Форум » Древний Мир и Средние Века » Поздняя Византия (сборник) » Ответить
Поздняя Византия (сборник)
Magnum: Отложенный конец Византии ПУБЛИЧНО Немного не добравшись до стен Константинополя, его величество султан Мехмед, так и не ставший Завоевателем, был сражен меткой пулей неизвестного происхождения (и никаких фруктов!). Все уцелевшие наследники (АФАИК, 1 шт.) находились в нежном возрасте, янычары чего-то не поделили, покоренные и недо- балканские народы воспрянули, итальянские республики с удвоенными усилилиями, и началось. В свое время попавший в плен Баязид отложил конец Византии на 50 лет. А если и на этот раз?
Ответов - 79, стр:
1 2 All
Седов: Не кажется ли Вам, что такой вариант может привести к присоединению ОСТАТКОВ Византии к Венеции и тотальной войне на Балканах ?
Артем: Седов пишет: Не кажется ли Вам, что такой вариант может привести к присоединению ОСТАТКОВ Византии к Венеции и тотальной войне на Балканах ? Удар по идее православия будет еще более сильным, чем в реале. Одно дело знать, что Второй Рим пал под мечами новых варваров (османов) . Такая потеря вполне компенсируется теорией "Москва - Третий Рим". Но что Второй Рим окончательно продался католикам... Гм... Как на это посмотрят из Москвы?
Илья: В свое время попавший в плен Баязид отложил конец Византии на 50 лет. А если и на этот раз? Это что за альтернатива. Баязид, разбивший Тимура, дошел с боями до Москвы! Учите РИ!
Илья: Но что Второй Рим окончательно продался католикам... Наиболее непримиримая часть духовенства эммигрирует к нашим. И всё то же самое. Это реал.
Magnum: Седов пишет: тотальной войне на Балканах ? Куда тотальнее... присоединению ОСТАТКОВ Византии к Венеции И это только один из возможных вариантов. Артем пишет: Второй Рим окончательно продался католикам... Возможно, на это посмотрят, как на очередное издание Латинской империи.
Magnum: Илья пишет: Баязид, разбивший Тимура, дошел с боями до Москвы! Учите РИ! И вот так мы разоблачили еще одного пришельца из параллельного мира. Патруль не дремлет!
Стержень: Все просто.Византия выиграла битву при Росокастро в 1332 году у болгар.Болгария в то время была уже слаба...Сербы еще пока не настолько сильны как через 10 лет... Так что предполагаю возможное возрождение Византии.Сначала присоединение Болгарии, потом Эпира (РИ в 1340, потом все испортили сербы) и войну с Сербией, причем неизвестно в чью пользу она закончится.
Роберт: А как вы собираетесь решать турецкий вопрос?
Стержень: Если я не ошибаюсь, то турки появились в Европе в 1352-1354 годах.В моей развилке Византия к этому времени усилилась по сравнению с реалом достаточно сильно и из Европы смогла их выбить
Han Solo: Роберт пишет: А как вы собираетесь решать турецкий вопрос? Да не надо их в Европу приглашать - они и не придут (флота-то нет и в проекте)
Стержень: .Han Solo пишет: Да не надо их в Европу приглашать - они и не придут (флота-то нет и в проекте) Я тоже об этом думал.Только вот боюсь,есть вероятность, что в этом случае сербам хана.С юга обновленная Византия, с севера-венгры..
Han Solo: Стержень пишет: Только вот боюсь,есть вероятность, что в этом случае сербам хана Ну вы знаете король Боснии Твртко венгров бил в одиночку. Если они объединятся со Старой Сербией, то мадьярам гарантированно поплохеет.
