Форум » Древний Мир и Средние Века » Аттила и гунны (сборник) » Ответить
Аттила и гунны (сборник)
Alternator: Аттила, Китайская Аттилаида, гуннские альтернативы (сборник)
Ответов - 267, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Magnum: Аттила, Бич Божий, Король гуннов, повелитель Германии и Скифии, Властелин Мира и прочая, прочая, прочая (плюс-минус 400-453 гг от Р.Х.). Наводил ужас, внушал страх, сжигал города и разрушал империи, убивал девушек и спасал драконов. См. также здесь, здесь, здесь и здесь. Историки давно задавали себе вопрос - откуда у гуннского короля такое странное имя. Судя по окончанию - древнегерманское (сравн. Тотила, Ульфилла, Гудила, Агила). В связи с этим прозвучало несколько гипотез: 1) Отцом Аттилы был гуннский король, а матерью - германская принцесса, она и дала ему это имя. (Скорей всего - гепидская принцесса, если вспомнить расположенность Аттилы к гепидскому королю Ардарику). 2) Короля звали как-то иначе, но многочисленные германские подданные исказили его имя, сделали более привычным для своих германских ушей (сравн. Брюсов, Лермонтов, Малгажета Тетчерова). Варинт номер 2 представляется более вероятным, поскольку, как мы увидим в дальнейшем, германцы еще не раз искажали имя гуннского властелина тем или другим способом. Итак, если его звали не Аттила, то как его звали? Дальше читать здесь http://zhurnal.lib.ru/m/magnum/attila.shtml или здесь http://www.livejournal.com/users/amagnum/57512.html .
Динлин: Очевидно, Атилла - дальний предок генерала Бергера
Han Solo: Лавры фоменки никому покоя не дают
G.A.D.: Сдавайся, ведьма... Ночной дозор
Magnum: G.A.D. пишет: цитатаСдавайся, ведьма (грустно) Намек не понял. Как там прекрасный город Кишинев? В свое время через него прошли гунны... Han Solo пишет: цитатаЛавры фоменки Я вас попрошу! Динлин пишет: цитатаАтилла - дальний предок генерала Бергера Колоссально! Вот что значит коллективный разум!
RAZNIJ: Все образованные люди давно знают, что это был предводитель древних укров Богдан Готила.
Magnum: Нет! Долой! Украм не отнять нашего национального героя!
sas: Magnum пишет: цитатаУкрам не отнять нашего национального героя! ВАм что,Маккавеев с Моше Даяном мало? ;)
RAZNIJ: А гунны от гундосить
Magnum: Достаточно, но это дело принципа. Историческая справедливость должна быть восстановлена!
krolik: Magnum пишет: цитатаИсторическая справедливость должна быть восстановлена! Потому руки прочь от укров!
RAZNIJ: Меня в сведеньях о Готиле-Атиле смусчает только одно, ни одного упоминания о лучшем боевом друге любого укра - боевом мамонте.
krolik: RAZNIJ пишет: цитаталучшем боевом друге любого укра - боевом мамонте. Съели их уже
Magnum: Никаких укров не было.
Telserg: krolik пишет: цитатаСъели их уже Договариваете же пан, "клятые москали"
ымы: "Боевые мамонты уносили нас, На полях Италии убивали нас"
Динлин: Magnum пишет: цитатаНикаких укров не было Да как же не было ?! А от кого тогда произошли индийцы, от которых в свою очередь произошли все остальные ?
Пух: ымы пишет: цитата"Боевые мамонты уносили нас, На полях Италии убивали нас" Дык, ясно, что на основании перцессии Кассиопеи и среднегалактического проциона Аттила и Ганнибал - один и тот же человек! ДЫКазательства 1. Оба ездили на слоне 2. Оба вторглись в Италию 3. Оба продули 4. Оба повергали в панику римлян Почему Аттила? Легко Енто крылатое латинское выражение "Hannibalus ante portas!" (Ганнибал у ворот!) которое перепуганный рмлянин орет очень громко и очень быстро Аттилла!! Нам 3.14!"!!! Аттиииила!!!! Бл..ь!!!! Аттилаааааааа!!!!!!!!!! Почему гунны? Легко. Енто от Unia - союз разноплеменных воинов Ганнибала-Аттилы Почему "Бич Божий"? Легко. Енто от культовой практики самобичевания фанатиков Ваала, коей Ганнибал предавался с таким пылом, что выбил себе глаз Кстати, тут просматриваются параллели с Нельсоном...
ымы: Пух пишет: цитататут просматриваются параллели с Нельсоном... Далее Вы плавно приходите к Моше Даяну, и круг замыкается...
Динлин: Пух пишет: цитатаКстати, тут просматриваются параллели с Нельсоном... Манделой ? Тоже ведь из Африки
RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаДа как же не было ?! А от кого тогда произошли индийцы, от которых в свою очередь произошли все остальные ? не правда ваша укры отдельная ветвь галактической цивилизации. А вся жизнь на Земле произошла от латышей, это тоже любому, образованному. человеку известно. У нас в Латвии об этом куча книжек.
ымы: RAZNIJ пишет: цитатався жизнь на Земле произошла от латышей А латыши от кого? С учетом, что цитатаукры отдельная ветвь галактической цивилизации
Пух: ымы пишет: цитатаДалее Вы плавно приходите к Моше Даяну, и круг замыкается... Сравнил я Атиллу с Моше бы, с Даяном, Но есть в этом плане большие изъяны: В друг Магнум Великий в курилку зайдет, Мою писанину про гуннов прочтет, Впадет сразу в ярость, удариться в крик: "Да ты видно сбрендил, скурился, мужик! Даяна оставь непременно в покое! Ишь, сволочь, сравнил его с чуркой и гоем! Иль против Сиона нацелился, тварь? Мы суперкрутые - попробуй ударь!" Я робко отвечу, что, мол, пошутил, По сути я только фоменку флеймил... Но Магнум Великий меня не поймет, И к Гитлеру в гости в Геену пошлет... А мне оно надо? Нет, вовсе не надо, Избави Господь от Магнума с Моссадом... Сижу я, играю на тихой свирели... Пошли они в баню, таки параллели!
RAZNIJ: ымы пишет: цитатаА латыши от кого? они были всегда - ну право стыдно этого не знать
ымы: Пух, браво... RAZNIJ пишет: цитатаони были всегда А первопричина?
krolik: ымы пишет: цитатаА первопричина? "В начале было слово, и слово было два байта"
Magnum: Пух пишет: цитатаСравнил я Атиллу с Моше бы, с Даяном, Буду краток. Брутально, но хорошо.
Пух: Magnum пишет: цитатаБуду краток. Брутально, но хорошо. У-ф-ф-ф... Пронесло
Magnum: Магнум строг, но справедлив.
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаони были всегда Достойный ответ
RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаДостойный ответ Дык тож не я - тож официоз наш местный, я уже ему верить начинаю
cocoo: Казахстан - колыбель мировой цивилизации. Вопрос №1 на экзаменах по истории в Казахских ВУЗах.
Cмельдинг: В 4 веке в Северном Причерноморье гунны дрались с готами. Победили. удиравшие готы развалили Западную Римскую империю, и стали родоначальниками огромного количества знатных родов. Еще в 19 веке список знатнейших фамилий назывался "Готским альманахом", а идольго означает - сын готов. а если бы в Европу вылетели проигравшие гунны? Кто они - вопрос ОЧЕНЬ спорный, предлагаю прототы ради и страха флеймска обозначить их тюрками. Итак, правящим слоем на руинах ЗРИ становятся не германцы, а тюрки.
georg: Cмельдинг пишет: цитатаИтак, правящим слоем на руинах ЗРИ становятся не германцы, а тюрки. Проигравшие кому? Кто в том момент с востока сумел бы так шугануть гуннов?
Демонолог: Мелкие поправочки: "Готский альманах" называется так (до сих пор) потому, что выходит в городе Гота (ср. Готская программа, Саксен-Кобург-Готская династия), а "hidalgo" происходит от "Hijo de algo", что значит попросту "чей-то сын", "человек, имеющий отца". По существу: гунны очень быстро растворились бы (как и в реале) в германском мире, просто в силу численности. Уже при Аттиле они были сильно германизированы и отчасти славянизированы (имена Аттилы, Ругилы, Бледы - германские, единственные два дошедших до нас гуннских слова - "страва" и "мед" - славянские).
Somial: Юра Шатунов =)
georg: Somial пишет: цитатагунны очень быстро растворились бы (как и в реале) в германском мире, просто в силу численности. А я думал что коллега Смельдинг имеет ввиду, что гуннов кто-то загнал в Европу вместе с их угорскими союзниками (сарагурами всякими), и их хватило. Вот только загонять некому.
Cмельдинг: Демонолог пишет: цитата"Готский альманах" называется так (до сих пор) потому, что выходит в городе Гота (ср. Готская программа, Саксен-Кобург-Готская династия) Взяли и раскололи Демонолог пишет: цитатаа "hidalgo" происходит от "Hijo de algo", что значит попросту "чей-то сын", "человек, имеющий отца". Хм. а вот Леон Поляков в "Арийском мифе", исследованию по корням расизЬму, по другому пишеть Somial пишет: цитатаЮра Шатунов =) Не понял. georg пишет: цитатаА я думал что коллега Смельдинг имеет ввиду, что гуннов кто-то загнал в Европу вместе с их угорскими союзниками (сарагурами всякими), и их хватило. Вот только загонять некому Именно это и имел. А кто - мы альтисторики или где? эпидемия, резкая засуха или наоборот, похолодание в степях, нашествие какого-нибудь внезапно забуревшего (луч пассионарности ударил (с)) племени.
Демонолог: Этимологический словарь английского языка: hidalgo, from Sp., from O.Sp. fidalgo, shortened from filho de algo "son (L. filus) of someone (L. aliquis)," perhaps an imitation of Ar. ibn-nas "son of people," a complimentary title.
Cмельдинг: Этимология, коллега - страшно скользкая штука. Однако - вернемся ли к обозначенной теме?
thrary: Cмельдинг пишет: цитатаОднако - вернемся ли к обозначенной теме? А чего возвращаться? Ну закрепятся гунны в панонии к примеру... Мало ли таких было от аваров до венгров...
Han Solo: Я где-то то ли читал то ли смотрел, что в Венгрии завелись чуваки, называющие себя гуннами ну и занимаются вовсю культурной реконструкцией :) А может на самом деле план нового вторжения разрабатывают
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаЯ где-то то ли читал то ли смотрел, что в Венгрии завелись чуваки, называющие себя гуннами ну и занимаются вовсю культурной реконструкцией :) ну так венгры реально Аттилу своим считают и полагают себя то ли потомками, то ли родственниками гуннов. В принципе финно-угорский элемент в гуннах был...
Cмельдинг: thrary пишет: цитатаА чего возвращаться? Ну закрепятся гунны в панонии к примеру... Мало ли таких было от аваров до венгров... Да не в Паннонии, коллега, а во ВСЕЙ З.Р.И., или хотя бы к северу от Альп.
thrary: Cмельдинг пишет: цитатаДа не в Паннонии, коллега, а во ВСЕЙ З.Р.И., или хотя бы к северу от Альп. Ха-ха-ха
Пух: Мне представляется, что "гуннская Европа" - понятие условное. Смотрите, гунны освоили Альфельд, ресурсы его ограничены - примерно 300 000 голов крупного скота и лошадей. А их данники освоили земледельческие районы, дающие на порядки больше прибавочного продукта. Значит, гунны должны или отказаться от кочевого скотоводства и слиться с местным населением, возможно, передав ему свое имя, или проиграть и погибнуть, что и произошло в реале.
