Форум » Древний Мир и Средние Века » Сахарская Римская Империя + Сахарский Нил » Ответить
Сахарская Римская Империя + Сахарский Нил
Argentum.: В ледниковый период Нил тёк совсем не так, как сейчас. ЕМНИП, он сворачивал на запад и где-то у Нигера плавно переходил в болота. Сахара была плодородной саванной. А вот представьте себе мир, в котором Нил не свернул на север. Что будет?
Ответов - 79, стр:
1 2 All
krolik: Египта не будет.
Dolotov: У вас - чего не случись, сразу: Египта не будет... ;)
serebryakov: krolik пишет: цитатаЧто будет? Классики не читают, лентяи... Внимательно смотрим на карту Хайбории. Великая река Стикс, и приток ее Нил, "что вытекают из окутанных покровом тайны Нижних Стран, образуют множество петель и изгибов, и исчезают в песках Шема, чтобы донести свои воды до океана..."
CTPAHHuK: Здесь его действительно быть не должно. Колыбель цивилизации - Междуречье... а Сев. Африка долго-долго не осваивается дальше побережья. Интересно, куда в таком случае Антоний убежит от Октавиана?
krolik: serebryakov пишет: цитатаКлассики не читают, лентяи... Забыли давно
Sergey-M: krolik пишет: цитатаЕгипта не будет он будет но в другом месте.
Zlыdenь: CTPAHHuK пишет: цитатаЗдесь его действительно быть не должно. Колыбель цивилизации - Междуречье... а Сев. Африка долго-долго не осваивается дальше побережья. А если в долине текущего в другом направлении Нила что-нибудь разовъётся в цивилизацию? Не слишком хорошо знаком с этнической историей Северной Африки древнейшего времени, но было бы место, а строители откуда-нибудь возьмутся... Фиг его знает, что выйдет из этого.
Энсисо: Тогда мощный очаг цивилизации разовьется в Египте. Возможно, сумеют отразить атаки персов и эллинов. Потом - поддержка финикийцам, неоднозначный итог пунических войн.
Динлин: Argentum. пишет: цитатаСахара была плодородной саванной. А вот представьте себе мир, в котором Нил не свернул на север Ну пустыней Сахара всё равно станет, когда климатический оптимум закончиться
Dolotov: Кстати, население Египта происходит от обитателей этой сахарской саванны, которых опустынивание вытеснило в долину реки. Здесь будет ровно то же самое. Но потом - египтяне будут тусоваться не с ближневосточными народами, как хетты, ливийцы, персы и прочие филистимляне, а с эфиопами и обитателями западной африки. Цивилизаци будет еще более интровертная. Просуществует может быть дольше (без завоеваний).
CTPAHHuK: А если с завоеваниями? благо с африканцами воевать проще... К примеру, если Нильская цивилизация распространится на восточном побережье Африки, она будет активно контактироватьс Индией, причем активнее, чем с теми же эллинами. Другой вопрос: когда отсутствие Египта в пределах непосредственной досягаемости начнет влиять на европейскую историю? т.е.: У кого греки будут покупать хлеб? Где Александр построит Александрию? Заинтересуется ли Рим полумифическим Нильским Царством?
sas: CTPAHHuK пишет: цитатаУ кого греки будут покупать хлеб? В Северном Причерноморье. CTPAHHuK пишет: цитатаГде Александр построит Александрию? Какую из? :)
Читатель: Zlыdenь пишет: цитата в долине текущего в другом направлении Нила что-нибудь разовъётся в цивилизацию? Сначала скажите, какой климат там будет. Если тропический, можете смело списывать со счетов - значительное тропическое земледелие появилось в Африке много позже чем египетская цивилизация реала.
Seedlitz: sas пишет: цитатаВ Северном Причерноморье. А у кого? Там же одни кочевники
Читатель: Seedlitz пишет: цитатаА у кого? Там же одни кочевники Читайте Геродота. Скифы-пахари, слышали?
Динлин: Читатель пишет: цитатаСкифы-пахари В реале - второй по значимости источник хлеба для Греции после Египта.
