Форум » Древний Мир и Средние Века » 493 год - сорвавшееся убийство. » Ответить

493 год - сорвавшееся убийство.

Cмельдинг: Всем было весело на пиру. Да, война - славное дело... но и от самого славного дела надо отдыхать. Да и хоронить ежедневно друзей... немногие рады такому. Сходились чаши, вино щедро выплескивалось на скатерти, сильные руки рвали начасти жаренную на вертеле вепрятину - в окрестностях Равены немало болот, а где болота, там и вепри. Всем было весело, кроме хозяина. Тиудерих конунг сидел мрачнее тучи, отхлебывал из кубка, и неотрывно глядел на гостей - крепких и высоких людей, ни в чем не уступающих его готам, но легко выделявшихся среди них. нет, не цветом волос, глаз и кожи, как было привычно по ромейским землям. гости тоже были светлоглазы, румяны и светловолосы. вот как раз по волосам их было опознать легко - вместо готских грив, собранных в косички, и окладистых, ухоженных бород, гости являли миру синеватые голые подбородки, обрамленные пушистыми длинными усами, и бритые головы с клоком свисающих к левому уху русых кудрей. Руки их украшали, помимо награбленных в италийских городах золотых обручий (конунг, невзирая на мрачное настроение, ухмыльнулся в бороду, узнав в иных украшениях, опрометчиво напяленных усачами, женские), наколотые железом и краской узоры в виде солнечных знаков и деревьев. Сон... этот проклятый сон!!! конунг остроготов вошел в свой походный шатер. Сначала шатер показался пустым - только оттого, что посетитель расположился там, где конунг, мягко говоря, не привык кого-то видеть - на походном троне самого Тиудериха. - Здравствуй, внучек - усмехнулся седобородый старик в синем плаще, разглядывая конунга из-под огромной меховой шапки единственным - левым -глазом. - Ты не возражаешь против такого обращения? если я буду каждый раз прибавлять к слову "внучек" все положенные "пра-пра-пра", мы до утра провозимся. - Изыди!!! - прошептал конунг, осеняя нежданного гостя крестным знамением. - Уходи отсюда! Старик усмехнулся: - Чем попусту махать руками, сбегай лучше к капеллану за освященным вином. Совместишь приятное - то есть убедишься, что я не бес - с полезным - выпьешь. Я и сам вино больше уважаю, после тех девяти кувшинов мед мне уже в глотку не лезет... - Остроготы не приносят тебе жертв! - вокликнул Тиудерих. - Говори за себя, внучек, - отрезал седобородый. - Я на голод пока не жалуюсь. То есть это, конечно, не означает, что я откажусь от ломтя-другого славной жаренной конины... - Ты не Бог! - взвыл конунг почти в отчаянии. - Смотря что понимать под этим словом - старик пожал плечами под синей накидкой. - С тем, кого ты сейчас так называешь, я и впрямь не имею, и не хочу иметь ничего общего. Ну так я и не требую, чтоб ты бухался передо мною ничком или вонял прямо в нос отдающей мертвечиной головешкой. А сейчас успокойся-ка, внучек! Бог я, или не Бог, я - твой предок и старший в роду! Я - прародитель Амелунгов, хоть это ты не забыл?! Конунг помотал головой. - Ну так вот... Тиудо! Я не желаю, чтобы мой потомок, как последний нидинг, покушался на жизнь гостя, человека, которому он принес клятвы мира. Если ты последуешь совету этих ублюдков-чернышей, забудь про мою подмогу, понял?! Я - Дарующий Победы - но я и Лиходей, помни! Бойся гнева предка, паренек! Если ты предашь - те, кто подбил тебя на предательство, предадут тебя и твоих потомков. Готы забудут про победы, они потеряют все земли, которыми владеют, сами они смешаются со своими вчарашними рабами, и память о готской державе рассеется и не будет жить среди людей! если ты не боишься поражений - бойся бесславья, конунг! Взгляд единственного глаза ночного гостя стал тяжелым, словно каменная осыпь, конунг задыхался под ним, а где-то наверху гремел грозный голос : -Бойся бесславья! Конунг оглядел пиршественный покой. Все шло своим чередом. Посланник императора Зенона ободряюще улыбнулся ему из-за чаши. Проклятая тварь... но ведь он говорил очень умно, очень... Готам не ужиться здесь с этими чужаками... Тиудерих невольно повернул голову к тем про кого думал, и оцепенел. Там, где только что балагурил и пил длинноусый великан - побратим и охранник вождя гостей, Венцерод - сейчас сидел и неотступно глядел на конунга единственным глазом из-под меховой шапки седобородый старик в синем плаще. Он - с ними. Он останется с ними, если сейчас пройдет все, как задуманно. И навсегда уйдет от остроготов. - Мой владыка, Божественный Зенон, чтобы доказать свое благорасположение к обоим славным вождям, заключающим ныне, на радость Господу и всем христианам мир... - осой звенел в левом ухе голос посланца восточного владыки, - эти щедрые дары. Люди в пышных одеяниях, неся перед собою подносы, укрытые драгоценной тканью, двинулись к столу гостей. Сейчас. Глаз седобородого прожигал Тиудериха, словно клеймо - тело раба... НЕТ!!! Конунг внезапно вскочил, краем глаза видя злобное изумление на лице имперского димпломата.: -ОДОАКР! БЕРЕГИСЬ!

