277 Развилки Древнего Египта (сборник)

Форум » Древний Мир и Средние Века » 277 Развилки Древнего Египта (сборник) » Ответить

277 Развилки Древнего Египта (сборник)

Alternator: Древний Египет (сборник)

Ответов - 237, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Динлин: В сентябре 1976 г. мумию Рамзеса II, на которой обнаружились следы порчи, повезли из Каира в Париж - так сказать, на обследование и "лечение". Среди занявшихся этим делом была и доктор М.Леско. Под электронным микроскопом она обследовала покровы мумии и обнаружила: частицы табака! Это за три тысячи лет до плавания Колумба! Начал назревать очередной скандал, но "акадэмики" нашлись очень быстро. Мол, нашедшие мумию археологи курили очень много. Ну, просто трубки с сигарами изо рта не выпускали. Курили, курили - вот частицами табака мумию и опоганили. В ответ на это Мишель Леско добилась разрешения взять пробы ткани самой мумии (чего ей этого стоило, остается только гадать). Табак оказался и там. Более того, его мелко нарезанные листья были обнаружены в составе бальзама в сосудах, где хранились внутренности усопшего в 1224 г до н. э. фараона. В античном мире табак был неизвестен - так что, сенсация в научном мире? Не дождетесь! Сообщение доктора Леско не пошло дальше нескольких заметок в малопопулярных изданиях. А ученые круги продолжали заниматься своими учеными делами, следуя все тому же принципу: "раз не должно быть, так, значит, и нет ничего". Самое забавное заключается в том, что никому из высокоученых мужей тогда даже не пришло в голову проверить, а не растет ли где и в Старом Свете табак. Так вот - растет, в Западном Судане, к примеру. Только дикий, и как он туда попал - неизвестно. Знали его в Черной Африке, знали арабы и использовали прежде всего в медицинских целях и для ввода в транс (были и такие методики). Тут-то вроде бы и сказочке конец, но вот что любопытно - у туземцев Карибского моря в доколумбову эпоху название акта курения звучало как "тобакко", оттуда термин и перекочевал в европейские языки. А вот в Судане с незапамятных времен, опять-таки задолго до Колумба, процесс табакокурения именовался "туббак". У других племен - "таба" и "табгха". Что, уважаемые кандидаты в доктора, опять простое совпадение? В итоге получается, что табак был занесен либо из Нового Света в Старый, либо наоборот. Поскольку самые старые из обнаруженных ныне в Центральной Америке трубок относятся к 1500 г. до н.э., и примерно тогда же он уже использовался в Египте, то получается, что трансатлантические контакты осуществлялись по крайней мере уже в те времена. Кстати, о трубках. В 1930 г. были опубликованы результаты раскопок в Сирии экспедицией археолога Пржеворски. В статье упоминались и странные сосудики с пустотелыми ответвлениями, а заодно были найдены и изображения жрецов с этими самыми сосудами во рту, причем из сосудов поднимались клубы дыма. Думаете, профессионалы сразу догадались, что речь идет о курении (неважно чего - табака или опиума)? Черта с два! Чего только ни придумывали - и то, что это сосуды для возлияния, и то, что курильницы для ладана (то есть дым из трубок якобы не вдыхался, а, наоборот, выдыхался), а вот на то, что сосудики эти, как и трубки у индейцев, часто имеют форму головы зверей или резьбу в виде руки и одинаковы по размерам, так никто поначалу и не обратил внимания. Но вернемся к криминалистике. Табак курить, как известно, никому не запрещается, а вот наркотрафик: Это уже прямая уголовщина! И не случайно следующий эпизод нашей истории начинается в Институте судебной медицины в Ульме, когда там в 1992 г. специалист по токсикологии Светлана Балабанова (ну, никак не могу не подчеркнуть ее типично немецкое имя и фамилию) взялась за исследование образцов тканей девяти хранившихся в Мюнхенском музее мумий и их фрагментов. Покойнички, естественно, были знатного происхождения - простых египтян мумифицировать никому бы и в голову не пришло. Все они датировались примерно XI - X вв. до н.э., пробы были взяты из костей и брюшных мышц. И что бы вы думали? В Египте царила поголовная наркомания! Во всех девяти случаях обнаружилось присутствие гашиша. Это бы куда ни шло, с коноплей в Древнем Египте проблем никогда не было. В восьми случаях - никотин, это уже ближе к нашей теме. Но вот то, что опять же во всех девяти образцах был выявлен кокаин, не лезло ни в какие ворота. С точки зрения традиционной науки, естественно (для людей, далеких от проблем наркомании, напомним, что кокаин производится из листьев растения коки, которое и по сей день растет только в южноамериканских Андах и нигде более в мире). Анализы проверили в трех других лабораториях - результат тот же. Просто отмахнуться от этого было уже нельзя, пришлось прибегнуть к другому методу - обвинению в некомпетентности. Увы, тоже не получилось. Не вдаваясь в подробности, скажем, что был использован еще один тест на присутствие наркотиков - по стеблю волоса. И снова - кокаин