Dolotov: Имел в виду - Египет вряд ли будет завоеван кем-то из Средиземноморских государств. Ни персы, ни македонцы, ни римляне через Сахару не пройдут. Собственно, до европейских великих открытий Африка была полумифическим краем - южнее Сахары забирались единичные индивидуумы. А вот негры могли бы сильнее египтизироваться и создать более внятные государства, чем в реале.
CTPAHHuK: Читатель пишет: цитатаСначала скажите, какой климат там будет. Если тропический, можете смело списывать со счетов - значительное тропическое земледелие появилось в Африке много позже чем египетская цивилизация реала. А если Нил развернется на 180 градусов и потечет в Индийский океан? sas пишет: цитатаКакую из? :) А какие еще?
Динлин: CTPAHHuK пишет: цитатаА если Нил развернется на 180 градусов и потечет в Индийский океан? Не помню точно карту, но есть смутное предчувствие, что ему в гору течь придётся
Читатель: CTPAHHuK пишет: цитатаА если Нил развернется на 180 градусов и потечет в Индийский океан? Тогда без шансов, тропики. Придется ждать выведения индийских тропических культур. Египетские пирамиды появятся в тринадцатом веке. Нашей эры...
Динлин: Читатель пишет: цитатаТогда без шансов, тропики Читатель, а на Нигере реала когда земледелие появилось ?
Читатель: Динлин пишет: цитатасть смутное предчувствие, что ему в гору течь придётся В России есть одна река, Чусовая называется. Так вот, она Уральский хребет пересекает...
CTPAHHuK: А в 17 - 18 веке Египет откроют - и получится примерно как с ацтеками...
Читатель: Динлин пишет: цитатаЧитатель, а на Нигере реала когда земледелие появилось ? Практически на рубеже нашей эры, хотя в отдельных оазисах Сахары земледелие было известно и раньше. Основная причина такой долгой задержки - непригодность ближневосточных культур к тропических условиям Африки. Пришлось бедным африканцам самим выводить подходящие для тропиков культурные растения, а потом индийские, китайские, а уж совсем позже и американские культуры подоспели. Вообще, до начала экспансии банту на рубеже нашей эры, практически вся Африка к югу от Сахары была населена племенами охотников-собирателей. Причем весь прикол в том, что эти охотники умели обрабатывать железо, а земледелия еще не знали
sas: CTPAHHuK пишет: цитатаА какие еще? А-Маргиана, А-Эсхата,А-Оксиана,А-Ария,А-Арахосия,А-Кавказская,А-Опиана, кроме того одна в Инда устье, еще одна в Кармании, и еще одна в устье Тигра(но эта может не его, так как ее полное название А-Антиохия...)
Читатель: sas пишет: цитатаеще одна Александрия в Парапамисе еще, в долине Кабула.
Magnum: CTPAHHuK пишет: цитатаГде Александр построит Александрию? Нигде. Его отцом был египетский фараон. А детерминизм не пройдет.
Sergey-M: CTPAHHuK пишет: цитатаА если Нил развернется на 180 градусов и потечет в Индийский океан примерно такой маршрут Оз.Викторя -оз.Танганьика -оз.Ньяса - и впаладет в Замбези
Seedlitz: Читатель пишет: цитатаСкифы-пахари, слышали? Так с какого века? и в промышленных масштабах?
sas: Seedlitz пишет: цитатаТак с какого века? и в промышленных масштабах? Во всяком случае во время Пеллопонесской войны Афины уже получали Причерноморский хлеб
Malcolm: Seedlitz пишет: цитатаТак с какого века? и в промышленных масштабах? Одной из причин греко-персидских войн стал вопрос контроля за Черноморскими проливами, через которые шел поток хлеба в Грецию.
tewton: А если ещё один "Нил". Приток Конго - Убанги возле нынешнего Банги поворачивает не на юг, а на север. сливается с рекой Шари и впадает в Чад. Последний разливается и из него второй Нил - прямо на север и впадает в Средиземное море примерно у Триполи.
Den: Читатель пишет: цитатаЕгипетские пирамиды появятся в тринадцатом веке Открываем академика Фоменко
Magnum: tewton пишет: цитатаА если ещё один "Нил". Приток Конго - Убанги Центрально-африканская империя Бокассы!
