Форум » Древний Мир и Средние Века » Другая античная средиземноморская империя » Ответить

Другая античная средиземноморская империя

Magnum: В реальной истории только у римлян получилось сделать Средиземное внутренним морем. В историях альтернативных это как правило получается у греков-македонцев, реже у Карфагена. Подобная безальтернативность удручает, отсюда вопрос - есть ли другие достойные кандидаты на полную власть над Средиземьем Средиземноморьем?

Ответов - 98, стр: 1 2 3 All

Han Solo: Допустим, что по каким-то причинам Рим не смог пойти на восток. Границы республики на пике ограничились Италией, Африкой, Нарбонской Галлией и востоком Испании, образуя эдакое прибрежное кольцо. Ясно, что развилка здесь будет не позднее 2-й Пунической, но вот когда именно?

Han Solo: Политический вакуум на Востоке со временем заполнит Великий Понт, который сломит сопротивление македонцев и греков. Очередной Митридат перенесет столицу в приморский городок Византий, в результате чего возникнет Настоящая Византийская Империя (Basileion Byzantion)

YYZ: Han Solo пишет: развилка здесь будет не позднее 2-й Пунической А почему именно 2-й Пунической Карфаген все равно надо разбивать или будет Карфагенская империя. Han Solo пишет: Великий Понт, который сломит сопротивление македонцев и греков И вскоре эллинизируется. Хотя Египет им не дастся.


Han Solo: YYZ пишет: А почему именно 2-й Пунической Я сказал - не позднее. Т.е. может быть и раньше. В Карфагенскую Империю не верю. На иностранных наемниках долго не продержишься.

YYZ: Для малой (западной) римской империи предлагаю пунов все таки замочить как в реале, а потом какие-то варвары с севера мешают или фаланга все-таки оказывается сильной. Ну а там и великопонтийцы подползут. И всех разгонят:-) греков/македонцев по полисам, римлян - в италию

Han Solo: YYZ пишет: Для малой (западной) римской империи предлагаю пунов все таки замочить как в реале Если как в реале, то мы на выходе реал и получим. Нет, война между Римом и Карфагеном должна быть более долгой и мучительной

Magnum: Han Solo пишет: На иностранных наемниках долго не продержишься. -- с тяжелым вздохом сказал очередной византийский император и приказал набрать еще варангов и албанцев. развилка здесь будет не позднее 2-й Пунической Ганнибал взял Рим и стал местным императором! война между Римом и Карфагеном должна быть более долгой и мучительной Как там у классика... Красс пришел в Африку, где при Заме его разбили нумидийские лучники и катафракты. Настоящая Византийская Империя (Basileion Byzantion) КЛУБНИЧНО. http://alternativa.borda.ru/?1-12-160-00000015-000-0-0 по каким-то причинам Рим В Риме сохранилась царская власть! Римский Царь Царей завоевал Половину Мира (ТМ), но вторжение в Грецию с треском провалилось. Его разбили при Саламине, Марафоне и Платеях!

YYZ: Надо отсюда факты и развилки брать http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00003394-000-0-0-1171400165 Как Рим в реале тогда при таких шустрых пунах победил, понять сложно. Наверное, одной развилкой их долгую драку не поддержать. Положение спасут постоянные подыгрывания то тем, то другим, пока понтийцы, подгоняемые нашими же пинками, не доползут;-)

Петруха: Han Solo пишет: Политический вакуум на Востоке со временем заполнит Великий Понт YYZ пишет: Ну а там и великопонтийцы подползут. И всех разгонят:-) А как Вам в таком случае Парфия как еще один кандидат на должность "полюса силы"? Они попозже, но тоже подтянутся.

