Форум » Древний Мир и Средние Века » Все западные славяне создают и отстаивают государственность от немцев, венгров и т.д. » Ответить
Все западные славяне создают и отстаивают государственность от немцев, венгров и т.д.
YYZ: Все западные славяне создают и отстаивают государственность, координируют действия с Русью и Византией, никаких венгров, Бранденбурга/Мекленбурга, Восточных марок, баварских Каринтий. Чингизхан остановлен тангутами+чжурчжэнями. Восточные славяне плавно и спокойно колонизируют современную территорию России. Большой таймлайн и соображения как,что,кому делать - на http://alterrus.narod.ru/index7.htm. Смотрите карту - внимательно - многое показано именно там (границы/зоны влияния). Время сильного расхождения - с VIII века. P.S. Остальной сайт можно не смотреть - другая альтернатива с временем расхождения - 1700/1720 - Петр I создающий жизнеспособную династию и избегающий Прутского похода.
Ответов - 79, стр:
1 2 All
Doctor Haider: Похоже, действительно выход. Только вот может случится так, что арабов не удасться забороть. Тогда получим, как минимум, исламскую Испанию.
YYZ: Doctor Haider пишет: Похоже, действительно выход. Только вот может случится так, что арабов не удасться забороть. Тогда получим, как минимум, исламскую Испанию. Думаю, сможем. Козырный туз - норманны. Да и технологически арабы не очень оказались, несмотря на весь расцвет наук и искусств. Баски/астурийцы будут сидет за горами в засаде, пока не прийдет время испанской реконкисты. Кстати, отодвигаются Великие географ открытия. Кстати, никакие крестоносцы не разрушат обороноспособность Европы от арабов и тюрок на Востоке, как они сделали подлянку с взятием Константинополя. А будут ходить недалеко в крестовые походы. РАЗВИЛКА супер. Я в таймлайн вначале поставил Мартеллу ничью с арабами и те взяли Аквитанию и Нейстрию, пока норманны не пришли. Но потом сжалился над Мартеллом и дал победить. Оказалось - зря. ВАШЕ упорное сопротивление моим авторским произволам и множеству развилок оказались ОЧЧЕНЬ продуктивны. Может быть и переделаю таймлайн. Только в Европе такой хаос начнется, что исторические события потеряют знакомые очертания уже в 10 веку точно.
Han Solo: YYZ пишет: Тогда арабы берут Аквитанию, Бургундию, Нейстрию Ничего они не берут. В 750 году Халифат Омейядов - йок, не забывайте об этом
Крысолов: YYZ пишет: Тогда арабы берут Аквитанию, Бургундию, Нейстрию. ну и пол-Италии до Рима Урежте осетра. Арабы возьмут Прованс и максимум Аквитанию до Луары. Максимум. Дальше они не продвинутся ибо: 1. Им это не надо. 2. Сопротивление возрастет. Италию они возьмут вряд ли, ибо там против них ополчатся все - и папа, и лангобарды и византийцы. Doctor Haider пишет: что арабов не удасться забороть ИМХО, удастся. Ну, Реконкиста закончится н Эбро, а не на Гибралтаре. И что?
Крысолов: YYZ пишет: и Нейстрию, Да не возьмут они Нейстрию. Силенок не хватит. Han Solo пишет: В 750 году Халифат Омейядов - йок, не забывайте об этом Йок, но До ЛУары дойти могут. Впрочем ИМХО, северные области потеряют в течение пары десятилетий и граница стабилизируется на линии Бордо-Лион, ИМХО. YYZ пишет: Только в Европе такой хаос начнется, что исторические события потеряют знакомые очертания уже в 10 веку точно. Это да. Для начала отсутствие Империи Каролингов будет иметь колоссальное влияние. При таком раскладе церковного раскола 1054 года может и не быть.