Ответов - 37

Константин Редигер: Красиво. В качестве результата - королевство Одоакра в Италии? Или вы планируете союз Одоакра с остготами? Единственное что - мне сложно представить Отца героев на стороне арианина Одоакра. =) В принципе - хороший потенциал до первого в Европе государства с религиозным синкетизмом - как известно, Одоакр не трогал никаких христиан. Если к обилию христианских сект добавить ещё и качественное язычество (а исходя из вашей миниатюры смею предположить, что жертвы Высокому завтра будут приноситься перед строем), то может получиться очень интересный расклад. Фактически, союз остготов и итальянских германцев будет очень перспективен - до Велизария, по крайней мере. Весь вопрос в том, почему они не передерутся между собой. И вопрос к вам, как к специалисту - описание ругиев/скивров исторически точно или ваша пернесение аналогов? Я понимаю, что специфические чубы, а также серьги с красными камнями и т.д. встречались во множестве индоевропейских культур, но зафиксиованны ли они в конкретной истории скивров?

Magnum: Агент Андерсон был бы доволен. Хотя, конечно... Сюжет получается, тогда как альтернатива... Вижу алано-вандальские аналогии.

Сталкер: Константин Редигер пишет: Или вы планируете союз Одоакра с остготами? Одоакр по Смельдингу, коллега, - славянин. Жалко, кум ссылку на свою статью с ЖЖ неприводит. Один-Вотан не есть полным отождествлением Велеса, но его сущность в славянском пантеоне живет и торжествует. Поздним доказательством сему есть Сага об Эймунде, где норманны приходят к Святополку "сражаться за наших общих богов". В языческих славянских сказаниях есть свои нюансы, но многое перекликается с Эддами. То есть, чтобы начинать вычерчивать из этого таймлайн, следует исходить из Смельдинговской посылки, что Одоакр - славянин.


Cмельдинг: Константин Редигер пишет: вы планируете союз Одоакра с остготами? скорее это Константин Редигер пишет: мне сложно представить Отца героев на стороне арианина Одоакра. =) добавьте "не-германца Одоакра", ибо ругов, скажем, Иордан вполне ясно отделяет от германцев. Германцами ругов считали только римляне - по географическому принципу. Собственно, Вотан здесь на стороне своего потомка - пытается спасти его от бесславья. Насколько глубоко исповедовал арианство Одоакр, я не знаю, но некоторые источники указывают в качестве его родины остров Рюген. напомнить, как на этом островке спустя шесть веков относились к христианам любой конфессии? Константин Редигер пишет: И вопрос к вам, как к специалисту - описание ругиев/скивров исторически точно или ваша пернесение аналогов? увы мне грешному, оле мне, окоянному! винюся и каюся! не велите казнить, велите слово молвить! ибо нет у нас подробных описаний ругов времен великого переселения народов и взял я за основу тех, кого величали ругами в 8-11 веках - то есть русов восточноевропейских и балтийских, рюгенских. татуировки - по ибн Фадлану и описанием татуировок подунайских славян, совпадающих с описанными Фадланом (см. А. Ельски, "Татуировка") прическа - см. http://www.kurgan.kiev.ua/ozar2.htm