Читатель: tewton пишет: цитатаА если ещё один "Нил". Приток Конго - Убанги возле нынешнего Банги поворачивает не на юг, а на север. сливается с рекой Шари и впадает в Чад. Последний разливается и из него второй Нил - прямо на север и впадает в Средиземное море примерно у Триполи. А почему собственно разлившееся озеро Чад должно породить второй Нил? ИМХО, озеро просто затопит Сахару. И будем иметь Сахарское море, отделенное от Средиземного цепочкой островов...
Konrad: Африка - классический случай наглого воровства чужой воды: Совр. речная сеть сформировалась в конце неогена и в антропогеновом периоде за счёт перехватов молодыми реками древних систем внутр. стока и вывода их к океанам. Следы перехватов видны в петлеобразных изгибах крупных рек (Конго, Нигера) и в чередовании выполо-женных и крутых отрезков русел с мно-гочисл. порогами и водопадами (Ливинг-стона и Стэнли на р. Конго, Виктория на р. Замбези; самый высокий водопад А. Тугела на р. Тугела в Драконовых горах, вые. 853 м). Вследствие повышения сухости климата сокращались в размерах или исчезали древние озёра, в к-рые стекали древние реки. Такие озёра существовали в Сахаре (Палеосахарское море к С. от излучины Нигера и др.), в Чадской котловине (Палеочадское оз.) и др. http://www.refine.org.ru/pageid-1738-1.html Я предлагаю оставить Нил на месте, зато вернуть Конго с притоками на север во впадину Чад, а Нигер - тоже на север в сахарскую впадину Эль-Джоф, что по сути и было некогда. Имеем на месте Сахары плодородную саванну и большие сезонные болота вокруг внутренних пресноводных озер, что-то вроде нынешней дельты Окаванго в сильно увеличеном размере - чем не место для создания цивилизации?
Читатель: Konrad пишет: цитатаПалеосахарское море Ага! Konrad пишет: цитатаИмеем на месте Сахары плодородную саванну и большие сезонные болота вокруг внутренних пресноводных озер, что-то вроде нынешней дельты Окаванго в сильно увеличеном размере - чем не место для создания цивилизации? А что будет с этой саванной если ее распахать под пшеницу и пустить пастись коз?
Konrad: Не знаю, может и вырастет? НО ИМХО должна быть большая сезонность климата - летом разлив, зимой - засуха.
Леший: Seedlitz пишет: цитатаА у кого? Там же одни кочевники Вы хотя бы Геродота почитали. Были и скифы-земледельцы.
Динлин: Konrad пишет: цитатаНе знаю, может и вырастет? НО ИМХО должна быть большая сезонность климата - летом разлив, зимой - засуха. Тогда что-то расти будет только в долинах этих рек (как в долине Нила реала). А между долинами - пустыня. Дождей-то всё равно йок.
Seedlitz: Malcolm пишет: цитатаОдной из причин греко-персидских войн стал вопрос контроля за Черноморскими проливами, через которые шел поток хлеба в Грецию Получается, что египетский хлеб не мог обеспечить существования Греции, а главным поставщиком было Причерноморье? Тогда есть ли Нил - нет ли его - на питании Греков это не скажется
Динлин: Seedlitz пишет: цитатаПолучается, что египетский хлеб не мог обеспечить существования Греции, а главным поставщиком было Причерноморье? Главным поставщиком был Египет. Но египетского зерна таки не хватало и приходилось докупать.
Malcolm: Динлин пишет: цитатаГлавным поставщиком был Египет. Но египетского зерна таки не хватало и приходилось докупать. Нет, просто Египет тогда был персидским и с поставками было туго. И потом там экономические факторы были с торговлей связаны. Греки же в Причерноморье свои товары поставляли, а в Египте с этим было сложнее.