Han Solo: Крысолов пишет: Впрочем ИМХО, северные области потеряют в течение пары десятилетий и граница стабилизируется на линии Бордо-Лион, ИМХО. Да думаю, что в момент развала Халифата им будет не до запиренейских завоеваний, тем более и власть там у них на соплях держится. Дошли до предела возможностей экспансии это называется
YYZ: Кордовский эмират ( в реале с 756 г.) может продолжить экспансию. Плюс к этому - возможно как раз поражение от мартелла сломало разогнавшуюся машину завоеваний омейядов и именно от поражения халифат стал падать.
Cмельдинг: сколько раз уж это обсуждали. мои версии: Великая Велеть - вместо саксов Вортигерн призывает их соседей и союзников велетов. Велеты захватывают Британию и организовывают Европе полномасштабную кузькину мать и широкий выпас пушных северных зверьков. Золотая Норда - появление в эпоху викингов пассионарного вождя-харизматика масштаба Аттилы или Чингиса, нашествие на Европу, в котором норманны играют роль монголов, а венды - кипчаков. версия Крысолова - Появление военного И религиозного лидера масштаба Магомеда у тех же велетов (чем-то это племя, точнее, союз племен, нравится альтисторикам). Версия Камеррера - среди племен Полабья появляется свой объединитель-Олег, прибивает щит на ворота Лондона, а его потомок/преемник поступает с СРИ, как святослав с каганатом. Выбирайте.
YYZ: Да нафиг не надо славянам мотаться по Западной Европе. Все кто не помещался - валили на ПУСТЫЕ Балканы и на ВОСТОК, еще более перспективный и пустой. Зачем нам растворяться среди европецев. Сами создадим срединноевропейскую славянию и Русь. По последним исследованиям генетиков - британцы на 50 % - кельты, а на сдачу - норманны, англосаксы. Если велеты прийдут в Британию, то потом опять развилку делать с вождями-(ма)ха-ризматиками, которые погонят их домой в европу воевать.
Крысолов: YYZ пишет: Кордовский эмират ( в реале с 756 г.) может продолжить экспансию. Не может. Силенок нехватит. YYZ пишет: именно от поражения халифат стал падать. Халифат стал падать совсем от других причин. Cмельдинг пишет: мои версии: Вот мне Версия с Митраистической Хазарией нравится
Крысолов: YYZ пишет: валили на ПУСТЫЕ Балканы Пустота Балкан - величина дискутабельная. Есть мнение что славяне банально вырезали местное население. YYZ пишет: ВОСТОК, еще более перспективный и пустой Нифига себе пустой YYZ пишет: По последним исследованиям генетиков - британцы на 50 % Это где такие исследования интересные? YYZ пишет: Если велеты прийдут в Британию, то потом опять развилку делать с вождями-(ма)ха-ризматиками, которые погонят их домой в европу воевать. А вы почитайте кой-чего по истории балтийских славян
YYZ: Крысолов пишет: Вот мне Версия с Митраистической Хазарией нравится А начиналось все с развития западных славян;-)
YYZ: YYZ пишет: цитата: По последним исследованиям генетиков - британцы на 50 % Это где такие исследования интересные? http://www.cnews.ru/news/line/index.shtml?2003/05/30/144736 Хромосома расскажет об истории нации англичане выросли в уверенности, что в них борется кровь римлян, англосаксов, датчан, викингов и норманнов, вторгавшихся в Британию. По их мнению, потомки побежденных кельтов сохранились лишь в Ирландии, Шотландии и Уэльсе. Новое генетическое исследование Y-хромосом на Британских островах поведало совсем другую историю. На самом деле, в Британии выжили именно наследники кельтов. завоеватели полностью не вытеснили местных жителей, и значительная их доля - часто 50% или больше - сохранилась на всех Британских островах.
Крысолов: YYZ пишет: Хромосома расскажет об истории нации Какое-то несерьезное исследование
Стас: Всеславянская Империя... Я думаю, для начала надо, чтобы все славяне в Ц.В.Е. приняли православие. В общем, не приняли католичество. А также прибалты. Поляки, словаки, прибалты...