Динлин: На свет родилась еще одна версия: мол, жадные арабы продали простодушным европейцам не египетские мумии, а мумифицированные останки соотечественников. Но - снова осечка. Египтолог Рози Дэвид из Манчестерского музея принадлежит к традиционной школе, но изначальный скепсис не помешал ей подойти к исследованию мюнхенских мумий со всей тщательностью. Она провела анализ методов бальзамирования, надписей на амулетах, сохранившихся на мумиях восковых масок богов. И была вынуждена однозначно ответить: не подделка! Более того, и у трех мумий, хранившихся в ее родном Манчестере, были обнаружены следы никотина. С тех пор было взято еще около трех тысяч проб из мумифицированных останков, причем не только египетского происхождения, но, к примеру, и из Китая. И во множестве случаев было найдено присутствие никотина и кокаина. Самая древняя из этих проб относится к V тысячелетию до нашей эры, но это уже тема для особого разговора. В итоге получается, что начиная по крайней мере с 1500 - 1200 гг. до н.э. и по III н.э. между Новым и Старым Светом существовали контакты, в том числе торговые. Не исключено, что впоследствии их продолжили и арабские корабелы. Плавания эти были для древних, конечно, непростыми, но достаточно привычными, хотя широко и не афишировались (впрочем, кто знает, что вскрылось бы, дойди до нас сокровища Александрийской библиотеки и другие первоисточники). Но только ли финикийцы были обладателями тайных знаний о путях в Америку? Теоретически можно допустить и другие версии. Представители крито-минойской культуры были моряками не хуже финикийцев, так что 40-дневное плавание к Америке было им вполне по плечу. Да и сами египтяне были не лыком шиты. При раскопках у мест захоронения фараонов были обнаружены ритуальные ладьи. Впрочем, ладьями их назвать язык не поворачивается - это были настоящие корабли. Самую большую из них нашли около пирамиды Хеопса. Длина выполненного из ливанского кедра корпуса составляла 43 м, водоизмещение - более 45 т, что вполне сравнимо с каравеллами Колумба, куда больше драккаров викингов и уж ни в какое сравнение не идет с хлипким папирусовым плотиком "Ра-2" Тура Хейердала (во времена его экспериментов об этих ладьях еще ничего не было известно). В соответствии с требованиями плавания в открытом море нос у судна загнут вверх, весла прочны - в общем, вся конструкция корабля свидетельствует о том, что он появился не на пустом месте, что за его плечами стоит древний и богатый опыт мореплавателей. Самые старые из найденных древнеегипетских погребальных судов относятся примерно к 3100 г. до н. э. - значит, у них были и более ранние предшественники? Вернемся в Мексику. В ее музеях хранится ряд барельефов и статуэток, носящих уже и монголоидные черты лица, и опять-таки никак не похожих на индейцев. Наиболее известная из них - фигурка, получившая название "Борец из Укспанапы", выполненная опять-таки с потрясающим, сравнимым разве что с античностью мастерством. Представляет она из себя сидящего в позе лотоса человека с явно китайскими или японскими чертами лица, датировка - примерно 1200 в. до н.э. Помимо подобного рода изображений существует еще ряд доказательств влияния Китая эпохи Шань (с 1750 г. до н. э.) на ольмеков: схожесть иероглифики и элементов архитектуры, резьба по нефриту, параллели в изготовлении бумаги и одежды из лыка. А в Эквадоре, например, была найдена керамика пятитысячелетней давности, фактически идентичная японской посуде то го времени. http://forum.vif2.ru:2003/nvk/forum/arhprint/1996

