Форум » Древний Мир и Средние Века » Парфия и ее альтернативы (сборник) » Ответить
Парфия и ее альтернативы (сборник)
Magnum: Непобедимая Парфия Боян, но мы сыграем по-другому. Негодяй Нарцисс подскользнулся на кусочке мыла, упал в бассейн и утонул. Таким образом, великий основатель Коммодианской Империи прожил еще несколько лет. За эти годы он успел развернуть очередную полосу кровавого террора и казнил несколько видных военачальников и гос.деятелей, среди них С.Севера, К.Альбина и П.Нигера. После этого чаша народного терпения окончательно лопнула и похоронила тирана под своими обломками. На просторах Римской империи началась очередная беллум омниум контра омнес. Конечно, Рим был все еще силен, и умирать не собирался, но локальная история на его восточных границах пошла по-другому. Великое Парфянское Царство не потерпело целый ряд серьезных поражений, поэтому все соседи, вассалы и простые граждане были уверены, что династия Аршакидов по-прежнему владеет Небесным Мандатом. Разумеется, горячего Ардашира Сасанида это не остановило. Он все-таки поднял восстание, и через некоторое время повис головой на пике парфянского катафракта. В Фарс назначили новую династию, и все постарались позабыть об этом неприятном недоразумении. 3-й век Кризиса и Кризис 3-го века еще только начинались. Прлдж взмжн.
Ответов - 97, стр:
1 2 3 All
Илья: Magnum пишет: Разумеется, горячего Ардашира Сасанида это не остановило. Он все-таки поднял восстание, и через некоторое время повис головой на пике парфянского катафракта. В Фарс назначили новую династию, и все постарались позабыть об этом неприятном недоразумении. Меняется мало чего. Литературное наследие Ирана. Политика будет та же, границы - те же. Боевые тактика и стратегия - аналогично. Последствия где?
Han Solo: Вынужден согласиться с предыдущим оратором. Либо Арашакиды пересматривают свою политику в сторону персидского национализма, религиозного фундаментализма и борьбы с другими великими родами, либо нет никаких Аршакидов. Результат в общем один и тот же.
Magnum: Han Solo пишет: либо нет никаких Аршакидов. Временно не касаясь других пунктов, так ведь и Сасанидов нет. Отсюда вопрос: Кто будет править этим миром?!
Крысолов: Тему поднимал Демонолог еще 3 Падения назад. Скорее всего к 4-му веку Парфия окончательно разваливается и становится легкой добычей для Констанция и Юлиана. А может ее еще Кар прихлопнет.
Илья: Magnum пишет: Кто будет править этим миром?! Не суть важно. Вы лучше изобретите последствия, да поинтересней. Что могли шахиншахи-парфяне, чего не могли персы. Не воевать с Византией? Выиграть у арабов? Может - какой-то мир с кем-то более удачно заключат? Развилки не видать - мы мало знаем о парфянах.
Magnum: Крысолов пишет: поднимал Демонолог еще 3 Падения назад Я и говорю - боян. для Констанция и Юлиана детерм... Скорее всего к 4-му веку Парфия окончательно разваливается Я вижу еще несколько вариантов.
Крысолов: Magnum пишет: Кто будет править этим миром?! Да как бы не хиониты. А за ними гунны свернут не на Запад, а на Юг.
Илья: Крысолов пишет: Скорее всего к 4-му веку Парфия окончательно разваливается и становится легкой добычей для Констанция и Юлиана. С какого это переполоху. Проживет столько же, сколько и Сасанидия. Убьют - арабы. Han Solo пишет: борьбы с другими великими родами А если они их...того. "Одного великого рода для такой маленькой страны вполне достаточно", как сказал какой-то умный (альтернативный) Аршакид...Или без великих родов (на одной мелкой аристократии) стране не удержаться?
Илья: Крысолов пишет: Да как бы не хиониты. С численностью в 20000? Это КАК? Magnum пишет: Я и говорю - боян. Клубнично.
Илья: Крысолов пишет: А за ними гунны свернут не на Запад, а на Юг. Почему?
Magnum: Крысолов пишет: Да как бы не хиониты Вот! Уже одно отклонение от прежнего сюжета. А за ними гунны свернут не на Запад, а на Юг. Жаль, я уже написал про это две или три поэмы. Мне еще видится христианизация (в той или иной форме с теми или иными последствиями). Учитывая всемерную эллинизацию Парфии...
Крысолов: Илья пишет: С какого это переполоху. Учим структуру власти в Парфии в позднеаршакидский период и сравниваем со структурой власти в Персии в ранне, а особенно в среднесасанидский период. Илья пишет: С численностью в 20000? Откуда данные? Илья пишет: Это КАК? Так как вандалы в Испании и Африке Илья пишет: Почему? Это слабый момент. В принципе могут соблазнится богатствами Парфии и полным политическихм хаосом в стране. Так что тут от многих факторов зависит. Могут свернуть, могут не свернуть.
Крысолов: Magnum пишет: Мне еще видится христианизация (в той или иной форме с теми или иными последствиями). Учитывая всемерную эллинизацию Парфии... Вот это любопытно. Шахиншах Вологез VIII видит крест в битве при.. как ее... ну Галерия еще тогда разбили... Как вариант - Константин тогда христианство ни в жисть не примет Врпочем это тоже уже было
Han Solo: Magnum пишет: Временно не касаясь других пунктов, так ведь и Сасанидов нет. Не думаю, что их рискнут вырезать СОВСЕМ. А если и так, то знамя может подхватить кто-то другой.