YYZ: Стас пишет: Всеславянская Империя... Я думаю, для начала надо, чтобы все славяне в Ц.В.Е. приняли православие. В общем, не приняли католичество. А также прибалты. Поляки, словаки, прибалты... Ой, с империями столько проблем;-) Поддерживать их надо постоянно, чтобы не развалились;-) Государства на национальной основе - самый оптимум - на карте к таймлайну они так и запроектированы. А насчет православия - его удобнейшей основой для славянских народов полагаю богослужение на родном языке (дает развитие своей культуры), возможность самостоятельного спасения без ведущей роли церкви (не надо "протестанства" + большая демократичность) и идея симфонии светской и церковной власти (церковь помогает строить вертикаль власти) А если провести операцию по поражению франков от арабов, то западнохристианский мир уменьшит влияние, балтийские славяне и западные славяне Балтики (не забывайте о разнице - это ко всем обращение) надолго останутся в развитом язычестве - века до 15-16, а там дотянем и до упадка влияния любой церкви. Я, кстати, писал, что в реале Поляки и словаки приняли христанство из Византии - на родном языке и по греческому обряду, а потом уже латинство победило. Кирилл и Мефодий переводили на славянский не для южных славян, а для всех. И проповедовали в Великой Моравии - хотя там как раз шла борьба между Римом и Константинополем
YYZ: Крысолов пишет: цитата: Хромосома расскажет об истории нации Какое-то несерьезное исследование А как надо? я не встречал информации по генетическим исследованиям, но краниологические показывают что русские/украинцы - ославяненные финно-угорские + балтские + иранские народы + тюрки. http://www.rustrana.ru/article.php?nid=28993 Антропологический состав восточнославянских народов и проблема их происхождения ....В облике средневековых восточных славян достаточно отчётливо проступают особенности субстрата (Алексеева, 1971). Так, например, вятичи и северо-восточные кривичи в антропологическом отношении могут рассматриваться как ославяненное узколицее восточнофинское население Волго-Окского междуречья; финский же субстрат, но в широколицем варианте, проявляется в словенах новгородских; поляне по сути дела представляют собой непосредственных потомков черняховцев; балтийский субстрат получил отражение в группах радимичей и дреговичей. Участие всех этих племён в сложении восточнославянских народов бесспорно, следовательно, бесспорно и проявление в последних дославянского субстрата.
Krutyvus: Не открывается ссылка...
krolik: Krutyvus пишет: Не открывается ссылка... ниже есть правильная http://alterrus.narod.ru/index7.htm
Леший: Упоминание Шарлемана натолкнула на такую развилку (по теме) - франки проиграли битву при Пуатье. Арабы захватили Аквитанию, Лангедок, Италию. Карл (который так и не стал Мартеллом-Молотом) погиб в битве. Его потомки не свергли Меровингов, которые остались управлять своими королевствами северей Луары (южнее арабы). Не будет Карла Великого. Не будет Священной Римской империи. Не будет "Натиска на Восток". Франки и германцы по самые уши заняты реконкистой (отвоеванием своих земель у мусульман). В этих условиях все славянские восточнее Лабы (которая так и не станет Эльбой) сохраняются. Поскольку римская церковь в этом мире слаба, то они (поляки, хорваты, чехи и пр.) принимают не католицизм, а православие. Балтика так никогда не узнает орденского владычества и постепенно попадет под власть русских (Юрьев никогда не будет Дерптом, а Колыван Ревелем).
Magnum: Леший пишет: Упоминание Шарлемана натолкнула на такую развилку Подобные последствия описаны у кого-то из классиков.