krolik: А еще они СПИДом болели... Читал в научно-популярном журнале. Мдя.

Den: krolik пишет: цитатаЧитал в научно-популярном журнале. Мдя. Уважаемый, а вы никогда не пробовали почитать что-нибудь научное, но не очень популярное? Говорят помогает... Динлин тема интересная, но как бы к АИ отношения не имеющая. Можно вспомнить доказанное на сегодня существование ЕДИНОГО мессопотамского государства ДО шумеров. Бронзу на дне атлантики датируемую 11 тыс. до н.э. Колеса у тех же ольмеков и т.д и т.п. Еще раз - к АИ это отношение не имеет. Просто вся эта инфа доступна только профи, за отсутствием... и во избежание

krolik: Den пишет: цитатаУважаемый, а вы никогда не пробовали почитать что-нибудь научное, но не очень популярное? Говорят помогает... Пробовал, пробовал. Смайл забыл поставить(слегка отвык - на основном мне их низзя)

Telserg: Den пишет: цитатаПросто вся эта инфа доступна только профи, за отсутствием... и во избежание Мы, Люди Первой Расы охраняем неразумных от преждевременного приобщения к знаниям высшего порядка.

krolik: Telserg пишет: цитата Мы, Люди Первой Расы охраняем неразумных от преждевременного приобщения к знаниям высшего порядка. Переворот пора делать...

Telserg: А не закрыть ли нам тему, чтобы не смущать неразумных, тем более что уже выяснили, что это не АИ? Не администратор, по крайней мере сейчас

Pasha: Можно в Курилку переместить.

krolik: Дык ее сразу на Свалке надо было.

Динлин: Den пишет: цитатасуществование ЕДИНОГО мессопотамского государства ДО шумеров. Бронзу на дне атлантики датируемую 11 тыс. до н.э. Колеса у тех же ольмеков и т.д и т.п. Чёрт, интересно . А ссылочек нет ? krolik пишет: цитатаДык ее сразу на Свалке надо было Может и надо было. Но уже поздно

Динлин: Pasha пишет: цитатаМожно в Курилку переместить Если ув. Телсерг это могёт, то я не против.

krolik: Динлин пишет: цитатаА ссылочек нет ? Может в этой книжечке - ольмеки. Не читал еще, токо появилась Мезоамеика

Динлин: Спасибо

Слава Макаров: В Курилку - нормальное дело. Сведения-то очень полезные...

Telserg: Динлин пишет: цитатаЕсли ув. Телсерг это могёт, то я не против. Так форум не сейчас эту возможность не поддерживает , можно только редактировать посты и название темы.

Den: Динлин пишет: цитатаА ссылочек нет ? Так на бумаге все это читал. В Инете того же уровня вряд-ли (кроме ольмеков это широко известно). Если доберусь в Питер расскажу, а сейчас я те вумные статьи по названиям и авторам не вспомню.

Telserg: Тему перенес, предлагаю продолжить дискуссию здесь.

