Форум » Древний Мир и Средние Века » Аттила и гунны (сборник) » Ответить
Аттила и гунны (сборник)
Alternator: Аттила, Китайская Аттилаида, гуннские альтернативы (сборник)
Dorei: В случае везения получилась бы Венгрия на 500 лет раньше. С тем же результатом в конце.
Han Solo: Dorei пишет: В случае везения получилась бы Венгрия на 500 лет раньше. С тем же результатом в конце. Что, неужто при Мохаче бы слили? Детерминизм не пройдет!
Dorei: Han Solo пишет: Что, неужто при Мохаче бы слили? Имелось ввиду, что "среднестатистическое центально-европейское государство" в итоге получится. А Мохача в этом мире не будет. Развилка примерно за 1000 лет до него. PS Кстати, насколько я знаю венгерские романтики любили называть страну "Гуннией".
Скальд: Илья пишет: А не могло произойти так, что осколку племени хунну наоборот ОЧЕНЬ повезло. По смерти Атиллы все не рухнуло, а наоборот создалась мощная восточноевропейская империя. На мой взгляд, для этого необходимо было только не доводить до схватки грудь в грудь, а воздействовать на противников методами малой партизанской войны. вот это уж точно не могло, как тут не партизань.....не этнического единства не традиции жить в одном государстве, ни общих экономических связей....гунны могли выжить как обычное варварское королевство, подобное разного рода гепидам, ругиям, вандалам, лангобардам Илья пишет: Не будет гуннов Аттилы, будут другие гунны. Или не гунны вообще, но другие кочевники, обладающие на тот момент таким же военным превосходством над легионами Рима... ` Конкретней. какие именно? у кого потенциал есть на тот момент? у тюркютов? так это через 200 лет.... Fenrus пишет: Ибо есть версия (которую сейчас отстаивают многие весьма авторитетные историки), что от жужаней (жуаньжуаней) произошли те самые авары ссылку в студию...... совершнно разные народы sas пишет: Откуда последняя картинка? учебник истории...вроде древнего мира, какойто там класс
Fenrus: Скальд пишет: ссылку в студию...... совершнно разные народы Например: С.Г. Кляшторный, Д.Г. Савинов "Степные империи древней Евразии". Я не отстаиваю эту версию насмерть, просто она существует, и высказывают ее весьма солидные люди.
Скальд: Fenrus пишет: Например: С.Г. Кляшторный, Д.Г. Савинов "Степные империи древней Евразии". Так кто там каганат будет строить? Кляшторный? или Савинов?
Fenrus: Скальд пишет: Так кто там каганат будет строить? Кляшторный? или Савинов? Не понял значение фразы, извините .
Скальд: Fenrus пишет: Не понял значение фразы, извините так кандидатов на роль так4 и не привели.... извините
Fenrus: На роль гуннов? Гм, а я разве брался их приводить? Я, честно говоря, не вполне понимаю, почему обязательно требуется какой-то "гуннозаменитель" в этом же временном отрезке. Если он есть, то альтернативы как раз не получается.
tewton: А если нет гуннов, то стоит готское царство - германцы (восточные) и славяне - возникает та же Русь, только на 5 веков раньше и по Гумилёву в акматической стадии.
Zlыdenь: tewton пишет: А если нет гуннов, то стоит готское царство - германцы (восточные) и славяне - возникает та же Русь, только на 5 веков раньше и по Гумилёву в акматической стадии. Скорее конфедерация племён. А вот когда образование, в археологии называемое черняховской культурой придавит аграрным перенаселением (а им, по моему одозрению, перед гуннами как раз немного оставалось) будет весело. Расселение славян сдвигается на 100-150 лет вперёд.
tewton: Zlыdenь пишет: Скорее конфедерация племён. Zlыdenь пишет: Расселение славян сдвигается на 100-150 лет вперёд. Одно другому не мешает - конфедерация перерастает в государство, для защиты своих расселяющихся соплеменников.
Илья: ПРичем эта война все равно неизбежна: германские племена гуннского союза хотят вырваться на свободу и при первом же кризисе поднимут восстание. Атилла был довольно харизматичным лидером - его сильно боялись и ещё больше уважали. И он мог прожить и подольше. Я не планирую тысячелетней гуннской империи - просто историческипй расклад был бы совсем другим. какие именно? у кого потенциал есть на тот момент? у тюркютов? так это через 200 лет.... Сервак глючит. Про Не будет гуннов Аттилы, будут другие гунны. не я пишу, это цитата. Мне и самому инересно - какие именно другие. Я не отстаиваю эту версию насмерть, просто она существует, и высказывают ее весьма солидные люди. Вернандский например. Но господа - это несерьезно. Упомянутые исследования безнадежно устарели. Авары, по последним данным, произошли от метисации потомков сарматов с племенем уар (теоретически - угорского корня). Жужанями быть они не могли (тюрками тоже) - по результатам раскопок (по черепам) авары европеоиды - причем отнюдь не кочевники. После вынужденного марш броска в Европу,они опять перешли к оседлому образу жизни и понастроили стационарных городищ, где заниимались оседлым скотоводством. Ареалом их обитания считают приречные долины. Есть такая работа "Этногенез венгерского народа". АВтора не помню. Венгр.