Крысолов: Han Solo пишет: Ясно, что развилка здесь будет не позднее 2-й Пунической, но вот когда именно? Давным давно Тим предлагал вариант. Ганнибал отравился персиком в Альпах. Фламинии при Тицине разбил обезглавленную армию, высадил десант в Африке и через пару лет Карфаген подписал мир по типу реального мира 202 года до. н.э. После чего однако разделил судьбу иных семитских городов Африки, а не свою реальную судьбу - т.е. не был разрушен, а потихоньку романизировался. Сципионовских реформ в армии не было и Рим огреб люлей от Филиппа Македонского. Где-то так Только, ИМХО, это всего навсего отсрочит гибель эллинистических монархий лет максимум на 100-150... Han Solo пишет: Политический вакуум на Востоке со временем заполнит Великий Понт А как Селевкиды? Без Войны с Римом Антиох и Сирия еще ого-го. И Македония. Зря вы Македонии отказываете в победе над Понтом. Я скорее поверю в то, что Македония потихоньку полегоньку отберерет у Селевкидов Малую Азию и приберет к рукамтамошние царства.

stupidmongol: YYZ пишет: И вскоре эллинизируется. Хотя Египет им не дастся. Но маленький клочек земли Нижнего Египта с центром в Александрии они схавают. Там и столицу сделают. А спустя 100-200 лет никто уже и не вспомнит что был когда-то город, именуемый "Вечный Рим", поскольку всем он известен как "Увечный Рим". Ура! (больной куме - одно на уме) - строим мир Чернецова и Лещенко!

Han Solo: Magnum пишет: и приказал набрать еще варангов и албанцев Во времена варангов и албанцев Византия в основном уменьшалась в размерах Крысолов пишет: Только, ИМХО, это всего навсего отсрочит гибель эллинистических монархий лет максимум на 100-150... Вот-вот. Видимо, 2-ю Пуническую придется таки Риму слить. Карфаген, впрочем, не удержит завоеванного и рухнет под тяжестью внутренних проблем. Но Рим будет отброшен лет 200 назад. Придется заново объединять Италию и далее по списку.

Крысолов: Han Solo пишет: Видимо, 2-ю Пуническую придется таки Риму слить ИМХО, в этом случае Рима вообще не будет...

Magnum: Han Solo пишет: Во времена варангов и албанцев армия Велизария состояла из фракийских готов и гуннских федератов.

Magnum: Крысолов пишет: в этом случае Рима вообще не будет... Разве что австрийский Рим, как в "Детях Ганнибала".

Magnum: Я все-таки настаиваю на нестандартных сценариях. (где-то такое было -- в "Персидской Европе"?) Александрийская империя уцелела и завоевала Западную Европу. Дожила до новой эры. Пришли варвары! Царь Царей Александр XXVIII перенес столицу на Запад, где построил Александрию-на-Тибре. От варваров отгородились Великой Итальянской Стеной! Потом Восточная империя окончательно погибла, а Западная (постепенно сокращаясь в размерах) пережила ее на 1000 лет!

Галстук: А в 1453 году их покорил аналог турков на западе. Кто бы это мог быть? Александрийская империя в последние свои годы сделала неверную ставку на афинских и коринфских купцов!

Галстук: Александра XXVIIII привлекал Запад, с его загадочными древними цивилизациями, такими как кельты или алеманны... А тем временем на востоке творился хаос... В Малой Азии, Греции и Персии одно за другим возникали варварские королевства, пока наконец один народ, (аналог франков?) не объединил большую часть Эллады и Анатолии под одним стягом. Но после смерти короля, его держава распалась на несколько государств, таких как Анатолия и Македония. Греция разделилась на много независимых полисов, как в раннюю античность: Афинская республика, где вся власть была сосредоточена в руках дожей, Коринфское герцогство, ну и т.п. Только, кажется, не туда меня понесло...