Seedlitz: Ок, тогда получается, в связи с несуществованием Египта, центром азиатской цивилизации становится Междуречье, а Европейской - Причерноморье, ибо дорийские племена не полезут в голодную Грецию , а останутся у себя на севере "А мы уйдем на север!" (м/ф "Маугли")
Читатель: Где то на рубеже нашей эры по до сих пор неизвестной причине, пустыня Сахара начала стремительно увлажняться, превращаясь в огромную субтропическую саванну от Атлантики до Нила и от Средиземного моря до бассейна Нигера и Конго. Неожиданным подарком природы сумели воспользоваться римляне и распространили свою власть до тропических лесов Западной и Экваториальной Африки. Соответственно резко выросло и население региона - берберо-нумидийское с пунической примесью на севере, причем стремительно латинизирующееся по языку и культуре и хамитско-негритянское на юге. Надо сказать выросло очень сильно - четыре века спустя в бывшей Сахаре жило свыше ста миллионов человек, а регион стал демографическим, экономическим, культурным и в конце концов политическим центром Римской империи. Разумеется никакие варвары такую громаду завоевать не смогли. Западная Европа пала под натиском германцев, Сирия и Палестина рухнули от персидских, а потом и арабских вторжений, но Римская империя в Африке продолжала преспокойно существовать и процветать. И даже расширяться - на Юг...
Крысолов: Берроуз вспоминается.
Magnum: Есть мнение, что римляне и погубили последние остатки реальной "влажной Сахары", ну да ладно... Галактизм придется отклонить. По размерам и количеству населения это будет еще один пресловутый Китай, а следовательно он будет прекрасно распадаться, династироваться и покоряться. А еще у него будет сто тысяч негритянских Вьетнамов!
Tim: 1. Амория (может, там именно такая история и была). 2. "Отряд "Омега" Якимца - там Сахарские равнины контролируют арабы, а Византия рулит на традиционном месте.
Magnum: Tim пишет: Амория (может, там именно такая история и была). Да! Карта провинций Сахарской Империи:
Magnum: Столица Римской империи - город Тимбукту.
Tim: Где-то на рубеже 1000 года нашей эры Сахарская саванна начала стремительно высыхать, превращаясь в пустыню. 200 миллионов жителей Римской Империи поняли: это КОНЕЦ СВЕТА!
Magnum: А кушать что-то надо! И они брызнули во все стороны света, неся смерть и разрушение, а также орлы легионов и звонкий латинский язык.
Krutyvus: Сахарскую империю разрушат нигерские варвары!!!
krolik: Krutyvus пишет: Сахарскую империю разрушат нигерские варвары! слово нигер будет исчо худшим оскорблением, чем в РИ
Magnum: так я и знал. Нигер перед вами стоит, Египта воинов ужас, Фивам союзник, – хотел век он вернуть золотой. Любят его и цари, и Рим золотой, и народы, Он Антонинам и всей Римской империи мил. Нигер имя ему, и черным он нами изваян, Облик его чтобы был, глыба, в согласьи с тобой. http://ancientrome.ru/antlitr/sha/eliypnig.htm
Читатель: Magnum пишет: Нигер перед вами стоит его сторонников видимо следует именовать нигерианцами
Читатель: надо поразмыслить над населением Сахары. Свыше восьми миллионов квадратных километров субтропической саванны. Средняя плотность населения - десятки человек на кв. км. (ну допустим 20-25 как в Италии имперской эпохи). Тогда общее население имеет шансы превысить 200 млн - 40-50% населения планеты...
Magnum:
thrary: Magnum пишет: Есть мнение, что римляне и погубили последние остатки реальной "влажной Сахары", ну да ладно... В пустыню превратилась благодаря привзнесению зеленого знамя на эти благодатные земли. Скот кочевников мусульман пожрал всё, разрушил верхний плодородный слой, а остальное снесли в океян ветра.
Magnum: Тибестийские сепаратисты... Династия Западный Эрг.
Magnum: thrary пишет: В пустыню превратилась благодаря привзнесению зеленого знамя на эти благодатные земли Это был последний гвоздь. Перед этим были всякие вандальские геноциды.
Magnum: Tim пишет: Сахарская саванна начала стремительно высыхать, превращаясь в пустыню А что бы еще такого высушить, по аналогии? Египет высыхал. "Но флот географией связан". Китай. Страшное землетрясение у истоков Желтой реки...
Крысолов: Magnum пишет: А кушать что-то надо! И они брызнули во все стороны света, неся смерть и разрушение, а также орлы легионов и звонкий латинский язык. Это! И вообще они были язычниками. Реконкиста Европы под знаменем Юпитера Всеблагого и Марса Мстителя!
Magnum: А впереди, на белом коне, шел император Суббота.
Крысолов: Magnum пишет: А впереди, на белом коне, шел император Суббота. Не император, а просто Барон. Тогда поправка. Под знаменем Эшу Рея, Дамбалы и Помбы-Жиры! Хачу в этот мир!!!
