Форум » Древний Мир и Средние Века » Парфия и ее альтернативы (сборник) » Ответить
Парфия и ее альтернативы (сборник)
Magnum: Непобедимая Парфия Боян, но мы сыграем по-другому. Негодяй Нарцисс подскользнулся на кусочке мыла, упал в бассейн и утонул. Таким образом, великий основатель Коммодианской Империи прожил еще несколько лет. За эти годы он успел развернуть очередную полосу кровавого террора и казнил несколько видных военачальников и гос.деятелей, среди них С.Севера, К.Альбина и П.Нигера. После этого чаша народного терпения окончательно лопнула и похоронила тирана под своими обломками. На просторах Римской империи началась очередная беллум омниум контра омнес. Конечно, Рим был все еще силен, и умирать не собирался, но локальная история на его восточных границах пошла по-другому. Великое Парфянское Царство не потерпело целый ряд серьезных поражений, поэтому все соседи, вассалы и простые граждане были уверены, что династия Аршакидов по-прежнему владеет Небесным Мандатом. Разумеется, горячего Ардашира Сасанида это не остановило. Он все-таки поднял восстание, и через некоторое время повис головой на пике парфянского катафракта. В Фарс назначили новую династию, и все постарались позабыть об этом неприятном недоразумении. 3-й век Кризиса и Кризис 3-го века еще только начинались. Прлдж взмжн.
Ответов - 97, стр:
1 2 3 All
Роберт: Ух ты, они и мой доклад выложили, а я и не знал Тема рассматривалась у нас не раз. Были весьма подробные разборы. Есть мнение, что парфянский поход Антония - реализация планов Цезаря, но провалившаяся из-за меньших ресурсов и меньших военных способностей Антония.
TARLE: Думаете если Цезарь, победитель парфян откинет копыта то тут же воостановится республика? Скорее всего цезарь успеет вырезать неугодных сенаторов и Октавиана заодно и на смертном одре "попросит" верных сенаторов передать власть тому-то и тому-то, с чем тут же все согласятся. Но если Август умрет от тойже чумки то тогда станет намного интересней.
Илья: TARLE пишет: Думаете если Цезарь, победитель парфян Цезарь,ПОБЕЖДЕННЫЙ ПАРФЯНАМИ....
Илья: Роберт пишет: Тема рассматривалась у нас не раз. Были весьма подробные разборы. Есть мнение, что парфянский поход Антония - реализация планов Цезаря Парфия-парфией, но это будет мир проигравшего Цезаря. В конце-концов, и Киру тоже не повезло... TARLE пишет: тут же воостановится республика? Она просто не прикажет долго жить. Без Цезаря-то. Будет совсем не то и совсем не так...но все равно интересно!
Илья: Роберт пишет: Ух ты, они и мой доклад выложили, а я и не знал А что ж на него - молиться?! На суд, на суд губительный молвы!!!
Сталкер: Илья пишет: Учитывая культ Цезаря, существующий в европейской историографии, не кажется неожиданной довольно часто встречающаяся мысль о том, что "иды марта спасли Парфию". " Или спасли голову Цезаря. Марк Лициний Красс (триумвир и соперник) до Цезаря ее сохранить на плечах при Каррах так и не смог...
ратибор: Почему такой пессемизм? Парфяне конечно не галлы, но и Цезарь - не Красс
TARLE: Илья пишет: Она просто не прикажет долго жить. Без Цезаря-то. вы преувеличиваете роль личности. Сенат и так на ладан дышал иначе он задавилбы всяких триумвиров. и без цезаря сенат долго не протянул бы. А почему Цезарь должен проиграть парфянам. Красс сделал реальную глупость о которой его предупреждали. Имея такой пример Цезарь будет методичнее.
ратибор: И что такого есть у парфян, чего не было у галлов.
Алексей: Если Цезарь разорвет парфян и дойдет до Индии, то у Византии (со столицей в Селевкии) есть шанс появиться куда раньше, чем в реале.
литовец: не дойдет, не разорвет
Илья: ратибор пишет: И что такого есть у парфян Приличная конница. Огромные территории, где можно манерировать, пока противнику не надоест. Вспомогательные войска из местных. Простая численность. Более развитая металлургия и оружейное дело. Галлы, вообще говоря, разбойники в зверинных шкурах. Парфяне - тоже разбойники, но привитые к среде народов с давней военной традицией.