Илья: Крысолов пишет: Так как вандалы в Испании и Африке Так же - не стоит. На одно поколение их хватит, не больше. Крысолов пишет: Откуда данные? Феофилакт Симокатта, ЕМНИП. Ссылку поищу. Крысолов пишет: Учим структуру власти в Парфии в позднеаршакидский период и сравниваем со структурой власти в Персии в ранне, а особенно в среднесасанидский период. Структура известна. Но коли уж Аршакиды сумели удержаться, то сумеют и реформировать империю.
Илья: Ссылки не нашел. Нашел другое. Хиониты - это мабуть эфталиты. "Эфталиты — это, строго говоря, название династии, а не народа. Сейчас всё более утверждается мнение, что этнос назывался хионитами. Но тогда они никак уж не могли жить между Аральским морем и рекой Урал — их земли соседствовали с Персией. Границы державы эфталитов определить трудно, но известно, что кроме территорий в Средней Азии она включала и часть Китайского Туркестана. Распространено мнение, что эфталиты — иранцы по языку (иранские личные имена — Эфтал, Гатфар и другие — у них обычны), оседлый народ, европеоидного типа. Однако сирийский автор VI в. Захария Ритор включает аваров и эфталитов в число северных народов, живущих в палатках, промышляющих скотоводством, охотой, рыболовством, — наряду с аланами, болгарами и хазарами. Личные имена не могут служить серьезным доказательством — они легко заимствуются по самым разным причинам (современный русский именник в основе — греко-латинский, у гуннов были нередки готские имена и т.д.). Европеоидный облик... Но, строго говоря, неизвестно, сколько времени эфталиты уже находились в контакте с народами соответствующего антропологического типа к тому времени, когда сведения о них попали на страницы хроник. Тип лица за века мог существенно измениться."
Илья: Крысолов пишет: Вот это любопытно. Если малочисленные парфяне рискнуть начать крестить и без того не слишком покорный им народ, то их загеноцидят. Они это понимают и никаких действий в этом направлении предпринимать не станут. Или - гражданская война.
Magnum: Han Solo пишет: Не думаю, что их рискнут вырезать СОВСЕМ Есть несколько уровней вырезания. Словом, сделать нечто такое, что произошло в период арабского нашествия. Пусть даже один в Китай сбежит. знамя может подхватить кто-то другой. Вот здесь и зарылась собака альтернативной истории! П.С. Подозрительный китаец Мамго уже в пути. ОПЯТЬ КИТАЙЦЫ! П.П.С. Второе издание империи Тиграна? Крысолов пишет: Врпочем это тоже уже было все уже было. Меня вот что заинтересовало (из серии "все гениальное просто"). "Сила Парфии заключалась в ее рыхлости. Враги неоднократно брали столицу, но в империи было много центров власти, благодаря чему она могла раз за разом выживать и наносить ответные удары", писал кто-то из классиков. Эту восхитительную систему можно сохранить еще на несколько веков. Священная Арийская Империя.
Magnum: П.П.П.С. В Китае было полно буддистских миссионеров парфянской национальности.
Скальд: Илья пишет: Меняется мало чего. Литературное наследие Ирана. Политика будет та же, границы - те же. Боевые тактика и стратегия - аналогично. Последствия где? Парфяне идут на помощь братьям-сарматам и вместе громят варваров гуннов. Пленный Муздук поселен с остатками нескольких родов на аравийской границе... Илья пишет: Распространено мнение, что эфталиты — иранцы по языку Да... Большинство историков так и говорит.....По ходу хиониты ообще осколок Парфянской империи
Han Solo: Илья пишет: оседлый народ Откуда оседлый народ в Великой Степи? Иранцы - да, видимо потомки тохаров
Magnum: Скальд пишет: Пленный Муздук поселен с остатками нескольких родов на аравийской границе Уж лучше Баламбер... и об этом было в "Кодекс Юлианус".
Magnum: Есть мнение, что эфталиты, хиониты, авары, Алхон, белые гунны, света хунас -- это все одна большая банда, которая простиралась от Средней Азии до Индийского океана, где были и кочевые элементы на севере, и оседлая элита в бактрийских городах, где имелось развитое законодательство и упорядоченная система налогообложения. Вот здесь об этом немного: http://ru.althistory.wikia.com/wiki/White_Huns
Скальд: Magnum пишет: Уж лучше Баламбер... и об этом было в "Кодекс Юлианус не гунны тут мелочь......просто в причерноморье формируется устойчивое, союзноеПарфии гос-ва....Можем и сюда посадить Аршакида..... Нету хуннов, нету аваров
Magnum: Скальд пишет: просто в причерноморье формируется устойчивое, союзноеПарфии гос-ва от перспектив дух захватывает, но реализм под вопросом.
Илья: Han Solo пишет: Откуда оседлый народ в Великой Степи? Так ведь были оседлые-то. В Степи. И есть. Не так чтобы совсем в степи, но в излучинах рек водились. Старую версию - что вархониты - это уар-хиониты, а уар - значит "речные" пока никто не отменил. И не Гумилев её придумал, и пока никто не опроверг. Ну и не подтвердил, ЕМНИП.
Скальд: Magnum пишет: от перспектив дух захватывает, но реализм под вопросом 1 сарматы существовали итак 2. свято место пусто не бывает....не смогли гунны...остались сарматы...а севернее расцветают потомки Теодориха
Илья: Илья пишет: Так ведь были оседлые-то. Киргизы, например - были полукочевые. Уйгуры ютились в оазисах. Понятно, что это особые случаи, но не так уж они были и редки.