Динлин: Пух пишет: цитатаЗначит, гунны должны или отказаться от кочевого скотоводства и слиться с местным населением, возможно, передав ему свое имя, Что и произошло в реале. Есть такая страна, которую все, кроме русских, называют Хунгария. "Плохо, брат, ты этих мадьяр знаешь"
Пух: Динлин пишет: цитатаЧто и произошло в реале. В реале гунны были разбиты, племенной союз распался, культура погибла. А имя - имя сохранилось, вы правы.
Крысолов: Динлин пишет: цитатаЕсть такая страна, которую все, кроме русских, называют Хунгария. Плевать на название страны. надо смотреть на самонозвание. А магьяры себя хунгарцами не называют
Han Solo: Динлин пишет: цитатаназывают Хунгария Это от слова "угр" а не "гунн"
Демонолог: Унгария (как и русское "Угория", "угры") - от этнонима "оногур" (племя, вероятно, действительно связанное с гуннами). Башкирское племя под названием "ун" (т. е. буквально - гунны) существовало, кстати, до недавнего времени.
Радуга: Пух пишет: цитатаВ реале гунны были разбиты, племенной союз распался, культура погибла. Разбиты кем?
Magnum: Радуга пишет: цитатаРазбиты кем? "В 454 г. гунны были разбиты гепидами, в 463 г. - болгарами, в 469 г. - византийцами" (С). Угадайте автора.
Sergey-M: А что -не были?
Радуга: Sergey-M пишет: цитатаА что -не были? Они были разбиты друг другом (после смерти Атиллы - гражданская война между сыновьями, одного поддержали германские "вассалы", другого "старые гунны" и славянские "вассалы"). "Гуннская" группировка была разгромлена. В результате гуннский союз очень быстро расспался (в течении года). Затем была уже агония - отчаянные попытки выжить небольшого племени.
Cмельдинг: В нашем мире великий подвижник Шанкара преодолел тысячелетнее засилье буддизма, последние буллийские монахи подплись в Китай и в Тибет. А если бы Индию вынужден был покинуть сам великий Шиваит? В Китае сторонник столь экстремальной религии не прижился бы, имхо. Зато гунны встретили б его идеи с вомторогом. И вот двиутся на Запад орды, осененные черными знаменами с красными свастиками и трезубцами
Динлин: Шиваитская Европа - этого ещё не было. Альпы в роли Гималаев . Промышленной революции, боюсь, не будет, не такое это направление индуизма. Вообще, открылась целая ветка развилок - можно по очереди отправлять в Европу поклонников Шивы, Сварги, Рамы, Ганеши, Сарасвати и т.д.
Cмельдинг: Динлин пишет: цитатаГанеши ДАА!!! Очень милый Божик. Вне славянского Всебожья у меня двое вызывают теплые чувства - Малыш Ганеша и Великая Баст.
Динлин: Возвращаясь к Шиве - шиваизм, в отличии от христианства, не вытеснит местные религии, а вберёт их пантеон в себя на правах "младших божеств" и всё это будет воздвигнуто на могучем интеллектуальном фундаменте - "Ведах" (куда там убогой Библии). Причём главное достоинство Вед - они (в отличии от Библии) говорят не только, что делать, но и (иногда ) почему именно так, а не иначе. А значит, не будет упора на слепую веру + огромные знания, принесённые из Индии - научная мысль пораньше разовьётся. А вот с практическим применением этой самой мысли (тех. прогресс) будет хуже - религия более логична и привлекательна - туда уходит больше мыслящих людей.
Cмельдинг: Красиво
Drakosha: И не забудем еще про Шакти - женску половину Шивы... И такую практику как Тантра...
Крысолов: Какие гунны? Они в реале проиграли. Вы вторую развилку вписывайте - гунны победили и всех замочили в сортире.
georg: Динлин пишет: цитатаА значит, не будет упора на слепую веру + огромные знания, принесённые из Индии - научная мысль пораньше разовьётся. А вот с практическим применением этой самой мысли (тех. прогресс) будет хуже - религия более логична и привлекательна - туда уходит больше мыслящих людей. Чегой-то в Индии всего этого не заметно.
Drakosha: georg пишет: цитатаЧегой-то в Индии всего этого не заметно. Чего в Индии незаметно?
georg: Drakosha пишет: цитатаЧего в Индии незаметно? Более стремительного нежели в Европе развития научной мысли.
Динлин: georg пишет: цитатаЧегой-то в Индии всего этого не заметно. Вообще-то до исламского завоевания - один из самых развитых регионов планеты. Более развитый, чем Европа.
Динлин: Drakosha пишет: цитата... И такую практику как Тантра... И это верно!
Drakosha: Да и сейчас программисты в США - это или русские, или индусы.
georg: Динлин пишет: цитатаВообще-то до исламского завоевания - один из самых развитых регионов планеты. Более развитый, чем Европа. До исламского завоевания это раджпутская Индия - кровавый феодальный кабак почище чем Европа в XII веке, с низкой степенью урбанизации, с ремесленниками, загнанными в касту неприкасаемых. О науке в Индии в то время хорошо рассказано у Бируни - застой, опора на классиков без всякого развития. Арабы их в этом на тот момент сильно превосходили. Одним из наиболее развитых регионов планеты они были гораздо раньше, в эпоху Гуптов и ранее. Но и Европа в античности была не хуже.
Демонолог: Будут гунны в Европе кем-то вроде цыган. "Цыгунны" :) Обособленный народ-каста. Никакой шиваитской Европы, конечно. Индуизм был прозелитической религией только в Индокитае, но это потому, что распространялся туда из Южной Индии, где кастовая система была слаба.
Динлин: Демонолог пишет: цитатаБудут гунны в Европе кем-то вроде цыган. "Цыгунны" :) 1) Разве гунны пришли в Европу, приговаривая "сами мы не местные" или напевая "ай, да ну, да ну, да най" ? Скорее шиваизм в у них пробудит старые хуннские взгляды о "господстве над народами", помноженные на религиозное мессианство. 2) Русские приняли православие и стали из-за этого греками ? 3) По поводу прозелитизма - дык том и развилка, что Шанкара понесёт индуизм совершенно другому народу.
georg: Динлин пишет: цитатаПо поводу прозелитизма - дык том и развилка, что Шанкара понесёт индуизм совершенно другому народу. Отношение к европейцам будет как к "даса"? И все покоренные народы в неприкасаемых(как в Индии раджпуты поступали с "лесными народами")? И чем же Атилла будет германских союзников привлекать? Замочат гуннов еще быстрее чем в реале.
Динлин: georg пишет: цитатаОтношение к европейцам будет как к "даса"? И все покоренные народы в неприкасаемых(как в Индии раджпуты поступали с "лесными народами")? И чем же Атилла будет германских союзников привлекать? Замочат гуннов еще быстрее чем в реале. Что поделаешь - придётся Шанкаре и его последователям вернуться к корням индуизма. Четыре варны(брахманы, кшатрии, вайшьи, шудры) вместо сотен каст. И недостойный представитель высшей варны переходит в низшую "с лёгкостью необыкновенной".
georg: Динлин пишет: цитатаЧто поделаешь - придётся Шанкаре и его последователям вернуться к корням индуизма. Четыре варны(брахманы, кшатрии, вайшьи, шудры) вместо сотен каст. И недостойный представитель высшей варны переходит в низшую "с лёгкостью необыкновенной". А чем это им поможет? В корнях индуизма как раз и прописано отношение к другим народам как к "даса" - неарийцам. В индуистское государство таковые могут войти только как "неприкасаемые". А без союзников гуннам в Европе не выжить.
Крысолов: georg пишет: цитатаВ корнях индуизма как раз и прописано отношение к другим народам как к "даса" - неарийцам Чего? В корнях такого нет. Арии при завоевании Индии к своим свободно относили покоренные племена, которые стали поклонятся арийским богам на арийском языке. Правда как в зрелом индуизме это мутировало я не знаю.
georg: Крысолов пишет: цитатаАрии при завоевании Индии Ну так глубоко я не забираюсь. Я имею в виду сложение канонического индуизма.
Динлин: georg пишет: цитатаВ корнях индуизма как раз и прописано отношение к другим народам как к "даса" - неарийцам. Что-то не припомню я такого в Ведах или Упанишадах. Помню пренебрежение к "мангалам" - "собакоедам" Восточной Азии, но гунны и европейцы как раз правильно питались
Han Solo: Да кастовая система в том или ином виде прослеживается практически у всех индоевропейских народов, так что никаких проблем с адаптацией к Европе не будет. Даже возвращение к варнам в чистом виде в принципе необязательно.
Drakosha: А ведь индусы владели еще и ядреной бомнбой... "Сверкающий шар, обладающий сиянием огня, лишенного дыма, был выпущен. Все стороны горизонта покрыл мрак. Плам, лишенное дыма, расходилось во все стороны... Все тихии пришли в возмущение, и Солнце покинуло свой путь, а Вселенная, опаленная жаром, билась как в лихорадке... Бугет боевые слоны, спасась от уничножающего жара, и колесницы, опаленные бушующим пламенем, превращаются в ничто. Стрела, окутанная молниями и несущаяся вниз с ешеной силой, взорвалась над землей. И взрыв ыл этот ярок, как десять тся солнц. Прогремел гром, содрогнулась земля, упал мрак и затмилось Солнце... И несколько лет после этого Солнце, звезды и небо были скрыты облаками и непогодой. Все живое погибло. Пища пришла в негодность. У уцелевших людей выпали ногти и волосы... Оружие Брамы умертвило народ и поглотило полмира..."
georg: Drakosha пишет: цитатаА ведь индусы владели еще и ядреной бомнбой.. Гунны перед вторжением в Европу жили на Южном Урале. Никто не помнит, там урановые месторождения есть?
Alternator: Этот поход должен был принести великую славу Ганеше и новую родину всем ариям. Северные земли содрогнулись бы от поступи боевых коней и оглохли от бряцанья оружия. Но как одна песчинка, принесенная ветром, способна сбросить в ущелье огромный камень, так одна душа может изменить волю сотни богов и... соответственно, ход истории.
Cмельдинг: На тему о запретных темах и Лопате. Вот упоминание об ЭТОМ оскорбительном для 300 миллионов (как минимум) индуистов романчике, я бы вырубил начисто. Но у нас ведь "щьвабода" - то есть одно рубим, другое садим. О науке в Индии - извините, коллеги, а вы не забыли, откуда пришли т.н. арабские цифры? Надо как-то комментировать значение десятичного счета и понятия нуля для математики? А для управления и организации войск? А про то, что индийские хирурги мыли руки ДО операции, а не ПОСЛЕ, как делали их коллеги в Европе еще в 19 веке? Представляете, какой бонус - резкое сокращение сепсисов и гангрен в гуннском войске. Да,и родильных горячек у гуннских баб. О "даса" - именно шайвы и тантрики (а Шанкара из них... мне особливо нравится история, как он вселился в тело умирающего князя и пере... хм... перезнакомился со всем его гаремом ) очень терпимы в этом вопросе. Большинство племенных культов аборигенов Индостана были "санскритизированы" именно шиваитами-тантриками. Да и проповедь в ЮВ Азии в основном, ЕМНИП, они.
krolik: Cмельдинг пишет: цитатая бы вырубил начисто тех, кто юзает слова Cмельдинг пишет: цитатащьвабода
Cмельдинг: О! типичный сторонник прав и свобод - за "неправильное" произношение имени его буренки готов рубить
krolik: Да сталинисьты такие. При их кумире кого-то посадили даже за написание "сРалин".