Радуга: Илья пишет: Атилла был довольно харизматичным лидером - его сильно боялись и ещё больше уважали. И он мог прожить и подольше. Я не планирую тысячелетней гуннской империи - просто историческипй расклад был бы совсем другим. Насколько дольше? Проблема наследников все равно остается. Сыновья все равно передерутся. И точно также за одним пойдут гунны + славяне, за другим германцы. (естественно не поголовно, но в основной своей массе)....
Zlыdenь: Илья пишет: Есть такая работа "Этногенез венгерского народа". АВтора не помню. Венгр. Во-во. У них есть склонность при спорной картине разных кочевников в в свои предки записывать Если серьёзно - это тоже только гипотеза. А если антропологический материал по аварам с венгерской территории так они со славянами смешаться могли...
Илья: Насколько дольше? До 102 лет!!! Не шутка кстати. У них есть склонность при спорной картине разных кочевников в в свои предки записывать Суть в том что авары по последним данным - не КОЧЕВНИКИ. И не только по венгерскому мнению. Феофилакт (современник) на эту тему писал. Впрочем - непринципиально...
Илья: До 102 лет!!! А власть передал не любимому сыну, а внуку. Нет, правнуку! Был же среди его современников Германарих, который дожил до 110 лет. Впрочем, возможно это артефакт. Или года тогда считали иначе...
Zlыdenь: Илья пишет: Суть в том что авары по последним данным - не КОЧЕВНИКИ. И не только по венгерскому мнению. Феофилакт (современник) на эту тему писал. Впрочем - непринципиально... Могу сказать только, что сравнивать достоверность разных точек зрения, существующих на этот счёт, не берусь. Не настолько хорошо в событиях в Великой степи в данный период ориентируюсь. И совет - осторожнее с источниками. Иордан, к примеру, неоднократно и с серьёзными основаниями подозревался в искажении фактов.
Скальд: Илья пишет: Суть в том что авары по последним данным - не КОЧЕВНИКИ да и вобще сомнительно чтобы беженцы-авары сумели разбить стабильные государства алан и готов
Читатель: Скальд пишет: беженцы-авары сумели разбить стабильные государства алан и готов позвольте! это каких таких готов и аланов разбили авары?
Скальд: Читатель пишет: позвольте! это каких таких готов и аланов разбили авары? перечитайте мое сообщение..... я такого не писал..сорри
Magnum: Han Solo пишет: Ханский Китай во главе с ханом Аттилой КУБИЧНО. Едва оправившись от полученного ранения (в голову), Аттила решил, что для такого великого полководца как он, Римская империя (что западная, что восточная) - слишком мелкая и ничтожная цель. Римляне и так платят дань, а поэтому недостойны его внимания. Из остатков проснувшейся после ранения генетической памяти он извлек смутные воспоминания о чем-то далеком, древнем и грандиозном. И отправился на восток. -- Для чего нам холодная Скифия?! - Молвил Аттила, ядом контуженный, - Для чего нам дельфийская пифия? Что в Германии делать застуженной? Римляне с превеликим удовольствием снабдили его многочисленными подарками, которых должно было хватить на некоторую часть пути. Некоторая заминка возникла после того, как выяснилось, что Аттила собирается увести с собой не только гуннских конных лучниковТМ, но и другие подвластные народы. Пришлось подавить несколько восстаний и провести целый ряд имперских процедур. В итоге все остались довольны. Особенно те, что остались. От января до декабря Растут противников могилы - Во славу гуннского царя, Непобедимого Аттилы! Судьба Римских империй, избежавших соседства с гепидами и остготами (и ломбардами? герулами?) представляет особый интерес, но не для нашего героя. Отправившись в путь в середине 440-х годов, в конце их же он прибыл в Китай. С переходом успешно справились не только евразийцы-гунны, но и европейцы-остготы. В конце концов, у них были кавалеристы и вагенбурги. По дороге Аттила подобрал еще несколько племен и народов. Свирепые гунны - поклонники Будды - Крушили статуи, разбили сосуды, Накрыли побеги зеленой крапивы Развалины храма поклонников Шивы. В Китае 450 года царила очередная парадигма, хотя до полного гоминдана ей было далеко. Но Аттила уверен в удаче -- Хитрый гунн ничего не теряет, На коне бронированном скачет И приказы свои повторяет. Под его свирепыми ударами пала не только Северная Вэй, но даже жужжани, которых не спасла даже тотальная манкуртизация. Только где-то на юге, как всегда, уцелели свободные китайские и австронезийские царства. Пробил час, обозначенный роком И фонтаном над лопнувшей веной - Захлебнулся кровавым потоком Самозванный владыка Вселенной! Когда Аттила умер, с его похоронами не возникло никаких проблем. Это вам не сонные европейские воды. Гроб утопили в Желтой реке. Последовавший распад империи представлял особый интерес с точки зрения этнографии, поскольку породил невиданную доселе расу синогерманцев и свирепый народ чайноготтов. И все содрогнулись.