Han Solo: Илья пишет: Не так чтобы совсем в степи, но в излучинах рек водились Каких рек? Нижней Сырдарьи что ли?
Крысолов: Илья пишет: Так же - не стоит. На одно поколение их хватит, не больше. Ага. от только Африку и римлян отняли. А готы так вообще Рим захватили. А было их ттоже не густо. Илья пишет: Но коли уж Аршакиды сумели удержаться, то сумеют и реформировать империю. Удержатся и реформировать - разные вещи. Илья пишет: Если малочисленные парфяне рискнуть начать крестить и без того не слишком покорный им народ Какой-такой - покорный народ? Кого вы имеете ввиду, греков, арамеев, самих парфян? Персы будут оказывать сопротивление, да, но после разрома Арташира Папакана их сожрут. А всем остальным - плевать. Скальд пишет: Парфяне идут на помощь братьям-сарматам С какой радости? Позднеаршакидские парфяне - давно уже не кочевники. "Не брат ты мне, сволочь беломордая" (с) парфянский Брат-2
Скальд: Крысолов пишет: какой радости? Позднеаршакидские парфяне - давно уже не кочевники. "Не брат ты мне, сволочь беломордая" (с) парфянский Брат-2 сарматы тоже не очень кочевники....Но контингенты с удовольствием сражались в рядах парфян..а тут наоборот... тем более сохранение Аршахидов у власти возможно лишь при привличении свежих родственных контингентов....Так что за сарматию будут цепляться
Крысолов: Скальд пишет: сарматы тоже не очень кочевники Что вы подразумеваете под словом "кочевник"? Скальд пишет: Но контингенты с удовольствием сражались в рядах парфян В рядах римлян тоже. И о чем это свидетельствует? Скальд пишет: привличении свежих родственных контингентов Сарматы парфянам родственники как самниты римлянам. А то и еще дальше. Скальд пишет: Так что за сарматию будут цепляться В реале 400 (четыреста) лет не цеплялись. Что заставит "уцепится"?
Илья: Крысолов пишет: Какой-такой - покорный народ? Кого вы имеете ввиду, греков, арамеев, самих парфян? Кхм. Парны/парфяне и собственно иранцы/персы (арийцы;-)) - народы родственные. Парфяне имели с них значительные контингенты азадов. Крысолов пишет: . от только Африку и римлян отняли. А готы так вообще Рим захватили. А было их ттоже не густо. Не отняли, а просто пришли на их место. Римляне сами ушли.
Читатель: Magnum пишет: Кто будет править этим миром?! Хочу остготскую династию в Персии
Илья: Илья пишет: народы родственные. Точней - ассимилировавшие друг друга.
Magnum: Читатель пишет: Хочу остготскую династию в Персии Был убит полководец Ардарик ядовитой стрелой в позвоночник.
Илья: "Среди мероприятий, которые замышлял Цезарь в последние месяцы своей жизни, особое место занимает война с парфянами. На такое ее восприятие историками последующих веков повлияли, как минимум, два фактора. Во-первых, волнующей выглядит сама коллизия - человек, ставший на века символом земного величия, непобедимый полководец [по словам Николая Дамасского, он участвовал в 302-х сражениях и ни одного из них не проиграл (Nic. Dam. Fr. 117. XXII. 80)] против державы, чье противостояние с Римом на Востоке затянулось на три столетия. Во-вторых, Цезарь был убит буквально накануне своего выступления в поход, назначенного на 18 марта (Арр. ВС. II. 114), так что закономерно возникает вопрос о судьбе Парфии в случае, если бы поход состоялся. Учитывая культ Цезаря, существующий в европейской историографии, не кажется неожиданной довольно часто встречающаяся мысль о том, что "иды марта спасли Парфию". " http://www.soros.ksu.ru/kafedra/antsov/d61.htm
Илья: Автор правда дальше развивает мысль, что такого похода Риму было не надо. Но это мы отметаем, как классический волюнтаризм. Империя не имеет границ! Вариантов возможных последствий два: 1) Простой - Цезарь всех победит. Но тут надо считать - как и кем он это сделает. Скорей всего, максимум на что он сможет претендовать - небольшие территориальные уступки от Парфии. 2) Ещё проще - Цезарь проиграет и либо будет по традиционному парфянскому обычаю уваженья почетных гостей растоптан дикими табунами, либо лишится поддержки своих ветеранов и навек запятнает себя бегством с поля боя, после чего в Риме будет поднят вопрос о легитимности обладания им Небесным Мандатом.
TARLE: Парфяне это вам не сборище гальских племен - организация покрепче будет. Конечно он учтет опыт Красса и ограничится продолжительной войной в верховьях Тигра и Ефрата. Возможно Рим присоеденит Армению и пару провинций в верхней Месопотамии, максимум - Месопотамию. А Цезарь получит какую нибудь вавилонскую чумку как Александр и Брут спляшет таки на его костях. Правда вопрос престолонаследия может быть более определен и не будет войны Октавиана с Августом.
Илья: TARLE пишет: Правда вопрос престолонаследия может быть более определен и не будет войны Октавиана с Августом. Республика будет. А Вы думали я против Парфии сие?
Роберт: Ух ты, они и мой доклад выложили, а я и не знал Тема рассматривалась у нас не раз. Были весьма подробные разборы. Есть мнение, что парфянский поход Антония - реализация планов Цезаря, но провалившаяся из-за меньших ресурсов и меньших военных способностей Антония.
TARLE: Думаете если Цезарь, победитель парфян откинет копыта то тут же воостановится республика? Скорее всего цезарь успеет вырезать неугодных сенаторов и Октавиана заодно и на смертном одре "попросит" верных сенаторов передать власть тому-то и тому-то, с чем тут же все согласятся. Но если Август умрет от тойже чумки то тогда станет намного интересней.