Динлин: krolik пишет: цитатаДа сталинисьты такие. При их кумире кого-то посадили даже за написание "сРалин". Разве Смельдинг сталинист ? А посадили правильно - представляете, какой стимул появляется учить русский язык и добросовестно относиться к своим обязанностям
krolik: Динлин пишет: цитатакакой стимул появляется учить русский язык и добросовестно относиться к своим обязанностям ой скока ж сичас сидеть будут при таких порядках Я чето искал по программизму, так на слово с очепяткой нашел больше ссылок, чем на правильное
Cмельдинг: krolik пишет: цитатаой скока ж сичас сидеть будут при таких порядках Вот и трудовой резерв для экономики. Я НЕ сталинист, но считаю, что на тот момент лучшего правителя у России не могло быть. Увы. И за весь ХХ век не было, кстати.
krolik: Хм, какая разница между сталинистом и положительно оценивающим Сталина
Cмельдинг: krolik пишет: цитатакакая разница между сталинистом и положительно оценивающим Сталина Разница такая - для Сталиниста Иосиф Виссарионович вообще самое лучшее, что в принципе может быть. По всем направлениям. Ни про какие ошибки речи идти не может. Пример - мой покойный дед-фронтовик, как я уже неоднократно писал, доживи он до 1988-89, одним-другим шелкопером стало б меньше, а старик бы умер на зоне. Я так не считаю. Сталин решал в принципе нерешимые задачи - строил национальную империю на базе в принципе антигосударственной и антинациональной идеологии. Но того, что он сделал для России - для нее не сделал бы никто из его РЕАЛЬНЫХ конкурентов. Совсоюз 30-40-х БЕЗ СТАЛИНА это 90-е без советских запасов для разворовывания и с Гитлером у Западной границы. Короче, Сталин - лучшее, но лучшее только по той причине, что остальные были уж вовсе полным А теперь, коллега, возвратимся - прошу настоятельно - к теме ветки.
georg: Cмельдинг пишет: цитатаПредставляете, какой бонус - резкое сокращение сепсисов и гангрен в гуннском войске. Да,и родильных горячек у гуннских баб. Давайте уточним - Шанкара явился к Хуннам только со своим учением, или еще и с толпой эммигрантов из Индии, среди которых математики, медики и. т. д. Или позднее туда подтянулись из Индии убежденные шиваиты?
Cмельдинг: georg пишет: цитатаИли позднее туда подтянулись из Индии убежденные шиваиты? Имхо, это. Да и в РИ он ушел "в пещеры" с кучей учеников - Динлин уточнит, я уже не помню, сколько точно. У нас уйдет в степи.
georg: Cмельдинг пишет: цитатаДа и в РИ он ушел "в пещеры" с кучей учеников - Динлин уточнит, я уже не помню, сколько точно. Не можете напомнить годы, когда это происходило?
georg: Просто сейчас поднял свою электронную библиотеку, и вот что нашел: "Известный индийский ученый К. В. Патхак, получивший почетную степень доктора философских наук в Тюбингене, в 1882 г. назвал годом рождения Шанкары 788-й, а годом его смерти-820-й. Некоторые западные авторы не согласны с такой датировкой. Анализируя материалы, положенные в основу заключения Патхака, они высказали сомнение, в состоянии ли один человек написать и сделать все то, что связывается с именем Шанкары, всего за тридцать два года. Поэтому некоторые из них предположили, что 788—820 годы — это период только активной деятельности Шанкары. Он начался тогда, когда Шанкара стал новым человеком — просветленным аскетом, «познавшим свое реальное Я», и длился до его смерти. «Рождение Шанкары» в 788 г. в этих текстах нужно понимать так: в этом году Шанкара стал аскетом (саньяси). В шастрах так и написано: аскет вступает в совершенно иную жизнь. (В сущности, тот, кто желает стать саньяси, сначала совершает погребальный обряд по самому себе, а потом проходит обряд посвящения в саньяси.) Точно так же, когда в текстах говорится, что в 820 г. Шанкара «достиг состояния Шивы», это значит, что он достиг единства с Богом, с Шивой, иначе говоря, скончался. Другие ученые все же считают, что Шанкара действительно родился в 788 г., а в 820 г. осознал свою тождественность с Шивой (иными словами он стал просветленным и освобожденным еще при жизни). Выходит, чтобы выполнить все то, что ему приписывают, Шанкара должен был после этого жить еще очень долго. Логика в этих рассуждениях есть. В 1937 г. крупный индийский историк К. А. Нилаканта Шастри по надписи в Камбодже установил, что Шивасома, внук дяди по материнской линии камбоджийского царя Джайявармана II (802—869), гуру царя Индравармана (877—889), был прямым учеником Шанкары. Надпись гласит, что Шивасома изучал все шастры под руководством Бхагавата Шанкары, перед которым склонялись все ученые мужи 1. Другой крупный индийский историк, Р. Ч. Мазумдар, тоже считал Шивасому прямым уче-ником Шанкары. 788—820 годы называются годами жизни Шанкары в авторитетной многотомной серии по индийской исто рии, выпущенной издательством «Бхаратия Видья Бхаван» 2. Также пишут и Радхакришнан в «Индийской философии», и Джавахарлал Неру в «Открытии Индии». Считается, что храмовой и монастырский комплекс Шрингери основал Шанкара. В 1988 г. в нем отмечалась 1200-я годовщина со дня рождения Шанкары. В своих комментариях к Брахмасутрам (11.2.28) Шанкара пытался опровергнуть идеи виджнянавады, сходные с теми, которые высказывал Дхармакирти (634—673) и цитировал Дигнага 3. Две строфы Дхармакирти он цитировал в Упадешасахасри ( XVIII .142). На Дхармакирти ссылается и ученик Шанкары-Сурешвара в примечаниях к шанкаровскому комментарию на Брихадараньяку упанишаду. Принято считать, что Кумарила, у которого есть цитаты из Калидасы и Бхартрихари, был старшим современником Шанкары. В свою очередь, Кумарилу цитирует Шантаракшита (680—740). Выше мы говорили о комментарии Сурешвары. Цитаты из него встречаются у Видьянанды в eго комментарии к Аптамимансе, которую написал Самантабхадра. На Видьянанду ссылается Джинасена — автор Харивамшапураны (783 г.), обративший царя Амогхаваршу (815—877). Более того, Шанкара в своем комментарии в Брахмасутрам (П.2.22) цитирует предложение из Абхидхармакошавакьи, принадлежащей перу Гунамати (630—640). На основе всего этого проф. Хаджиме Накамура стремился доказать, что «активную деятельность Шанкара вел в первой половине VIII века» 4. Луис Рену и Даниэль X.X. Инголлс тоже считают, что Накамура правомерно относит деятельность Шанкары к периоду между 700 и 750 гг. " По моему никаких гуннов на тот момент уже нет в природе. А как насчет Тюркского каганата?
sas: georg пишет: цитатаА как насчет Тюркского каганата? Его уже тоже практически нет в природе ;)
Cмельдинг: Хронология - ахиллесова пята историков Индии. Ибо не было толком летоисчисления.. Мой информатор - профи по индуизму - уверял, что дело было в 5 веке.
Динлин: sas пишет: цитатаЕго уже тоже практически нет в природе ;) Видимо, это будет шиваитский Хазарский Каганат, а в перспективе и шиваитская Русь Так сказать "Шива-батюшка" и "Кали-матушка"
georg: Динлин пишет: цитатаВидимо, это будет шиваитский Хазарский Каганат, а в перспективе и шиваитская Русь Слишком плотный барьер на севере - завоеванная арабами Средняя Азия. Потерпев поражение, шиваиты по логике вещей ушли бы в Индокитай, к единоверцам. Да и в победу буддистов в Индии в то время не верится - ну не могу я себе представить раджпутов буддистами.
Alternator: Никаких индуистов не существует, это изобретение западных классификаторов-примитивистов. Так называемые индуисты не нуждаются в адвокатах. Эта тема оскорбляет светлую память гуннов, которые поклонялись Вечному Синему Небу и знать не знали никакого Шиву.
Динлин: Alternator пишет: цитатаНикаких индуистов не существует Что само по себе интересная альтернатива Наподобие "заграница это миф о загробной жизни, а суша кончаетсят за Шепетовкой, о которую разбиваются волны Атлантического океана"
sas: Alternator пишет: цитатаЭта тема оскорбляет светлую память гуннов, которые поклонялись Вечному Синему Небу и знать не знали никакого Шиву. Дык и Христа они не знали,так что, это значит,что христианства не существует? :)
Cмельдинг: georg пишет: цитатану не могу я себе представить раджпутов буддистами. А самураев?
sas: Cмельдинг пишет: цитатаА самураев? А они непонятно кто-или буддисты или синтоисты...;)
georg: Cмельдинг пишет: цитатаА самураев? Дак в Японию буддизм пришел уже адаптированный китайцами. А в Индии он в то время существовал в своем исконном "вегетарианском" виде. Да и все идеи раджпутов, их претензии на происхождение от древних династий, связанных с богами, базируются на индуизме. Буддизм никак не вписывается. А если учесть еще их гипертрофированную воинственность.... И кстати если верить моему тексту про Шанкару, там идейный вдохновитель раджпутов Кумарила - его старший современник. А значит раджпуты буддийских ммонахов уже начали того... рэзать.
georg: А по поводу самуарев - религиозное учение попав в определенную страну, догматически не меняется, но по духу, по выводам из норм, претерпевает изменения согласно местным условиям и менталитету. У вас в списке литературы к "Святославу" присутствует Кардини. Помните у Кардини какую метаморфозу претерпело христианство у готов, а затем у германцев? Да и русское православие весьма не похоже на греческое. То же самое и здесь.
Magnum: (Читателю посвящается). Аттила выиграл Битву Народов. Убил Аэция и всех вестготских королей и принцев. Чудом уцелевшие союзники покойных принялись разбегаться во все стороны. Франки под командованием короля Меровея убежали в Северную Италию. По старой традиции император "разрешил" им поселиться в долине По. Тем временем победоносный Аттила зачистил Галлию, поделил трофеи и продолжил наступление на Италию. Франки убежали в Бруттию. Аттила взял Рим. Франки переправились в Африку и "похоронили вандалов под грудой боевых топориков"(С). Аттила отпраздновал свою победу грандиозным пиром и подавился персиком. Франки облегченно вздохнули. В 500 году король Хлодвиг завоевал Мавританию. Тогда же он перешел в ортодоксальное христианство, поэтому ему удалось избежать византийской реконкисты, опустошившей арианские Италию и Испанию. В 644 году мажордом Гримуальд разбил вторгнувшихся в королевство арабов. В 800 году Шарлемань окончательно завоевал Египет. Французская Колониальная Империя стояла на пороге великих свершений и грандиозных событий...
Telserg: Чую в этом мире будет Великая Готия со столицей в Тулузе и независимая кельтская Церковь.
Демонолог: А кто в Галлии сидит? Уж не гунны ли? Варианты: Великая Бретань, Бургундия от моря до моря, арианское королевство убежавших от Велизария вестготов и т. д.
Читатель: Magnum пишет: (Читателю посвящается). да, очень похоже...