Стержень: Король Твртко если я не ошибаюсь появился году этак в 1353.Я же говорю о событиях лет на 20 раньше
Han Solo: Стержень пишет: Король Твртко если я не ошибаюсь появился году этак в 1353.Я же говорю о событиях лет на 20 раньше Нуууу... А тут у нас в Сербии Стефан Душан. Отличный полководец и харизматик. Придется византийцам делиться
Стержень: Стеван Душан бил Византию во многом за счет ее слабости.И феодальных междоусобиц.По моей мысли здесь после победы их не будет и Византия в союзе с Венгрией может выступить единым форнтом против сербов. Хотя, как я уже говорил тут вероятность 50/50
Роберт: Турки появились в Европе по приглашению самих византийцев, которые их нанимали то против сербов, то в междоусобных войнах. Нужно как-то преодолевать внутреннюю слабость Византии. Совершенно неясно, с чего вдруг она усилится, если все внутренние процессы последовательно ведут к гибели. Я допускаю, что палеологовская Византия могла выжить при ОЧЕНЬ благоприятном внешнем раскладе в качестве скромного города-государства под патронатом Венеции или ещё кого-нибудь. Но имперская экспансия... нет, не верю.
georg: Роберт пишет: Нужно как-то преодолевать внутреннюю слабость Византии. Из греков нормальных войск, если уж Вифиния потеряна, не наберешь. Нужны воинственые варвары для комплектования армии. Но не имеющие сильной государственности и не могущие скушать империю. Мое предложение - альянс Палеологов с албанской племенной знатью и комплектование войск албанцами. Сами они своего государства не создадут, ибо ни одно племя не признает власть другого (в РИ даже Скандербегу под угорозой потери независимости удалось создать только рыхлый союз), остаются вполне в сфере византийской культуры, Эпир при АндроникеIII был практически присоединен... Иллиры уже однажды спасли Римскую империю - в III веке. Почему бы их потомкам не спасти ее в XIV? А как сформировать альянс - для начала допустим АндроникIII набрал албанское войско для войны против деда. И албанская знать окружила его.
Стержень: Возможность внешней экспансиии ПМСМ может сплотить враждующие группировки господствующего слоя.А в моей развилке такая возможность просматривается
Стержень: Возможно.Потом присоединение Болгарии, победа над Сербией (возможно) а затем-на юг.Добивать латинян
Han Solo: georg пишет: набрал албанское войско для войны против деда. А сколько реально навербовать албанцев? Какова у них боевая подготовка? Есть ли приличная конница, и прочая, и прочая...
Стержень: Ну Скандерберг 25 лет турок бил в одиночку.
Han Solo: Стержень пишет: Ну Скандерберг 25 лет турок бил в одиночку. Дык Скандербег у нас 200 лет спустя был. А в описываемое время Албания легко покорилась Душану.
Стержень: Какое 200?140 от силы:)))А покорилась как вы помните ненадолго...По сути вопрос в том под кого они с большим удовольствием лягут-под Византию или Сербию.Думаю под Византию.Все же Эпир Византии и в РИ удалось ненадлого присоединить.Потом его конечно отбили сербы, но в данной реальности Византия сделает это на несколько лет раньше.К тому же напмониаю про еще одно мое допущение-тесный союз с Венгрией
georg: Han Solo пишет: А сколько реально навербовать албанцев? Под рукой ничего нет. Но навскидку помню точно, что в армии Душана албанские подразделения были. Как с конницей - тоже не скажу, но уже в следующем веке венецианцы вербовали из албанцев страдиотов - а навыки кавалериского боя быстро не появляются. Стало быть была. Вот только друг с другом подраться они любили. Но даже в таком раздробленном состоянии отдельные племенные князья завоевали весь Эпир буквально перед турецким вторжением.
Magnum: georg пишет: альянс Палеологов с албанской племенной знатью и комплектование войск албанцами Да-да-да! Албанская империя безоговорочно рулит! Скандербега на царство!
georg: Стержень пишет: А покорилась как вы помните ненадолго Душану это было не трудно - Арберийские князья из рода Топиев враждовали с латинскими герцогами Дураццо. Но в РИ кстати именно Душан (ссылаюсь на историю Византии Васильева), набирая албанцев в свою армию, разбудил в них охоту к экспансии, и после его смерти они вскоре захватили Эпир и почти Фессалию. Турки это дело пресекли. Причем мигрировали целые племена, основывая в том же Эпире новые княжества в Арте и Янине.
Стержень: Причем здесь скандерберг? Мы о немного другом времени говорим
Стержень: А тут их в свою армию будут набирать Палеологи.Как бы не получчить нам косовскую проблему лет на 600 раньше... Хотя в этой реальности они все же остаются христианами...