Han Solo: Вообще-то в 493 году в Константинополе уже два года как правит Анастасий, а не Зенон. Одоакр был казнен по личной инициативе Теодориха, Константинополь тут вообще не при делах

Cмельдинг: Han Solo пишет: Вообще-то в 493 году в Константинополе уже два года как правит Анастасий, а не Зенон. а посол долго ехал, не знал хорошо, заменим Зенона Анастасием...

Han Solo: Еще про Одоакра - решительно не понимаю чем он живой выгоден Теодориху и какой вред может нанести римлянам. И сказки про благородных германцев и кровожадных, подлых византийцев тоже малоактуальны - достаточно почитать описания войн в Италии в VI веке чтобы это понять...

Cмельдинг: я их читал, знаете ли. И вот именно такое впетачление они у меня оставили - причем сочиненные ВИЗАНТИЙЦАМИ. (Прокопием, конкретно).

Han Solo: По крайней мере, византийцы не доходили до того, чтобы взять и вырезать под корень все гражданское население огромного по тем временам города, как бургунды в Милане...

Magnum: Ах, как я это любил в прежние времена! Кому-то нужен самый полный и подробный список первоисточников по Одоакру?

Cмельдинг: поднимает руку - мне нужен! буду крайне рад.

Константин Редигер: Я бы тоже не отказался.

