Форум » Древний Мир и Средние Века » 277 Развилки Древнего Египта (сборник) » Ответить
277 Развилки Древнего Египта (сборник)
Alternator: Древний Египет (сборник)
Dorei: Magnum пишет: цитата Кстати, если цель альтернативы- создать мир, где "монотеистическая религия зародилась не в Иудее, а в Египте" - зачем изобретать велосипед? Достаточно полной и безоговорочной победы Эхнатона. (Что не отменяет похода Моисея в Тайман). Не-а. Попытка Эхнатона -- отражения борьбы фараонов с жрецами Амона-Ра. Чтоб закончить борьбу надо уничтожить одну из сторон. В варианте Эхнатона -- пройтись методом выжженой земли по Нижнему Египту, а на всякий случай и по Нильской Эфиопии (Кушу), что явно невозможно. Здесь одну из сторон (а именно фараона) народы моря уничтожили, а другую (жрецов) -- сильно ослабили и заставили объединиться с народом. Magnum пишет: цитата А вот теперь не поняли. Дело не в другом иудаизме (в этом мире он будет другой, скорей всего); просто вы подаете искаженную версию событий. Например, "страшный удар народов моря" в реальной истории произошел до возвращения племен иврим в Ханаан - когда победоносная армия генерала Бергера... то есть Иисуса Навина пересекла Иордан, на берегу уже возвышались цитадели филистимских захватчиков. Гм. Вопрос не куда пришли, а откуда. В любом случае, что Аравия , что Синай -- это не Египет. Magnum пишет: цитата Они и сейчас отличаются от современных, а в те времена (1000 до Р.Х. плюс-минус) на юге современного Аравийского полуострова жили африканские семитские племена, родственники эфиопских семитов. Полная арабизация произошла только во времена Халифата. Сам термин "аль-араб" как самоназвание появился насколько помню во времена Халифата. По отношению к древнему миру его употребление условно. Но племена явно одни и те же. Что касается народа Эфиопии (нынешней) -- он смешанного происхождения. Да, в его генезисе участвовали завоевашие страну в свое время йеменские арабы. Но негроидность (весьма относительная, по сути это очень смуглые европеоиды) современных эфиопов -- это следствие не каких-то антропологических особенностей местных арабов, а влияния на них местного кушитского населения.
Сталкер: Читатель пишет: цитатаDorei пишет: Мы имеем мир, где монотеистическая религия зародилась не в Иудее, а в Египте. Так она именно там и зародилась в реале.... Ну да, культ Атона при великом Аменхотепе IV, он же Эхнатон - вот первая попытка введения монотеизма. Жрецам не понравилось.
банзай: Вообще-то в какой-то мере можно считать и Персию, если трактовать бога выступающего в двух ипостасях
Magnum: Dorei пишет: цитата Что касается народа Эфиопии (нынешней) Про нынешнюю речь не идет, поскольку там даже итальянцы отметились (которые потомки римлян, лангобардов и т.д.) цитата Но племена явно одни и те же. Этого еще не хватало! Племена были семитские, но кроме арабов и евреев в те времена в Южной Аравии и другие семиты были. Химьяриты, например. Это сегодня они все ассимилировались. цитатаСинай -- это не Египет. А вот здесь не могу не согласиться :) цитатаоткуда Из Египта. Через Синай и Заиорданье, но стартовали в Египте. цитата пройтись методом выжженой земли по Нижнему Египту Делов-то, в свое время всю Европу от поклонников олимпийцев зачистили.
Dorei: Magnum пишет: цитата Делов-то, в свое время всю Европу от поклонников олимпийцев зачистили. То была война со всякими философами-извращенцами. Здесь со вторым по мощности (после царского) хозяйством Египта. У которого есть куча зависимого народу. И куча денег для найма армии.
Magnum: Только Амон-Ра на роль единственного бога не годится, как мне кажется.