Han Solo: Стержень пишет: 140 от силы:))) Тьфу, попутал. Стержень пишет: А покорилась как вы помните ненадолго... Это связано с ослаблением Сербии, а не с усилением албанцев Стержень пишет: К тому же напмониаю про еще одно мое допущение-тесный союз с Венгрией Отлично! И естественной реакцией на такой союз станет контральянс Венеции, Боснии, Сербии Душана и Валахии Басараба I. Да и болгары будут охотнее с Сербией дружить - не любят там греков.
Magnum: Стержень пишет: Причем здесь скандерберг? Это не имя. Это военное звание.
georg: Стержень пишет: косовскую проблему лет на 600 раньше... Да нет. Нормально впишутся в Византию, и если будут расселяться дальше - в местах массового поселения греков огречатся как в РИ. Ведь в РИ в Грецию переселилось немерено албанцев. Немецкий ученый первой половины XIX века Фалльмерайер, выступивший со столь нагремевшей теорией о полном истреблении греческой национальности славянами и албанцами и произнесший знаменитые слова о том, что "ни единой капли настоящей, чистой эллинской крови не течет в жилах христианского населения современной Греции," писал во втором томе своей "Истории полуострова Мореи в средние века," что со второй четверти XIV века населявшие Грецию греко-славяне были оттеснены и подавлены албанскими поселенцами, так что, по его мнению, восстание Греции XIX века, освободившее ее из-под ига турок, было делом рук албанцев. Во время путешествия этого ученого по Греции Аттика, Беотия, большая часть Пелопоннеса представляли собой целые ряды албанских поселенцев, иногда даже не понимавших по-гречески. "Если кто-нибудь назовет всю эту страну" - пишет тот же автор - "новой Албанией, тот назовет вещь ее настоящим именем. Эти провинции греческого королевства имеют с эллинством такое же близкое родство, как горная Шотландия с афганскими областями Кандагара и Кабула".
Magnum: georg пишет: Если кто-нибудь назовет всю эту страну" - пишет тот же автор - "новой Албанией, тот назовет вещь ее настоящим именем Не соглашаясь с теорией Фалльмерайера в целом, приходится констатировать тот факт, что и в настоящее время многие острова Архипелага и почти вся Аттика до самых Афин остались еще албанскими.
Стержень: Han Solo пишет: Отлично! И естественной реакцией на такой союз станет контральянс Венеции, Боснии, Сербии Душана и Валахии Басараба I. Да и болгары будут охотнее с Сербией дружить - не любят там греков. Валахиии как таковой еще нету, да и то не кажется она мне великой силой.Босния еще не та, что при Твртко, а на Венецию можно как в РИ Геную натравить
georg: Han Solo пишет: Это связано с ослаблением Сербии, а не с усилением албанцев Здесь многое сходно. Как и Сербия, Албания - горная страна с воинственным населением, и так же раздроблена на племенные княжества, как Сербия на жупы. Вот только своих Неманьичей-объединителей у албанцев не оказалось. Неповезло. А позднее, когда византийские имперторы и неаполитанские короли наперебой тянули их к себе, было уже сложно. Но воины отличные. А здесь завязка албанцев с Константинополем. Что-то вроде исавров при Льве Макелле.
Читатель: georg пишет: такое же близкое родство, как горная Шотландия с афганскими областями Кандагара и Кабула позвольте, где то такая развилка уже была...
Han Solo: georg пишет: единой капли настоящей, чистой эллинской крови не течет в жилах христианского населения современной Греции Помнится Васильев в "Истории Византийской Империи" этого деятеля громил
Стержень: Я имел в виду, что в случае войны с Сербией они двинуться туда, а не в грецию как в РИ.И как раз таки в Косово
Han Solo: Стержень пишет: Валахиии как таковой еще нету, да и то не кажется она мне великой силой Хм. А кто же тогда надрал задницу Карлу Анжуйскому при Посаде?
