Форум » Древний Мир и Средние Века » Аттила и гунны (сборник) » Ответить
Аттила и гунны (сборник)
Alternator: Аттила, Китайская Аттилаида, гуннские альтернативы (сборник)
Илья: Ну а серьезно - нет, не взять гуннам китайских городов (если, конечно, глупые китайцы сами не будут их сдавать). Из вспомогательных войск пройдут только хорошо обученные конники, да и тем придется нелегко (а там и мятежи - европейцам-то идти к черту на кулички совсем уж незачем). Учтем также, что гунны прилично отвыкли от давно покинутых азиатских степей, а в европейских приобрели другие навыки...Авантюра (сказал - как приговорил). P.S. Вот если гунны найдут общий язык с родственными тюрками и те будут снабжать и оружием, как снабжали жужаней и сражаться в их войсках, то это будет...оригинально!
Илья: Читатель пишет: и китайцы сливают КИТАЙЦЫ НИКОГДА НЕ СЛИВАЮТ. А точнее - СЛИВАЮТ ТОЛЬКО РУССКИМ!!!
Илья:
Читатель: Илья пишет: нет, не взять гуннам китайских городов помнится лет за сто перед этим, другие гунны завоевали весь северный Китай
Илья: помнится лет за сто перед этим, другие гунны завоевали весь северный Китай У не слишком уважаемого Вами Гумилёва об этом целая книга. "Хунну в Китае". Но проблема том, что это были именно ДРУГИЕ гунны! Им не надо было шкандыбать через всю Евразию и волочь за собой хвост подвластных племен - они, наоборот, имели союзников кочевников и знали тут все ходы и выходы.
Илья: Magnum пишет: И отправился на восток. А что в Европах? Все ушли! Никто не грабит! Запустело! Лишь тишь. И травы проросли По той земле, что ТАК гудела...
Читатель: Илья пишет: У не слишком уважаемого Вами Гумилёва вы меня наверное с Магнумом спутали
Илья: вы меня наверное с Магнумом спутали Не, Магнум его ОТЧЕТЛИВО НЕ ЛЮБИТ!!! А Вы его не считаете за авторитет. Ладно, не об этом. Дайте-ка лучше оптимальную стратегию покорения Китая для гуннов Атиллы. Даже сели предположить, что они туда доберутся в достаточном числе. Для того чтобы сломать Китай, нужно сначала завоевать всех попавшихся под руку родственных кочевников - гунны, оторванные от родного ареала, должны где-то жить и чего-то есть. А потеснить с привычных кочевий местных хозяев - значит объявить войну! Жужани сольют, прототюрки тоже, уйгуры...кто ещё?!!! А ведь это сильные народы, чувствующие себя в седлах не менее уверенно, чем сами гунны и гораздо более уверенно чем большинство европейцев! И оружие у них лучше. Гуннам придется покорить и аваров - которые тому свосем не обрадуются!
Читатель: Илья пишет: Не, Магнум его ОТЧЕТЛИВО НЕ ЛЮБИТ!!! А Вы его не считаете за авторитет.
Илья: Читатель, Вы тему про ацтеков помните? А про Турцию?
Илья: Кстати, численность гуннов не так велика, чтобы претендовать на реальный контроль над Китаем. А ханьцев больше, чем за сто лет до этого...
Duremar: Вообще-то мне кажется странным, что никто не помнит, что Атилла - казах из рода найман. Чингисхан, кстати, тоже.
Han Solo: А готы были древними тюрками!
Curioz: Кстати о гуннах. Коллега Смельдинг! Может быть, Вы разрешите наш полугодовой давности спор, когда Крысолов и я утверждали гуннское происхождение утугуров с кутугурами, а Георг нас опровергал?
