и монофизитов погорели все императоры VI-VII веков. Если бы еще они это делали мало-мальски последовательно... Пух пишет: Как максимум - монофизитство станет "православием". О! А я только хотел об этом упомянуть, как об одном из вариантов. А что скажет Вигилий? Персиком его?

Пух: serebryakov пишет: О! А я только хотел об этом упомянуть, как об одном из вариантов. А что скажет Вигилий? Персиком его? Персики ПМСМ надо употреблять предельно осторожно. "Бог из машины" для альтисторика - соблазм, не заслуга! Я сейчас зарылся в материалы. Обдумываю среди прочего ситуацию на поместном соборе 543 г. Собор вырисовывается очченно интересным. Мина, конечно, трусоват, но енго подпирают возмущенные ортодоксы. Будет большой церковный офтоп... Если договор с Тотилой состоиться, остготы (ариане!) сделают папе предложение "от которого невозможно отказаться". Короче, времечко будет то еще...

georg: serebryakov пишет: О! А я только хотел об этом упомянуть, как об одном из вариантов. А что скажет Вигилий? Персиком его? А кто его спрашивать будет. Мнение папы интересует императора в случае войны с готами, ибо в этом случае нужна поддержка италийцев, для которых (как и для всего латинского Запада) монофизитство - ересь богомерзкая. Если в Италии сохраняется вассальное готское королевство, на мнение папы особого внимания не обратят, даже если это поведет к расколу церквей, аналогичному тому что был при Анастасии. А взоры римского первосвященника, живущего под пятой еретиков-ариан, с надеждой обратятся не на Восток - к Константинополю, а на Запад - в сторону ортодоксально-кафолического королевства франков.

serebryakov: georg пишет: в сторону ортодоксально-кафолического королевства франков. ...И Авиньонское пленение?! Как бы в рамках примирения доктрин автократор Велизарий не додумался до монофелизма на сто лет раньше. Вот это был бы гадю-юшник...

Пух: Продолжаем 540 и 541 годы стали временем военных и дипломатических успехов базилевса Велизария. Хиджаз и Недж были замирены. С негусом Рамхизи Забиаманом был заключен договор о союзе и торговле. Камнем преткновения мог бы стать правитель Химьяра Абдраха, еще в 531 г. , после свержения эфионского наместника ставший фактически самостоятельным правителем. Но последовательная демонстрация византийской и персидской мощи достаточно впечатлила Абдраху. Он с радостью принял титул пожизненного «правителя Саба, Райдана, Хадрамаута и Иеманата» с условием выплаты посильной дани обоим державам. В Адене было решено соорудить византийскую крепость и большой порт. Абдраха жаловался на сабейских иудеев и ждал помощи в их истреблении, однако Велизарий предпочел разрешить иудеям создать свои кварталы в Адене и Ятрибе, после победы над персами переименованном в Велизарию. Иудеям были дарованы свобода богослужения и ряд других привилегий. Вернувшись в Константинополь в августе 540 г, Велизарий справил пышный триумф по образцу римских. Он назначил себя пожизненным консулом (главным образом из-за того, что периодические консульские игры обходились очень недешево). В Константинополе он торжественно принял посольство персов. Положение Хосрова было в тот момент незавидным. Знать, многие представители которой пали в аравийских песках, глухо роптала. Узнавшие о разгроме эфталиты разоряли Систан и окрестности Рея. Поэтому Хосров охотно принял предложенные Велизарием условия мира. Под покровительство Византии отходили закавказские берега Черного моря, но Ирану отходили Абхазия, Сванетия и Мизимания. Аравия становилась зоной ромейского влияния. Подтверждались взаимные торговые привилегии. Вечный мир был подписан в ноябре. И базилевс, и шахиншах могли быть довольны. Велизария радовали не столько торговые, сколько стратегические преимущества. Теперь персидской армии, вторгнувшейся в Сирию, угрожал удар в тыл – прямо по Ктезифону, ее коммуникации легко могла перерезать легкая арабская конница. Хосров же полагал, что сладить со вздорными язычниками ромеи не смогут, а перебить персидскую торговлю им не светит. Персы обладали мощным торговым флотом, а также скупали в Индии и на Цейлоне всю метаксу на корню, поддерживая свою монополию. Хосров не знал, что два несторианских монаха уже доставили в Византию семена тутового дерева и яйца шелкопряда. Велизарий немедленно распорядился организовать тутовые плантации во всех поместьях фиска, где только можно. Производство шелка особым указом объявлялось монополией казны. В следующем, 541 году, в Константинополь прибыло посольство от нового короля остготов Тотилы. Тотила прекрасно знал, что представители «римской партии» настойчиво пытаются склонить Велизария к вторжению в Италию. Особую активность развил папа, требовавший «уничтожить богопротивную арианскую ересь». Велизарий отнесся к посольству благосклонно, и с остготами был заключен договор. В Равенну Тотиле, признавшему себя ромейским федератом и согласившемуся выплачивать символическую дань с условием военной помощи со стороны Византии, были посланы знаки цезарского достоинства. Признавалась власть Империи над Сардинией и Корсикой, к ней отходила также Сицилия. Права кафоликов и римской знати тщательно охранялись. Византийские купцы получили право беспошлинной свободной торговли.

