Форум » Древний Мир и Средние Века » Аттила и гунны (сборник) » Ответить
Аттила и гунны (сборник)
Alternator: Аттила, Китайская Аттилаида, гуннские альтернативы (сборник)
Han Solo: Стержень пишет: Разделили Империю.А Диоклетиан разделил управление.разницу чувствуете? Не вижу.
Ostgott: Если уж готы, ослабленные гуннами, смогли помножить империю на ноль, то без них, да с союзом с аланами (пограбить на всех хватит), с новым вождем после смерти непассионарного Германариха, - пройдут как нож в масло куда захотят. Кончились римляне, спасибо эдикту Каракаллы.
Fenrus: Ostgott пишет: Если уж готы, ослабленные гуннами, смогли помножить империю на ноль Не готы разрушили империю. Адрианополь сам по себе - полуслучайный эпизод. Что, Рим никогда не терпел подобных поражений? Кавдинское ущелье, Канны, Араузион? Галлы у подножия Капитолия? Одно проигранное сражение - ничто. Если бы дело ограничилось только одними готами, Рим бы их успешно переварил и перемолол через некоторое время. Проблема была в том, что этого ему сделать не дали - потому что напуганные гуннами германцы ломанулись через границу всем скопом. Без гуннов бы этого не было. Ostgott пишет: Кончились римляне, спасибо эдикту Каракаллы. Не согласен. Какая-то особая "гнилость" или слабость позднего Рима - миф, раздутый изначально в значительной степени христианскими отцами церкви (начиная с Августина), с вполне конкретной и понятной целью. Им нужно было объяснить, каким же образом Рим, успешно простоявший тысячу лет при язычестве, умудрился рухнуть всего лишь через сто лет господства "истинной веры". На деле империя по состоянию на 375 г. по экономической, политической и военной мощи ничем не уступала империи времен раннего Принципата, а в чем-то, возможно, и превосходила ее. И эту точку зрения я готов отстаивать. Небольшим косвенным подтверждением ее служит хотя бы тот факт, что восточная половина этой империи, положение которой на момент начала кризиса ничем принципиально не отличалось от западной (кстати, при Адрианополе была разбитавосточно-римская армия и погиб восточно-римский император, а следующие 20 лет готы безобразничали преимущественно на восточно-римских территориях), успешно просуществовала еще тысячу лет, причем еще длительное время (как минимум до фемной реформы) сохраняла узнаваемо римскую политическую организацию. Han Solo пишет: И еще одна ремарка. Ряд исследователей считает, что гунны во времена Аттилы не делали Империи ничего плохого кроме хорошего. Пара набегов на Галлию и Италию просто и рядом не стоят с разрушениями, которые наносили германцы. Напротив - гунны в рамках своей державы УДЕРЖИВАЛИ германские племена от тотального разгрома римлян. И к тому же они же поставляли в римскую армию своих замечательных конных стрелков, которые здорово усилили римскую армию. Ну, не надо все упрощать - либо "гунны плохие", либо "гунны хорошие". Отношения империи с гуннами прошли несколько очень разных этапов. На одном из них гунны действительно способствовали временной приостановке германского натиска на Рим - не потому, что они хотели Риму помочь, а потому, что как раз в это время они этих германцев усиленно строили "под себя". А когда построили - спустили эту лавину на Рим, причем как раз в тот момент, когда Рим был близок к тому, чтобы преодолеть последствия кризиса. Точка невозврата для Западной империи, ИМХО - это срыв африканской экспедиции Аэция, а произошел он именно из-за гуннов. А что гунны нанимались к рилянам на службу - так кто только на эту службу не нанимался, за всю историю империи...
Han Solo: Fenrus пишет: А что гунны нанимались к рилянам на службу - так кто только на эту службу не нанимался, за всю историю империи... Гунны были ударной силой армии V века.
Fenrus: Han Solo пишет: Гунны были ударной силой армии V века. Это сильное преувеличение. Аэций некоторое время на них опирался, но это было вызвано преимущественно политическими причинами, и долго не продлилось. А так - некоторое их количество всегда присутствовало в рядах армии, да. Но там много кто присутствовал.