Илья: TARLE пишет: Сенат и так на ладан дышал иначе он задавилбы всяких триумвиров. и без цезаря сенат долго не протянул бы. И кто конкретно его? Учитывая, что большую часть значимых исторических деятелей и войск Цезарь уведет с собой?
Han Solo: ратибор пишет: И что такого есть у парфян, чего не было у галлов Лучшая в мире тяжелая кавалерия и конные стрелки. В принципе единственная сила, способная адекватно противостоять пост-мариевскому легиону
Илья: Вобще-то говоря вести такую войну в отрыве от метрополии (несмотря на имеющиеся базы), да на территории сильного противника? Цезаря явно ударило в голову шампанским успеха (и недостатком информации о противнике). Даже с учетом того, что римская армия при нем находилась на своем пике.
Илья: Сталкер пишет: Марк Лициний Красс Если не путаю, парфяне ему мир предлагали. Сам виноват.
Алексей: не дойдет, не разорветТеперь-то уж точно не дойдет Но вот Антоний вроде вполне прилично потрепал парфян, хотя и тоже провалился по оплошности и торопливости. А полководец из Антония тот еще, до Цезаря ему далеко. Не знаю как до Индии, но разгромить Парфию и низвести ее до вассалитета - вполне. Время-то позднереспубликанское, легионов навалом, воевать есть кому и с избытком. Касаемо конницы - у галлов она тоже была превосходящей, и чего? Наняли германцев, справились. А парфяне - не персы, держава рыхлая, большой простор для дипломатических игр. Плюс - после Красса у римлян в войнах с парфянами серьезный перевес. В общем, не так все однозначно.
Нико Лаич: Всем привет! Эх жалко Тима нет... он бы тут обязательно бы "потоптался".
ратибор: Траян же Парфию вынес... Почему у Цезаря не должно получится?
Илья: ратибор пишет: Траян же Парфию вынес... Почему у Цезаря не должно получится? Все равно, что сказать - вон русские едва с чеченами справились, где им Гитлера одолеть. Два принципиально разных периода. Это была поздняя Парфия, с кучей проблем экономического и политического толка. И Траян её не вынес, а получил и тут же потерял, после чего от огорчения слег.
ратибор: Да в Парфии постоянно были проблемы, просто после Цезаря до Траяна никто из императоров целенаправленно завоеваниями не занимался...
Илья: ратибор пишет: просто после Цезаря до Траяна ????? ратибор пишет: Да в Парфии постоянно были проблемы Проблемы бывают разные. Красса вынести им это не помешало.
TARLE: Илья пишет: И кто конкретно его? Учитывая, что большую часть значимых исторических деятелей и войск Цезарь уведет с собой? Цезарь не так глуп. Он перед походом проведет превентивную кастрацию сената. Это не избавит от всех проблем но успокоит тылы. Судя по "Запискам о галльской войне" цезарь был достаточно методичный человек трезво оценивающий свои возможности и задачи. Это не полусумашедший Александр Македонский. Поэтому, имея за плечами империю и в целях её расширения (а не похода на Индию) цезарь соберет войска в сирии, договорится с Арменией и медленно и методично поведет войну на истощение - главная цель ослабление противника и получение свободы действия на Ближнем Востоке. Напомню что египет еще вроде как независимый и может угрожать с фланга. Все действия во славу Рима. Сенаторы радуются что спихнули Цезаря подальше и вполне спокойны в надежде что он не вернется так что Брут может не понадобиться.
Илья: TARLE пишет: и медленно и методично поведет войну на истощение Все логично. Но как истощить парфян? На тот период они ещё не потеряли кочевых навыков. Можно вынести все укрепленные города, но конница останется и будет активно пиратствовать на торговых коммуникациях и тревожить набегами римлян. В конце-концов, последним это просто надоест...
TARLE: Илья пишет: Все логично. Но как истощить парфян? На тот период они ещё не потеряли кочевых навыков. Можно вынести все укрепленные города, но конница останется и будет активно пиратствовать на торговых коммуникациях и тревожить набегами римлян. Кроме кочевников-парфян есть еще и месопотамские города которым может надоесть постоянные военные маневры под стенами, или они могут соблазниться посулами римлян, плюс нарушение торговли, военные затраты, возможность военных столкновений с кочевниками средней азии и пр. - фабинство какое-то Конницей могут обеспечить армянские союзники, а талантливый парфянский военачальник может вызвать подозрения у царя. Вобщем продолжительная война - это битва систем и римская система вроде попрочнее будет. Илья пишет: В конце-концов, последним это просто надоест... Поэтому Цезарь ограничится действиями в северной Месопотамии и в Армении - ограниченный театр и неудобная для кавалерии местность сильно ограничат маневренные возможности парфян.