Илья: TARLE пишет: Думаете если Цезарь, победитель парфян Цезарь,ПОБЕЖДЕННЫЙ ПАРФЯНАМИ....
Илья: Роберт пишет: Тема рассматривалась у нас не раз. Были весьма подробные разборы. Есть мнение, что парфянский поход Антония - реализация планов Цезаря Парфия-парфией, но это будет мир проигравшего Цезаря. В конце-концов, и Киру тоже не повезло... TARLE пишет: тут же воостановится республика? Она просто не прикажет долго жить. Без Цезаря-то. Будет совсем не то и совсем не так...но все равно интересно!
Илья: Роберт пишет: Ух ты, они и мой доклад выложили, а я и не знал А что ж на него - молиться?! На суд, на суд губительный молвы!!!
Сталкер: Илья пишет: Учитывая культ Цезаря, существующий в европейской историографии, не кажется неожиданной довольно часто встречающаяся мысль о том, что "иды марта спасли Парфию". " Или спасли голову Цезаря. Марк Лициний Красс (триумвир и соперник) до Цезаря ее сохранить на плечах при Каррах так и не смог...
ратибор: Почему такой пессемизм? Парфяне конечно не галлы, но и Цезарь - не Красс
TARLE: Илья пишет: Она просто не прикажет долго жить. Без Цезаря-то. вы преувеличиваете роль личности. Сенат и так на ладан дышал иначе он задавилбы всяких триумвиров. и без цезаря сенат долго не протянул бы. А почему Цезарь должен проиграть парфянам. Красс сделал реальную глупость о которой его предупреждали. Имея такой пример Цезарь будет методичнее.
ратибор: И что такого есть у парфян, чего не было у галлов.
Алексей: Если Цезарь разорвет парфян и дойдет до Индии, то у Византии (со столицей в Селевкии) есть шанс появиться куда раньше, чем в реале.
литовец: не дойдет, не разорвет
Илья: ратибор пишет: И что такого есть у парфян Приличная конница. Огромные территории, где можно манерировать, пока противнику не надоест. Вспомогательные войска из местных. Простая численность. Более развитая металлургия и оружейное дело. Галлы, вообще говоря, разбойники в зверинных шкурах. Парфяне - тоже разбойники, но привитые к среде народов с давней военной традицией.
Илья: TARLE пишет: Сенат и так на ладан дышал иначе он задавилбы всяких триумвиров. и без цезаря сенат долго не протянул бы. И кто конкретно его? Учитывая, что большую часть значимых исторических деятелей и войск Цезарь уведет с собой?
Han Solo: ратибор пишет: И что такого есть у парфян, чего не было у галлов Лучшая в мире тяжелая кавалерия и конные стрелки. В принципе единственная сила, способная адекватно противостоять пост-мариевскому легиону
Илья: Вобще-то говоря вести такую войну в отрыве от метрополии (несмотря на имеющиеся базы), да на территории сильного противника? Цезаря явно ударило в голову шампанским успеха (и недостатком информации о противнике). Даже с учетом того, что римская армия при нем находилась на своем пике.
Илья: Сталкер пишет: Марк Лициний Красс Если не путаю, парфяне ему мир предлагали. Сам виноват.
Алексей: не дойдет, не разорветТеперь-то уж точно не дойдет Но вот Антоний вроде вполне прилично потрепал парфян, хотя и тоже провалился по оплошности и торопливости. А полководец из Антония тот еще, до Цезаря ему далеко. Не знаю как до Индии, но разгромить Парфию и низвести ее до вассалитета - вполне. Время-то позднереспубликанское, легионов навалом, воевать есть кому и с избытком. Касаемо конницы - у галлов она тоже была превосходящей, и чего? Наняли германцев, справились. А парфяне - не персы, держава рыхлая, большой простор для дипломатических игр. Плюс - после Красса у римлян в войнах с парфянами серьезный перевес. В общем, не так все однозначно.
Нико Лаич: Всем привет! Эх жалко Тима нет... он бы тут обязательно бы "потоптался".
ратибор: Траян же Парфию вынес... Почему у Цезаря не должно получится?
Илья: ратибор пишет: Траян же Парфию вынес... Почему у Цезаря не должно получится? Все равно, что сказать - вон русские едва с чеченами справились, где им Гитлера одолеть. Два принципиально разных периода. Это была поздняя Парфия, с кучей проблем экономического и политического толка. И Траян её не вынес, а получил и тут же потерял, после чего от огорчения слег.
ратибор: Да в Парфии постоянно были проблемы, просто после Цезаря до Траяна никто из императоров целенаправленно завоеваниями не занимался...
Илья: ратибор пишет: просто после Цезаря до Траяна ????? ратибор пишет: Да в Парфии постоянно были проблемы Проблемы бывают разные. Красса вынести им это не помешало.
TARLE: Илья пишет: И кто конкретно его? Учитывая, что большую часть значимых исторических деятелей и войск Цезарь уведет с собой? Цезарь не так глуп. Он перед походом проведет превентивную кастрацию сената. Это не избавит от всех проблем но успокоит тылы. Судя по "Запискам о галльской войне" цезарь был достаточно методичный человек трезво оценивающий свои возможности и задачи. Это не полусумашедший Александр Македонский. Поэтому, имея за плечами империю и в целях её расширения (а не похода на Индию) цезарь соберет войска в сирии, договорится с Арменией и медленно и методично поведет войну на истощение - главная цель ослабление противника и получение свободы действия на Ближнем Востоке. Напомню что египет еще вроде как независимый и может угрожать с фланга. Все действия во славу Рима. Сенаторы радуются что спихнули Цезаря подальше и вполне спокойны в надежде что он не вернется так что Брут может не понадобиться.