Magnum: Демонолог wrote: А кто в Галлии сидит? Уж не гунны ли? В гуннов совсем не верю. Разбегутся, рассеются, ассимилируются. Самый вероятный вариант - остготы (союзники Аттилы) и немного вестготов. Возможно, они обратно смешаются. Telserg пишет: Великая Готия со столицей в Тулузе и независимая Вот-вот, она самая. Демонолог пишет: Великая Бретань, Бургундия от моря до моря, арианское королевство убежавших от Велизария вестготов Глаза разбегаются! Все варианты хороши. Читатель пишет: да, очень похоже... "Хороший стиль. Надо будет взять на вооружение, но не увлекаться"(С) :))
Читатель: Magnum пишет: Хороший стиль Очень удобно, когда требуется высказать идею и обойтись при этом минимумом слов.... ЗЫ. Кстати, кажется Альтернатор в похожем стиле писал или нет?
Демонолог:
Magnum: Читатель wrote: Кстати, кажется Альтернатор в похожем стиле писал или нет? У великих людей мысли сходятся! :)
Magnum: Демонолог пишет: Великобретань "Тогда Еврих, король везеготов, примечая частую смену римских императоров, замыслил занять и подчинить себе Галлии. Обнаружив это, император Анфемий потребовал помощи у бриттонов. Их король Риотим пришел с двенадцатью тысячами войска и, высадившись у океана с кораблей, был принят в городе битуригов. Ему навстречу поспешил король везеготов Еврих, ведя за собой бесчисленное войско; он долго сражался, пока не обратил Риутима, короля бриттонов, в бегство еще до того, как римляне соединились с ним. Тот, потеряв большую часть войска, бежал с кем только мог и явился к соседнему племени бургундзонов, в то время римских федератов". ... Это и есть тень Великобретани короля Артура, поглотившей Галлию и Бургундию.
Magnum: Оттуда же, тень Вестготской Африки: Наконец, вступив в Рим они, по приказу Алариха, только грабят, но не поджигают, как в обычае у варваров, и вовсе не допускают совершать какое-либо надругательство над святыми местами. Выйдя из Рима, они двинулись по Кампании к Лукании , нанося тот же ущерб, и достигли Бриттиев. Там они осели надолго и предполагали идти на Сицилию, а оттуда в африканские земли. Ведь область Бриттиев лежит на крайнем конце Италии, расположенная в южной ее части; ее выступ составляет начало Апеннинских гор; вытянутая наподобие языка, она отделяет Адриатическое море от Тирренского; название свое она получила некогда от имени царицы Бриттии. Итак, туда-то и пришел Аларих, король везеготов, с богатствами целой Италии, захваченными как добыча, и оттуда, как было сказано, предполагал через Сицилию переправиться в спокойную страну Африку, но, так как не дозволено, чтобы кто-либо из людей располагал [судьбой своей] без ведома божия, страшная пучина морская поглотила несколько его кораблей, а многие разбросала. Пока Аларих, потрясенный этой неудачей, размышлял, что ему предпринять, он был внезапно застигнут преждевременной смертью и удалился от дел человеческих".
Magnum: Как писал классик, Пылают хлебные поля, Над ними стрелы пролетают, Дрожит имперская земля, И вдовы римские рыдают! От января до декабря Растут противников могилы - Во славу гуннского царя, Непобедимого Аттилы! Рубите римских палачей, В сплошном огне кровавой пены - Взорвем ударами мечей Константинопольские стены! Копыта гуннских лошадей Не знают страха и пощады - Ведет неистовый злодей Непобедимые отряды! или как писали несерьезные историки недавнего прошлого По общему мнению, Шалон считается одной из решающих битв мировой истории, поскольку победа Аттилы означала бы полную гибель остатков римской цивилизации и падение христианской религии в Западной Европе, а также могла привести к господству в Европе азиатские народы. В ночь перед битвой гуннский дозор случайно наехал на палатку, где совещались вожди антигуннской коалиции и зарезал их всех - Теодориха, Аэция, Торисмунда и др. Обезглавленные союзники дрогнули, разругались и разбежались, в том числе на сторону Аттилы. Воодушевленный легким завоеванием Галлии Бич Божий двинулся на Рим и взял его. На следующий год он взял Константинополь. Греческие перебежчики (см. Приска) помогли построить осадные машины, а союзные вандалы короля Гейзериха атаковали с моря. У персидского шаха как раз был перерыв между армянами и эфталитами, поэтому он принялся подбирать восточные провинции. Греки организовали несколько "никейских империй", но ни одной из них не удалось подхватить упавшее знамя. На Европу опустилась Долгая Ночь. Улетавшая из горящего Константинополя бабочка взмахнула крыльями, и на другом конце материка разразилась буря.
Cмельдинг: Magnum пишет: падение христианской религии в Западной Европе Генерал Бергер знает, чем привлечь а сейчас еще объявится кум Сталкер и докажет, что Аттила - это справжный вкраинский козак Богдан Гатыло а я поддержу.
Magnum: Это не генерал писал! а один буржуйский историк. А генералу куда интереснее "гибель остатков".
Динлин: Cмельдинг пишет: а сейчас еще объявится кум Сталкер и докажет, что Аттила - это справжный вкраинский козак Богдан Гатыло а я поддержу.
CTPAHHuK: Смельдинг пишет: а сейчас еще объявится кум Сталкер и докажет, что Аттила - это справжный вкраинский козак Богдан Гатыло Магнум, обоснуйте ещё раз происхождение Атиллы, а то форум, похоже, уже подзабыл... Magnum пишет: Улетавшая из горящего Константинополя бабочка взмахнула крыльями, и на другом конце материка разразилась буря. Последняя византийская галёра таки добралась до Японии и передала имперскую эстафету...
Динлин: CTPAHHuK пишет: Последняя византийская галёра таки добралась до Японии и передала имперскую эстафету... Волоком по великим сибирским рекам
Cмельдинг: Динлин пишет: Волоком по великим сибирским рекам ПОПЕРЕК
CTPAHHuK: Динлин пишет: Волоком по великим сибирским рекам Зачем? Что удалось третьему Риму, удастся и второму...
Сталкер: Вас множество, нас тьмы, и тьмы и тьмы! Попробуйте, сразитесь с нами! Да гунны мы ! Да, азиаты - мы, С раскосыми и жадными очами! Для вас - века, для нас - единый час. Явились мы, оружием сверкая Объединенье азиатских рас В Европу прискакали из Китая Столетьями ковались и точились Мечи у мастеров Украйны Кольчуги и щиты копились Чтоб выведать Европы тайны Вот - срок настал. Воздев вверх знаменА Обрушим лавы конников бесстрашных На прахе Форума оставим имена А воды Тибра станут кровью красны О, старый мир! Уже ты обречен, Не ведаешь, что мы тебе готовим Не будет ворон тризной увлечен На смрадном Каталаунском поле Надев главу Аэция на пику Потопчет рать чубастых лихачей Рим, Готию, Прованс и Арморику Предаст мечу латинов-палачей Авжеж, и Гатыло, и Хрыстофор з Коломыи, и Васько Гаменко - все наши, родные! Предлагаю гуннов пересадить на укрских мамонтов!
Cмельдинг:
Динлин: Сталкер пишет: Предлагаю гуннов пересадить на укрских мамонтов! Где не прошли слоны Ганнибала пройдут мамонты Атиллы
Сталкер: Динлин пишет: Где не прошли слоны Ганнибала пройдут мамонты Атиллы В этом основная идея!
Cмельдинг: Сталкер пишет: В этом основная идея! ага! Они ж мохнатые, что им Альпийские холода! блин, какая апокалиптическая картина - шествие мохнатых гор, а на их спинах - суровые усачи-гунны с луками.
Magnum: Это будет тридцать четвертая тема про слонов. обоснуйте ещё раз происхождение Атиллы Теперь я понял, это была гражданская война. таки добралась до Японии Вы опережаете события, а я так не хотел развивать это направление.
Крысолов: Magnum пишет: а один буржуйский историк. Бертран Рассел историк? Или не Рассел. Но фраза до боли знакома
CTPAHHuK: Magnum пишет: Это будет тридцать четвертая тема про слонов. Слоны - это такой коллективный глюк... Вон даже у кого-то подпись видел "БДВР - родина слонов". Magnum пишет: Теперь я понял, это была гражданская война. *В ужасе* Кого с кем? Мамонтов со Слонами? Magnum пишет: а я так не хотел развивать это направление. Зато теперь Империя точно нанесёт ответный удар! Укрские мамонты - ничто против ходячих танков Ямато!
Magnum: CTPAHHuK пишет: Кого с кем? Если Аттила тот, за кого он себя выдавал в соответсвующем исследовании, тогда почему ему отрезали голову и зарядили ее в катапульту? Крысолов пишет: Бертран Рассел историк? Ой! Нет, это Братья Дюпюи.
Скальд: ну не повезло осколку племени хунну, что отрываясь от латников императора Поднебесной, уходил на запад. Теряли обозы, теряли детей и женщин. В боях гибли воины. Оставались сильнейшие, но и они тоже гибли. В общем растаяли протогунны, не смешались с уграми...А если кто и смешался, то аланские копьеносцы разметали их в пыль. В общем не сложилась держава Атиллы, не потрясал бич божий Ойкумену. Что получаем на выходе? 1. Державу готов в Причерноморье, загнавшую славян в северные чащобы и с востока конфликтующую с Аланским царством, а также успешными пиратскими набегами запугавшую римские городки в Малой Азии и Балкан. 2. Куча германских государств, как не странно на территории нынешней Германии...Но дранг нах вестен не прокатит....В принципе от империи может отпадет Англия и некоторые приграничные территории. 3. Рим устоит. Скорее всего как и положено будет Западная империя и будет Восточная.
Читатель: Скальд пишет: Что получаем на выходе? гуннов с успехом заменят в том же 5 веке протопротобулгары (всякие там кутургуры да оноргуры) а век спустя придут авары. А за ними тюрки.... надо менять что то в консерватории - пусть империя изобретет хоть что то, что можно с успехом противопоставить степной коннице....
Han Solo: Читатель пишет: надо менять что то в консерватории - пусть империя изобретет хоть что то, что можно с успехом противопоставить степной коннице.... Да не, надо всех тюрок геноцидить еще на Алтае, "пока они маленькие" (с) Да здравствует Великий и Вечный Сакастан!
Читатель: Han Solo пишет: тюрок геноцидить еще на Алтае, тогда придут жужани Великий и Вечный в степи такого не бывает
Скальд: Читатель пишет: гуннов с успехом заменят в том же 5 веке протопротобулгары (всякие там кутургуры да оноргуры) да ну...протобулгары этож потомки тех самых гуннов..не заменят...а угры не получив притока свежей крови на роль завоевателя не потянут... Han Solo пишет: Да не, надо всех тюрок геноцидить еще на Алтае, "пока они маленькие" 200 лет более-менее стабильности и быть может никаким тюокрютам они будут не по зубам...тем более не полезли они далее Волги
Читатель: или во, придумал! Мадьяры придут! На пять веков раньше....
Magnum: http://alternatiwa.org.ru/ANC/Gunny%20zabludilis'%20i%20ne%20doshli%20do%20Evropy.htm http://tinyurl.com/r9w7t
georg: Хм. А не благодаря ли гуннам ранняя Византия кардинально поменяла военную концепцию, сделав главной ударной силой конницу (оснащеную нормальными седлами и стременами), а пехоту оставив просто "опорой боевого порядка"? И не благодаря ли этому стали возможны завоевания Юстиниана и последующие победы ромеев?
kvs: Читатель пишет: пусть империя изобретет хоть что то, что можно с успехом противопоставить степной коннице.... Пулемет Максим.