Крысолов: банзай пишет: цитатаВообще-то в какой-то мере можно считать и Персию, если трактовать бога выступающего в двух ипостасях Еретик! Сказали бы вы об этом в Персии Magnum пишет: цитатаТолько Амон-Ра на роль единственного бога не годится, как мне кажется Не в коем случае не годится. Единственный вариант - Атон.
Somial: Если в Египте будет крепкий монотеизм, то : 1) Усиление власти монарха 2) Укрепление государтсва в целом 3) Более агрессивная политика "навязвывания" своей веры соседям 4) Более обширная египесткая империя 5) Египет - самое сильно государство вплоть до нашей эры 6) Революция в Египте. Установление республики. 7) Усиление захвата и расширения территорий 8) Успешный генерал ведёт свои войска в столицу и берёт власть 9) Установление имперского режима 10) Крепка власть, отсутсвие злостных соседей позволяет избежать Темных Веков Среденвековья. 11) Научо-технический прогресс развивается намного быстрее чем в РИ 12) К 18-му веку летают космические корабли. К 20-му веку полнофункциональная база на Луне. К 21-му Египет переименован в КИСС (Копсткая Империя Солнечной Системы) Как вам?
Magnum: Somial пишет: цитатаКак вам? Для этого специальный термин придуман, "авторский беспредел" :)
Somial: ;) Я старался брать по аналогии с другими странами
Magnum: Аналогия - это правильный, профессиональный подход. А теперь покажите аналогию - назовите реальную страну, которая проделала подобный путь.
Крысолов: Somial пишет: цитата1) Усиление власти монарха 2) Укрепление государтсва в целом 3) Более агрессивная политика "навязвывания" своей веры соседям 4) Более обширная египесткая империя 5) Египет - самое сильно государство вплоть до нашей эры 6) Революция в Египте. Установление республики. 7) Усиление захвата и расширения территорий 8) Успешный генерал ведёт свои войска в столицу и берёт власть 9) Установление имперского режима 10) Крепка власть, отсутсвие злостных соседей позволяет избежать Темных Веков Среденвековья. 11) Научо-технический прогресс развивается намного быстрее чем в РИ 12) К 18-му веку летают космические корабли. К 20-му веку полнофункциональная база на Луне. К 21-му Египет переименован в КИСС (Копсткая Империя Солнечной Системы) Каждый пункт - бред в квадрате. Извините.
tewton: Из пункта 3 - альтернативный иудаизм?
Surge: Сделаем такое допущение - Моисей не только рос и воспитывался в семье фараона Египта, но и смог узуртировать власть в стране породнившись с фараоном (бред конечно, кто даст выходцу из народа рабов такое свершить.) Как тогда бы сложилась судьба сынов Израилевых? Сложилась бы монотеистическая религия?
Крысолов: Surge пишет: цитатаКак тогда бы сложилась судьба сынов Израилевых? Они бы просто не появились.
Динлин: Дык как раз в те времена Египтом правили эти, прости Господи, гикосы. Думаю, и с евреями так же будет - поправят лет 200 (какая там это будет по счёту династия ?) - и вышибут их после очередного переворота или восстания.
Крысолов: Динлин пишет: цитатаДык как раз в те времена Египтом правили эти, прости Господи, гикосы Их уже лет 300 как скинули. Динлин пишет: цитатаДумаю, и с евреями так же будет Да не было тогда евреев, что ж такое-то...
Сталкер: Дык это ж Моше! Ану, ИсИДУкины дети, быренько поклоняемся Атону-Яхве, иначе устрою вам десять казней Египетских!
Динлин: Крысолов пишет: цитатаДа не было тогда евреев А кого Моисей по пустыне водил ? Поляков, что ли ?
Крысолов: Динлин пишет: цитатаА кого Моисей по пустыне водил ? неизвестно. Но от евреев те товарищи сильно отличались.
Динлин: Крысолов пишет: цитатанеизвестно. Но от евреев те товарищи сильно отличались. Как их будем называть ?