Magnum: Читатель пишет: позвольте, где то такая развилка уже была... Именно поэтому не соглашаюсь с теорией Фалльмерайера в целом :)
georg: Народ, не надо флейма. Ясно, что в случае греко-албанской державы Македонию Душану не дадут, но и завоевать Сербию у Византии даже в альянсе с уграми мощей не хватит. Да и не напрвление это для экспансии. Византийцы сначала будут латинян из Греции выкрвыривать, а как обнаглеют - полезут обратно в Азию. Сербы же так и будут рубиться с венграми. Валахи тоже. Если Душан не будет посягать на Македонию, блоку Византии и Венгрии возникнуть несчего - византийцам главное выгнать крестоносцев из Афин и Пелопонесса.
Стержень: Золотые слова.Именно об этом и речь.
georg: Han Solo пишет: Помнится Васильев в "Истории Византийской Империи" этого деятеля громил Громил в плане "ни единой капли". Но не пытался отрицать факт массовых поселений албанцев в Греции Но, блин, по поводу Сербии возникает вопрос - а что будет, когда Неманьичи вымрут?
Стержень: Поделят Виантия с Венгрией.Тем более в этой реальности Стефан Душан может и прожить меньше...А уж при его сынке Сербии точно кирдец
georg: Стержень пишет: Поделят Виантия с Венгрией Выступил бы за объединение Сербии Твртко. Но тот же Вук Бранкович или Балшичи предпочтут сюзеренитет императора.
Стержень: А не факт, что в этой реальности Твртко вообще будет.При первой попытке выеживаться его венгры могут сненсти опираясь на союз с той же Византией
Han Solo: Стержень пишет: А уж при его сынке Сербии точно кирдец Странно, ей даже при турках (которые куда сильнее Византии) кирдец СРАЗУ не наступил. Венеция щедро оплатит Твртко Котроману и Лазарю Хребеляновичу войны с Венгрией, тут даже не сомневайтесь. Далее. На все направления сразу Византии не хватит. Если начнется реконкиста Малой Азии, то в отношении с Сербией - в лучшем случае стратегическая оборона. Удержание Болгарии также будет задачей чрезвычайно сложной.
georg: Han Solo пишет: Удержание Болгарии также будет задачей чрезвычайно сложной. А что с Болгарией? Я думаю завоевать ее сразу нереально. Захватят земли южнее Балкан, а в Тырнове, Видине и Добрудже будут править князья - вассалы Византии. Затем - война за Болгарию с Душаном, в которой Византия и вступит в союз с Лайошем Великим. Только после смерти Душана - присоединение Болгарии к империи (Иоанн Кантакузин, женатый на Ирине Асень, вполне может выкроить себе там наследное княжество). После смерти Душана и развала Сербии - сербы при поддержке Венеции держат оборону от венгров, а Византия отвоевывает Афины и Пелопонес. Затем встанет вопрос о возвращении захваченных венецианцами Эвбеи и Кликлад. А это - строительство флота, и опять-таки союз с Венгрией и Генуей против Венеции. Ренконкисту Малой Азии начнут в союзе с Тимуром, не удержатся от соблазна.
Curioz: Илья пишет: Наиболее непримиримая часть духовенства эммигрирует к нашим. И всё то же самое Москва так же будет посылать пенсию "униатскому" вселенскому патриарху? Пошёл он в ***:) Скорее будет здоровая конкуренция, кто больше заплатит, Венеция или русские. Возможно, появится "альтернативный" патриарх Константинопольский, который, как в РИ, расторгнет Флорентийскую унию. А второй, т.е., собственно, первый партиарх будет проводить её в жизнь (за византийские цехины). Целыми днями оба святителя будут заочно предавать друг друга анафеме. А вечерами они будут сообща подсчитывать субсидии, полученные от московского великого князя и венецианского дожа. А как же: помощь единоверцам в борьбе против диких турок!
Magnum: И откуда столько цинизма?
Артем: "Едрить твою налево" сказала королева!