Читатель: Скальд пишет: на роль завоевателя не потянут... я к чему это говорю - именно на 5-6 вв. приходится новая волна военного превосходства степняков над оседлыми государствами. В 5 веке гунны разного сорта разрушили Западную Римскую империю, завоевали Индию и Северный Китай. Иран и Византия чудом уцелели... Не будет гуннов Аттилы, будут другие гунны. Или не гунны вообще, но другие кочевники, обладающие на тот момент таким же военным превосходством над легионами Рима...
Скальд: Читатель пишет: Не будет гуннов Аттилы, будут другие гунны. Или не гунны вообще, но другие кочевники, обладающие на тот момент таким же военным превосходством над легионами Рима... не вижу никого подходящего на эту роль
Читатель: Скальд пишет: не вижу никого подходящего на эту роль вы просто не туда смотрите Итак, начало 5 века, в восточно-европейских степях вакуум власти. Смотрим что у нас восточнее - ба! Великое Табгачское ханство в Монголии, в границах от Иртыша и Тобола на западе до Хинганского хребта на востоке. вот вам и кандидат - круче не бывает. Ведь именно табгачи завоевали весь Северный Китай! Природа не терпит пустоты - и в отстутствие гуннов табгачские кочевья с Иртыша и Тобола растягиваются до Волги и за Волгу...
sas: Читатель пишет: В 5 веке гунны разного сорта разрушили Западную Римскую империю, ВЫ уверены,что это были именно гунны?Или /Вы авторским произволом зверски расширили "рамки гуннов"?
Читатель: sas пишет: зверски расширили "рамки гуннов"? гунны вообще довольно абстрактное понятие сами по себе - куда уж дальше расширять то...
Скальд: Читатель пишет: Итак, начало 5 века, в восточно-европейских степях вакуум власти Откуда вакуум? Есть готы. есть аланы Читатель пишет: Великое Табгачское ханство в Монголии, в границах от Иртыша и Тобола на западе до Хинганского хребта на востоке. Вы имеете ввиду рыхлую сыньбийскую конфедерацию племен? Табгачами они станут позднее.... Дык слаба она на два фронта. Основное направление у нее Китай. И Структура очень рыхлая, все держится на силе личности отдельных лидеров. И все. Иерархии как таковой нет.... Не не сможет она сыграть эту роль. Читатель пишет: Природа не терпит пустоты - и в отстутствие гуннов табгачские кочевья с Иртыша и Тобола растягиваются до Волги и за Волгу... Гунны в принципе там и не сидели. Между ними и Сяньби была куча небольших племен. Всякие угры и тд.
Илья: ну не повезло осколку племени хунну А не могло произойти так, что осколку племени хунну наоборот ОЧЕНЬ повезло. По смерти Атиллы все не рухнуло, а наоборот создалась мощная восточноевропейская империя. На мой взгляд, для этого необходимо было только не доводить до схватки грудь в грудь, а воздействовать на противников методами малой партизанской войны. Хм. А не благодаря ли гуннам ранняя Византия кардинально поменяла военную концепцию, сделав главной ударной силой конницу (оснащеную нормальными седлами и стременами), а пехоту оставив просто "опорой боевого порядка"? Стремя, насколько помню, византийцы заимствовали у аваров (Но тут много точек зрения. Многие патритотично настроенные исследователи у нас в Казахстане пишут - то у тюрок.). Главной ударной силой конницу они тоже не делали - просто перевооружили, увеличили и расширили её оперативные возможности. Опора на конницу возможна исключительно для не имеющих крепостей и городов кочевников. Как быть тем, у кого они есть? А главное как воевать с теми, у кого они есть? Именно по этой причине тюрки вечно останавливались у крепостных стен или отправляли на штурм всяких хазаров. Для Византии это невозможно. тогда придут жужани Далековато идти. Помимо этого жужани, насколько помню, не обладали секретом выработки высококачественного железа. Создать латную конницу для них было затруднительно. (А ведь именно это позволило тюркам произвести такие серьезные изменения в политической карте современного им мира.) Пусть приходят...Тут и останутся. В 5 веке гунны разного сорта разрушили Западную Римскую империю, завоевали Индию и Северный Китай. Иран и Византия чудом уцелели... Позвольте! Это сделали вовсе не гунны. Вы просто повторяете ошибку римских и византийских историков, называвших гуннами всех, кто сопутствовал им в походах. Ведь гунны были правящим МЕНЬШИНСТВОМ. Без них возможны всяческие коллизии - их многочисленные разноплеменные подданные могут запросто передраться. Учтем и то, что и сами гунны держались во многом на личности Атиллы - иначе зачем им так быстро вчистую проигрывать после его смерти. Кстати, Гумилёв писал, что именно приход гуннов отчасти спровоцировал Великое Переселение. Гунны пришли, подвинули с части их территории аланов, те подвинули ещё кого-то...и пошло. Не будет гуннов Аттилы, будут другие гунны. Или не гунны вообще, но другие кочевники, обладающие на тот момент таким же военным превосходством над легионами Рима... Конкретней.
Fenrus: Читатель пишет: тогда придут жужани А они и так пришли. Ибо есть версия (которую сейчас отстаивают многие весьма авторитетные историки), что от жужаней (жуаньжуаней) произошли те самые авары...
Magnum: "Жужани были буддисты!" (С) Читатель.
Читатель: Fenrus пишет: есть версия я эту гипотезу уже разоблачил http://alternativa.fastbb.ru/?1-11-0-00000167-000-0-0-1149075792 http://alternativa.fastbb.ru/?1-11-0-00000165-000-0-0-1149170661
Читатель: Magnum пишет: Жужани кстати, жужани - это презрительная кличка данная этому гордому народу степей их врагами(буквально "корчащиеся насекомые"). поэтому есть мнение, что их нужно политкорректно называть так как они сами себя называли - Нирун Улус http://www.kyrgyz.ru/forum/lofiversion/index.php?t273.html
Han Solo: Читатель пишет: тогда придут жужани А разве жужани - не тюрки?
Читатель: Han Solo пишет: жужани - не тюрки нет в обоих смыслах
Magnum: Читатель пишет: Нирун Улус Язык можно поломать. презрительная кличка данная этому гордому народу степей их врагами(буквально "корчащиеся насекомые"). "Ненавидели и боялись, а значит уважали!" "(этих блудниц римляне называли "волчицами"; и даже поставили на главной площади города, называемой "Форум", памятник матери своей прародительницы. От окрестных народов римляне заслужили презрительное прозвище "дети блудницы", но не успело смениться и одно поколение, как они уже носили это имя с гордостью. Как переменчива бывает судьба! Но довольно об этом). "
Han Solo: Читатель пишет: нет в обоих смыслах Нирун Улус, имхо, вполне тюркское наименование
Magnum:
Читатель: Han Solo пишет: Нирун Улус, имхо, вполне тюркское наименование два монгольских слова, при чем тут тюрки?
Радуга: Илья пишет: А не могло произойти так, что осколку племени хунну наоборот ОЧЕНЬ повезло. По смерти Атиллы все не рухнуло, а наоборот создалась мощная восточноевропейская империя. На мой взгляд, для этого необходимо было только не доводить до схватки грудь в грудь, а воздействовать на противников методами малой партизанской войны. Какая связь с гражданской войной, котрая началась после смерти Атиллы и разрушила конфедерацию? ПРичем эта война все равно неизбежна: германские племена гуннского союза хотят вырваться на свободу и при первом же кризисе поднимут восстание. Или Вы предлагаете несколько поколений беспроблемной передачи власти? Так не соответствует это эпохе...
sas: Magnum 1. Откуда последняя картинка? 2. В данном вопросе я у все-таки согласен с Гумилевым- китайские хунну и европейские гунны-совсем не одно и то же.
Dorei: В случае везения получилась бы Венгрия на 500 лет раньше. С тем же результатом в конце.
Han Solo: Dorei пишет: В случае везения получилась бы Венгрия на 500 лет раньше. С тем же результатом в конце. Что, неужто при Мохаче бы слили? Детерминизм не пройдет!
Dorei: Han Solo пишет: Что, неужто при Мохаче бы слили? Имелось ввиду, что "среднестатистическое центально-европейское государство" в итоге получится. А Мохача в этом мире не будет. Развилка примерно за 1000 лет до него. PS Кстати, насколько я знаю венгерские романтики любили называть страну "Гуннией".
Скальд: Илья пишет: А не могло произойти так, что осколку племени хунну наоборот ОЧЕНЬ повезло. По смерти Атиллы все не рухнуло, а наоборот создалась мощная восточноевропейская империя. На мой взгляд, для этого необходимо было только не доводить до схватки грудь в грудь, а воздействовать на противников методами малой партизанской войны. вот это уж точно не могло, как тут не партизань.....не этнического единства не традиции жить в одном государстве, ни общих экономических связей....гунны могли выжить как обычное варварское королевство, подобное разного рода гепидам, ругиям, вандалам, лангобардам Илья пишет: Не будет гуннов Аттилы, будут другие гунны. Или не гунны вообще, но другие кочевники, обладающие на тот момент таким же военным превосходством над легионами Рима... ` Конкретней. какие именно? у кого потенциал есть на тот момент? у тюркютов? так это через 200 лет.... Fenrus пишет: Ибо есть версия (которую сейчас отстаивают многие весьма авторитетные историки), что от жужаней (жуаньжуаней) произошли те самые авары ссылку в студию...... совершнно разные народы sas пишет: Откуда последняя картинка? учебник истории...вроде древнего мира, какойто там класс
Fenrus: Скальд пишет: ссылку в студию...... совершнно разные народы Например: С.Г. Кляшторный, Д.Г. Савинов "Степные империи древней Евразии". Я не отстаиваю эту версию насмерть, просто она существует, и высказывают ее весьма солидные люди.
Скальд: Fenrus пишет: Например: С.Г. Кляшторный, Д.Г. Савинов "Степные империи древней Евразии". Так кто там каганат будет строить? Кляшторный? или Савинов?
Fenrus: Скальд пишет: Так кто там каганат будет строить? Кляшторный? или Савинов? Не понял значение фразы, извините .
Скальд: Fenrus пишет: Не понял значение фразы, извините так кандидатов на роль так4 и не привели.... извините
Fenrus: На роль гуннов? Гм, а я разве брался их приводить? Я, честно говоря, не вполне понимаю, почему обязательно требуется какой-то "гуннозаменитель" в этом же временном отрезке. Если он есть, то альтернативы как раз не получается.
tewton: А если нет гуннов, то стоит готское царство - германцы (восточные) и славяне - возникает та же Русь, только на 5 веков раньше и по Гумилёву в акматической стадии.
Zlыdenь: tewton пишет: А если нет гуннов, то стоит готское царство - германцы (восточные) и славяне - возникает та же Русь, только на 5 веков раньше и по Гумилёву в акматической стадии. Скорее конфедерация племён. А вот когда образование, в археологии называемое черняховской культурой придавит аграрным перенаселением (а им, по моему одозрению, перед гуннами как раз немного оставалось) будет весело. Расселение славян сдвигается на 100-150 лет вперёд.
tewton: Zlыdenь пишет: Скорее конфедерация племён. Zlыdenь пишет: Расселение славян сдвигается на 100-150 лет вперёд. Одно другому не мешает - конфедерация перерастает в государство, для защиты своих расселяющихся соплеменников.