Magnum: Барон - это в реале. Должна же быть АИ. Император Сатурнин. Эшу Рея, Дамбалы и Помбы-Жиры и все это замешано на Марсе и Юпитере. "несите солнце мертвых".
tewton: Magnum пишет: А что бы еще такого высушить, по аналогии? Египет высыхал. "Но флот географией связан". Китай. Страшное землетрясение у истоков Желтой реки... И возникло огромное внутреннее озеро, которое наполнилось - а потом перемычка не выдержала и 500- метровая волна смыла Великую Китайскую долину - оставив только песок - возникла пустыня, или вообще всё тогда внутреннее море. А Жёлтая река потекла в Уйгурию...
Крысолов: Magnum пишет: Император Сатурнин. Правильно! Magnum пишет: и все это замешано на Марсе и Юпитере. Мне даже страшно себе это представить!
Крысолов: Magnum пишет: Император Сатурнин. Комит Сатурнин!!!
Tim: А если не на рубеже нэ, а на 300 лет раньше? Мега-Карфаген и кочевая держава массилов на западе, империя Птолемеев и Мероэ на востоке, а между ними - гараманты. "Хочу Библию на тифинаге!"(с) Роберт
Magnum: рифмовать, обязательно рифмовать. Хотя демографический расклад не помешает.
Крысолов: Наш Комит Сатурнин Вступает в Вечный Рим Отчизный верный сын и грозный враг грузин! В руке своей сжимаю багрово-черный флаг Дамбаллу прославляю Христианин мне не рад Пусть папа с Палатина трепещет как еврей на небо Авентина тень бросил Эшу-Рей А после геноцида уйдем обратно мы отсанутся в руинах лишь зомби и рабы
Иван Серебров: Tim пишет: это КОНЕЦ СВЕТА! Сахарской Империи, но не римлянам. Было организовано две колонны переселенцев. Одна сухопутная, которая форсировав Гибралтар вошла в Европу и "горе побежденным"! Вторая морская, которая отправилась в три сторона - на Оловянные острова; на Юг - к нынешнему мысу Доброй надежды, а третья - поплыла прямо на Восток за Солнцем, в конце концов оказавшись в Америке. Спустя лет 300-400 они встретились: европейские римляне с южноафриканскими и американскими
Tim: Magnum пишет: Хотя демографический расклад не помешает. Гараманты (и прочие ливийцы) и нумидийцы будут здесь в роли сарматов-татар, не пускающих оседлые народы осваивать степь. Через 100 лет Массиниса объединит массилийских "людей длинной воли", подчинит все Степь и поведет ее народы к последнему морю...
Magnum: А потом ему пришлось штурмовать Великую Египетскую Стену (ее срочно построили, причем пирамиды выступали в роли угловых башен).
Tim: Не, Стену сначала, а потом уж - к морю (Северному Ледовитому).
39: Magnum пишет: несите солнце мертвых". Черное Солнце - Синее Небо...
stupidmongol: Tim пишет: 1. Амория (может, там именно такая история и была). Но ведь зачем-то Толчинский им подвесил ту хреновину в небесах, ну и кристаллы... Видать, он-то оценил что даже на благодатных землях без прогрессорских супер-технологий у них не очень-то получится заматереть. Да, кстати, у него в опидываемый период (18век ПИ?) на просторах Амории проживает "всего" где-то 35-40 млн. единиц протоплазмы... И еще у него там в центре страны есть пустыня где какая-то башня и там какие-то загадочные чуваки, которые умеют даже телепортировать отдельные единицы протоплазмы в разные места. Кто это? Инферно-зомби-кадавры Главного ИскИна? Я раньше предлагал провести в мире Толчинского еще один божественный эксперимент - дать им порезвиться с кристаллами одно тысячелетие с небольшим, а где-то в 12-15 веках отключить ту хреновину на небесах - вот интересно как ребятки крутиться начнут... "Человек человеку глаз не выколет, но подобъет!" Али Бен Марабут
Magnum: Крысолов пишет: Наш Комит Сатурнин Вступает в Вечный Рим Размер! рифмы "флаг - нерад"?! словом, здесь есть над чем поработать.
полная версия страницы