Стержень: Не думаю, что союз с Тимуром возможен.Все же религиозная вражда может превалировать
georg: Стержень пишет: Не думаю, что союз с Тимуром возможен Коллега, это РИ. Тимур конечно позиционировал себя официально как "воина ислама" (что не удивительно, ибо свою карьеру он начинал как защитник мусульманского Мавернагра от языческих татар Могулистана - джете), но в первую очередь был здравомыслящим политиком. В РИ он вел переговоры о союзе против Баязеда с королем Франции Карлом VI (Редифранса, как называл его Тимур в своих посланиях, путая титул с именем). Но очередной приступ безумия короля прервал переговоры. Здесь же Тимур ничтоже сумняшеся вступит в союз с Византией.
Стержень: Франция-то далеко...А вот Византия близко.если будет на себя внимание обращать-может и заинтересоваться неприятным для нее образом
georg: Стержень пишет: А вот Византия близко.если будет на себя внимание обращать-может и заинтересоваться неприятным для нее образом Не страшно. Флота у него нет и не предвидится, а у Византии к тому времени уже мощный флот. А вот реальный шанс вернуть Вифинию с помощью Тимура императоры ИМХО ни за что не упустят. Тимуру же выгодно максимально ослабить турок. Да и жить ему оставалось после Анкары всего-ничего.
Curioz: А не получится, как в РИ с османами? Тимур не только "Купол ислама", но и весьма вероломный союзник. Пролезет в Европу и возомнит себя новым Бату, устроив поход на Запад вместо Китайского...
georg: Curioz пишет: Пролезет в Европу На бурдюках? При наличии у ромеев сильного флота попытка пресекается на раз.
Curioz: georg пишет: На бурдюках? Почему? В смысле, османам в аналогичной ситуации отсутствие флота не помешало же?
georg: Curioz пишет: В смысле, османам в аналогичной ситуации отсутствие флота не помешало же? Османов сами греки позвали в Европу. Но могли бы их остановить при наличии сильного флота - просто блокировав проливы. Беда у том, что у Византии военного флота уже не было. Кантакузин пытался его построить, но генуэзцы из Галаты напали и сожгли его. На повторную попытку денег в казне уже небыло. Кантакузин обратился к народу с призывом скинуться на национальную безопасность, но сограждане нихрена не дали.
Curioz: Так и монголов сами позовут. А сжечь флот всегда успеется - не генуэзцы, так Венеция или те же монголы. Заговорщики-сторонники Палеологов что-нибудь выкинут... Риск всё равно есть.
georg: Curioz пишет: Так и монголов сами позовут. А что, гражданская война предвидится в это время? Но тогда и союза с Тимуром против турок не будет. Curioz пишет: А сжечь флот всегда успеется - не генуэзцы Из Галаты их к этому времени по любому попрут. А никто другой такой внезапной атаки в Золотой Рог произвести не может. Curioz пишет: монголы А как они до него доберуться? На подводных лодках? Curioz пишет: Заговорщики-сторонники Палеологов что-нибудь выкинут Хм. А вы что, свергли Палеологов с престола империи?
Magnum: Артем пишет: налево" сказала королева Хорошая рифма, между прочим.
Magnum: Стержень пишет: Не думаю, что союз с Тимуром возможен.Все же религиозная вражда может превалировать georg пишет: В РИ он вел переговоры о союзе против Баязеда с королем Франции Карлом VI Еще было знаменитое испанское посольство, "Сколько здесь садов и виноградников!" georg пишет: На бурдюках? Через Кавказ и черноморские степи!
Curioz: georg пишет: А вы что, свергли Палеологов с престола империи? А почему бы и в этой АИ к власти не придти Кантакузину, хотя бы на время? Если нет, пусть заговорщики будут его сторонниками :)
georg: Curioz пишет: А почему бы и в этой АИ к власти не придти Кантакузину, хотя бы на время? Албанцы рулят. А Палеологи переженились на албанках Curioz пишет: А почему бы и в этой АИ к власти не придти Кантакузину, хотя бы на время? На момент появления Тимура он давно в могиле.
Стержень: Magnum пишет: Через Кавказ и черноморские степи! Там все-таки ВКЛ на пути в Европу стоит.
Magnum: Захватить трапезундский флот!
georg: Magnum пишет: Захватить трапезундский флот! А он есть?
Magnum: Точно был. О количестве ничего сказать не могу.