Magnum: Одоакр (Odoacer, у Анонима Валезия — Odoachar, у Марцеллина Комита — Odoacer, у Кассиодора — Odovacar, у Прокопия — 'OdoakroV) — крупный вождь варварских — германских и негерманских племен (см.: О. Л. Вайнштейн, Этническая основа так называемых государств Одоакра и Теодориха), с именем которого связано «падение Западной Римской империи». Он сверг (5 сентября 476 г.) последнего западного императора Ромула Августула и стал единовластным правителем Италии с 476 по 493 г. параллельно с императорами Восточной империи — Зиноном (474-491) и Анастасием (491-518). Официально правление Одоакра разделяется на два периода: первый — до 480 г., когда императором считался признанный на Востоке Юлий Непот (Ромул Августул не был признан в Константинополе; Юлий Непот фактически занимал римский престол только с июня 475 по август 476 г., но почитался законным императором вплоть до своей смерти в 480 г.); второй — после 480 г., когда на Западе не было никакого императора. Правление Одоакра закончилось в феврале 493 г.: он был свергнут и вскоре убит королем остроготов Теодерихом. Относительно происхождения Одоакра в источниках наблюдается разногласие. У Иордана мимоходом в «Romana» (§ 344) сказано, что Одоакр был ругом (genere Rogus). Однако, судя по «Житию св. Северина», в котором есть много сообщений о ругах, их королях и об отношении ругов к готам и т. п., Одоакр не был ругом и даже вступал с ругами в борьбу (Eugipp. v. Sev., XLIV). К сожалению, на основании этого источника, который содержит чрезвычайно яркий эпизод из жизни молодого Одоакра (Ibid., VII), одного из «варваров», собиравшихся в Италию, невозможно уточнить его племенную принадлежность. Когда Одоакра называют готом (например, Theoph. Chronogr., 119, 22), то это не свидетельствует о его готском происхождении, потому что общее название «готы» покрывало, как известно, ряд разных племен, действовавших вместе с готами или подчиненных им. Пожалуй, обильнее всего сведения о том, что Одоакр, возможно, был скиром. Так полагает близкий Иордану по времени автор Иоанн Антиохийский, доведший свое описание до 518 г. (Ioh. Antioch., fr. 209, 1). Отец Одоакра, по сообщению Анонима Валезия (Anon. Vales., § 45), носил имя Эдико и был, возможно, тем самым Эдико, который в 448 г. вместе с Орестом явился в Константинополь в качестве посла Аттилы (Prisci. fr. 7). В силу близости к Аттиле и к гуннским делам, Эдико (или Эдекон, 'Edekwn), несмотря на германское имя, назван в записях Приска «скифом» (т. е. гунном). Едва ли можно допустить, что Одоакр был гунном по отцу, хотя это и доказывается в статье Рейнолдса и Лопеца (R. Reynolds and R. S. Lopez, Odoacer German or Hun?) Более убедительными представляются сведения об Эдике, старейшине скиров, участнике битвы 469 г., когда скиры были побеждены остроготами (Get., §§ 275 и 277). Не был ли именно этот скир Эдика отцом Одоакра? В «Анониме Валезия» (Anon. Vales., 37) сообщается, что Одоакр появился в Италии — под Пьяченцей и в Равенне — «вместе с племенем скиров». В названной статье О. Л. Вайнштейна доказывается скирское происхождение Одоакра. Источники по-разному определяют не только происхождение Одоакра, но и те племена, во главе которых он оказался после захвата власти в Италии в 476 г. То он король готов (Marcell. Comit., a. 476), то он король торкилингов (Get., § 242) или торкилингов и рогов (Get., § 291); то он ведет за собой полчища торкилингов, скиров, герулов (Rom., § 344; Get., § 242), то он вообще «rex gentium» (Get., § 243), подобно Теодериху (Rom., § 349), потому что и тот и другой противопоставляются как вожди варварских племен «принципату римского народа» (Rom., § 349). Прокопий отметил, что Одоакр до прихода в Италию в 476 г. уже был в какой-то мере связан с империей, так как служил дорифором (дорифор, буквально копьеносец, т. е. телохранитель) в гвардии императора (Bell. Goth., I, 1, 6). Появление Одоакра в Италии не носило характера появления могущественного варварского вождя во главе крупных варварских сил, которые повергали в трепет местное население (как было при нашествии Радагайса или Алариха), заставляли запираться большие города и высылать для сопротивления лучших полководцев империи. Группа варваров, пришедшая с Одоакром из Норика в Италию, не была тем, что писатели называли «варварской силой» (barbarikh dunamiV). Со своими скирами Одоакр вступил в число римских федератов под командование патриция Рикимера, всесильного начальника всех вспомогательных войск Западной империи. Одоакр находился при Рикимере, когда тот восстал против императора Анфемия и после пятимесячной осады, И июля 472 г., занял Рим. С тех пор Одоакр стоял в центре политических событий, потрясавших тогда Италию. Он был свидетелем того, как Рикимер приказал убить императора Анфемия, как — уже после смерти Рикимера (в 474 г.) — начальник федератов Орест (некогда служивший Аттиле) сверг, опираясь на армию, императора Юлия Непота (в августе 475 г.) и как он же, спустя два месяца (31 октября 475 г.), посадил на римский престол своего сына Ромула Августула. Из рядового дорифора императорской стражи Одоакр превратился в популярного среди федератов военачальника. В связи с тем, что Орест потерял доверие солдат, так как не сдержал своих обещаний о предоставлении им трети земли в Италии, Одоакр достиг высокого положения очередного предводителя вспомогательных варварских войск империи. Среди них, как отметил Прокопий (Bell. Goth., I, 1,3), были скиры, аланы и «другие готские племена». Одоакр приказал убить Ореста, а сына его лишил престола, после чего империя на Западе перестала существовать. Войска, в которых главную роль, по-видимому, играли скиры, провозгласили Одоакра королем («rex»); по Прокопию, он сам «захватил тираническую власть» (Ibid., I, 1, 7 — 8). В данном случае титул «rex» не означал племенного предводителя; здесь «rex» — вождь всех военных вспомогательных отрядов, организованных в римскую армию неримского, варварского состава. Это и была в полном смысле слова h barbarikh dunamiV (варварские военные силы). Поэтому Одоакр в официальных документах назывался только «rex»; Иордан же, говоря о его походах, перечисляет несколько племен из той разноплеменной массы, которой он предводительствовал (Rom., § 344; Get., § 242). Приняв звание патриция от императора Зинона, Одоакр продолжал признавать власть и авторитет восточного императора, который, в свою очередь, до 480 г. признавал западным императором Юлия Непота, свергнутого в 475 г. Орестом. Ромул Августул не был признан в Константинополе законным императором Западной Римской империи; соправителем василевса до 480 г. (до своей гибели) оставался, хотя и номинально, находившийся в Салоне Юлий Непот (см., например, Marcell. Comit., a. 480). После его смерти из Галлии было направлено посольство к Зинону (очевидно, с просьбой вмешаться в дела Запада). По краткому, но красноречивому замечанию Кандида, в Галлии не хотели признать власти Одоакра: «Западные галлы [под ними, конечно, подразумеваются представители городской и землевладельческой правящей верхушки, а не вообще «народ»] поднимали восстания против него»; — «otaiasan tvn autv tvn dusmikvn Galatvn» (Candid. HGM p. 444). Одновременно с посольством из Галлии в Константинополе появились послы от Одоакра; император склонился на сторону Одоакра (Ibid.) Таким образом, Восточная империя признала своим представителем на Западе варвара-военачальника, всесильного тогда «rex gentium».