Крысолов: Den пишет: цитатаМожно вспомнить доказанное на сегодня существование ЕДИНОГО мессопотамского государства ДО шумеров Кем доказанное? Den пишет: цитатаБронзу на дне атлантики датируемую 11 тыс. до н.э. Это типа Атлантида или утонувший корабль? Если первое, то не верю, а второе - может быть. Возможно, что в ледниковый период и впрям была какая-то цивилизация позднебронзового века...

krolik: Крысолов пишет: цитатаКем доказанное? Как-то на дагестанский сайт наткнулся. Это их предки основали, оказываецца

Den: Крысолов пишет: цитатаКем доказанное? Историками Крысолов пишет: цитатаЭто типа Атлантида или утонувший корабль? Типа не знаю. Я не Кювье чтобы по обломку хвоста стадо мамонтов (с) Очень похоже на крепления для якоря.

krolik: Den пишет: цитатаИсториками Альт?

Магомед: Динлин – «у туземцев Карибского моря в доколумбову эпоху название акта курения звучало как "тобакко", оттуда термин и перекочевал в европейские языки. А вот в Судане с незапамятных времен, опять-таки задолго до Колумба, процесс табакокурения именовался "туббак»- не иначе , опять наши атлантские друзья постарались , разносившие десяток тысяч лет назад по континентам самосад …

Магомед: Кролик – «Как-то на дагестанский сайт наткнулся. Это их предки основали, оказываецца» - ;) А на самом деле это были древние укры !

krolik: Магомед пишет: цитатаА на самом деле это были древние укры ! НЕТ! Укры были раньше!!!

Telserg: krolik пишет: цитатаУкры были раньше!!! Разумеется, как сейчас помню, вышеупомянутые укры в то время охотились на трилобитов и разводили динозавров, а клятые москали (зачеркнуто) злобные имперцы им в этом сильно мешали. Результат всем известен.

Магомед: Во-во ! И трилобиты сдохли , и динозавры вымерли ! Позор клятым москалям ( заодно ) и злобным имперцам !

krolik: Telserg пишет: цитатакак сейчас помню Ой, сколько ж Вам?! Виноват, не в той теме вопрос.

Dorei: Удар народов моря был страшным. Арамеи из южной Сирии и Палестины были отеснены на восток. Египтяне покорились новым завоевателям как когда-то гиксосам. Израиль откочевал на юг. Прошло около 300 лет. Правители-антолийцы в Малой Азии грызлись между собой за трон лабарны. Области к югу от Хатти давно назывались Арменом. Урарту воевавло с Эламом за выход к морю. Где-то далеко на юге Аравии первые израильские цари пытались объединить страну и подчинить себе арабов. В это время в Египте жрецу Амона Бокхорису (по фоициальной версии) было видение, что следует провозгласить Амона-Ра единым богом и свергнкуть власть арменов. За этим последовало около 40 лет непрерывной войны. В конце концов один из военачальников повстанцев Псамметих. занял дельту и провозгласил себя фараоном (XXIII династия). Итак. Мы имеем мир, где монотеистическая религия зародилась не в Иудее, а в Египте. Последствия?

Читатель: Dorei пишет: цитатаМы имеем мир, где монотеистическая религия зародилась не в Иудее, а в Египте. Так она именно там и зародилась в реале....

Dorei: Но неудачно. Здесь имеется ввиду именно стойкий монотеизм. То есть культы других богов сохранились только в виде археологии.

Читатель: Вы меня не поняли. Еще раз. Иудаизм зародился в Египте. А в Палестину он попал позже, с войсками генерала Бергера... тьфу, то есть Иисуса Навина...

Dorei: Справка. Израильтян в Египте не было. То есть были, но не в самом Египте, а на на окраинах Палестины принадлежавшей ему в период Нового царства (отсюда легенды о переселении). Именно там их застают народы моря, по крайней мере (по сообщениям самих египетских источников). После того как Египет ослаб и его войска ушли оттуда израильтяне вошли в Палестину и завоевали местные города-государства. В собственно Египет они попадут только после завоевния Иудеи Вавилоном.