Илья: TARLE пишет: и медленно и методично поведет войну на истощение Все логично. Но как истощить парфян? На тот период они ещё не потеряли кочевых навыков. Можно вынести все укрепленные города, но конница останется и будет активно пиратствовать на торговых коммуникациях и тревожить набегами римлян. В конце-концов, последним это просто надоест...
TARLE: Илья пишет: Все логично. Но как истощить парфян? На тот период они ещё не потеряли кочевых навыков. Можно вынести все укрепленные города, но конница останется и будет активно пиратствовать на торговых коммуникациях и тревожить набегами римлян. Кроме кочевников-парфян есть еще и месопотамские города которым может надоесть постоянные военные маневры под стенами, или они могут соблазниться посулами римлян, плюс нарушение торговли, военные затраты, возможность военных столкновений с кочевниками средней азии и пр. - фабинство какое-то Конницей могут обеспечить армянские союзники, а талантливый парфянский военачальник может вызвать подозрения у царя. Вобщем продолжительная война - это битва систем и римская система вроде попрочнее будет. Илья пишет: В конце-концов, последним это просто надоест... Поэтому Цезарь ограничится действиями в северной Месопотамии и в Армении - ограниченный театр и неудобная для кавалерии местность сильно ограничат маневренные возможности парфян.
Han Solo: Алексей пишет: Касаемо конницы - у галлов она тоже была превосходящей, и чего? Ну вы сравнили... TARLE пишет: Он перед походом проведет превентивную кастрацию сената несерьезно TARLE пишет: есть еще и месопотамские города Вот их и возьмут. Но не удержат.
TARLE: Han Solo пишет: несерьезно в чем? Han Solo пишет: Вот их и возьмут. Но не удержат. и я о том же. но экономику опустят.
Tim: TARLE пишет: в чем? А как? Опишите, плз. Хотя бы на уровне консуляров - кого возьмет с собой, кого вычеркнет (исключит? или сразу зарэжет? ), кого оставит? (ну, скажем, навскидку Антоний, Децим Брут, Лепид, Цицерон, Сульпиций Руф, Фабий - вот из этих кого куда?) И почему не провел ее (кастрацию) в РИ? TARLE пишет: египет еще вроде как независимый и может угрожать с фланга Египет он такой, да. (Типа, попрообуйте вспомнить состав ВС Египта на РИ-44 г. ) Нико Лаич пишет: Эх жалко Тима нет... он бы тут обязательно бы "потоптался". Да я чего, я есть и бы поучаствовал, просто обычно некогда, увы. :(
ратибор: Han Solo пишет: Вот их и возьмут. Но не удержат Времена раньше были простые... Если потребуется - сравняют с землей, а жителей - в рабство...
Крысолов: ратибор пишет: Если потребуется - сравняют с землей, а жителей - в рабство... Зачем? Население городов - эллинистическое. Римлян поддержат.
Илья: Крысолов пишет: Население городов - эллинистическое. Не всех ведь. ратибор пишет: Если потребуется - сравняют с землей, а жителей - в рабство... Прелесть парфянского способа ведения войн в том, что города для него как бы и не обязательны (лучше конечно, когда они есть ). Если римляне уничтожат города, то сами припухнут с голоду и настроят против себя всех местных жителей без исключения. Это прямой путь к однозначному сливу. Хотя римляне в те времена и не такое делали.
TARLE: Парфия это не только дикие кочевники но и государственное образование. Может сами парфяне и будут применять скифскую тактику, но на войну и поддержание государственного аппарата нужны деньги которые есть только в торговой Месопотамии. Поэтому Цезарь просто разорит Парфию войной. Tim пишет: А как? Опишите, плз. Хотя бы на уровне консуляров - кого возьмет с собой, кого вычеркнет (исключит? или сразу зарэжет? ), кого оставит? (ну, скажем, навскидку Антоний, Децим Брут, Лепид, Цицерон, Сульпиций Руф, Фабий - вот из этих кого куда?) И почему не провел ее (кастрацию) в РИ? я не Цезарь да и не настолько владею ситуацией как он, впрочем вы тоже. Потому не могу разработать за него план конкретных действий. Разум подсказывает мне необходимость предварительной чистки. Думаю Цезарь был не глупее меня.
Сталкер: Крысолов пишет: Население городов - эллинистическое. Римлян поддержат. В (Малой) Асии тоже население городов было эллинистическое. Это не помешало Митридату бросить в массы клич: "режь римлян, что местное эллинистическое население с удовольствием и выполнило, порезав 20 000 римских купцов, колонистов, матросов и просто турыстов". Кстати, до сих пор не встал вопрос о дате развилки. Означает ли это, что развилка и в самом деле иды марта 609 года аb urbe condita? Что помешало сенаторам-заговорщикам? Брут с Кассием съели по персику? Ибо Юльчик са-авсем беспечно отнесся к предсказанию и не предпринимал никаких мер к собственной безопасности. Или передвинем дату назад по временной шкале. А, что если Цезарь, чтобы не лезть на конфронтацию с Помпеем, решит отвлкечь его, и оставив Рим Сенату (нехай грызутся между собой в отсутствие двух главных разражителей) вступить с ним в союз, чтобы идти на Парфию мстить за Красса (официальное объяснение)? А дальше все может быть, в т.ч., и новый передел мира межу двумя великими римлянами - все-таки ГЮЦ уважал Гнея. Это лишит Гнея рычагов воздействия на Сенат (тот это прекрасно будет понимать, но замаячит хороший куш на востоке в союзе с бывшим триумвиром и даст возможность, по крайней мере, пока избежать конфронтации - чего, думаю, и Помпей-то не особо хочет). А там видно будет.