Han Solo: Magnum пишет: Кому-то нужен самый полный и подробный список первоисточников по Одоакру? Да и я бы не отказался

Han Solo: Вот еще о гибели Одоакра Odovacar held out for six months longer, but early in A.D. 493 negotiations, conducted by the bishop of Ravenna, issued in a compact between the two antagonists (February 25) that they should rule Italy jointly.129 Theoderic entered the city a week later (March 5). The only way in which the compact could have been carried out would have been by a territorial division. But Theoderic had no mind to share the peninsula with another king, and there can hardly be a doubt that, when he swore to the treaty, he had the full intention of breaking his oath. Odovacar's days were numbered. Theoderic, a few days after his entry into Ravenna, slew him with his own hand in the palace of Lauretum (March 15). He alleged that his defeated rival was plotting against him, but this probably was a mere pretext.130 "On the same day," adds the chronicler, "all Odovacar's soldiers were slain wherever they could be found, and all his kin."131

Cмельдинг: ссылки на работы о ругах-русах http://rujan.jino-net.ru/article.php?id=1_5 http://rujan.jino-net.ru/article.php?id=4_1_1 http://rujan.jino-net.ru/article.php?id=4_6_1

Cмельдинг: мда... почитал. Теодорих воспитан в Константинополе. Усыновлен (!!!) Зеноном. Во все время свого правления (33 года!) чеканил на монетах лик византийского базилевса и везде писал свое имя после его. после этого утверждения готского историка Иордана о какой-то "инициативе" Теодориха позвольте отнести к одному разряду с рассказами саг о том, как государи Руси и владыки Константинополя принимали де все важные решения исключительно по совету скандинавских наемников

Han Solo: Cмельдинг пишет: Во все время свого правления (33 года!) чеканил на монетах лик византийского базилевса и везде писал свое имя после его. Нормальная ситуация. Тогда вообще ВСЕ варварские короли считали себя вассалами Римской Империи

Magnum: Han Solo пишет: Тогда вообще ВСЕ варварские короли считали себя вассалами Римской Империи Кроме вандалов, если не ошибаюсь. Что же касается Теодориха, я понял, что могу доказать любую версию, но еще не решил, какая мне больше нравится.