Читатель: Dorei пишет: цитатаТо есть были, но не в самом Египте, а на на окраинах Палестины В смысле на Синайском полуострове? А разве это не Египет?

Dorei: Нет. На севере Аравии. Египтом, кстати, на тот момент была только долина реки Нил. Современное понимание -- результат персидского завоевания и обращения в сатрапию (при Камбисе).

Читатель: Dorei пишет: цитатаНет. На севере Аравии. А слышал другое мнение... "Очевидно, племенному вторжению в Заиорданье, а затем в собственно Палестину должны были предшествовать консолидация племен и образование самого израильского племенного союза, признававшего общее божество - Яхве. Районом консолидации был, вероятно, скотоводческий оазис Кадеш-Барнеа на севере Синайского полуострова (в этом предание, вероятно, отражает историческую действительность)" http://gumilevica.kulichki.net/HE1/he108.htm Dorei пишет: цитатаЕгиптом, кстати, на тот момент была только долина реки Нил. А почему собственно? Раз в состав Египетского государства тогда входил не только Синай, но даже и вся Палестина?

Dorei: Читатель пишет: цитата А почему собственно? Раз в состав Египетского государства тогда входил не только Синай, но даже и вся Палестина? Это (в то время) географическое название. Плюс Палестина входила несколько непрямо.Читатель пишет: цитатаА слышал другое мнение... Может быть я неправильно понял свой источник ("Всемирная история" 1955 года), м. б. существуют разные толкования. По крайней мере главный источник -- египетские описания -- весьма неоднозначен.

Magnum: Dorei пишет: цитата Где-то далеко на юге Аравии первые израильские цари пытались объединить страну и подчинить себе арабов Даю справку - в те времена не было там никаких арабов. цитатаВсемирная история 1955 года Это про классовую борьбу и коммунистическое подполье в древнем Египте? Читатель пишет: цитатас войсками генерала Бергера Примерно так все и было, а подробности я завтра напишу.

Dorei: УУУУ... Magnum пишет: цитатаДаю справку - в те времена не было там никаких арабов. В те времена они там были. Хотя и несколько отличались от современных. Magnum пишет: цитатаЭто про классовую борьбу и коммунистическое подполье в древнем Египте? Нет. Про феодально-крепостническое... Magnum пишет: цитатаПримерно так все и было, а подробности я завтра напишу. Только не забудте упоминуть, что это был другой иудаизм.

Magnum: Dorei пишет: цитатаПро феодально-крепостническое... Вот видите, мы с вами отлично поняли друг друга! цитатаВ те времена они там были. Хотя и несколько отличались от современных. Они и сейчас отличаются от современных, а в те времена (1000 до Р.Х. плюс-минус) на юге современного Аравийского полуострова жили африканские семитские племена, родственники эфиопских семитов. Полная арабизация произошла только во времена Халифата. цитатаТолько не забудте упоминуть, что это был другой иудаизм. А вот теперь не поняли. Дело не в другом иудаизме (в этом мире он будет другой, скорей всего); просто вы подаете искаженную версию событий. Например, "страшный удар народов моря" в реальной истории произошел до возвращения племен иврим в Ханаан - когда победоносная армия генерала Бергера... то есть Иисуса Навина пересекла Иордан, на берегу уже возвышались цитадели филистимских захватчиков. цитатаОчевидно, племенному вторжению в Заиорданье... Да, эта версия куда ближе к реальности. Кстати, если цель альтернативы- создать мир, где цитата монотеистическая религия зародилась не в Иудее, а в Египте - зачем изобретать велосипед? Достаточно полной и безоговорочной победы Эхнатона. (Что не отменяет похода Моисея в Тайман).