Ведьмедь: YYZ пишет: Крысолов пишет: цитата: цитата: Хромосома расскажет об истории нации Какое-то несерьезное исследование А как надо? я не встречал информации по генетическим исследованиям, но краниологические показывают что русские/украинцы - ославяненные финно-угорские + балтские + иранские народы + тюрки. http://www.rustrana.ru/article.php?nid=28993 Антропологический состав восточнославянских народов и проблема их происхождения ....В облике средневековых восточных славян достаточно отчётливо проступают особенности субстрата (Алексеева, 1971). Так, например, вятичи и северо-восточные кривичи в антропологическом отношении могут рассматриваться как ославяненное узколицее восточнофинское население Волго-Окского междуречья; финский же субстрат, но в широколицем варианте, проявляется в словенах новгородских; поляне по сути дела представляют собой непосредственных потомков черняховцев; балтийский субстрат получил отражение в группах радимичей и дреговичей. Участие всех этих племён в сложении восточнославянских народов бесспорно, следовательно, бесспорно и проявление в последних дославянского субстрата. Наталкивался я на такое тоже. Все восточнославянские земли были колонизируемыми, и чем восточнее, тем большая доля ассимилированных местых племён, а самый чистый славянский народ сейчас - поляки. Так что западных и южных славян попроще объединить будет. Религия для этого подошла бы очень хорошо. Я ещё неплохую альтернативу заметил: Арабы берут в 717 году Константинополь и занимают Фракию. Арабы оставляют грекам их имущество и закон, а вот в ислам будьте добры перейти. Само христианство не совсем прочно утвердилось к тому времени в Византии, ересей хватало, а ислам по тогдашним меркам тоже был христианской ересью, и переход вышел достаточно безболезненным, хотя многие жители Константинополя, Никеи и других крупных городов перебрались в христианские Италию и Далмацию. Как результат, православия так и не возникло. Оставшиеся незавоёванными византийские владения в Азии и Европе разрезаны, а сильного флота после взятия Константинополя уже нет (да и "византийского напалма" ещё не было). Но византийское государство, как показывает РИ, было живучим. Азиатские провинции завоёвываются неспешно арабами (борьба долгое время идёт с переменным успехом), затем та же участь постигает Элладу. На север в Мезию и Иллирию арабы, имея в тылу ещё сильные остатки Империи Ромеев, не пошли, только охраняя границы от аваров, славян и болгаров по горным хребтам. А там уже и внутренние раздоры пошли, и Греческому эмирату не хватило собственных сил на экспансию на север. Развилка неслабая и альтернатив немало: начну с самой близкой к реальности: 1)Все оплоты христианства на востоке пали, и есть опасность, что живущие по Дунаю язычники будут обращены в ислам. Рим отправляет на Дунай и, вообще, в Восточную Европу многочисленных миссионеров для спасения души славян, благо за счёт притока ромеев грамотных священников хватало на такое дело. Причём миссионеры пришли раньше рыцарей ;) и оставили о себе лучшее впечатление. Многие из миссионеров погибли мученической смертью от поганых, но ещё больше склонили местный народ к христианству. Заодно они закладывали монастыри, обучая неискусных в строительстве каменных зданий славян дойлидству, обучали славян латыни и перевели на их язык Библию, воспользовавшись транскрипцией наподобие современных чешской и польской. Около века длился переходный период, когда среди славянских князей чередовались язычники и христиане. Но прогресс взял своё: вендские короли, начиная с Рогволода Благочестивого, польские короли, начиная со Станислава I, русинские короли (не все пошли за Карпаты), начиная с Иоанна Крестителя и Сербские короли, начиная со Стефана Арабобойцы, сделали свои государства христианскими окончательно. Обычные грабительские феодальные войны славянские королевства между собой и с соседними немецкими королевствами вели, но никакой идеологической подоплёки здесь не было, то же самое творилось по всей Европе. Рыцари занимались своеё работой. Но рыцарей стало многовато, а тем временем в Рим приходило всё больше известий о притеснениях оставшихся христиан в Греции, Анатолии и Сирии (да и вторгшиеся за это время в Европу мадьяры и печенеги были язычниками) и назрела идея крестового похода. Целью его был Константинополь... Есть вопрос по более раннему панславянизму ещё: Кстати, а панславянизм откуда в первое тысячелетие брать будем? Известный нам панславянизм появился ЕМНП в конце 18-го века, когда Москва проглотила Литву (имеется в виду старая Литва в границах современных Литвы, Беларуси и Латгалии) на севере, Киевщину, Волынь и Подолье на юге и начала с Балкан турок вытеснять. А до этого восточные и западные славяне постоянно воевали между собой и Жечи Посполитой ДВУХ НАРОДОВ как раз славяне из внешних врагов больше других навредили. Слишком современная идеология, зародившаяся уже во время крупных централизованных государств.