Бабс1: Вообще говоря, подобная развилка упоминается у Валентинова в "Спартаке" В случае, если Спартаку удается разбить Красса и Помпея, то : "Что значит вызвать из Азии Луция Лукулла? Это значит завершить войну с Митридатом, не доведя ее до конца. Хитрый понтийский царь наверняка согласился бы на все условия — отдал бы флот, уменьшил армию до одного батальона, заплатил любую контрибуцию. Такое можно даже считать победой. Однако Митридат по-прежнему правил бы в Понте, а граница римских. владений в Малой Азии не продвинулась дальше реки Галис. Все! Известного нам Рима уже нет, есть нечто иное, абсолютно незнакомое. Дело даже не в Митридате, его могли добить через несколько лет, как это и случилось в «нашей» истории. Но в этом ее варианте не было бы походов Лукулла на Кавказ, разгрома Великой Армении, прорыва римлян в Сирию и Финикию. Пока в Италии продолжалась война с беглыми рабами, пока Республика зализывала раны, обстановка на Востоке коренным образом бы изменилась. В «нашем» варианте Истории римлянам необыкновенно повезло, их войска оказались в Малой Азии и Сирии в самый удачный момент. Держава Селевкидов развалилась, ее осколки начали вольный «дрейф», и в наступившем хаосе Рим сумел — и успел! — дойти до Евфрата. Но «окошко», приоткрытое Фортуной, очень скоро бы захлопнулось. 1. Именно в эти годы росла и складывалась новая великая держава — Армения. В ее состав уже входила Сирия, армянские войска подступали к Египту. В «нашей» истории Лукулл, а потом и Помпеи не дали вырасти этой империи. Армении не хватило всего нескольких лет, чтобы утвердиться в Передней Азии, в нашем же варианте римляне придут на Восток СЛИШКОМ ПОЗДНО. 2. Не меньшую угрозу представляла молодая и агрессивная Парфия. В «спартаковском» варианте Истории парфяне быстро бы поделили с Арменией Ближний и Средний Восток. В результате Римская держава не утвердилась бы на Кавказе, в восточной части Малой Азии, в Сирии, Финикии, Палестине и, возможно, в Египте. 3. После начала очередной гражданской войны в Риме (в «нашем» варианте — между Цезарем и Помпеем) Рим, куда более слабый, чем в реальной истории, едва ли смог бы удержать даже западную Малую Азию. Парфия и Армения наверняка бы постарались вырвать из тела раненой Волчицы кусок побольше и поувесистей. В «нашей» истории парфяне едва не вышли к Босфору, а где остановились бы парфянские катафрактарии в «спартаковском» варианте? А вот итог: граница будущей Римской империи будет проходить не по горам Армении и не по Евфрату, а по Эгейскому морю. Конечно, римские императоры вели бы войны за возвращение Малой Азии (как в «нашем» варианте они воевали за Армению), но с тем же, весьма переменным, успехом. Возможно, император Траян дошел бы даже до Дамаска, но не удержал бы его, как в «нашей» реальности не смог удержать Ктесифон."

Крысолов: Бабс1 пишет: Все! Не все. Валентинов делает совершенно неверные умозаключения. Если Лукулла отзовут, то это всего навсего затормозит римское наступление в Азии максимум лет на 10. А поскольку бабло нужно, то война с Арменией за Сирию неизбежна. Римским союзником может стать Парфия. Бабс1 пишет: А вот итог: граница будущей Римской империи будет проходить не по горам Армении и не по Евфрату, а по Эгейскому морю. Смиялсо! Бабс1 пишет: Возможно, император Траян дошел бы даже до Дамаска, но не удержал бы его, как в «нашей» реальности не смог удержать Ктесифон." Смиялсо еще больше. Тут география рулит. Если римляне прорвутся в Сирию, то они оттуда уже не уйдут. Ее довольно нерудно оборонять.

Han Solo: Армянская кавалерия была еще не настолько крута, чтобы бросить вызов римскому легиону на пике его могущества. Хотя удержать Восточную Анатолию армяне в принципе могут - при стечении обстоятельств

Magnum: Во дает Валентинов. Хотя в мире победившего спартакианства так все и будет.

Бабс1: Крысолов пишет: Не все. Валентинов делает совершенно неверные умозаключения. За что купил, за то и продаю.

Krutyvus: Бабс1 Круто!!!

Леший: Han Solo пишет: Ясно, что развилка здесь будет не позднее 2-й Пунической, но вот когда именно? В "Истории Древнего мира" 50-х гг. мне встречалась критика неких "буржуазных историков" (имена к сожалению не были приведены), которые утверждали, что Сулла буквально спас Рим от царящего там всеобщего развала. Если они правы, то достаточно накормить Суллу персиком... Митридат отхватывает у Рима Грецию и Малую Азию. Олигархическому Городу не до новых завоеваний - "новые римляне" увлеченно занимаются приватизацией и "переделом собственности"

Han Solo: Леший пишет: которые утверждали, что Сулла буквально спас Рим от царящего там всеобщего развала. Если они правы, то достаточно накормить Суллу персиком... Да ну, ерунда. Помер Сулла вскоре, а экспансия не остановилась. Лукулл бил того же Митридата уступая ему в численности чуть ли не в десять раз...