Пух: Велизарий мог чувствовать себя победителем. Но уже в январе 541 года пришла тревожная весть – в Африке восстали покоренные вандалы. Римские гарнизоны были вырезаны, Карфаген осажден. В Африку был послан Мунд с сильным войском, значительную часть которого составляли арабы. Восстание за восемь месяцев было утоплено в крови, пленные обращены в рабство. Велизарий принял решение полностью изменить управление бывшим Вандальским королевством. Был образован Карфагенский экзархат, вся власть в котором, военная и гражданская, принадлежала назначаемому базилевсом наместнику – дуксу. Первым дуксом стал Иоанн Троглита. Мунд (которому Велизарий не вполне доверял) стал его помощником. Большая часть земель была конфискована и передана ветеранам Велизария. В Африку были переселены несколько тысяч арабов, которым выделили пастбища и налоговые льготы под условием военной службы. В самом Константинополе было неспокойно. Велизарий во многих отношениях оставался наивным человеком. Например, обладая отличной внешней разведкой, он не понимал, что шпионаж за границами державы – ничто, сущая мелочь по сравнению со шпионажем внутри державы. Аристократия была весьма недовольна Велизарием. В самом деле, во время «Ники» он оказался полезен. Феодора истребила бы всех, кого заподозрила в нелояльности. Но престол должен занимать настоящий римлянин, а не неотесанный варвар из Фракии, по крови толи славянин, толи германец! Не оказывающий достаточного уважения благородным ромеям и заигрывающий с еретиками! С варварами, подобными ему! Ортодоксальные кафолики ненавидели Велизария и с тоской вспоминали Юстиниана, беспощадного к ересям. Население дунайских провинций глухо роптало. Еще в 540 году, когда базилевс воевал где-то на юге, гунны и славяне перешли Дунай, опустошили Скифию и Мезию. В самом Константинополе возникла паника. И хотя варвары быстро ушли, увозя награбленное, пережитый страх не забылся. Да и многие священники учили народ, что правитель, не заботящийся об истинной вере и безопасности подданных, не достоин трона. О ком шла речь, всем было ясно. В такой обстановке началась подготовка к поместному собору 543 года.