Han Solo: YYZ пишет: возможно как раз поражение от мартелла сломало разогнавшуюся машину завоеваний омейядов Сражение при Пуатье - ЛОКАЛЬНАЯ заварушка. Как она могла повлиять на гибель Омейядов - непонятно. Там серьезных причин - вагон и маленькая тележка. Поражения играли роль, да. Но никак не на франкском фронте. YYZ пишет: русские/украинцы - ославяненные финно-угорские + балтские + иранские народы + тюрки. Утомился я уже эту ссылку давать: 1. Есть вещь, по которой финно-угорское этническое происхождение определяется на раз - маркер типа N гаплогруппы Y-хромосомы. У всех финно-угорских народов процент мужчин (Y-хромосома наличествует только у мужчин, причем передаётся от отца к сыну без изменений (для умников - я знаю, что теломеры-таки меняются, и про мутации тоже осведомлен, но речь не про это на данном уровне)) с таким маркером - высок, обычно в районе половины популяции. 2. Среди русских процент мужчин с N-маркером - примерно 10%, с максимумом среди деревенских жителей Псковской области, равным 28%, и минимумом в районе полутора процентов среди старообрядцев Забайкалья. Для русских характерен маркер гаплогруппы R1a, так называемый староиндоевропейский, или скифо-сарматсий маркер (некоторыми неправильно называемый арийским), который встречается примерно у половины мужчин, а также новоиндоевропейский (иногда называемый "кельтским") R1b - около 15% мужской популяции. Остальное - маркеры типа палеоевропейского I (13%) или средиземноморского E3b (5%) ну и по долям-единицам процентов всякой экзотики. То есть называть русских плодом смешения славян и угро-финнов - можно, если при этом говорить, что угро-финская составляющая не превышает 10%. Но тогда уж надо говорить, что и поляки (самая чистая с точки зрения сравнительной молгенетики славянская нация) - тоже есть плод смешения славян и угро-финнов, с их-то 5% долей маркера N. Ну и шведы тогда тоже плод смешения германцев и угро-финнов (12% N-маркера). 3. О поскрёбывании русских, в целях поиска татаро-монголов. Для монголов характерны следующие маркеры гаплогруппы Y-хромосомы - палеоазиатский С (очень древний маркер, возрастом в районе 40 тысяч лет) - 55-60 процентов популяции, и сино-сиамский O - примерно 26%. Оба этих маркера среди русских встречаются в следовых количествах - менее 0.3% в сумме. А татары при внимательном рассмотрении оказываются фузионной нацией - у них по 25% маркеров N, I и 30% маркеров группы R1 (R1a+R1b). Т.е поговорка скорее должна быть инвертирована - поскреби татарина, найдёшь русского (с вероятностью 1\4 - 1\3, если технически). Только среди сибирских татар "монгольский" маркер С имеется в заметных количествах - до 27% среди татар Новосибирской области и хакасов.[...] http://ogrizomuta.livejournal.com/8453.html
YYZ: Леший пишет: франки проиграли битву при Пуатье Чуть выше такое было от Крысолова, с чего и пошла собственно дискуссия про спасительную роль арабов Леший пишет: франки проиграли битву при Пуатье. Арабы захватили Аквитанию, Лангедок, Италию Италию не севернее Рима. У лангобардов пассионарность еще не закончилась;-) Они сами Византию незадолго до этого выгнали с Апеннин. Леший пишет: Франки и германцы по самые уши заняты реконкистой (отвоеванием своих земель у мусульман) Этим они конечно займутся, но тут пришла мысль как бы славянские земли не показались им ближе, слаще и слабее арабских. Вот если бы у арабов начался пунктик насчет постоянно нападать и занимать франков/алеманов/баварце/лангобардов, тогда бы последним было бы не до восточных земель. Леший пишет: Поскольку римская церковь в этом мире слаба, то они (поляки, хорваты, чехи и пр.) принимают не католицизм, а православие. IMHO важно не то, кто дает христиантство, а КАК: греки-византийцы сделали "франчайзинг" - адаптировали христианство для нас - перевели на родной язык. + как я и говорил, восточное христианство удобнее самим верующим (мистицизм, исихазм) + властям (верховенство или симфония светской власти над церковной) А так - хоть протестантизм с арианством;-)
YYZ: Ведьмедь пишет: Кстати, а панславянизм откуда в первое тысячелетие брать будем? Конечно, тогда не то панславянизм, но сильное языковое/родственное/религиозное сродство тому поможет. Ведьмедь пишет: Я ещё неплохую альтернативу заметил: Арабы берут в 717 году Константинополь А вот это нам опаснее;-( Как бы ислам не пришлось принимать под культурным влиянием арабов (военное вряд ли так сразу). Можно развить такую идею - исламизация славян. Хотя, скорее всего, тема про исламскую Европу была.