Cмельдинг: Мда. по поводу терпимости Одоакра: надпись на каменной плите на гробнице св. Максима в Зальцбурге (тогда Ювава). "Лета господня 477 Одоакр, вождь русинов, гепидов, готов и герулов, свирепствуя против церкви божией, блаженного Максима с его 50 товарищами, спасавшихся в этой пещере, из за исповедания веры сбросили со скалы, а провинцию Нориков опустошили мечом и огнем". Впрочем, Одоакр был, судя по всему, молодой и горячий.

Ostgott: А руги разве - негерманцы?

Cмельдинг: Повторяю. Иордан (гот) ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ отделил ругов от германцев. К германцам ругов относили исключительно римляне, но для них германцами были и эстии, и венеды и др. негерманские, по своременным понятиям, племена. Когда заканчиваются "темные века", обнаруживается, что германские (отчасти и англосаксонские) хронисты СИСТЕМАТИЧЕСКИ называют "ругами" киевских русов, на землях, где во 2-6 вв. была страна, германскими соседями величавшаяся Ругаланд, находится некая Русарамарка, оставившая по своим границам множество "русских" топонимов. Жителей острова Рюгена (прародины ругов) соседи называют "русинами" (Житие Оттона Бамергского).

Han Solo: Cмельдинг пишет: где во 2-6 вв. была страна, германскими соседями величавшаяся Ругаланд Ну я говорю - в Норвегии тоже есть такая провинция. Так что все не так однозначно. Современные историки в основном все же записывают ругов в германцы.

Cмельдинг: Han Solo пишет: Современные историки в основном все же записывают ругов в германцы. а русов - в скандинавы

krolik: Cмельдинг пишет: Han Solo пишет: цитата: Современные историки в основном все же записывают ругов в германцы. а русов - в скандинавы пишите всех в арийцы, и ноу проблэм

Cмельдинг: я вот развилку придумываю - переселить укров на историческую родину. но это особую тему открывать надо

Magnum: krolik пишет: пишите всех в арийцы поздно Odoacer (435 – 493), also known as '''Odovacar''' (Germanic ''Audawakrs'', meaning ''watchful of wealth'') was the half Hunnish, half Scirian chieftain of the Germanic Heruli.

Ostgott: Cмельдинг пишет: Повторяю. Иордан (гот) ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ отделил ругов от германцев. "Однако статностью сходны с ними также граннии, аугандзы, евниксы, тэтель, руги, арохи, рании. Над ними был немного лет тому назад королем Родвульф. Он, презрев свое королевство, укрылся под защиту Теодериха, короля готов, и нашел там то, чего искал. Все эти племена, превосходящие германцев как телом, так и духом, сражались всегда со звериной лютостью." Вы об этом?

Cмельдинг: ото ж, как сказал бы коллега Крутывус. я, правда, другой перевод читал. Там было "этель руги" - "благородные руги", что сильно напоминает гордость своим высоким происхождением "русских людей" из "Тидрек-саги", где действуют Аттила, Тидрек-Теодорих, Озантрикс-Одоакр и король русов Вальдамар со своим лучшим богатырем Илиасом. А так же поведение "русинов" в житии Оттона Бамбергского, когда русины с Рюгена запрещали штетинцам принимать христианство, а на попытки Оттона проповедовать им, будущий святой слышал в ответ лишь речи об их, русинов, высоком происхождении.

krolik: Cмельдинг пишет: переселить укров на историческую родину. но это особую тему открывать надо ждем-с

tewton: А я читал где-то (80-е годы) что руги это ветвь иллирийцев, постепенно ассимилиованная где- германцами, где славянами