Magnum: Пух пишет: Что доказывает возможность реальной развилки в это время и с этим человеком. Удивительно, что в посвященных ему АИ-романах не обходится без прогрессоров. Когда он мог прекрасно справиться и сам! Честно говоря, я думаю над совмещением вариантов. Терпя поражения от франков и не в силах справиться с внутренними проблемами после смерти Теодориха, готы (усилившаяся "римская партия") обращаются к базилевсу Велизарию с просьбой... Что скажете? 50 на 50. Если не было византийского вторжения, готы все еще очень сильны и могут сами с франками разобраться. Но и договориться с римлянами они всегда могут. Готы были дружелюбно настроены по отношению к Империи. Это да. Но! Вандалы и впрямь накопили огромные богатства, занимаясь пиратством и набегами на Средиземноморье. То есть экспедиция, в случае успеха, многократно окупалась. Это и в одной из прошлых тем всплывало. Кажется, Прокопий об этом писал (кому еще?), что экспедиция была авантюрой, что советники отговаривали Юстиниана, что боялись повторения войны с Гейзерихом. Никто не мог знать, что Ванталузия рассыпется после первых ударов. Не знаю, решится ли на войну Велизарий. Не потому что испугается, конечно, а из соображений высокой политики. Да и повод для конфликта... Впрочем, развилка в Константинополе не должна отменить переворот в Карфагене. Юстиниан потратил деньги на бесперспективные войны В этот список можно внести и Вандальскую войну. Сначала - трофеи, потом - разоренная Африка, где нужно поддерживать порядок. Итоговый балланс может быть отрицательным. Разумеется, Велизарий об этом не знает. аравийские успехи. А далее торговля с Индией, восточной Африкой, опосредованно - с Китаем начнет приносить барыши. Аравийская война все-таки напоминает прогрессорство.

Пух: Magnum пишет: 50 на 50. Если не было византийского вторжения, готы все еще очень сильны и могут сами с франками разобраться. Из источников вырисовывается образ Тотилы как весьма умного человека. Он не может не понимать, что остготы - этническое и религиозное меньшинство, а "римская партия" очень сильна. Проще договориться, чем стать перед двойной угрозой внутреннего раскола и внешней агрессии. Magnum пишет: Не знаю, решится ли на войну Велизарий. Думаю, да. На него давит армия - наемная, добыча для нее на первом месте. До этого в реале солдаты вынудили его дать бой отступающим персам (единственное проигранное Велизарием полевое сражение). Кроме того, вопрос с вандалами надо решать из соображений экономики. Конечно, товарооборот с западным Средиземноморьем сошел практически на нет. Но это надо исправлять. Угроза вандальского пиратства по прежнему не снята. Заметьте, Велизария поддерживают прасины - а это торгово-ремесленные круги. Magnum пишет: В этот список можно внести и Вандальскую войну. Сначала - трофеи, потом - разоренная Африка, где нужно поддерживать порядок. Разоренная по глупости самого Юстиниана. Мечтал о сальтусах в прежнем обьеме, не дал землю ветеранам. Отсюда - череда восстаний, особенно восстание 546 г. В данной альтернативе Северная Африка тоже разорена после восстания вандалов. Однако туда активно переселяют арабов и ветеранов. Торговля в Средиземноморье оживает, арабские пограничники обеспечат безопасность караванной торговли. Думаю, здесь можно смело говорить об альтерпозитиве. Magnum пишет: Аравийская война все-таки напоминает прогрессорство. Если можно, подробнее. План - выманить Хосрова - вполне по плечу Велизарию. Самые боеспособные соединения не скованы в Италии, вандальская добыча дает свободные ресурсы. Заметим, что в реале в 540 г. Хосров наступает, вторгается в Сирию, берет Антиохию. На захват Хиджаза он обязан отреагировать. Скажем, после захвата персами Йемена в 570 последовала немедленная война. Правда, она-то шла 20 лет. Но тут можно верить в талант Велизария (несомненный), более благоприятное соотношение сил. Впрочем, в этой альтернативе тяжелая война с Персией еще будет. Вопрос к вам - вырисовывается перспектива распространения среди бедуинов (остающихся в Аравии) иудаизма. Ваше мнение?