Han Solo: Алексей пишет: Касаемо конницы - у галлов она тоже была превосходящей, и чего? Ну вы сравнили... TARLE пишет: Он перед походом проведет превентивную кастрацию сената несерьезно TARLE пишет: есть еще и месопотамские города Вот их и возьмут. Но не удержат.
TARLE: Han Solo пишет: несерьезно в чем? Han Solo пишет: Вот их и возьмут. Но не удержат. и я о том же. но экономику опустят.
Tim: TARLE пишет: в чем? А как? Опишите, плз. Хотя бы на уровне консуляров - кого возьмет с собой, кого вычеркнет (исключит? или сразу зарэжет? ), кого оставит? (ну, скажем, навскидку Антоний, Децим Брут, Лепид, Цицерон, Сульпиций Руф, Фабий - вот из этих кого куда?) И почему не провел ее (кастрацию) в РИ? TARLE пишет: египет еще вроде как независимый и может угрожать с фланга Египет он такой, да. (Типа, попрообуйте вспомнить состав ВС Египта на РИ-44 г. ) Нико Лаич пишет: Эх жалко Тима нет... он бы тут обязательно бы "потоптался". Да я чего, я есть и бы поучаствовал, просто обычно некогда, увы. :(
ратибор: Han Solo пишет: Вот их и возьмут. Но не удержат Времена раньше были простые... Если потребуется - сравняют с землей, а жителей - в рабство...
Крысолов: ратибор пишет: Если потребуется - сравняют с землей, а жителей - в рабство... Зачем? Население городов - эллинистическое. Римлян поддержат.
Илья: Крысолов пишет: Население городов - эллинистическое. Не всех ведь. ратибор пишет: Если потребуется - сравняют с землей, а жителей - в рабство... Прелесть парфянского способа ведения войн в том, что города для него как бы и не обязательны (лучше конечно, когда они есть ). Если римляне уничтожат города, то сами припухнут с голоду и настроят против себя всех местных жителей без исключения. Это прямой путь к однозначному сливу. Хотя римляне в те времена и не такое делали.
TARLE: Парфия это не только дикие кочевники но и государственное образование. Может сами парфяне и будут применять скифскую тактику, но на войну и поддержание государственного аппарата нужны деньги которые есть только в торговой Месопотамии. Поэтому Цезарь просто разорит Парфию войной. Tim пишет: А как? Опишите, плз. Хотя бы на уровне консуляров - кого возьмет с собой, кого вычеркнет (исключит? или сразу зарэжет? ), кого оставит? (ну, скажем, навскидку Антоний, Децим Брут, Лепид, Цицерон, Сульпиций Руф, Фабий - вот из этих кого куда?) И почему не провел ее (кастрацию) в РИ? я не Цезарь да и не настолько владею ситуацией как он, впрочем вы тоже. Потому не могу разработать за него план конкретных действий. Разум подсказывает мне необходимость предварительной чистки. Думаю Цезарь был не глупее меня.
Сталкер: Крысолов пишет: Население городов - эллинистическое. Римлян поддержат. В (Малой) Асии тоже население городов было эллинистическое. Это не помешало Митридату бросить в массы клич: "режь римлян, что местное эллинистическое население с удовольствием и выполнило, порезав 20 000 римских купцов, колонистов, матросов и просто турыстов". Кстати, до сих пор не встал вопрос о дате развилки. Означает ли это, что развилка и в самом деле иды марта 609 года аb urbe condita? Что помешало сенаторам-заговорщикам? Брут с Кассием съели по персику? Ибо Юльчик са-авсем беспечно отнесся к предсказанию и не предпринимал никаких мер к собственной безопасности. Или передвинем дату назад по временной шкале. А, что если Цезарь, чтобы не лезть на конфронтацию с Помпеем, решит отвлкечь его, и оставив Рим Сенату (нехай грызутся между собой в отсутствие двух главных разражителей) вступить с ним в союз, чтобы идти на Парфию мстить за Красса (официальное объяснение)? А дальше все может быть, в т.ч., и новый передел мира межу двумя великими римлянами - все-таки ГЮЦ уважал Гнея. Это лишит Гнея рычагов воздействия на Сенат (тот это прекрасно будет понимать, но замаячит хороший куш на востоке в союзе с бывшим триумвиром и даст возможность, по крайней мере, пока избежать конфронтации - чего, думаю, и Помпей-то не особо хочет). А там видно будет.