Ostgott: Cмельдинг пишет: ото ж, как сказал бы коллега Крутывус. я, правда, другой перевод читал. Там было "этель руги" - "благородные руги", что сильно напоминает гордость своим высоким происхождением "русских людей" из "Тидрек-саги", где действуют Аттила, Тидрек-Теодорих, Озантрикс-Одоакр и король русов Вальдамар со своим лучшим богатырем Илиасом. А так же поведение "русинов" в житии Оттона Бамбергского, когда русины с Рюгена запрещали штетинцам принимать христианство, а на попытки Оттона проповедовать им, будущий святой слышал в ответ лишь речи об их, русинов, высоком происхождении. Дело-то в том, что в некоторых рукописях, как отметил Моммсен, стоит не germanis, a romanis или и то и другое - romanis germanis. Таким образом, возможны и иные толкования текста, например - противопоставление лишь романизированным германцам, но не германцам вообще. Так что на Иордана при доказывании линии руги-русы-славяне опираться не стоит. Тем более, что и археологически культура соседей ругов - лугов-лужичан, которые являются однозначно славянами, значительно отличается. Конечно в эпоху великого переселения народов всё запутано и перемешано было, возможны различные версии, но в целом, исходя из имеющегося объема знаний, я склоняюсь к тому, что руги были восточногерманским племенем, таким же, как и готы-гепиды.

Микъяль: Спасибо брату нашему ,Смельдингу за захватывающую затравку , а Магнуму за ценный тугамент . Теперь по делу: ругов, герулов , вандалов (галло-романское произношение этнонима "венеды") причисляют к германцам сторонники простых решений. А простые решения --- удел Шарикова П.П Руги , из-за родовых усобиц за верховенство ,были рассеяны по всей Европе . Но в подавляющем большинстве отдали свою кровь нарождающемуся славянскому этносу . Почему ? Видимо было очень много точек соприкосновения ,множество общих арийских реликтов , в том числе в корневой основе языка тех и других . Отсылаю всех удалых братьев к работам профессора Аполонна Григорьевича Кузьмина ,чьи изыскания ,увы никак не отражаются в энциклопедиях и тем более учебниках . Все вышеперечисленные субэтносы никак нельзя чётко идентифицировать . У них нет прямых потомков-носителей языка . Как нельзя идентифицировать , к примеру , этрусков или фракийцев. От испанских иберов остались баски . От бриттов Артура --- валлийцы и франко-бретонцы . От сарматского моря алан --- осетинская капля . А кровь венедов и ругов течёт в наших с вами жилах , в жилах чехов и лужичан , польских кашубов и саксонцев , и норвежцев из области Рогаланд . А то что все мы арийцы --- с этим не поспоришь .

Magnum: Микъяль пишет: вандалов (галло-романское произношение этнонима "венеды") К подобной трактовке нужно подходить осторожно, потому что часто путают вандалов, прибалтийских венедов, адриатических венетов и армориканских венетов. Еще были иллирийские и пафлагонские, возможные предки адриатических.

Cмельдинг: Гм, давайте скажем так - у прибалтийских венедов определенно есть точки соприкосновения с вандалами (к-рых средневековые герм. авторы упорно отождествяляют со славянами) и славянами-вендами. имеются ли таковые с адриатическими и пафлагонскими венетами - вопрос дискуссионный.

Микъяль Добрый: Со смирением принимаю уточнения брата Магнума Умудрённого и с глубоким удовлетворением сообщение брата Смельдинга Разящего , переводящего обсуждение в нужное ( для венедов ) русло. Здесь ещё есть необглоданные косточки , но хочу вернуться к нашему герою Одоакру . Некто из древних авторов весьма конкретно называет его скиром (скивром) и этому есть косвен- ные подтверждения . Что нам известно о скирах ? Дедушко Тацит в своей " Германии " ( II в. н.э.) локализует это племенное объединение в верховьях Вистулы (Вислы) , а этот регтон всеми, заслу- живающими доверия историками , включён в территорию предполагаемой прародины славянства . Поэтому можно полагать , что скиры , несмотря на определённое воздействие кельтов-бойев и некое влияние алан , безусловно являются славянами , или ,если хотите , частью нарождающегося славянского этноса . Но есть туманные фракийские паралели .

tewton: Микъяль Добрый пишет: Но есть туманные фракийские паралели . Логично. Фракийцы - ближайшие родственники балто-славян - тоже восточно-европейская семья



полная версия страницы