Magnum: Из источников вырисовывается образ Тотилы как весьма умного человека. Он не может не понимать, что остготы - этническое и религиозное меньшинство, а "римская партия" очень сильна. Проще договориться, чем стать перед двойной угрозой внутреннего раскола и внешней агрессии. Умный - да, и талантливый полководец, но в реале он предпочел борьбу с римлянами, находясь в куда более тяжелом положении. И не факт, что без войны Тотила станет королем. 50 на 50, зависит от личности готского короля. Кроме того, вопрос с вандалами надо решать из соображений экономики. Конечно, товарооборот с западным Средиземноморьем сошел практически на нет. Но это надо исправлять. Угроза вандальского пиратства по прежнему не снята. Заметьте, Велизария поддерживают прасины - а это торгово-ремесленные круги. В данной альтернативе Северная Африка тоже разорена после восстания вандалов. Однако туда активно переселяют арабов и ветеранов. Торговля в Средиземноморье оживает, арабские пограничники обеспечат безопасность караванной торговли. Думаю, здесь можно смело говорить об альтерпозитиве. Это долгосрочный проект, тогда как -- Думаю, да. На него давит армия - наемная, добыча для нее на первом месте. До этого в реале солдаты вынудили его дать бой отступающим персам (единственное проигранное Велизарием полевое сражение). Нет проблем! Идем на Персию - добычи и славы хватит на всех!(С) Ведь в реале византийцы занимались ерундой. Потому что Юстиниан (иногла справедливо, иногда нет) боялся своих генералов. Западные походы Велизария - думаю, вы и сами знаете. Недостаточно солдат, недостаточно средств, недостаточно подкреплений. На Востоке - то же самое. И еще отсутствия единоначалия. У Дрейка с Флинтом очень красочно описано, ка Велизарий УГОВАРИВАЕТ другого генерала вступить в сражение с персами. Так авторы ничего не придумали, они вычитали это у Прокопия. _____________________ В это время Велисарий и римское войско, ничего не ведая из того, что здесь происходило, в большом порядке выступило из города Дары к Нисибису. (2) Когда они достигли середины пути, Велисарий повел свое войско направо, где имелись обильные источники воды и равнина, достаточная для того, чтобы на ней всем разместиться лагерем. (3) Здесь он приказал расположиться лагерем примерно в сорока двух стадиях от Нисибиса. (4) Все остальные пришли в большое изумление, что он не захотел разбить лагерь вблизи городской стены, некоторые даже не желали следовать за ним. (5) Поэтому Велисарий тем из военачальников, которые были возле него, сказал следующее: «У меня не было желания объявлять всем, что я думаю. Слова, которые ходят по лагерю, не могут сохраниться в тайне, поскольку, мало-помалу распространяясь, они достигают и врагов. (6) Видя, как многие из вас пребывают в большой растерянности и каждый сам хочет быть главнокомандующим на войне... (16) Так сказал Велисарий. Всех других это убедило, и они остались, расположившись лагерем вместе с ним. Петр же, привлекши на свою сторону Иоанна, который, командуя войсками в Месопотамии, имел в своем распоряжении немалую часть армии, прибыл к месту, расположенному недалеко от стены, приблизительно на расстоянии десяти стадий, и спокойно оставался там. (17) Оставшихся с ним Велисарий выстроил в боевом порядке, а к тем, кто был с Петром, послал сказать, чтобы они были готовы к схватке до тех пор, пока он не подаст знак, и хорошо помнили, что варвары нападут на них в полдень, имея в виду, очевидно, то, что они обычно принимают пищу к вечеру, римляне же — около полудня. (18) Так увещевал Велисарий. Но те, которые были с Петром, ни во что поставив приказания Велисария, в полдень, томимые зноем (место это было очень жаркое), сняли с себя доспехи и, не обращая внимания на неприятелей, начали бродить безо всякого порядка, поедая растущие там огурцы. _____________________ Теперь эта проблема снимается. Велизарий - главнокомандующий, все генералы, солдаты и финансы в его подчинении. А еще он император. И должен думать как император.