Илья: TARLE пишет: Парфия это не только дикие кочевники но и государственное образование. Может сами парфяне и будут применять скифскую тактику, но на войну и поддержание государственного аппарата нужны деньги которые есть только в торговой Месопотамии. Как же это не имеющие денег парфяне ухитрились покорить Месопатамию, у которой деньги были?! В действительности парфянам от горожан нужно много чего - железо, фураж, продукты питания и одежда (но при этом все это они с некоторыми ограничениями могут иметь с собственных родовых кочевий - ведь обходились же они без оседлых подданных?) Но не деньги. Зачем им деньги? Ведь мы имеем дело не с позднейшими наемными войсками, а с нормальным кочевым ополчением, которое будет воевать просто потому, что приказал шах. TARLE пишет: Парфия это не только дикие кочевники но и государственное образование. Для ударной силы государственного образования - кочевников - потеря городов только к лучшему. Противник отвлекается, ставит гарнизоны и распыляет силы.
Han Solo: Кроме того, есть еще и вполне цивилизованное Иранское нагорье, дотуда римлянам будет проблематично дойти
Tim: TARLE пишет: я не Цезарь да и не настолько владею ситуацией как он, впрочем вы тоже. Потому не могу разработать за него план конкретных действий. Разум подсказывает мне необходимость предварительной чистки. Думаю Цезарь был не глупее меня. В РИ Цезарь перед самым парфянским походам никаких таких мер не принял по состоянию на 15 марта, вроде как за несколько дней до отъезда. Как не принял их с самого 49 года, продолжая политику "клеменции" и прощая еще и в 45 тех, кто против него воевал (Лигария, скажем). То есть по РИ выходит, что Цезарю разум что-то другое подсказывал, нет? А где здесь, кстати, вообще развилка?
TARLE: Tim пишет: А где здесь, кстати, вообще развилка? гдето в начале темы писали что Брут не убивает Цезаря собирающегося как и в реале в поход на Парфию Tim пишет: То есть по РИ выходит, что Цезарю разум что-то другое подсказывал, нет? бывают разные стратегии - можно всех вырезать и спокойно жить в вакууме, можно оставить и использовать. Цезарь решил рискнуть. Кстати, "кастрацию" я предлагал в качестве одного из вариантов. Что вы так к ней привязались?
Tim: TARLE пишет: писали что Брут не убивает Цезаря собирающегося как и в реале в поход на Парфию Ну, если заговор разоблачен, то можно ждать и репрессий, конечно. Все убийцы были как раз сенаторами - уж в изгнание-то они точно отправятся. TARLE пишет: бывают разные стратегии - можно всех вырезать и спокойно жить в вакууме, можно оставить и использовать. Цезарь решил рискнуть. Кстати, "кастрацию" я предлагал в качестве одного из вариантов. Что вы так к ней привязались? Чтобы в обсуждении поучаствовать. А какие другие варианты?
Илья: Кстати, "кастрацию" я предлагал в качестве одного из вариантов. Что вы так к ней привязались? Цезарь был неглуп. Маловероятно, что он собирался уйти на войну, оставив открытой спину. Либо заранее знал/был уверен, что вернется триумфатором, либо собирался оставить в Риме местоблюстителя, обладающего достаточной военной силой.
TARLE: Tim пишет: Египет он такой, да. (Типа, попрообуйте вспомнить состав ВС Египта на РИ-44 г. ) Припомните на чьих кораблях Октавиан поплых из Египта. Tim пишет: Ну, если заговор разоблачен, то можно ждать и репрессий, конечно. Все убийцы были как раз сенаторами - уж в изгнание-то они точно отправятся. Вариант с репрессиями сильно усложняет моделирование ситуации сложно просчитать поведение Цезаря. Допустим Брут простудился и не пошел тогда в Сенат. Tim пишет: А какие другие варианты? Да я вроде указал: либо вырезать и остаться в пустоте, либо пытаться манипулировать и использовать Илья пишет: Цезарь был неглуп. Маловероятно, что он собирался уйти на войну, оставив открытой спину. Либо заранее знал/был уверен, что вернется триумфатором, либо собирался оставить в Риме местоблюстителя, обладающего достаточной военной силой. Спасибо за поддержку. Местоблюститель навряд ли будет слишком много власти для одног. Скорее уж комитет спасения и благоденствия под эгидой Сената и под председательством возможно Брута (вот смеху то)
TARLE: Илья пишет: Как же это не имеющие денег парфяне ухитрились покорить Месопатамию, у которой деньги были?! В действительности парфянам от горожан нужно много чего - железо, фураж, продукты питания и одежда (но при этом все это они с некоторыми ограничениями могут иметь с собственных родовых кочевий - ведь обходились же они без оседлых подданных?) Но не деньги. Зачем им деньги? Ведь мы имеем дело не с позднейшими наемными войсками, а с нормальным кочевым ополчением, которое будет воевать просто потому, что приказал шах. Вот еще тут заметки - я специально писал про государственное образовани. его отличительной особенностью является наличие бюрократии на содержание которой как раз и нужны деньги. Раз уж мы рассматриваем парфян как кочевое племя а не как государственный организм то для Цезаря это буде война не с государством а с диким племенем - другие цели и методы. Но Парфия тогда умирает как государство. В этом и смысл длительной войны на востоке - оккупировать всеравно не сможем но можно перенапрячь поражениями силы государства и подорвать престиж власти - в результате отпадение национальных окраин и изменение политической ситуации в регионе.