Крысолов: цитатаЕще ок. 1400 г. до н. э. из Вавилонии были изгнаны местные сутии-амореи, поселившиеся там шестью столети-ями ранее. Изгнанники, преследуемые касситскими войсками, пересекли Сирий-скую степь и обосновались у рубежей Юж-ной Сирии, образовав новую общность, именовавшую себя «ибри» (откуда привычное «еврей», дословно «перешедшие из-за реки», то есть Евфрата). К ним и восходят древнееврейские племена. С другой стороны, в середине XIV в. до н. э. семитские кочевники-арамеи (ахламеи), жившие до того в Северо-Восточной Аравии, двинулись на северо-запад и заселили Сирийскую степь и доли-ну Среднего Евфрата, оказавшись на рубе-жах Сирии. Примерно одновременно с этим передвижением, если не под его напором, племена «ибри» сме-щаются на юго-запад, в Палестину и Заиорданье. К 1300 г. до н. э. здесь уже сформировались их основные племенные союзы — Моав, Аммон, Эдом и Израиль (первые три — к востоку и югу от Мертвого моря, последний —в Палестине). Израиль-ская традиция сохранила глухие воспоми-нания о взаимодействии древнееврейских вождей с хеттами, в самом деле господствовавшими над Палестиной в по-следней трети XIV в. до н. э. Другие племена «ибри» продвинулись еще дальше на юг и широко расселились в Аравии вплоть до ее южного берега. После новых хетто-египетских войн в первой трети XIII в. до н. э., враждующие стороны, как и полутора веками ранее, вновь закрепили раздел Восточного Средиземноморья проч-ным миром. Большая часть Сирии, включая Кадеш и Амурру, досталась хеттам. Южная Финикия, Дамаск и Палестина—египтя-нам (впоследствии именно Египетская Азия этого времени воспринималась евреями как географическая «страна Ханаан»). Типич-ным городом-государством этого времени является Угарит, ведший обширную торг-овлю с Двуречьем, Египтом и Малой Азией, Палестиной, а также заморскими странами. В городе имелся особый квартал, населен-ный микенскими греками. От-сюда микенские изделия ввозились в глубь страны и далее в Месопотамию. Товарные отношения в Угарите достигли такого масштаба, что цари собирали с сельских общин подати металлами - медью и серебром. Все свобод-ное население страны делилось на три сословия: 1) «сыны страны Угарит» —зем-ледельцы-общинники, роль которых посто-янно уменьшалась; 2) «царские рабы» — приближенные царя, получавшие от него земельные наделы. Многие из них сохраня-ли свои общинные наделы и формально не порывали связи с сельской общиной; 3) «ра-бы царских рабов» —лица, не имевшие своей земли и сидевшие на землях служилой знати. Это были разорившиеся земледель-цы, утратившие свои земли и связь с общи-ной, и частично пришлые люди, чуже-земцы-изгои (хапиру). На царской службе кроме крупных и средних землевладельцев находились также купцы и откупщики, на-зывавшиеся, как и в Вавилонии, тамкарами. Рабов в собственном смысле слова было мало. Политически Угарит подчинялся царям удельного хеттского царства со столицей в Каркемише, а через него - великим царям Хатти. Геополитический переворот XII-XI вв. В начале XII в. до н. э. Восточное Средиземноморье подвергается нашестви-ям эгейско-анатолийских народов (так на-зываемые «народы моря»). Их первые появления в реги-оне отмечены еще в конце XIII в. (набеги ахейцев на Кипр и Египет), а после «Тро-янской войны» часть победителей-ахейцев («денены» — данайцы) и другие народы бассейнов Эгейского и Ионического морей («теккер» — тевкры Троады, «пелесет» — пеласты с южных Балкан, «шекелеш» — сикулы Южной Италии—Сицилии), пройдя Юго-Западную Малую Азию и Киликию, обрушились на Восточное Среди-земноморье. Они разгромили Кипр, Каркемиш, флот Угарита (сам Угарит одновре-менно погиб при землетрясении), уничто-жили государство Амурру в Ливане, разо-рили Сидон и Тир и, наконец, напали на Египет (ок.1180 г.), но, отброшенные египтянами, осе-ли на побережье Палестины. Здесь при-шельцы, понемногу слившиеся в единую массу «филистимлян» (т. е. «пелесет»; впро-чем, в течение столетия еще вели обособ-ленное существование «теккер») основали так называемую филистимскую конфедера-цию. Вскоре они усвоили культуру и язык местного населения. От их имени происходит само название «Палестина».