Magnum: Идти на вандалов? Допустим. Сколько войск взять? Кого оставить вместо себя в столице? Кого на персидской границе? И сколько войск оставить ему? А если персы нападут? (кстати, смерть Юстиниана - прекрасный повод). Персы - прямая и ясная угроза. Вандалы и готы в 530-е годы ничем империи не угрожают. Поэтому они могут подождать. Все на Персию! Велизарий - новый Александр! Дойдет ли он до индийской границы? Когда там чума ударила? Если начать войну в 534-м, можно успеть построить галактерию. А потом войны диадохов и другие прелести средневековья. Если можно, подробнее. У меня сложилось впечатление, что все завоевание Аравии свелось к набору федератов и заключения ряда союзов. Тут не добычи, ни славы. Второстепенный фронт. Все силы сразу на Персию! Теперь персидской армии, вторгнувшейся в Сирию, угрожал удар в тыл – прямо по Ктезифону, ее коммуникации легко могла перерезать легкая арабская конница. Арабская конница была и до того. Христианское государство Гассанидов. Кстати, восстание самаритян будет? Или Велизарий не доведет дело до греха? Вопрос к вам - вырисовывается перспектива распространения среди бедуинов (остающихся в Аравии) иудаизма. Ваше мнение? Еврей мне друг, но истина дороже :) Если Византия установит свою гегемонию на полуострове в 6 веке и будет активно вербовать аборигенов в федераты, то бедуинов-христиан будет гораздо больше. Ну, будет несколько крупных иудейских общин при веротерпимых императорах, одно-два царства вроде Йемена или самаритянского Израиля - без глобального влияния на генеральную линию. Он назначил себя пожизненным консулом (главным образом из-за того, что периодические консульские игры обходились очень недешево). Народ не поймет. Хлеба и зрелищ...

georg: Пух пишет: Хиджаз и Недж были замирены Пух пишет: Теперь персидской армии, вторгнувшейся в Сирию, угрожал удар в тыл – прямо по Ктезифону, ее коммуникации легко могла перерезать легкая арабская конница. А куда испарились Лахмиды . Это же правление Аль-Мундара, пик могущества Хирты. ЕМНИП Неджд после разгрома Киндитов подчиняется Хирте. Так что после захвата Хинджаза придется Велизарию не отдельные племена и оазисы подчинять, а бороться с сильным арабским государством, верным саттелитом Ирана.

LAM: Пух пишет: Персы не учли двух вещей – предусмотрительности Велизария, за год построившего и оснастившего большой флот, и эффективности греческого огня. А разве "греческий огонь" уже был изобретён? По-моему, он появился только в следующем, VII веке. (Дата первого применения- по одним источникам 626-й, по другим 673-й год

georg: Сюда выложил Пигулевскую, "Арабы у границ Ирана и Византии в IV-VI веках". click here Откуда качал уже не помню.

Magnum: georg пишет: Арабы у границ Ирана и Византии в IV-VI веках На первый взгляд - добротный и полезный труд.

sas: georg пишет: Сюда выложил Пигулевскую, "Арабы у границ Ирана и Византии в IV-VI веках". ВЫ бы его заархивировали, что ли...:)