Magnum: Аттила регулирует китайцев:
Magnum: Курганы спят. В ночной тиши Лишь ветер раздвигает травы. Куда ушел Елюй-даши? Он не увидит нашей славы. Взывают к предкам голоса, Но что с того? Мы твердо знаем - Опять взорвутся небеса Над потревоженным Китаем. Прошли весенние дожди, В реке уснули крокодилы, Вставайте, гуннские вожди, Проснитесь, воины Аттилы! Из нераспаханных степей, Алтайских и монгольских прерий, Идут убийцы королей И разрушители империй. И вся огромная страна Опять лежит у тигра в пасти, Горит Великая Стена - Твердыня множества династий. И поднебесные дворцы Дрожат в предчувствии расплаты. Готовьтесь к смерти, подлецы! Да, гунны мы. Да, азиаты.
Илья: Magnum пишет: По дороге Аттила подобрал еще несколько племен и народов. Ну это стеб, надеюсь? С практической точки зрения не выдерживает никакой критики. Такой исполинский переход трудно выдержать даже гуннам (не говоря о прочих). А уж сохранить при этом эффективный контроль над федератами и военную организацию, достаточную для покорения синов, жужаней и прочих проклевывающихся тюрок... Единственный вариант - создать мировую империю, присоединив к европейскому ядру всю остальную евраазиатскую перефирию. Ассиметричный ответ походам Чингисхана. Но в военном плане гунны сильно уступают монголам. Вооружение не то.
Magnum: Вы этот евразийский супрематизм бросьте.
Илья: Magnum пишет: Вы этот евразийский супрематизм бросьте. ГДЕ ОН?!!!!
Magnum: Гляди вокруг, смотри в себя, Увы, Евразию любя, Холодной ночью или днем - Ты скоро растворишься в нем. Супрематизм скорее брось, Ты пропитался им насквозь.
Илья: Magnum пишет: Гляди вокруг, смотри в себя, Увы, Евразию любя, Холодной ночью или днем - Ты скоро растворишься в нем. Супрематизм скорее брось, Ты пропитался им насквозь. В чем супрематизм-то?!!! В том, что гуннов недостаточно для такой войны и у них скверная амуниция? В том, что они не плавят высококачественное железо?!
Magnum: Китай по-прежнему дрожит, Мой друг, не может быть иначе - Растопчут гуннские мужи Оседлых ханьцев и тобгачей.
Илья: Уезжают, Родину кляня... Мне судьба же суждена иная! Русич я и Русь - судьба моя! От Литвы до сонного Китая! Меч из ножен! Топотом копыт Заглушая речи инсургентов! Русь велика будет, враг - разбит! Гумилёв - в Париже, монументом!
Magnum: Китай не знал не такой беды -- Пришли гепиды и остготы, Однако, на пути Орды Встают войска из терракоты.
Илья: Растопчут гуннские мужи Оседлых ханьцев и тобгачей. Возьмут, конечно, города... (Как не пойму, но не иначе) Да! Магнум прав - как прав всегда!!!;) От смеха только что не плачу!
Илья: Magnum пишет: Китай не знал не такой беды -- Пришли гепиды и остготы, Пришли? Но КАК? Какой тропой? Вы с картой, сударь мой, в ладах ли?! Путь не для готов - все отстой Что пишете - такая...вафля...(Плохая рифма, знаю. Время, блин, кончается, а то я бы...Но я вернусь! )
Magnum: Отважны гуннские сыны, Кто может с гуннами сравниться? Проснулись демоны войны, Шихуанди в своей гробнице -- Восстал, от вечной пыли сер, На мир глядя горящим глазом. (Какой чудовищный размер! Друзья, следите за рассказом.)
Читатель: и китайцы сливают
Magnum: Идут, разбрызгивая грязь, В броне железной вагенбурги; Тевтонской ярости страшась Бегут испуганные турки. На перевалах и в степи Горят походные форсунки, (Еще немного, потерпи.) В Китай вступают нибелунги.
Илья: Ну вот пришли...И что сказать? Настроили китайцы-гады!!! На стены тру-удно залезать! А сверху - и свинцом и ядом!!!
Илья: Дойдут ли гунны?! Дух не сгиб!!! Дойдут!!! Останется немного - Чтобы китайцы, будто рыб, Их насадили на острогу!!!
Илья: Идут, разбрызгивая грязь, В броне железной вагенбурги; Тевтонской ярости страшась Бегут испуганные турки. Навстречу - тюркские мужи! Их пыл и гнев львинноподобны! Как удержать их мне скажи?! В их ярости и силе злобной?!
полная версия страницы