Han Solo: Боян, конечно, но я предлагаю взглянуть на проблему с другой стороны. Итак, допустим, что готы и аланы около 350 года смогли договориться и выбросили "гуннскую сволочь" за Волгу, где и успешно догеноцили. Считается, что якобы гунны привели в гибели Римскую империю, сдвинув огромные массы германских народов. Но позвольте! "А кто его поддерживает? - Да вроде он сам ходит" (с) Германцы прекрасно "двигались" и безо всякой посторонней помощи, достаточно вспомнить вторжения готов на Балканы в III веке. Ну а то, что Империю не завалили - потому что все еще сильна была, собака. Так что демографический рост рано или поздно все равно сподвигнет значительную их часть искать лучшей участи на юге. Гунны лишь ускорили этот процесс, причем судя по всему, не очень значительно. Более того, если готы ворвутся на Балканы (а алеманны с франками - в Галлию) в правление Гонория и Аркадия (на их фоне Валент выглядит просто государственным и военным гением, а Грациан - вообще богом) то Адрианополь будет повторен в гораздо худшем сценарии. Хотя бы потому что те же готы будут гораздо многочисленнней и сильнее. И еще одна ремарка. Ряд исследователей считает, что гунны во времена Аттилы не делали Империи ничего плохого кроме хорошего. Пара набегов на Галлию и Италию просто и рядом не стоят с разрушениями, которые наносили германцы. Напротив - гунны в рамках своей державы УДЕРЖИВАЛИ германские племена от тотального разгрома римлян. И к тому же они же поставляли в римскую армию своих замечательных конных стрелков, которые здорово усилили римскую армию. Резюмируя - последствия для Империи без гуннов могут оказаться гораздо хуже чем в РИ. Какие будут мнения?
Крысолов: Han Solo пишет: Гунны лишь ускорили этот процесс, причем судя по всему, не очень значительно. С чего такая уверенность? Остготы точно никуда не пойдут, вестготы - тоже сомнительно. Ну, пара набегов возможна, но не тотальное переселение...
Han Solo: Крысолов пишет: Остготы точно никуда не пойдут, вестготы - тоже сомнительно. Ну, пара набегов возможна, но не тотальное переселение... Демография - скорее всего к 370-м они еще не исчерпали ресурсов тех земель, на которых жили. К 400-410 начнется перенаселение. Ну и возможность легко взять земли, богатство и славу.
stupidmongol: Han Solo пишет: последствия для Империи без гуннов могут оказаться гораздо хуже чем в РИ. Как пел Егор Летов "Свято место не бывает в пустоте", стало быть - мордовские войска - вперед!
sas: Han Solo пишет: И еще одна ремарка. Ряд исследователей считает, что гунны во времена Аттилы не делали Империи ничего плохого кроме хорошего. Вот только сами римляне так не считали.
Magnum: sas пишет: сами римляне так не считали. Один из римских классиков писал: "Наши враги верили в богов, а мы - в гуннов".
Magnum: P.S. Развилка! Как бы эту религию назвать? Гуннопоклонничество или гуннотеизм.
krolik: гуннизм уж проще
Magnum: Han Solo пишет: достаточно вспомнить вторжения готов на Балканы в III веке. Без гуннов будет как с викингами/норманнами. Продолжатся переселения/набеги отдельных банд/кланов, а не всего народа. До какого года реальные крымские готы дожили? А здесь и остальные доживут.
Magnum: P.P.S. как с викингами/норманнами Отсюда аналогия: страшные иннуиты/эскимо/чукчи/скрелинги напали на Скандинавию с севера и выдавили всех в Европу.
sas: Magnum пишет: Один из римских классиков писал: "Наши враги верили в богов, а мы - в гуннов". А можно фамилию классика?
Magnum: sas пишет: А можно фамилию классика? У римлян фамилий не было! Прономены и когномены. Кажется, это был Сидоний. Написано по мотивам гуннского втoржения в Бургундию по заказу Аэция.