Скальд: Ostgott пишет: то без них, да с союзом с аланами (пограбить на всех хватит), что аланао-протославянский союз на ножах с готами
Стержень: Алано-протославянский союз????????А вы ничего не путаете?Вообще-то славяне очень хорошо отнеслись у гуннам именно потому, что они их избавили от готов, союзников аланов.
Fenrus: Стержень пишет: Вообще-то славяне очень хорошо отнеслись у гуннам именно потому, что они их избавили от готов, союзников аланов. Эти подробности - всецело на совести современных интерпретаторов. Если говорить строго о фактах, то мы знаем ровно то, что славяне-анты, ранее обитавшие преимущественно к северо-востоку от "державы Эрманариха" (географически примерно соответствующей ареалу археологической Черняховской культуры), после миграции значительной части готского населения (готского в широком смысле этого слова - судя по всему, к тому времени это был многонациональный конгломерат) и ухода гуннов дальше, в Паннонию, постепенно заполнили образовавшийся вакуум - попутно, очевидно, ассимилировав то, что осталось от готов на этих территориях (кроме одного компактного готского анклава в Крыму). Какие-то славяне, конечно, имелись в составе гуннских армий, но ни сколько их было, ни на каких правах они там находились, мы не знаем, и знать не можем. Поэтому говорить о каком-то "гуннско-славянском союзе", равно как и "алано-славянском", ИМХО, самонадеянно. В "гуннском" войске и готы были, между прочим...
Крысолов: Аттила в детстве поел персика. Или Мунджука в ноч зачатия Аттилы хватил удар перед семяизвержением. Или Роила погиб смертью храбрых от шальной аланской стрелы до того как приютил у себя сиротинушку. Одним словом гунны есть, а вот Аттилы нет. Как может развиватся дальнейшая ситуация? Смогут ли разрозненные гуны оказать такое же влияние на историю как в реале или нет? Была ли консолидация гуннов связана с действиями одного человека или это была закономерность?
Илья: Крысолов пишет: Смогут ли разрозненные гуны А. не был первым объединителем гуннов. Объединялись и до него. Значит - объединятся и без него, если потребуется.
Андрей Исаев: Бледа будет рулить вместо него и произойдет все тоже самое...
Крысолов: Илья пишет: не был первым объединителем гуннов. Объединялись и до него Да ну? А ссылочки, подтверждающие данную гипотезу у вас есть? Андрей Исаев пишет: Бледа будет рулить вместо него и произойдет все тоже самое... Бледа не тянет. Тем более что если уморить Мунджука или Роилу, то Бледа идет на тот свет вместе с Аттилой
Илья: Как известно со смертью А. гуннский союз именно РАЗВАЛИЛСЯ. Собственно сказать, к объединению конкретно гуннов А. имел весьма сомнительное отношение. Союз последних существовал триста лет (160 г.н.э. - первое упоминание гуннов Дионисием Периегетом). Гунны разрушили Боспор, выиграли войну у гото-аланского союза и т.д.. Все это силами отдельных племен, без эффективной военной организации? Чего сказать пытались?
Крысолов: Все понятно, материалом не владеете. У кого есть еще какие мнения?
Илья: Крысолов пишет: Все понятно, материалом не владеете. (пожимая плечами): Аналогичное утверждение. Или докажите обратное.
Han Solo: Ну, мое мнение вам известно - Империи придется еще кислее чем в РИ.