Леший: Han Solo пишет: Помер Сулла вскоре Но порядок восстановить-то успел!

Han Solo: Леший пишет: Но порядок восстановить-то успел! I в. до н.э. в Риме - это сплошной, перманентный бардак. Но даже это не остановило чеканную поступь легионеров. Что поделать - против лома нет приема.

Magnum: Леший пишет: Олигархическому Городу не до новых завоеваний - "новые римляне" увлеченно занимаются приватизацией и "переделом собственности" От применения подобной терминологии к Риму 2100-летней давности мне становится страшно.

Magnum: Еще один сюжет/идея. Страшное галльское нашествие! Не как в реале, а в десять раз больше. Те, кто в реале пошел на Балканы и в будущую Галатию, тоже идут в Италию. Галльский Чингисхан! (у Джеффри Монмута полно подобной травы ). 200-летнее галльское иго! Римляне спасаются чудом и очень медленно приходят в себя. Римские консулы едут за ярлыком в галльскую ставку! Пока они приходят в себя, селевкиды/митридаты успевают переродиться в Византию с греческим огнем, фемной системой и катафрактами, после чего никакие римляне им не страшны еще несколько сотен лет. (фемы и катафракты не надо понимать буквально, они и так были, это как символ).

Tim: Бабс1 пишет: В случае, если Спартаку удается разбить Красса и Помпея, то ... то ему придется разбить еще Метелла, Марка Лукулла и Антония. Это как минимум - еще у республики есть войска Фонтея в Галлии, плюс какие-то силы в Африке, на Сицилии и на Сардинии.

Читатель: Magnum пишет: Леший пишет: цитата: Олигархическому Городу не до новых завоеваний - "новые римляне" увлеченно занимаются приватизацией и "переделом собственности" От применения подобной терминологии к Риму 2100-летней давности мне становится страшно. from L. privatus "set apart, belonging to oneself" (not to the state), used in contrast to publicus, communis; originally pp. stem of privare "to separate, deprive," from privus "one's own, individual," from Old L. pri "before." http://www.etymonline.com/index.php?search=privatization&searchmode=none

Magnum: Читатель пишет: http://www.etymonline Мало ли какие термины от латинского пошли, а все равно коробит.

Tim: В общем, республика после Ганнибаловой войны постоянно 1) испытывает экономическую потребность в агрессии, 2) в военном отношении превосходит всех противников, 3) имеет, сравнительно со всеми остальными, огромное преимущество в мобилизационных ресурсах, как бы не на порядок, соответственно, практически нечувствительна к поражениям (напр. гибель 60-80 тысяч лучших солдат в 105 при Араузионе фактически никак не сказывается на внешней политике). По состоянию на после 89 республика имеет просто невероятный (относительно любого возможного противника или любой их коалиции) запас прочности, и при этом внутренняя необходимость к завоеваниям (механизм несколько сложнее, чем в 200-150, но тоже виден и объясним) сохраняется и даже иногда растет.

Галстук: На мой взгляд только сильный Понт может остановить Рим. Митридат начинает и выигрывает!

Крысолов: Галстук пишет: На мой взгляд только сильный Понт может остановить Рим. Не может. Против лома нет приема. Риму слили Антиох, и регулярно сливала Парфия. Это не та развилка

Пух: Tim пишет: В общем, республика после Ганнибаловой войны постоянно Я бы еще добавил, что в республике каждый осознал выгоды завоеваний. Сколько там римляне прямых налогов не платили? А общество еще семейное, традиционное. То есть гражданин вполне готов умереть, чтобы обеспечить своей семье вполне реальные выгоды в будущем. И таких граждан полно. Никакие Македония с Понтом не катят. Второе - обьединение Средиземноморья выгодно многим неримлянам. Вон как Родос поддерживали. Так что вариант Хана очень сомнителен. Без Пунических войн малый Рим возможен, но тут они явно были.

Magnum: Пух пишет: Вон как Родос поддерживали. Родезийская империя -- колосс на глиняных ногах!

Пух: Magnum пишет: Родезийская империя -- колосс на глиняных ногах! Хмм, родоссцы дошли до Родезии? Это можно обсудить...

Читатель: Пух пишет: Хмм, родоссцы дошли до Родезии? Родезию основал Сесилий с Родоса



полная версия страницы