Han Solo: Magnum пишет: переселения/набеги отдельных банд/кланов, а не всего народа. А вот франки (почти) все переселились. И в условиях полного бардака в Империи в первой половине V века желание занять полупустые и богаты е земли может у них возникнуть. ЗЫ. Готов как я уже говорил будет численно раза эдак в два больше чем в РИ. Т.е. армии в 50-60 тыс. чел., неплохо вооруженные будут вполне уместны. И что-то гложут меня сомнения что римляне с ними смогут справиться. Сравнение со скандинавами мне кажется не очень корректно, поскольку там уровень раздробленности был выше.
sas: Magnum пишет: У римлян фамилий не было! Прономены и когномены. Строго говоря были ;). Magnum пишет: Кажется, это был Сидоний. А вот Марцеллин ЕМНИП думал по-другому
Стержень: А еще...Руси может и не быть!Готская держава на момент вторжения гуннов по Гумилеву была примерно в границах Киевской Руси конца 10 века...Думается после геноцида гуннов она еще и расшириться может вплоть до Урала.а аланы-соответственно до реки Урал на юге.У славян здесь совсем безрадостные перспективы...С гуннами-то они объединялись охотно... Готская Россия-такого по-моему еще не было. Опять же-Рим я думаю устоит еще надолго.Может быть даже и неразделенный-ведь не будет 378 года.А именно ведь готы были самым мощным племенем переселявшимся в Империю. Получается интересный расклад: 1.Готия (которая имеет все шансы дожить до аварского вторжения как минимум) 2.Алания (христианизация всего Кавказа) 3.Римская империя (может быть даже неразделенная)
Han Solo: Стержень пишет: Может быть даже и неразделенный-ведь не будет 378 года Вообще-то в 378 году уже было два императора (Грациан и Валент). Просто так управлять было удобнее. Это раз. Во-вторых, я уже пояснил, почему отсутствие гуннов для империи создаст проблемы.
Dorei: Han Solo пишет: А вот франки (почти) все переселились. И в условиях полного бардака в Империи в первой половине V века желание занять полупустые и богаты е земли может у них возникнуть. А кто простите на древненижнефранкском говорил?
Han Solo: Dorei пишет: А кто простите на древненижнефранкском говорил? Кто?
Стержень: Императоров-то 2, а вот Империя одна-нет еще раздела 395 года.Что же касается оценки влияния готов на равал империи-мне кажется вы ее преуменьшаете...
Han Solo: Стержень пишет: а вот Империя одна Так она и осталась одна :) "Две империи" - это позднейшая выдумка слабо знакомых с матчастью популяризаторов.
Han Solo: Стержень пишет: ценки влияния готов на равал империи-мне кажется вы ее преуменьшаете... Вы имеете в виду гуннов? Абсолютно не преуменьшаю. Она действительно велика - без гуннов развал мог бы зайти и еще дальше, хотя м.б. и чуть попозже.
Стержень: Han Solo пишет: Так она и осталась одна :) "Две империи" - это позднейшая выдумка слабо знакомых с матчастью популяризаторов. Это называется "не смешите мои подковы":))))Феодосий разделил саму Империю, а не управление в ней... Han Solo пишет: Вы имеете в виду гуннов? Абсолютно не преуменьшаю. Она действительно велика - без гуннов развал мог бы зайти и еще дальше, хотя м.б. и чуть попозже. И что вы имеете в виду?Без готов Рим справился бы и с вандалами и с франками и со свевами...Может быть только британию отдали бы саксам-это может быть...
Han Solo: Стержень пишет: Феодосий разделил саму Империю, а не управление в ней... Разница ускользает от меня. Стержень пишет: И что вы имеете в виду? Читаем тему с самого начала. Ослабление империи все равно неизбежно и германцы бы им воспользовались. Однако здесь у римлян нет гуннских наемников, и нет сдерживающего фактора державы Аттилы, который не давал возможности завершить расчленение запада еще в 40-х-50-х. Гунны по большому счету - союзники Рима, а не враги.
Крысолов: Стержень пишет: Феодосий разделил саму Империю, а не управление в ней... Чего-чего Феодосий сделал?
Стержень: Разделили Империю.А Диоклетиан разделил управление.разницу чувствуете?
Стержень: Вспомните опять же, кто Рим в 410 году взял?Здесь этого не было бы...Опять же если не ошибаюсь готы были первыми римскими федератами.В этой реальности такой институт, сильно подточивший Ипмерию мог бы и не возникнуть...
полная версия страницы