YYZ: Han Solo пишет: Утомился я уже эту ссылку давать: ... Есть вещь, по которой .... этническое происхождение определяется на раз - маркер ... Y-хромосомы. Я сам никоим образом не преувеличиваю роль неславянских корней. МОЕ мнение - расселялись Y (мужчины) и брали в жены местных (самых красивых - поэтому русские женщины самые красивые;-)) поэтому Y и остался славянским. А если бы провели исследование по X (или по митохондриальной РНК), то показались бы неславянские корни. Han Solo пишет: Сражение при Пуатье - ЛОКАЛЬНАЯ заварушка. Как она могла повлиять на гибель Омейядов - непонятно. Ну что же делать, если нам надо организовать развилку;-). Подготовим халифат лучше к походу на север, а франков хуже. Сделаем не резкую божественную помощь арабам, а размытую/растянутую во времени, чтобы с Пуатье они объектино оказались сильнее.
Крысолов: YYZ пишет: Италию не севернее Рима Не возьмут. Ограничатся Сицилией и парой пиратских гнезд на побережье. YYZ пишет: но тут пришла мысль как бы славянские земли не показались им ближе, слаще и слабее арабских. Если не будет Шарлеманя, то не будет завоевания Саксонии. Не будет завоевания и крещения Саксонии - не будет дранга или будет, но сильно другой. YYZ пишет: но сильное языковое/родственное/религиозное сродство тому поможет В реале не мешало славянам друг друга резать. YYZ пишет: а размытую/растянутую во времени, чтобы с Пуатье они объектино оказались сильнее. Шального персика в глаз Карлу Мартеллу с лихвой хватит.
tewton: Ещё в 16 веке Лейпциг называли правильно - Липецк, и никого это не волновало. Германизация как раз с того времени и усилилась - Лютер всех заставил читать - и оказалось, что есть только на латинском и немецком... Поэтому если уж надо - то это другая Польша - православная, с развитой литературой на польском - и тем привлекательной для других зап. славян - уже с 11 века или ранее.
Леший: YYZ пишет: Чуть выше такое было от Крысолова, с чего и пошла собственно дискуссия про спасительную роль арабов Пардон. Проззевал его пост. Но идею поддерживаю. Без Каролингов не будет объединения и создания СРИ.
YYZ: Исследования показали, что надо просто усилить или ослабить арабов, тогда франки или аннигилируются, или не создадут свою империю. Империя создалась для отпора арабам, а потом начала решать и восточные задачи (аварский каганат, лангобарды, саксы, славяне). Для этого 1)арабам утвердиться в Провансе и Аквитании, где они просто прошли походом и вернулись. "в 718 году они прорвались через Пиренеи и вскоре оказались в сердце франкских владений. В 725 году близ Арля франки пали под арабской конницей. Разграбив долину Роны, арабы ушли " а надо было остаться;-) и не дать ещенеМартеллу организовать сопротивление 2)арабам не дать организоваться в тылу королевству Астурия (с 718), "положившее начало Реконкисте (отвоеванию народами Пиренейского полуострова территорий, захваченных маврами" Типа в битве при Кавадонге победить или еще что-то.. Тогда больше сил пойдет на север. 3)вестготам навести у себя порядок и оставить арабов в Африке. 3a)к предыдущему - Византии не забыть про Гибралтар/Тарифу/Сеуту. Для этого не дать переправиться через пролив или отдать крепость (чуть ранее;-) вестготам, чтобы те поддерживали порядок.