Tim: TARLE пишет: Припомните на чьих кораблях Октавиан поплых из Египта. То есть Вы не помните. Так я напомню: в Египте после 44 года стояли 4 легиона римских солдат, оставленных там Цезарем под командованием вольноотпущенника Цезаря ж. Кроме них Аппиан говорит о "незначительном иноземном войске" (BC IV, 63). Еще сколько-то египетских войск и минимум 60 кораблей находились в РИ-63 на Кипре (там же, 61). Октавиан поплыл из Египта в 30 году на римских кораблях, я полагаю (а что, об этом есть вообще какие-то сведения?). TARLE пишет: Вариант с репрессиями сильно усложняет моделирование ситуации сложно просчитать поведение Цезаря. Допустим Брут простудился и не пошел тогда в Сенат. Млин, я прямо стариком себя почувствовал. Цицерон так и не пошел сегодня в сенат. Ну ладно, не пошел - и заговорщики отложили убийство? Или вообще отказались от своих планов? TARLE пишет: Да я вроде указал: либо вырезать и остаться в пустоте, либо пытаться манипулировать и использовать Ну, если Вы от кастрировать отказываетесь, то и вырезать, я так понимаю, серьезно не рассматривается. Значит, выходит, использовать, как есть. TARLE пишет: Местоблюститель навряд ли будет слишком много власти для одног. Скорее уж комитет спасения и благоденствия под эгидой Сената и под председательством возможно Брута (вот смеху то) Вы вообще в курсе РИ-распоряжений Цезаря на 44-42 годы? Что он назначил магистратов на несколько лет вперед? Что никакого комитета он не назначал? То есть у вас получается, что Цезарь изменил свои планы? Ну хорошо, комитет. Сколько участников? Кто, кроме Брута, войдет? Объем полномочий? Что значит "под эгидой" сената - так кто главнее? И что с ординарными магистратами в этой схеме? (Мне чесслово интересно, такого до Вас вроде никто не предлагал.) Ну и все ж посоветовал бы уважаемым участникам "читать архивы" (tm). Может, на их основе дальше продвинетесь, чем люди в предыдущие разы? http://alternatiwa.org.ru/ANC/'Ulij%20Cezar%20Zapiski%20o%20Parf'anskoj%20vojne.htm http://gest.livejournal.com/407854.html http://www.wirade.ru/Archive/368_Cellars_And_Archives_1.htm плюс погибший при падении таймлайн Фенруса с подробным обсуждением войны с Парфией (может, он еще где и найдется, если поискать, кто знает).
Fenrus: О, оказывается, тема-то всплыла . Подниму-ка я ее, здесь еще есть, что обсудить. Для начала напомню в двух словах чисто военные аспекты дела, к которым мы пришли в ходе того стародавнего прения. Основной удар наносится с севера, через Армению (которая предварительно будет оккупирована и превращена в "друга и союзника римского народа") в Мидию Атропатену и затем собственно Мидию, по направлению Фрааспы-Экбатаны, силами, ЕМНИП, примерно десяти легионов. Экбатаны - это тот объект, который парфянам придется оборонять, решающее сражение, скорее всего, состоится именно там, причем парфянам придется драться в гористой местности и с перевернутым фронтом... В случае их поражения Парфянская держава оказывается эффективно разрезана на две части, по линии пустынь. Скорее всего, это рыхлое образование начнет разваливаться на следующий же день. С чисто военной точки зрения, таким образом, я ставлю на Цезаря. Если кто-то мог это сделать, то это был он.
Илья: Fenrus пишет: причем парфянам придется драться в гористой местности и с перевернутым фронтом... Для парфян это нехарактерно, но что будет, если они не станут драться, а отступят? А потом начнут резать растянутые коммуникации. В этой ситуации понадобится оставить часть сил (если Цезарь будет наступать, а Цезарь будет наступать!) для их прикрытия и поручить руководство талантливому и верному полководцу, которого партизанящие таки могут вымести. Идеальным было бы найти союзника среди местных. Fenrus, а куда Вы бы направили последующий удар Цезаря - на Ктесифон или более оригинально?
Илья: Дальнейшее развитие событий может быть весьма забавным. Цезарь тратит на покорение Ирана 15 лет, везде ставит города с переселенным из Италии народом в качестве гарнизонов, женится на парфянской царевне, добивается широкой поддержки парфянской знати...потом умирает. Иран моментально откалывается от охваченного переделом и смутой Рима и там образуется независимое государство по типу эллинистического, да ещё и с претензией на власть над самим Римом. Наследник Цезаря служит ширмой для парфянских и римских военначальников. А может и впрямь династия получится?
Кемель: Илья пишет: Цезарь был неглуп. Маловероятно, что он собирался уйти на войну, оставив открытой спину. Либо заранее знал/был уверен, что вернется триумфатором, либо собирался оставить в Риме местоблюстителя, обладающего достаточной военной силой. В РИ во время последних походов Цезарь оставлял "начальником" Рима некоего Октавиана. Думаю и на этот раз оставит его же. Впрочем, в момент смерти Цезаря Октавиан находится на Балканах при войсках, так что, может и с собой собирался взять.
Илья: Кемель пишет: В РИ во время последних походов Цезарь оставлял "начальником" Рима некоего Октавиана. Ну, оставит. Однако часть отборных войск он уведет с собой, а сторонники Республики затеют войну. Как и было в реале.