Ведьмедь: Стержень пишет: Там все-таки ВКЛ на пути в Европу стоит. Южная Подолия была присоединена только Витовтом и основательно Литвой и не удерживалась. По причерноморской степи Тимура бы в Болгарию пропустили за милую душу, ещё и проводников бы дали. Другое дело было бы, если бы он вздумал пойти не южнее, а севернее Карпат.
Стержень: Самое главное-не сопротивление валахов, а негативная реакция венгров на тевтонов у себя под боком.Так что-все же малореально (хотя в свое время я такую тему постил)... Между прочим-мы смешиваем постоянно кислое с длинным.Надо с моментом определиться все-таки... 1332-соответственно вместо турецкой державы еще белик Осман-бея.Выносится на раз. Тимур-уже время другое.Все-таки Турецкая держава. Какую альтернативу рассматриваем?
Henry Pootle: В 1143 г., находясь под Аназарвом, император Иоанн выехал на охоту, но проездив полдня, не встретил никакой достойной дичи и раздосадованный вернулся в лагерь. Весной 1144 года Иоанн выступил с большим войском против Иконийского султаната, одержал несколько побед, смог занять Иконию, но основных сил турок не разбил. На следующий год он продолжил движение на восток, разбил войско рум-сельджуков и отбил Эдессу у мосульских турок. Но и этот поход не привёл к окончательному изгнанию турок. Их силы были потрёпаны, вожди частью перебиты, но многочисленные турецкие племена по-прежнему находились в Малой Азии. Оставив войско в Эдессе и, частью, в Антиохии, Иоанн намеревался продолжить восточную кампанию в 1146 году, но по дороге в Константинополь простудился и умер под Рождество 1145 года. ЗЫ Империя благополучно просуществовала до 1564 года, когда Сулейман Великолепный наконец захватил Константинополь. На этот момент территория Ромейской Империи ограничивалась Босфором на востоке и Адрианополем на западе.
Крысолов: Henry Pootle пишет: до 1564 года, когда Сулейман Великолепный наконец захватил Детерменизм. Монголы усилившуюся Византию не потреплят?
Henry Pootle: Крысолов пишет: Детерменизм. Монголы усилившуюся Византию не потреплят? Ну есть немного :) Но сами турки-то никуда не делись. Мануил их добивать не будет, вернёт войско в столицу и займётся грызнёй с сицилийскими норманнами. Так что лет через 30 они вернутся. Монголы - да. Могут, но не сильно - не забываем про турок, которые таки обосновались в восточной части Анатолии.
Han Solo: У меня есть подозрение, что Константинополь в таком случае займут сербы или даже венгры. Турки очень вовремя начали возвышения, спустя 100 лет было бы уже слишком поздно. Да чего там, османов бы Ак-Коюнлу вероятно вынесло бы.
Henry Pootle: Han Solo пишет: сербы или даже венгры Скорее венгры. Не исключено. Ибо с сербами Византия сама разобралась даже с турками по всей Анатолии. Венгры это интересно. Это восстановление Римской Империи и грызня с германцами за право быть Императором.
Han Solo: Henry Pootle пишет: Ибо с сербами Византия сама разобралась даже с турками по всей Анат Это когда?
Henry Pootle: http://en.wikipedia.org/wiki/Stefan_Nemanja В 1172, Стефан Немания присоединился к антивизантийской коалиции (Венгрия, Венеция, СРИ). Союз, однако, скоро распался из-за того, что чума подорвала силы венецианцев, на престол Венгрии взошёл провизантийский правитель, и поэтому князь Раскии остался один. В тот же же год византийский Император Мануил I Комнин начал поход против Раскии и нанес поражение Немании, поэтому великий князь встретил Императора в Нише и сдался на его милость. Он пришел к Императору с непокрытой головой, босым, пал перед ним и отдал меч в знак сдачи. Мануил привёз его в Константинополь, как личного пленника.
Han Solo: В 12 веке - не спорю, а вот к 14-му ситуация поменялась с точностью до наоборот
Magnum: Han Solo пишет: Ак-Коюнлу Вот кому надо сдать Константинополь.
полная версия страницы