YYZ: YYZ пишет: 3)вестготам навести у себя порядок и оставить арабов в Африке. 3a)к предыдущему - Византии не забыть про Гибралтар/Тарифу/Сеуту. Для этого не дать переправиться через пролив или отдать крепость (чуть ранее;-) вестготам, чтобы те поддерживали порядок. Предлагаю именно эту развилку (3+3а), так как все-таки не верю в силу арабов помешать Карлу стать Мартеллом;-) Да и от ислама в Европе избавимся
Крысолов: YYZ пишет: Империя создалась для отпора арабам, Это не совсем так. YYZ пишет: где они просто прошли походом и вернулись. Вообще-то после Пуатье арабы чидели в Септимании аж до Пипина. Да и после этого частенькго устраивали свои базы на Южном берегу Франции. YYZ пишет: 2)арабам не дать организоваться в тылу королевству Астурия (с 718), "положившее начало Реконкисте (отвоеванию народами Пиренейского полуострова территорий, захваченных маврами" Типа в битве при Кавадонге победить или еще что-то.. Тогда больше сил пойдет на север. Ерунда. Влияние Астурии преувеличено. Достаточно просто персик Мартеллу при ПУатье. YYZ пишет: 3)вестготам навести у себя порядок и оставить арабов в Африке. Это уже совсем другая развилка. YYZ пишет: как все-таки не верю в силу арабов помешать Карлу стать Мартеллом;-) А зря. YYZ пишет: Предлагаю именно эту развилку (3+3а), Дело может кончится как бы даже не более ранним созданием Империи. Я считаю что смерти Мартелла хватит с головой. Главное чтоб франки не завоевали Саксонию. А я подозреваю что без Карла Великого они ее не завоюют.
YYZ: Крысолов пишет: Империя создалась для отпора арабам, Это не совсем так. ОК, имел в виду, что потребовалось создание сильного государства для решения задач отпора арабам, лангобардам. Эти враги консолидировали франков, заставили де-юре выйти из игры последних Меровингов. Франки стали естественными защитниками христиан от арабов и конкретно пап от лангобардов. Крысолов пишет: Вообще-то после Пуатье арабы чидели в Септимании аж до Пипина. Да и после этого частенькго устраивали свои базы на Южном берегу Франции. Эх, надо их подтолкнуть чтоб не просто сидели, а делом занимались - мешали франкам организовываться. Крысолов пишет: Ерунда. Влияние Астурии преувеличено. Влияние остатков любого сопротивления в тылу могло мешать идти на север. Да и Кавадонга арабам наверное не понравилась. Крысолов пишет: как все-таки не верю в силу арабов помешать Карлу стать Мартеллом;-) А зря. Мы ж обсуждали в этой теме слабость халифата , близость крушения, невозможность наращивания экспедиционного миротворческого;-) контингента, технологическое преимущество тяжеловооруженных рыцарей перед номадами, позиционное преимущество (мартелл неделю ждал когда эмир на него нападет)... Так что сомневаюсь в силе персика. Разве что все меровинги, мажордомы и остальная элита их объестся и не проведет военно-земельные реформы (бенефициарии). Крысолов пишет: Дело может кончится как бы даже не более ранним созданием Империи. В условиях отсутствия врагов http://hist1.narod.ru/SV/Glav3/341.html франки могли и не объединиться "Потомки Хлодвига разделили между собой его наследство и развязали междоусобные войны; так же, как на далёкой северной родине, варвары сражались между собой и жгли уцелевшие поселения"