Fenrus: Илья пишет: Fenrus, а куда Вы бы направили последующий удар Цезаря - на Ктесифон или более оригинально? На Сузы. Если Цезарь сумеет взять под контроль линию Фрааспы-Экбатаны-Сузы, Парфянская держава окажется разрезана надвое. К востоку от этой линии - широкая полоса пустынь, причем очень гиблых. Они отделяют наиболее экономически развитые области страны - Мидию, Месопотамию и Элимаиду, которые, собственно, и интересуют римлян, от Персиды и от собственно Парфии. Парфяне в Месопотамии чужаки, тамошние города против них регулярно восставали. Персы тоже к ним не очень хорошо относятся, так скажем. Поэтому если парфянский царь теряет связь со своей основной "базой" - Парфией в узком смысле этого слова - вся его империя очень быстро начнет трещать по швам. Илья пишет: Для парфян это нехарактерно, но что будет, если они не станут драться, а отступят? За Экбатаны им придется драться, в этом-то и вся соль плана. Это не тот объект, который они могут просто отдать. Это одна из столиц, это место, где находится основная царская казна, это, наконец, ключевой стратегический пункт - почему, я выше объяснил. Экбатаны куда важнее, чем Ктесифон или Вавилон. Илья пишет: А потом начнут резать растянутые коммуникации. В этой ситуации понадобится оставить часть сил (если Цезарь будет наступать, а Цезарь будет наступать!) для их прикрытия и поручить руководство талантливому и верному полководцу, которого партизанящие таки могут вымести. Идеальным было бы найти союзника среди местных. Так ключевой пункт программы - союз с Арменией. Илья пишет: Цезарь тратит на покорение Ирана 15 лет Иран он покорять не будет, только Месопотамию, Мидию, Элимаиду. Это области с хорошей связностью, с пестрым населением, которое не питает особо нежных чувств к парфянам. Кроме того, там много собственных внутренних противоречий, на которых можно играть, как в Галлии. Например, богатые торговые города Месопотамии, обладавшие высокой степенью автономии, скорее всего, сами предпочли бы договориться с римлянами, если Цезарь пообещает не ущемлять их традиционные привелегии (а он пообещает). Иран же - во-первых, отделен пустынями, во-вторых, этнически значительно более сплочен. Зачем он нужен? Одни только проблемы от него. Граница пройдет по западной границе пустынь (Деште-Лут и проч.). Что касается смуты в Риме - уважаемый Тим высказывал в свое время очень правильную идею. А именно: не кажется ли Вам, что Цезарь ее целенаправленно провоцировал? С тем, чтобы остатки оппозиции консолидировались и выступили открыто, и их можно было бы прикончить одним ударом. Вспомните, как Сулла отправился воевать с Митридатом, оставив у себя за спиной "недобитый" Рим.
Han Solo: Fenrus пишет: Персы тоже к ним не очень хорошо относятся, так скажем Ну ЕМНИП из 7 Великих Кланов парфянской державы 3 были персидскими по происхождению
Fenrus: Тем не менее, Персида всегда сохраняла большую автономию и амбиции. Парфяне для них - дикие варвары, выскочки. Если Парфия зашатается, спасать ее они не будут - скорее добьют.
Илья: Fenrus пишет: Парфяне для них - дикие варвары, выскочки. Если Парфия зашатается, спасать ее они не будут - скорее добьют. Они присягнут Цезарю на верность?
Fenrus: Нет, конечно. Просто очень быстро сбросят власть парфянского царя в восточной части его территорий, когда римляне займут западные. В дальнейшем станут для Рима источником нешуточной угрозы, но это будет спустя пару поколений.
Илья: Fenrus пишет: Так ключевой пункт программы - союз с Арменией. Для контроля над ней и её защиты понадобятся римские войска? ИМХО, Армения не способна обойтись собственными силами.
Fenrus: Армения предагала Крассу, ЕМНИП, 20 тыс. чел. вспомогательных войск. Это число включало в себя немалое количество тяжелой конницы "парфянского" образца. То, что Красс не стал дожидаться, когда они подойдут к нему на соединение (жаба задушила, не хотел делиться славой и добычей) - одна из главных его ошибок.
Илья: Fenrus пишет: То, что Красс не стал дожидаться, когда они подойдут к нему на соединение (жаба задушила, не хотел делиться славой и добычей) - одна из главных его ошибок. Прощу прощения, это ему говорили про ладонь, на которой должны вырасти волосы? Тогда его главная ошибка в том, что он не согласился на мир. Fenrus пишет: Армения предагала Крассу, ЕМНИП, 20 тыс. чел. вспомогательных войск. А сколько против эти 20000 смогут вывести парфяне, пока римляне будут осаждать Э.?
Han Solo: Fenrus пишет: Парфяне для них - дикие варвары, выскочки честно говоря, эллинизация им нравилась гораздо меньше чем парфянское господство. Собственно, до восстания Ардашира я не припомню крупных выступлений западноиранской знати против Аршакидов
Fenrus: Заметьте, 20 тыс. армянский царь предлагал отправить с Крассом. Не думаю, что он собирался при этом полностью оголить страну. Умножьте где-то на два. Парфяне с Арменией воевали неоднократно и с очень переменным успехом. Завоевать не могли никогда, хотя иногда удавалось временно посадить на трон "своего" царя. Гористая страна, со множеством крепостей. У парфян, кстати, были не такие уж большие армии. Тяжелая кавалерия - штука дорогая.
полная версия страницы