Пух: Magnum пишет: Умный - да, и талантливый полководец, но в реале он предпочел борьбу с римлянами Скажем так - это римляне предпочли борьбу, завоевав большую часть Италии. Вряд ли у Тотилы был выбор... Нет - был. Не избираться королем. Magnum пишет: Нет проблем! Идем на Персию - добычи и славы хватит на всех Велизарий в этой альтернативе так и делает, только в рамках "стратегии ненпрямых действий". Прямой удар по Персии опасен. Вдали от своих баз, имея противником превосходную конницу... Это возможно, но я попытался рассмотреть более сильный и ПМСМ вполне возможный план. Magnum пишет: Сколько войск взять? Кого оставить вместо себя в столице? Кого на персидской границе? И сколько войск оставить ему? А если персы нападут? (кстати, смерть Юстиниана - прекрасный повод). Отвечаю по порядку. В Африку Велизарий возмет тысяч 30-35. Флот способен перевезти их в два приема. Это отборные войска. Претенденты на должность эпарха столицы, а также магистра оффиция рассматриваются. На персидской границе оставлен Мунд, у него тоже тысяч 30. Возможное нападение персов - допустимый риск. Но Юстиниан на него пошел. Вечный мир был и в реале заключен в 532. Хосров понимает, что недавно подавившая маздакитов монархия нуждается в передышке. Заметьте, что Хосров наступает в 540. То есть ему понадобилось время. Личность Велизария персом известна, так что на рожон они не полезут, будут копить силы. Magnum пишет: Дойдет ли он до индийской границы? Когда там чума ударила? Если начать войну в 534-м, можно успеть построить галактерию. Стоп машина! Во первых, умные люди понимали, что подчинить Персию - задача архисложная. При Александре Персия, особенно отдельные провинции были уже довольно эллинизированы. В рассматриваемое время Персия сильна, степень ее сплоченности выше. У Велизария уже есть империя, Александру только предстоит ее завоевать.Галактерий в этой теме НЕ БУДЕТ. Это несерьезно. Magnum пишет: У меня сложилось впечатление, что все завоевание Аравии свелось к набору федератов и заключения ряда союзов. Тут не добычи, ни славы. Стычек и боев было полно. Не стал описывать. Добыча в богатых торговых городах будет взята в виде контрибуций. Слава - если удалось с блеском разгромить армию персов во главе с шахиншахом - куда уж славнее! Magnum пишет: Арабская конница была и до того. Христианское государство Гассанидов. Кстати, восстание самаритян будет? Одно дело - союзники. Другое - собственные войска. Обученные, оплаченные. По восстанию самаритян буду думать, но вероятно - нет. Велизарий проводит политику терпимости (собственно, другого выхода у него нет, знать и ортодоксы его не слишком любят). Правда, впереди - гражданская война... Magnum пишет: Если Византия установит свою гегемонию на полуострове в 6 веке и будет активно вербовать аборигенов в федераты, то бедуинов-христиан будет гораздо больше. Ну, будет несколько крупных иудейских общин при веротерпимых императорах, одно-два царства вроде Йемена Бедуины-христиане служат в армии и активно переселяются в Северную Африку. Города сильно эллинизируются, в них будут преобладать христиане. Йемен - эфиопо-византийское совладение (с преобладанием Византии). Magnum пишет: Народ не поймет. Хлеба и зрелищ... Решение из реала - так поступил Юстиниан.

Пух: georg пишет: А куда испарились Лахмиды . Это же правление Аль-Мундара, пик могущества Хирты. Подчинение Аравии надо будет переписать подробнее... Отвечу так - на стороне Велизария выступают Гассаниды и Кантиды (разбитые, но не уничтоженные). Противостоять им плюс армии Велизария - нереально. Так что по любому следует обращение к Хосрову. А вот дальше - думаю, после разгрома под Ятрибом будет достигнуто соглашение с Велизарием. LAM пишет: А разве "греческий огонь" уже был изобретён? Да, это авторское допущение, каюсь. Настоящий "греческий огонь" позже. Считается, что он был изобретен неким Каллиником, сирийским ученым и инженером, беженцем из Маальбека. Византийские источники указывают даже точную дату изобретения "греческого огня": 673 г. Однако опрыты велись и ранее, еще в античности. Первый достоверный случай выбрасывания зажигательного состава из трубы зафиксирован в битве при Делии (424 г. до н.э.). Труба представляла собой полое бревно, а горючая жидкость была смесью сырой нефти, серы и масла. Предположим, что был применен "промежуточный" состав. Чтобы сжечь персидский флот, его хватило.

georg: sas пишет: ВЫ бы его заархивировали, что ли В каком виде? ИМХО Word 2000 стоит не у всех, а при сохранении в rtf почему-то начинают ехать пробелы и переносы. Да и спать вчера сильно хотелось, поленился. Сюда кладу архив в первозданном виде click here