Илья: А, понял. Вы учитываете только 5 век. Но и там объединителем выступает Ругила, а не А. "70-х годах IV в. гунны появились на берегах Дона и разбили обитавших там сармато-алан. Одна часть алан после этого отошла к Кавказскому хребту, другая компактной группой присоединилась к гуннам, стремившимся на запад. Далее, в этом движении гуннские орды столкнулись в первую очередь с остготами, возглавлявшими в то время аморфное и многоэтничное государственное образование, занимавшее громадные степные и лесостепные территории от среднего течения Днепра до берегов Черного моря (с севера на юг) и от бассейна Северского Донца до Приднестровья (с востока на запад). При первом же ударе гуннов в 375 г. это непрочное объединение распалось. Король остготов Германарих покончил жизнь самоубийством. Огромные земледельческие области Крыма и Приднепровья превратились в дикие пастбища, а поселения и города, встретившиеся на пути гуннов, были разграблены и сожжены. На берегах Днестра гунны разбили вестготов (см. ч.I, гл.2). Часть вестготов отступила на Карпаты, а другая направилась на Балканы к границам Римской Империи. Гунны двинулись за ними, огнем и мечом прошли по Фракии и заняли плодородные степные просторы Среднего Подунавья. В первой половине V в. союз гуннов распался на самостоятельные группировки. Собственно гунны начали терять в нем первенствующее положение. Это ослабление усугубилось еще и тем, что одна из гуннских орд была в начале V в. наголову разбита императором Феодосием. Множество гуннов было уничтожено, взято в плен, продано в рабство. Но сельское население Византийской империи в Подунавье симпатизировало гуннам, поскольку в основном происходило из варваров с северного берега Дуная. Постепенно это население становилось гуннской земледельческой базой, и именно это обстоятельство в значительной степени способствовало укреплению экономики и новому возрождению гуннского могущества. Вождем, который смог вновь объединить под своей властью гуннские орды, стал Ругила." и т.д. Так что с точки зрения самой что ни на есть кондово-официальное историографии племенной союз гуннов существовал и до 5 века. Ругила был вторым витком, а если вспомнить о шаньюях - то третим.
Крысолов: Илья пишет: Но и там объединителем выступает Ругила, а не А. Ругила был не единственным. Читайте Кулаковского. Han Solo пишет: Ну, мое мнение вам известно - Империи придется еще кислее чем в РИ. Почему же? Без единой власти проще наемников вербовать
Илья: Крысолов пишет: Ругила был не единственным. Читайте Кулаковского. Всех перечислять смысла нет. Кулаковского почитаю с удовольствием. Но факт есть факт - у гуннов было вполне офрмленное государство и до.
Han Solo: Крысолов пишет: Почему же? Без единой власти проще наемников вербовать Угу. И щипать имперские провинции - тоже. Те же скиры, гепиды, остготы были очень сильно стеснены в движениях гуннами. Если Аттилы нет, то у гуннов те же амбиции по контролю над Восточной Европой: 1) Недао может произойти лет на 15 раньше; 2) освободившиеся от всякого контроля орды варваров (включая и тех же гуннов) могут ломануться через Дунай (куда - это еще вопрос, Аэций был личным другом Аттилы и поэтому Запад гунны до поры до времени не трогали); Империя меж тем воюет с вандалами и персами, и во многом этим можно объяснить ранние успехи Аттилы - сил для его сдерживания было просто недостаточно. этоу словие продолжает действовать и в АИ-реальности
Крысолов: Илья пишет: гуннов было вполне офрмленное государство и до. от только после Аттилы оно очень весело развалилось Han Solo пишет: у гуннов те же амбиции по контролю над Восточной Европой Зато нет единой власти и кланы грызутс друг с другом.
Илья: Крысолов пишет: от только после Аттилы оно очень весело развалилось Так потери были большие, а покоренные - не очень довольными. А. их и инспирировал своими походами.
Han Solo: Крысолов пишет: Зато нет единой власти и кланы грызутс друг с другом. Да, разумеется. Гуннам не повезет. Но если нет этого государства, то мало что может помешать скажем гепидам и ругам поискать места более подходящие для проживания, в границах империи. Есть подозрение, что при таком раскладе неумеренно усилятся остготы, а их доминирование на Балканах как бы не более опасно.
Крысолов: Han Solo пишет: Есть подозрение, что при таком раскладе неумеренно усилятся остготы, а их доминирование на Балканах как бы не более опасно. О! Вот это уже другое дело, пошло обсуждение. Меня интересует не польза или вред для империи, а сам процесс. Кстати, империя против готов может использовать наемные гуннские контингенты. Примерно как во второй половине 5 века.
Magnum: Нет Великих и Ужасных Каталаунских полей. Вестготы могут подмять всю Галлию и похоронить франков в зародыше.
Han Solo: Magnum пишет: Вестготы могут подмять всю Галлию и похоронить франков в зародыше. И мы получим Западную и Восточную Готские Империи! (сорри за флейм)
Magnum: Почему флейм, очень даже нормальное развитие событий. Что напоминает мне...
полная версия страницы