Крысолов: YYZ пишет: Эти враги консолидировали франков, заставили де-юре выйти из игры последних Меровингов. Франки стали естественными защитниками христиан от арабов и конкретно пап от лангобардов Меня терзают смутные сомненея. YYZ пишет: Эх, надо их подтолкнуть чтоб не просто сидели, а делом занимались - мешали франкам организовываться Зачем? YYZ пишет: Влияние остатков любого сопротивления в тылу могло мешать идти на север В каком тылу? Посмотрите на территорию астурии в середине 8-го века. Сидят себе в горах и носа оттуда не кажут. YYZ пишет: Мы ж обсуждали в этой теме слабость халифата , близость крушения Изучите историю Омейадской Испании. Крах Халифата нисколько им не помешал бить христиан. В случае успехов арабов при Пуатье его граница будет не в Пиренеях, а по линии Бордо- Лион- Арль. YYZ пишет: В условиях отсутствия врагов http://hist1.narod.ru/SV/Glav3/341.html франки могли и не объединиться Детские учебники в качестве ссылок приводить некузявно. Тем более что я имею ввиду создание империи вокруг Вестготской испании например (хотя это малореально). Или же консолидацию франков против Вестготов. Самое главное - внешний враг вовсе даже не послужил катализатором объединения франкских королевств. Все началось с Пипина Геристальского.
tewton: А если б франки окончательно разодрались, то их бы подчинили себе саксы и была бы не Франкская а Саксонская империя. Славянам явно на пользу...
YYZ: Крысолов пишет: Изучите историю Омейадской Испании. Крах Халифата нисколько им не помешал бить христиан. В случае успехов арабов при Пуатье его граница будет не в Пиренеях, а по линии Бордо- Лион- Арль. Дай бог. Крысолов пишет: Детские учебники в качестве ссылок приводить некузявно. мне там картинки понравились;-) Насколько помню, и франки и арабы не отличались тогда ни экономическими успехами, ни политической стабильностью. У них обоих и пассионарность (не люблю термин) закончилась, и к мирной жизни привыкли: франки к 700-м годам, арабы к 750-м (когда кордовский эмират отделился и остепенился). Так что, IMHO без арабов франки бы тихо-мирно жили (до норманнов). А Арабы при ничьей или победе при пуатье все равно остановили бы drang nah nord и как вы говорите, остановились на Бордо- Лион- Арль. Крысолов пишет: внешний враг вовсе даже не послужил катализатором объединения франкских королевств. Все началось с Пипина Геристальского Так ведь франкское королевство было единственной серьезной силой в этих краях, да и их авторитет при победе мартелла подрос. Так что IMHO пипину ничего не осталавалось, как надеть корону. tewton пишет: их бы подчинили себе саксы и была бы не Франкская а Саксонская империя. Славянам явно на пользу... Сомневаюсь. Саксы после покорения франков, тюрингов не пошли бы за 100 верст завоевывать рим, арабов, испанию, а занялись знакомыми им славянами, данами... Пусть лучше отважно сдерживают франков в течении 200-300 лет. А слаявне тем временем разовьются.
Krutyvus: Ведьмедь пишет: Кстати, а панславянизм откуда в первое тысячелетие брать будем? Священная Римская империя славянской нации!!!
YYZ: Krutyvus пишет: Священная Римская империя славянской нации!!! Предлагаю не мелочиться:-) А аннексировать ширше;-) Священная Римская империя славянской нации с 2 столицами - Рим и Константинополь. Западная + Восточная.
Han Solo: Крысолов пишет: Крах Халифата нисколько им не помешал бить христиан. Ой ли? Вообще-то в 750-910 Астурия захватила полностью долину Дуэро, Галисию, Леон, северную часть Кастилии и вышла в итоге к долине Тахо. Только в X веке фронт стабилизировался. Халифат был вынужден вести войну мелкими рейдами и набегами, которые в конечном итоге продемонстрировали свою неэффективность
полная версия страницы