Сталкер: serebryakov пишет: ...И Авиньонское пленение?! Наверное, его тога по другому назовут. Не бегством, допустим, а более напыщенно, ИЗГНАНИЕМ. Вот и буут они теперь именоваться Папа Римский в изгнании... Пух пишет: В Африку был послан Мунд с сильным войском, А почему туда не послать умницу и интригана евнуха Нарзеса? В РИ он показал себя отличным полководцем... Или нам нужно море крови в Африке? По моему нет. А у Мунда нет политической гибкости, он солдафон. Пух пишет: Велизарий в этой альтернативе так и делает, только в рамках "стратегии ненпрямых действий". Что целиком вписывается в его особенности его характера, стратегии и тактики. Но вот базилевс Велизарий для меня по прежнему загадка. Бует ли он, пусть даже для достижения своих целей, так веротерпим, когда фанатики в Константинополе грозят ему постоянными бунтами, если он бует щаить еретиков в Алексанрии и Палестине, поощрять евреев и ариан... Вопрос!

sas: georg пишет: В каком виде? ИМХО Word 2000 стоит не у всех, а при сохранении в rtf почему-то начинают ехать пробелы и переносы. Да и спать вчера сильно хотелось, поленился. Сюда кладу архив в первозданном виде click here вот это я и имел в виду-толко поздно уже, я вчера запарившись, но вроде все выкачал...:)

Magnum: Пух пишет: Вряд ли у Тотилы был выбор... Пойти на службу к оккупантам. В качестве федерата. Отвечаю по порядку. В общем и целом не возражаю, авторский произвол в пределах разумного. Но должен же я был покритиковать эти планы :) Стоп машина! Но поэму об этом я напишу! :) Слава - если удалось с блеском разгромить армию персов во главе с шахиншахом - куда уж славнее! Только ждать шахиншаха пришлось много лет... По восстанию самаритян буду думать, но вероятно - нет. Полный назад! Моя ошибка. Автоматически подставил Велизария на место Юстиниана. Самаритянское восстание подавлено в 530-м, а Ника и АИ-смерть Юстиниана происходят через два года. Решение из реала - так поступил Юстиниан. Не помню, но верю. Византийские источники указывают даже точную дату изобретения "греческого огня": 673 г. Где-то читал, что будто бы еще при подавлении востания Виталиана. П.С. Проверил. Восстание Виталиана, 514 год. Византийский историк Малала пишет, что флот мятежников был уничтожен на расстоянии составом из "жидкой серы". Изобретатель - некий афинский философ Прокл, бывший в то время в столице.

Пух: Сталкер пишет: Вот и буут они теперь именоваться Папа Римский в изгнании... Вероятнее, так - лжепапа, еретик - дуалист. Сталкер пишет: А почему туда не послать умницу и интригана евнуха Нарзеса? Нарзеса я планирую вывести на сцену в следующем акте... А пока обосную - Нарзес был слишком близок к Юстиниану и Феодоре. То, что он вообще выжил - сочетание удачи и отсутствия у Велизария опыиа политическиз "зачисток". Мунд - чистый наемник, зондеркомманданте. Но по условиям задачи такой и нужен. Сталкер пишет: Но вот базилевс Велизарий для меня по прежнему загадка. Для меня пока тоже... Но кой-чего вырисовывается. Magnum пишет: Пойти на службу к оккупантам. В качестве федерата. ПМСМ, Тотила был слишком благороден для этого. Плюс - при оккупации остготам ничего не светит. Они еретики, ариане. Захапавшие от трети до половины родоваых вотчин! Терпеть их будут только поначалу. Magnum пишет: Но должен же я был покритиковать эти планы :) Спасибо, мнение собратьев-форумчан очень важно для профилактики эгоцентризма. Magnum пишет: Где-то читал, что будто бы еще при подавлении востания Виталиана. Короче говоря, получается так - опыты велись еще в античности, и небезуспешно. По крайней мере - против кораблей. В 673 г. был сделан "идеальный" состав, за которым и закрепилось имя и слава "греческого огня".



полная версия страницы