Илья: ПРичем эта война все равно неизбежна: германские племена гуннского союза хотят вырваться на свободу и при первом же кризисе поднимут восстание. Атилла был довольно харизматичным лидером - его сильно боялись и ещё больше уважали. И он мог прожить и подольше. Я не планирую тысячелетней гуннской империи - просто историческипй расклад был бы совсем другим. какие именно? у кого потенциал есть на тот момент? у тюркютов? так это через 200 лет.... Сервак глючит. Про Не будет гуннов Аттилы, будут другие гунны. не я пишу, это цитата. Мне и самому инересно - какие именно другие. Я не отстаиваю эту версию насмерть, просто она существует, и высказывают ее весьма солидные люди. Вернандский например. Но господа - это несерьезно. Упомянутые исследования безнадежно устарели. Авары, по последним данным, произошли от метисации потомков сарматов с племенем уар (теоретически - угорского корня). Жужанями быть они не могли (тюрками тоже) - по результатам раскопок (по черепам) авары европеоиды - причем отнюдь не кочевники. После вынужденного марш броска в Европу,они опять перешли к оседлому образу жизни и понастроили стационарных городищ, где заниимались оседлым скотоводством. Ареалом их обитания считают приречные долины. Есть такая работа "Этногенез венгерского народа". АВтора не помню. Венгр.
Радуга: Илья пишет: Атилла был довольно харизматичным лидером - его сильно боялись и ещё больше уважали. И он мог прожить и подольше. Я не планирую тысячелетней гуннской империи - просто историческипй расклад был бы совсем другим. Насколько дольше? Проблема наследников все равно остается. Сыновья все равно передерутся. И точно также за одним пойдут гунны + славяне, за другим германцы. (естественно не поголовно, но в основной своей массе)....
Zlыdenь: Илья пишет: Есть такая работа "Этногенез венгерского народа". АВтора не помню. Венгр. Во-во. У них есть склонность при спорной картине разных кочевников в в свои предки записывать Если серьёзно - это тоже только гипотеза. А если антропологический материал по аварам с венгерской территории так они со славянами смешаться могли...
Илья: Насколько дольше? До 102 лет!!! Не шутка кстати. У них есть склонность при спорной картине разных кочевников в в свои предки записывать Суть в том что авары по последним данным - не КОЧЕВНИКИ. И не только по венгерскому мнению. Феофилакт (современник) на эту тему писал. Впрочем - непринципиально...
Илья: До 102 лет!!! А власть передал не любимому сыну, а внуку. Нет, правнуку! Был же среди его современников Германарих, который дожил до 110 лет. Впрочем, возможно это артефакт. Или года тогда считали иначе...
Zlыdenь: Илья пишет: Суть в том что авары по последним данным - не КОЧЕВНИКИ. И не только по венгерскому мнению. Феофилакт (современник) на эту тему писал. Впрочем - непринципиально... Могу сказать только, что сравнивать достоверность разных точек зрения, существующих на этот счёт, не берусь. Не настолько хорошо в событиях в Великой степи в данный период ориентируюсь. И совет - осторожнее с источниками. Иордан, к примеру, неоднократно и с серьёзными основаниями подозревался в искажении фактов.
Скальд: Илья пишет: Суть в том что авары по последним данным - не КОЧЕВНИКИ да и вобще сомнительно чтобы беженцы-авары сумели разбить стабильные государства алан и готов
Читатель: Скальд пишет: беженцы-авары сумели разбить стабильные государства алан и готов позвольте! это каких таких готов и аланов разбили авары?
Скальд: Читатель пишет: позвольте! это каких таких готов и аланов разбили авары? перечитайте мое сообщение..... я такого не писал..сорри
Magnum: Han Solo пишет: Ханский Китай во главе с ханом Аттилой КУБИЧНО. Едва оправившись от полученного ранения (в голову), Аттила решил, что для такого великого полководца как он, Римская империя (что западная, что восточная) - слишком мелкая и ничтожная цель. Римляне и так платят дань, а поэтому недостойны его внимания. Из остатков проснувшейся после ранения генетической памяти он извлек смутные воспоминания о чем-то далеком, древнем и грандиозном. И отправился на восток. -- Для чего нам холодная Скифия?! - Молвил Аттила, ядом контуженный, - Для чего нам дельфийская пифия? Что в Германии делать застуженной? Римляне с превеликим удовольствием снабдили его многочисленными подарками, которых должно было хватить на некоторую часть пути. Некоторая заминка возникла после того, как выяснилось, что Аттила собирается увести с собой не только гуннских конных лучниковТМ, но и другие подвластные народы. Пришлось подавить несколько восстаний и провести целый ряд имперских процедур. В итоге все остались довольны. Особенно те, что остались. От января до декабря Растут противников могилы - Во славу гуннского царя, Непобедимого Аттилы! Судьба Римских империй, избежавших соседства с гепидами и остготами (и ломбардами? герулами?) представляет особый интерес, но не для нашего героя. Отправившись в путь в середине 440-х годов, в конце их же он прибыл в Китай. С переходом успешно справились не только евразийцы-гунны, но и европейцы-остготы. В конце концов, у них были кавалеристы и вагенбурги. По дороге Аттила подобрал еще несколько племен и народов. Свирепые гунны - поклонники Будды - Крушили статуи, разбили сосуды, Накрыли побеги зеленой крапивы Развалины храма поклонников Шивы. В Китае 450 года царила очередная парадигма, хотя до полного гоминдана ей было далеко. Но Аттила уверен в удаче -- Хитрый гунн ничего не теряет, На коне бронированном скачет И приказы свои повторяет. Под его свирепыми ударами пала не только Северная Вэй, но даже жужжани, которых не спасла даже тотальная манкуртизация. Только где-то на юге, как всегда, уцелели свободные китайские и австронезийские царства. Пробил час, обозначенный роком И фонтаном над лопнувшей веной - Захлебнулся кровавым потоком Самозванный владыка Вселенной! Когда Аттила умер, с его похоронами не возникло никаких проблем. Это вам не сонные европейские воды. Гроб утопили в Желтой реке. Последовавший распад империи представлял особый интерес с точки зрения этнографии, поскольку породил невиданную доселе расу синогерманцев и свирепый народ чайноготтов. И все содрогнулись.
Magnum: Аттила регулирует китайцев:
Magnum: Курганы спят. В ночной тиши Лишь ветер раздвигает травы. Куда ушел Елюй-даши? Он не увидит нашей славы. Взывают к предкам голоса, Но что с того? Мы твердо знаем - Опять взорвутся небеса Над потревоженным Китаем. Прошли весенние дожди, В реке уснули крокодилы, Вставайте, гуннские вожди, Проснитесь, воины Аттилы! Из нераспаханных степей, Алтайских и монгольских прерий, Идут убийцы королей И разрушители империй. И вся огромная страна Опять лежит у тигра в пасти, Горит Великая Стена - Твердыня множества династий. И поднебесные дворцы Дрожат в предчувствии расплаты. Готовьтесь к смерти, подлецы! Да, гунны мы. Да, азиаты.
Илья: Magnum пишет: По дороге Аттила подобрал еще несколько племен и народов. Ну это стеб, надеюсь? С практической точки зрения не выдерживает никакой критики. Такой исполинский переход трудно выдержать даже гуннам (не говоря о прочих). А уж сохранить при этом эффективный контроль над федератами и военную организацию, достаточную для покорения синов, жужаней и прочих проклевывающихся тюрок... Единственный вариант - создать мировую империю, присоединив к европейскому ядру всю остальную евраазиатскую перефирию. Ассиметричный ответ походам Чингисхана. Но в военном плане гунны сильно уступают монголам. Вооружение не то.
Magnum: Вы этот евразийский супрематизм бросьте.
Илья: Magnum пишет: Вы этот евразийский супрематизм бросьте. ГДЕ ОН?!!!!
Magnum: Гляди вокруг, смотри в себя, Увы, Евразию любя, Холодной ночью или днем - Ты скоро растворишься в нем. Супрематизм скорее брось, Ты пропитался им насквозь.
Илья: Magnum пишет: Гляди вокруг, смотри в себя, Увы, Евразию любя, Холодной ночью или днем - Ты скоро растворишься в нем. Супрематизм скорее брось, Ты пропитался им насквозь. В чем супрематизм-то?!!! В том, что гуннов недостаточно для такой войны и у них скверная амуниция? В том, что они не плавят высококачественное железо?!
Magnum: Китай по-прежнему дрожит, Мой друг, не может быть иначе - Растопчут гуннские мужи Оседлых ханьцев и тобгачей.
Илья: Уезжают, Родину кляня... Мне судьба же суждена иная! Русич я и Русь - судьба моя! От Литвы до сонного Китая! Меч из ножен! Топотом копыт Заглушая речи инсургентов! Русь велика будет, враг - разбит! Гумилёв - в Париже, монументом!
Magnum: Китай не знал не такой беды -- Пришли гепиды и остготы, Однако, на пути Орды Встают войска из терракоты.
Илья: Растопчут гуннские мужи Оседлых ханьцев и тобгачей. Возьмут, конечно, города... (Как не пойму, но не иначе) Да! Магнум прав - как прав всегда!!!;) От смеха только что не плачу!
Илья: Magnum пишет: Китай не знал не такой беды -- Пришли гепиды и остготы, Пришли? Но КАК? Какой тропой? Вы с картой, сударь мой, в ладах ли?! Путь не для готов - все отстой Что пишете - такая...вафля...(Плохая рифма, знаю. Время, блин, кончается, а то я бы...Но я вернусь! )
Magnum: Отважны гуннские сыны, Кто может с гуннами сравниться? Проснулись демоны войны, Шихуанди в своей гробнице -- Восстал, от вечной пыли сер, На мир глядя горящим глазом. (Какой чудовищный размер! Друзья, следите за рассказом.)
Читатель: и китайцы сливают
Magnum: Идут, разбрызгивая грязь, В броне железной вагенбурги; Тевтонской ярости страшась Бегут испуганные турки. На перевалах и в степи Горят походные форсунки, (Еще немного, потерпи.) В Китай вступают нибелунги.
Илья: Ну вот пришли...И что сказать? Настроили китайцы-гады!!! На стены тру-удно залезать! А сверху - и свинцом и ядом!!!
Илья: Дойдут ли гунны?! Дух не сгиб!!! Дойдут!!! Останется немного - Чтобы китайцы, будто рыб, Их насадили на острогу!!!
Илья: Идут, разбрызгивая грязь, В броне железной вагенбурги; Тевтонской ярости страшась Бегут испуганные турки. Навстречу - тюркские мужи! Их пыл и гнев львинноподобны! Как удержать их мне скажи?! В их ярости и силе злобной?!
Илья: Ну а серьезно - нет, не взять гуннам китайских городов (если, конечно, глупые китайцы сами не будут их сдавать). Из вспомогательных войск пройдут только хорошо обученные конники, да и тем придется нелегко (а там и мятежи - европейцам-то идти к черту на кулички совсем уж незачем). Учтем также, что гунны прилично отвыкли от давно покинутых азиатских степей, а в европейских приобрели другие навыки...Авантюра (сказал - как приговорил). P.S. Вот если гунны найдут общий язык с родственными тюрками и те будут снабжать и оружием, как снабжали жужаней и сражаться в их войсках, то это будет...оригинально!
Илья: Читатель пишет: и китайцы сливают КИТАЙЦЫ НИКОГДА НЕ СЛИВАЮТ. А точнее - СЛИВАЮТ ТОЛЬКО РУССКИМ!!!