Крысолов: цитатаМежду тем Рамсес III восстановил египет-скую власть над побережьем Восточного Средиземно-морья, а хеттская династия в Каркемише пережила нашествие «народов моря» и объединила Сирию и Юго-Восток Малой Азии под своей властью (впрочем, к концу XII в. это царство распалось на осколки, так называемые «позднехеттские» царства). Оправились и финикийские города уже в XII в. до н. э. Сидон отстроился, а группа выселенцев из него заняла и обустроила Тир (после чего все финикийцы стали обобщенно именоваться «сидонянами»). В Палестине тем временем утверждается Израильский племенной союз, переживший в конце XIII в. серьезные перемены. Его ядро было в 1220 г. разгромлено египетским фарао-ном Мернептахом, вытеснено из Палести-ны и, возможно, распалось. Однако другая группа израильтян еще раньше осела в Египте, а в конце XIII в., когда эту страну охватили смуты конца XIX династии, покинула Египет и заняла часть территории шасу-амалекитов Синая, что отразилось в древне-еврейском предании об Исходе из Египта. В смутные для Восточного Средиземно-морья времена рубежа XIII—XII вв. до н. э. израильские группы воссоединились (по-видимому, при значительной культурной и организационной гегемонии выселенцев из Египта), а ок. 1170 г. вновь вторглись в Палестину из-за Иордана и захватила значительную ее часть. Впоследствии древнееврейская традиция связывала Исход и новое оформ-ление Израильского союза племен с Мои-сеем, заключившим на Синае договор с Яхве, а вторжение в Палестину—с Иисусом Навином. Судя по тому, что среди областей шасу Синая египетские источники XIV-XIII вв. знают «страну шасу-яхве», Яхве был местным синайским богом, почитавшимся в одной из областей амалекитов-шасу, и занявшие эту область при Моисее израильтяне избрали его в качестве своего нового племенного бога-покровителя. В XII в. до н. э. на основе смешения пришлых кочевых израильтян как доминирующей силы и местных ханаанеев (а смешение достигло такого масштаба, что итоговый язык израильтян, то есть древнееврейский, сами же израильтяне звали «ханаанейским», и действительно: от его аморейских истоков в нем осталось не очень много) Израиль окончательно сформировался на территории Палестины как союз двенадцати племен. Выборные вожди — «шофеты» («судьи») являлись вер-ховными жрецами, командовали племен-ными ополчениями, а в мирное время разбирали тяжбы. Культ Израиля в это вре-мя, несомненно, носил обычный языческий характер (в том числе культ верховного бога - Яхве). Александр Немировский. Краткая история Древней Азии.
Magnum: Могултай опять зажигает! Но меня вполне устраивает и такая версия, поэтому я не стану ее оспаривать.
Динлин: ОК. Будем называть их арамеями, ибри, "народом жёстковыйным" или ещё как. Придут они к власти в Египте, порулят лет 200, будут сброшены.
Сталкер: Ну да, г-н Авраам был родом из Ниппура. Палестина происходит от фелистимлян. Интересно, а когда появляется деление на касты левитов, коганов и всех остальных (Израиль)?
Surge: Сталкер пишет: цитатаДык это ж Моше! Ану, ИсИДУкины дети, быренько поклоняемся Атону-Яхве, иначе устрою вам десять казней Египетских! Казни Египетские в его арсенале появились лишь после беседы Господом. А вот обратит ли свое внимание Всевышний на Моисея в этой АИ?
stupidmongol: сообщение удалено модератором
asya: Все дело в том, что Моисей воспитывался в семье фараона. Он был приемным сыном дочери фараона. Нужно допустить, что он таки не убил того египтянина и не зарыл его в песок и поэтому не убег от наказания.