Илья: TARLE пишет: Парфия это не только дикие кочевники но и государственное образование. Может сами парфяне и будут применять скифскую тактику, но на войну и поддержание государственного аппарата нужны деньги которые есть только в торговой Месопотамии. Как же это не имеющие денег парфяне ухитрились покорить Месопатамию, у которой деньги были?! В действительности парфянам от горожан нужно много чего - железо, фураж, продукты питания и одежда (но при этом все это они с некоторыми ограничениями могут иметь с собственных родовых кочевий - ведь обходились же они без оседлых подданных?) Но не деньги. Зачем им деньги? Ведь мы имеем дело не с позднейшими наемными войсками, а с нормальным кочевым ополчением, которое будет воевать просто потому, что приказал шах. TARLE пишет: Парфия это не только дикие кочевники но и государственное образование. Для ударной силы государственного образования - кочевников - потеря городов только к лучшему. Противник отвлекается, ставит гарнизоны и распыляет силы.
Han Solo: Кроме того, есть еще и вполне цивилизованное Иранское нагорье, дотуда римлянам будет проблематично дойти
Tim: TARLE пишет: я не Цезарь да и не настолько владею ситуацией как он, впрочем вы тоже. Потому не могу разработать за него план конкретных действий. Разум подсказывает мне необходимость предварительной чистки. Думаю Цезарь был не глупее меня. В РИ Цезарь перед самым парфянским походам никаких таких мер не принял по состоянию на 15 марта, вроде как за несколько дней до отъезда. Как не принял их с самого 49 года, продолжая политику "клеменции" и прощая еще и в 45 тех, кто против него воевал (Лигария, скажем). То есть по РИ выходит, что Цезарю разум что-то другое подсказывал, нет? А где здесь, кстати, вообще развилка?
TARLE: Tim пишет: А где здесь, кстати, вообще развилка? гдето в начале темы писали что Брут не убивает Цезаря собирающегося как и в реале в поход на Парфию Tim пишет: То есть по РИ выходит, что Цезарю разум что-то другое подсказывал, нет? бывают разные стратегии - можно всех вырезать и спокойно жить в вакууме, можно оставить и использовать. Цезарь решил рискнуть. Кстати, "кастрацию" я предлагал в качестве одного из вариантов. Что вы так к ней привязались?
Tim: TARLE пишет: писали что Брут не убивает Цезаря собирающегося как и в реале в поход на Парфию Ну, если заговор разоблачен, то можно ждать и репрессий, конечно. Все убийцы были как раз сенаторами - уж в изгнание-то они точно отправятся. TARLE пишет: бывают разные стратегии - можно всех вырезать и спокойно жить в вакууме, можно оставить и использовать. Цезарь решил рискнуть. Кстати, "кастрацию" я предлагал в качестве одного из вариантов. Что вы так к ней привязались? Чтобы в обсуждении поучаствовать. А какие другие варианты?
Илья: Кстати, "кастрацию" я предлагал в качестве одного из вариантов. Что вы так к ней привязались? Цезарь был неглуп. Маловероятно, что он собирался уйти на войну, оставив открытой спину. Либо заранее знал/был уверен, что вернется триумфатором, либо собирался оставить в Риме местоблюстителя, обладающего достаточной военной силой.
TARLE: Tim пишет: Египет он такой, да. (Типа, попрообуйте вспомнить состав ВС Египта на РИ-44 г. ) Припомните на чьих кораблях Октавиан поплых из Египта. Tim пишет: Ну, если заговор разоблачен, то можно ждать и репрессий, конечно. Все убийцы были как раз сенаторами - уж в изгнание-то они точно отправятся. Вариант с репрессиями сильно усложняет моделирование ситуации сложно просчитать поведение Цезаря. Допустим Брут простудился и не пошел тогда в Сенат. Tim пишет: А какие другие варианты? Да я вроде указал: либо вырезать и остаться в пустоте, либо пытаться манипулировать и использовать Илья пишет: Цезарь был неглуп. Маловероятно, что он собирался уйти на войну, оставив открытой спину. Либо заранее знал/был уверен, что вернется триумфатором, либо собирался оставить в Риме местоблюстителя, обладающего достаточной военной силой. Спасибо за поддержку. Местоблюститель навряд ли будет слишком много власти для одног. Скорее уж комитет спасения и благоденствия под эгидой Сената и под председательством возможно Брута (вот смеху то)
полная версия страницы