Илья:
Читатель: Илья пишет: нет, не взять гуннам китайских городов помнится лет за сто перед этим, другие гунны завоевали весь северный Китай
Илья: помнится лет за сто перед этим, другие гунны завоевали весь северный Китай У не слишком уважаемого Вами Гумилёва об этом целая книга. "Хунну в Китае". Но проблема том, что это были именно ДРУГИЕ гунны! Им не надо было шкандыбать через всю Евразию и волочь за собой хвост подвластных племен - они, наоборот, имели союзников кочевников и знали тут все ходы и выходы.
Илья: Magnum пишет: И отправился на восток. А что в Европах? Все ушли! Никто не грабит! Запустело! Лишь тишь. И травы проросли По той земле, что ТАК гудела...
Читатель: Илья пишет: У не слишком уважаемого Вами Гумилёва вы меня наверное с Магнумом спутали
Илья: вы меня наверное с Магнумом спутали Не, Магнум его ОТЧЕТЛИВО НЕ ЛЮБИТ!!! А Вы его не считаете за авторитет. Ладно, не об этом. Дайте-ка лучше оптимальную стратегию покорения Китая для гуннов Атиллы. Даже сели предположить, что они туда доберутся в достаточном числе. Для того чтобы сломать Китай, нужно сначала завоевать всех попавшихся под руку родственных кочевников - гунны, оторванные от родного ареала, должны где-то жить и чего-то есть. А потеснить с привычных кочевий местных хозяев - значит объявить войну! Жужани сольют, прототюрки тоже, уйгуры...кто ещё?!!! А ведь это сильные народы, чувствующие себя в седлах не менее уверенно, чем сами гунны и гораздо более уверенно чем большинство европейцев! И оружие у них лучше. Гуннам придется покорить и аваров - которые тому свосем не обрадуются!
Читатель: Илья пишет: Не, Магнум его ОТЧЕТЛИВО НЕ ЛЮБИТ!!! А Вы его не считаете за авторитет.
Илья: Читатель, Вы тему про ацтеков помните? А про Турцию?
Илья: Кстати, численность гуннов не так велика, чтобы претендовать на реальный контроль над Китаем. А ханьцев больше, чем за сто лет до этого...
Duremar: Вообще-то мне кажется странным, что никто не помнит, что Атилла - казах из рода найман. Чингисхан, кстати, тоже.
Han Solo: А готы были древними тюрками!
Curioz: Кстати о гуннах. Коллега Смельдинг! Может быть, Вы разрешите наш полугодовой давности спор, когда Крысолов и я утверждали гуннское происхождение утугуров с кутугурами, а Георг нас опровергал?
Han Solo: Боян, конечно, но я предлагаю взглянуть на проблему с другой стороны. Итак, допустим, что готы и аланы около 350 года смогли договориться и выбросили "гуннскую сволочь" за Волгу, где и успешно догеноцили. Считается, что якобы гунны привели в гибели Римскую империю, сдвинув огромные массы германских народов. Но позвольте! "А кто его поддерживает? - Да вроде он сам ходит" (с) Германцы прекрасно "двигались" и безо всякой посторонней помощи, достаточно вспомнить вторжения готов на Балканы в III веке. Ну а то, что Империю не завалили - потому что все еще сильна была, собака. Так что демографический рост рано или поздно все равно сподвигнет значительную их часть искать лучшей участи на юге. Гунны лишь ускорили этот процесс, причем судя по всему, не очень значительно. Более того, если готы ворвутся на Балканы (а алеманны с франками - в Галлию) в правление Гонория и Аркадия (на их фоне Валент выглядит просто государственным и военным гением, а Грациан - вообще богом) то Адрианополь будет повторен в гораздо худшем сценарии. Хотя бы потому что те же готы будут гораздо многочисленнней и сильнее. И еще одна ремарка. Ряд исследователей считает, что гунны во времена Аттилы не делали Империи ничего плохого кроме хорошего. Пара набегов на Галлию и Италию просто и рядом не стоят с разрушениями, которые наносили германцы. Напротив - гунны в рамках своей державы УДЕРЖИВАЛИ германские племена от тотального разгрома римлян. И к тому же они же поставляли в римскую армию своих замечательных конных стрелков, которые здорово усилили римскую армию. Резюмируя - последствия для Империи без гуннов могут оказаться гораздо хуже чем в РИ. Какие будут мнения?
Крысолов: Han Solo пишет: Гунны лишь ускорили этот процесс, причем судя по всему, не очень значительно. С чего такая уверенность? Остготы точно никуда не пойдут, вестготы - тоже сомнительно. Ну, пара набегов возможна, но не тотальное переселение...
Han Solo: Крысолов пишет: Остготы точно никуда не пойдут, вестготы - тоже сомнительно. Ну, пара набегов возможна, но не тотальное переселение... Демография - скорее всего к 370-м они еще не исчерпали ресурсов тех земель, на которых жили. К 400-410 начнется перенаселение. Ну и возможность легко взять земли, богатство и славу.
stupidmongol: Han Solo пишет: последствия для Империи без гуннов могут оказаться гораздо хуже чем в РИ. Как пел Егор Летов "Свято место не бывает в пустоте", стало быть - мордовские войска - вперед!
sas: Han Solo пишет: И еще одна ремарка. Ряд исследователей считает, что гунны во времена Аттилы не делали Империи ничего плохого кроме хорошего. Вот только сами римляне так не считали.
Magnum: sas пишет: сами римляне так не считали. Один из римских классиков писал: "Наши враги верили в богов, а мы - в гуннов".
Magnum: P.S. Развилка! Как бы эту религию назвать? Гуннопоклонничество или гуннотеизм.
krolik: гуннизм уж проще
Magnum: Han Solo пишет: достаточно вспомнить вторжения готов на Балканы в III веке. Без гуннов будет как с викингами/норманнами. Продолжатся переселения/набеги отдельных банд/кланов, а не всего народа. До какого года реальные крымские готы дожили? А здесь и остальные доживут.
Magnum: P.P.S. как с викингами/норманнами Отсюда аналогия: страшные иннуиты/эскимо/чукчи/скрелинги напали на Скандинавию с севера и выдавили всех в Европу.
sas: Magnum пишет: Один из римских классиков писал: "Наши враги верили в богов, а мы - в гуннов". А можно фамилию классика?
Magnum: sas пишет: А можно фамилию классика? У римлян фамилий не было! Прономены и когномены. Кажется, это был Сидоний. Написано по мотивам гуннского втoржения в Бургундию по заказу Аэция.
Han Solo: Magnum пишет: переселения/набеги отдельных банд/кланов, а не всего народа. А вот франки (почти) все переселились. И в условиях полного бардака в Империи в первой половине V века желание занять полупустые и богаты е земли может у них возникнуть. ЗЫ. Готов как я уже говорил будет численно раза эдак в два больше чем в РИ. Т.е. армии в 50-60 тыс. чел., неплохо вооруженные будут вполне уместны. И что-то гложут меня сомнения что римляне с ними смогут справиться. Сравнение со скандинавами мне кажется не очень корректно, поскольку там уровень раздробленности был выше.
sas: Magnum пишет: У римлян фамилий не было! Прономены и когномены. Строго говоря были ;). Magnum пишет: Кажется, это был Сидоний. А вот Марцеллин ЕМНИП думал по-другому
Стержень: А еще...Руси может и не быть!Готская держава на момент вторжения гуннов по Гумилеву была примерно в границах Киевской Руси конца 10 века...Думается после геноцида гуннов она еще и расшириться может вплоть до Урала.а аланы-соответственно до реки Урал на юге.У славян здесь совсем безрадостные перспективы...С гуннами-то они объединялись охотно... Готская Россия-такого по-моему еще не было. Опять же-Рим я думаю устоит еще надолго.Может быть даже и неразделенный-ведь не будет 378 года.А именно ведь готы были самым мощным племенем переселявшимся в Империю. Получается интересный расклад: 1.Готия (которая имеет все шансы дожить до аварского вторжения как минимум) 2.Алания (христианизация всего Кавказа) 3.Римская империя (может быть даже неразделенная)
Han Solo: Стержень пишет: Может быть даже и неразделенный-ведь не будет 378 года Вообще-то в 378 году уже было два императора (Грациан и Валент). Просто так управлять было удобнее. Это раз. Во-вторых, я уже пояснил, почему отсутствие гуннов для империи создаст проблемы.
Dorei: Han Solo пишет: А вот франки (почти) все переселились. И в условиях полного бардака в Империи в первой половине V века желание занять полупустые и богаты е земли может у них возникнуть. А кто простите на древненижнефранкском говорил?
Han Solo: Dorei пишет: А кто простите на древненижнефранкском говорил? Кто?
Стержень: Императоров-то 2, а вот Империя одна-нет еще раздела 395 года.Что же касается оценки влияния готов на равал империи-мне кажется вы ее преуменьшаете...
Han Solo: Стержень пишет: а вот Империя одна Так она и осталась одна :) "Две империи" - это позднейшая выдумка слабо знакомых с матчастью популяризаторов.
Han Solo: Стержень пишет: ценки влияния готов на равал империи-мне кажется вы ее преуменьшаете... Вы имеете в виду гуннов? Абсолютно не преуменьшаю. Она действительно велика - без гуннов развал мог бы зайти и еще дальше, хотя м.б. и чуть попозже.
Стержень: Han Solo пишет: Так она и осталась одна :) "Две империи" - это позднейшая выдумка слабо знакомых с матчастью популяризаторов. Это называется "не смешите мои подковы":))))Феодосий разделил саму Империю, а не управление в ней... Han Solo пишет: Вы имеете в виду гуннов? Абсолютно не преуменьшаю. Она действительно велика - без гуннов развал мог бы зайти и еще дальше, хотя м.б. и чуть попозже. И что вы имеете в виду?Без готов Рим справился бы и с вандалами и с франками и со свевами...Может быть только британию отдали бы саксам-это может быть...
Han Solo: Стержень пишет: Феодосий разделил саму Империю, а не управление в ней... Разница ускользает от меня. Стержень пишет: И что вы имеете в виду? Читаем тему с самого начала. Ослабление империи все равно неизбежно и германцы бы им воспользовались. Однако здесь у римлян нет гуннских наемников, и нет сдерживающего фактора державы Аттилы, который не давал возможности завершить расчленение запада еще в 40-х-50-х. Гунны по большому счету - союзники Рима, а не враги.
Крысолов: Стержень пишет: Феодосий разделил саму Империю, а не управление в ней... Чего-чего Феодосий сделал?
Стержень: Разделили Империю.А Диоклетиан разделил управление.разницу чувствуете?
Стержень: Вспомните опять же, кто Рим в 410 году взял?Здесь этого не было бы...Опять же если не ошибаюсь готы были первыми римскими федератами.В этой реальности такой институт, сильно подточивший Ипмерию мог бы и не возникнуть...
Han Solo: Стержень пишет: Разделили Империю.А Диоклетиан разделил управление.разницу чувствуете? Не вижу.
Ostgott: Если уж готы, ослабленные гуннами, смогли помножить империю на ноль, то без них, да с союзом с аланами (пограбить на всех хватит), с новым вождем после смерти непассионарного Германариха, - пройдут как нож в масло куда захотят. Кончились римляне, спасибо эдикту Каракаллы.