Валерий-Хан: asya пишет: цитатачто он таки не убил того египтянина и не зарыл его в песок А просто продал незадешево...
Magnum: Сталкер пишет: цитатакогда появляется деление на касты левитов, коганов и всех остальных (Израиль)? Где-то во времена Судей. цитатаг-н Авраам был родом из Ниппура. Есть версия, что из Митанни :) asya пишет: цитатаМоисей воспитывался в семье фараона. Он был приемным сыном дочери фараона. Эта тема особенно живописно раскрыта в классической голливудской постановке "Десять заповедей", ну и у Говарда Фаста, конечно.
Curioz: ---Как тогда бы сложилась судьба сынов Израилевых?--- Прецедент в Библии имеется - книга Есфирь. На столь позднем этапе этногенеза это означало превращение государства в каганат и превентивное избиение всех, на кого пало подозрение в антисемитизме. Если так далеко зайдёт, то могут и Сфинкса разломать как символ языческого идолопоклонства. А мне его жалко, так что лучше пусть или евреев прихлопнут народы моря, или они ассимилируются среди египтян до такой степени, что Антиоху Епифану некого будет избивать...
Крысолов: Curioz пишет: цитатаЕсли так далеко зайдёт, то могут и Сфинкса разломать как символ языческого идолопоклонства Да евреи тогда сами язычниками были
Валерий-Хан: Крысолов пишет: цитата Да евреи тогда сами язычниками были От многобожца ир слвшу!!!
Magnum: Curioz пишет: цитатаПрецедент в Библии имеется - книга Есфирь. Это как-то связано с темпоральным языком, поэтому событие из далекого будущего становится прецедентом для прошлого. цитата превращение государства в каганат и превентивное избиение всех, на кого пало подозрение в антисемитизме. Ну наконец-то кто-то сделал очевидный вывод! Правильно, так и будет. цитата Антиоху Епифану некого будет избивать... А что, он кого-то избил? Это историческое открытие! На самом-то деле это его избили. Крысолов пишет: цитатаДа евреи тогда сами язычниками были Вы зашорены и не способны сделать смелые выводы! Одно другому не мешает! Сфинкса - разобрать на запчасти! А на его месте пять миллионов египетских рабов построят Храм Господина Солдат!!!
Curioz: Крысолов: ---Да евреи тогда сами язычниками были--- Я ж вроде написал - «на столь позднем этапе». На более раннем этапе Сфинксу ничего не угрожает :) Магнум: ---событие из далекого будущего становится прецедентом для прошлого--- Насколько я понимаю, для нас оба события являются прошлым, посему одно из них может служить прецедентом для наших размышлений на тему «может ли быть так, что». Скажем так, аналогии прослеживаются. ---А что, он кого-то избил? Это историческое открытие!--- Ну вообще-то я читал о каких-то гонениях и мерзости запустения, стоявшей где не должно :) Неужели это была очередная АИ-повестушка? Ну, в общем, до Епифана евреи не доживут.
Крысолов: Curioz пишет: цитатаНасколько я понимаю, для нас оба события являются прошлым, посему одно из них может служить прецедентом для наших размышлений на тему «может ли быть так, что». Скажем так, аналогии прослеживаются. Не может такого быть. Нельзя евреев времен Артаксеркса сравнивать с протоевреями времен Рамзеса.
Magnum: Curioz пишет: цитатая читал о каких-то гонениях и мерзости запустения Вы до конца не дочитали. цитатадо Епифана Никакого Эпифана в этом мире не будет, потому что еще в 32 веке от Сотворения Мира Греция падет под ударами Мамлахот Амеухадот.
Surge: Magnum пишет: цитатапотому что еще в 32 веке от Сотворения Мира Греция падет под ударами Мамлахот Амеухадот. Греция и не сформиловалась то. Так мелкие дикие племена.
Magnum: Почему? Законы Драконта как раз в 32 веке вышли. Только они им не помогут. Наоборот, послужат прекрасным поводом для войны!
полная версия страницы