Fenrus: Ostgott пишет: Если уж готы, ослабленные гуннами, смогли помножить империю на ноль Не готы разрушили империю. Адрианополь сам по себе - полуслучайный эпизод. Что, Рим никогда не терпел подобных поражений? Кавдинское ущелье, Канны, Араузион? Галлы у подножия Капитолия? Одно проигранное сражение - ничто. Если бы дело ограничилось только одними готами, Рим бы их успешно переварил и перемолол через некоторое время. Проблема была в том, что этого ему сделать не дали - потому что напуганные гуннами германцы ломанулись через границу всем скопом. Без гуннов бы этого не было. Ostgott пишет: Кончились римляне, спасибо эдикту Каракаллы. Не согласен. Какая-то особая "гнилость" или слабость позднего Рима - миф, раздутый изначально в значительной степени христианскими отцами церкви (начиная с Августина), с вполне конкретной и понятной целью. Им нужно было объяснить, каким же образом Рим, успешно простоявший тысячу лет при язычестве, умудрился рухнуть всего лишь через сто лет господства "истинной веры". На деле империя по состоянию на 375 г. по экономической, политической и военной мощи ничем не уступала империи времен раннего Принципата, а в чем-то, возможно, и превосходила ее. И эту точку зрения я готов отстаивать. Небольшим косвенным подтверждением ее служит хотя бы тот факт, что восточная половина этой империи, положение которой на момент начала кризиса ничем принципиально не отличалось от западной (кстати, при Адрианополе была разбитавосточно-римская армия и погиб восточно-римский император, а следующие 20 лет готы безобразничали преимущественно на восточно-римских территориях), успешно просуществовала еще тысячу лет, причем еще длительное время (как минимум до фемной реформы) сохраняла узнаваемо римскую политическую организацию. Han Solo пишет: И еще одна ремарка. Ряд исследователей считает, что гунны во времена Аттилы не делали Империи ничего плохого кроме хорошего. Пара набегов на Галлию и Италию просто и рядом не стоят с разрушениями, которые наносили германцы. Напротив - гунны в рамках своей державы УДЕРЖИВАЛИ германские племена от тотального разгрома римлян. И к тому же они же поставляли в римскую армию своих замечательных конных стрелков, которые здорово усилили римскую армию. Ну, не надо все упрощать - либо "гунны плохие", либо "гунны хорошие". Отношения империи с гуннами прошли несколько очень разных этапов. На одном из них гунны действительно способствовали временной приостановке германского натиска на Рим - не потому, что они хотели Риму помочь, а потому, что как раз в это время они этих германцев усиленно строили "под себя". А когда построили - спустили эту лавину на Рим, причем как раз в тот момент, когда Рим был близок к тому, чтобы преодолеть последствия кризиса. Точка невозврата для Западной империи, ИМХО - это срыв африканской экспедиции Аэция, а произошел он именно из-за гуннов. А что гунны нанимались к рилянам на службу - так кто только на эту службу не нанимался, за всю историю империи...
Han Solo: Fenrus пишет: А что гунны нанимались к рилянам на службу - так кто только на эту службу не нанимался, за всю историю империи... Гунны были ударной силой армии V века.
Fenrus: Han Solo пишет: Гунны были ударной силой армии V века. Это сильное преувеличение. Аэций некоторое время на них опирался, но это было вызвано преимущественно политическими причинами, и долго не продлилось. А так - некоторое их количество всегда присутствовало в рядах армии, да. Но там много кто присутствовал.
Скальд: Ostgott пишет: то без них, да с союзом с аланами (пограбить на всех хватит), что аланао-протославянский союз на ножах с готами
Стержень: Алано-протославянский союз????????А вы ничего не путаете?Вообще-то славяне очень хорошо отнеслись у гуннам именно потому, что они их избавили от готов, союзников аланов.
Fenrus: Стержень пишет: Вообще-то славяне очень хорошо отнеслись у гуннам именно потому, что они их избавили от готов, союзников аланов. Эти подробности - всецело на совести современных интерпретаторов. Если говорить строго о фактах, то мы знаем ровно то, что славяне-анты, ранее обитавшие преимущественно к северо-востоку от "державы Эрманариха" (географически примерно соответствующей ареалу археологической Черняховской культуры), после миграции значительной части готского населения (готского в широком смысле этого слова - судя по всему, к тому времени это был многонациональный конгломерат) и ухода гуннов дальше, в Паннонию, постепенно заполнили образовавшийся вакуум - попутно, очевидно, ассимилировав то, что осталось от готов на этих территориях (кроме одного компактного готского анклава в Крыму). Какие-то славяне, конечно, имелись в составе гуннских армий, но ни сколько их было, ни на каких правах они там находились, мы не знаем, и знать не можем. Поэтому говорить о каком-то "гуннско-славянском союзе", равно как и "алано-славянском", ИМХО, самонадеянно. В "гуннском" войске и готы были, между прочим...
Крысолов: Аттила в детстве поел персика. Или Мунджука в ноч зачатия Аттилы хватил удар перед семяизвержением. Или Роила погиб смертью храбрых от шальной аланской стрелы до того как приютил у себя сиротинушку. Одним словом гунны есть, а вот Аттилы нет. Как может развиватся дальнейшая ситуация? Смогут ли разрозненные гуны оказать такое же влияние на историю как в реале или нет? Была ли консолидация гуннов связана с действиями одного человека или это была закономерность?
Илья: Крысолов пишет: Смогут ли разрозненные гуны А. не был первым объединителем гуннов. Объединялись и до него. Значит - объединятся и без него, если потребуется.
Андрей Исаев: Бледа будет рулить вместо него и произойдет все тоже самое...
Крысолов: Илья пишет: не был первым объединителем гуннов. Объединялись и до него Да ну? А ссылочки, подтверждающие данную гипотезу у вас есть? Андрей Исаев пишет: Бледа будет рулить вместо него и произойдет все тоже самое... Бледа не тянет. Тем более что если уморить Мунджука или Роилу, то Бледа идет на тот свет вместе с Аттилой
Илья: Как известно со смертью А. гуннский союз именно РАЗВАЛИЛСЯ. Собственно сказать, к объединению конкретно гуннов А. имел весьма сомнительное отношение. Союз последних существовал триста лет (160 г.н.э. - первое упоминание гуннов Дионисием Периегетом). Гунны разрушили Боспор, выиграли войну у гото-аланского союза и т.д.. Все это силами отдельных племен, без эффективной военной организации? Чего сказать пытались?
Крысолов: Все понятно, материалом не владеете. У кого есть еще какие мнения?
Илья: Крысолов пишет: Все понятно, материалом не владеете. (пожимая плечами): Аналогичное утверждение. Или докажите обратное.
Han Solo: Ну, мое мнение вам известно - Империи придется еще кислее чем в РИ.
Илья: А, понял. Вы учитываете только 5 век. Но и там объединителем выступает Ругила, а не А. "70-х годах IV в. гунны появились на берегах Дона и разбили обитавших там сармато-алан. Одна часть алан после этого отошла к Кавказскому хребту, другая компактной группой присоединилась к гуннам, стремившимся на запад. Далее, в этом движении гуннские орды столкнулись в первую очередь с остготами, возглавлявшими в то время аморфное и многоэтничное государственное образование, занимавшее громадные степные и лесостепные территории от среднего течения Днепра до берегов Черного моря (с севера на юг) и от бассейна Северского Донца до Приднестровья (с востока на запад). При первом же ударе гуннов в 375 г. это непрочное объединение распалось. Король остготов Германарих покончил жизнь самоубийством. Огромные земледельческие области Крыма и Приднепровья превратились в дикие пастбища, а поселения и города, встретившиеся на пути гуннов, были разграблены и сожжены. На берегах Днестра гунны разбили вестготов (см. ч.I, гл.2). Часть вестготов отступила на Карпаты, а другая направилась на Балканы к границам Римской Империи. Гунны двинулись за ними, огнем и мечом прошли по Фракии и заняли плодородные степные просторы Среднего Подунавья. В первой половине V в. союз гуннов распался на самостоятельные группировки. Собственно гунны начали терять в нем первенствующее положение. Это ослабление усугубилось еще и тем, что одна из гуннских орд была в начале V в. наголову разбита императором Феодосием. Множество гуннов было уничтожено, взято в плен, продано в рабство. Но сельское население Византийской империи в Подунавье симпатизировало гуннам, поскольку в основном происходило из варваров с северного берега Дуная. Постепенно это население становилось гуннской земледельческой базой, и именно это обстоятельство в значительной степени способствовало укреплению экономики и новому возрождению гуннского могущества. Вождем, который смог вновь объединить под своей властью гуннские орды, стал Ругила." и т.д. Так что с точки зрения самой что ни на есть кондово-официальное историографии племенной союз гуннов существовал и до 5 века. Ругила был вторым витком, а если вспомнить о шаньюях - то третим.
Крысолов: Илья пишет: Но и там объединителем выступает Ругила, а не А. Ругила был не единственным. Читайте Кулаковского. Han Solo пишет: Ну, мое мнение вам известно - Империи придется еще кислее чем в РИ. Почему же? Без единой власти проще наемников вербовать
Илья: Крысолов пишет: Ругила был не единственным. Читайте Кулаковского. Всех перечислять смысла нет. Кулаковского почитаю с удовольствием. Но факт есть факт - у гуннов было вполне офрмленное государство и до.
Han Solo: Крысолов пишет: Почему же? Без единой власти проще наемников вербовать Угу. И щипать имперские провинции - тоже. Те же скиры, гепиды, остготы были очень сильно стеснены в движениях гуннами. Если Аттилы нет, то у гуннов те же амбиции по контролю над Восточной Европой: 1) Недао может произойти лет на 15 раньше; 2) освободившиеся от всякого контроля орды варваров (включая и тех же гуннов) могут ломануться через Дунай (куда - это еще вопрос, Аэций был личным другом Аттилы и поэтому Запад гунны до поры до времени не трогали); Империя меж тем воюет с вандалами и персами, и во многом этим можно объяснить ранние успехи Аттилы - сил для его сдерживания было просто недостаточно. этоу словие продолжает действовать и в АИ-реальности
Крысолов: Илья пишет: гуннов было вполне офрмленное государство и до. от только после Аттилы оно очень весело развалилось Han Solo пишет: у гуннов те же амбиции по контролю над Восточной Европой Зато нет единой власти и кланы грызутс друг с другом.
Илья: Крысолов пишет: от только после Аттилы оно очень весело развалилось Так потери были большие, а покоренные - не очень довольными. А. их и инспирировал своими походами.
Han Solo: Крысолов пишет: Зато нет единой власти и кланы грызутс друг с другом. Да, разумеется. Гуннам не повезет. Но если нет этого государства, то мало что может помешать скажем гепидам и ругам поискать места более подходящие для проживания, в границах империи. Есть подозрение, что при таком раскладе неумеренно усилятся остготы, а их доминирование на Балканах как бы не более опасно.
Крысолов: Han Solo пишет: Есть подозрение, что при таком раскладе неумеренно усилятся остготы, а их доминирование на Балканах как бы не более опасно. О! Вот это уже другое дело, пошло обсуждение. Меня интересует не польза или вред для империи, а сам процесс. Кстати, империя против готов может использовать наемные гуннские контингенты. Примерно как во второй половине 5 века.
Magnum: Нет Великих и Ужасных Каталаунских полей. Вестготы могут подмять всю Галлию и похоронить франков в зародыше.
Han Solo: Magnum пишет: Вестготы могут подмять всю Галлию и похоронить франков в зародыше. И мы получим Западную и Восточную Готские Империи! (сорри за флейм)
Magnum: Почему флейм, очень даже нормальное развитие событий. Что напоминает мне...
полная версия страницы