Dorei: Magnum пишет: цитата Кстати, если цель альтернативы- создать мир, где "монотеистическая религия зародилась не в Иудее, а в Египте" - зачем изобретать велосипед? Достаточно полной и безоговорочной победы Эхнатона. (Что не отменяет похода Моисея в Тайман). Не-а. Попытка Эхнатона -- отражения борьбы фараонов с жрецами Амона-Ра. Чтоб закончить борьбу надо уничтожить одну из сторон. В варианте Эхнатона -- пройтись методом выжженой земли по Нижнему Египту, а на всякий случай и по Нильской Эфиопии (Кушу), что явно невозможно. Здесь одну из сторон (а именно фараона) народы моря уничтожили, а другую (жрецов) -- сильно ослабили и заставили объединиться с народом. Magnum пишет: цитата А вот теперь не поняли. Дело не в другом иудаизме (в этом мире он будет другой, скорей всего); просто вы подаете искаженную версию событий. Например, "страшный удар народов моря" в реальной истории произошел до возвращения племен иврим в Ханаан - когда победоносная армия генерала Бергера... то есть Иисуса Навина пересекла Иордан, на берегу уже возвышались цитадели филистимских захватчиков. Гм. Вопрос не куда пришли, а откуда. В любом случае, что Аравия , что Синай -- это не Египет. Magnum пишет: цитата Они и сейчас отличаются от современных, а в те времена (1000 до Р.Х. плюс-минус) на юге современного Аравийского полуострова жили африканские семитские племена, родственники эфиопских семитов. Полная арабизация произошла только во времена Халифата. Сам термин "аль-араб" как самоназвание появился насколько помню во времена Халифата. По отношению к древнему миру его употребление условно. Но племена явно одни и те же. Что касается народа Эфиопии (нынешней) -- он смешанного происхождения. Да, в его генезисе участвовали завоевашие страну в свое время йеменские арабы. Но негроидность (весьма относительная, по сути это очень смуглые европеоиды) современных эфиопов -- это следствие не каких-то антропологических особенностей местных арабов, а влияния на них местного кушитского населения.

Сталкер: Читатель пишет: цитатаDorei пишет: Мы имеем мир, где монотеистическая религия зародилась не в Иудее, а в Египте. Так она именно там и зародилась в реале.... Ну да, культ Атона при великом Аменхотепе IV, он же Эхнатон - вот первая попытка введения монотеизма. Жрецам не понравилось.

банзай: Вообще-то в какой-то мере можно считать и Персию, если трактовать бога выступающего в двух ипостасях

Magnum: Dorei пишет: цитата Что касается народа Эфиопии (нынешней) Про нынешнюю речь не идет, поскольку там даже итальянцы отметились (которые потомки римлян, лангобардов и т.д.) цитата Но племена явно одни и те же. Этого еще не хватало! Племена были семитские, но кроме арабов и евреев в те времена в Южной Аравии и другие семиты были. Химьяриты, например. Это сегодня они все ассимилировались. цитатаСинай -- это не Египет. А вот здесь не могу не согласиться :) цитатаоткуда Из Египта. Через Синай и Заиорданье, но стартовали в Египте. цитата пройтись методом выжженой земли по Нижнему Египту Делов-то, в свое время всю Европу от поклонников олимпийцев зачистили.

Dorei: Magnum пишет: цитата Делов-то, в свое время всю Европу от поклонников олимпийцев зачистили. То была война со всякими философами-извращенцами. Здесь со вторым по мощности (после царского) хозяйством Египта. У которого есть куча зависимого народу. И куча денег для найма армии.

Magnum: Только Амон-Ра на роль единственного бога не годится, как мне кажется.

Крысолов: банзай пишет: цитатаВообще-то в какой-то мере можно считать и Персию, если трактовать бога выступающего в двух ипостасях Еретик! Сказали бы вы об этом в Персии Magnum пишет: цитатаТолько Амон-Ра на роль единственного бога не годится, как мне кажется Не в коем случае не годится. Единственный вариант - Атон.

Somial: Если в Египте будет крепкий монотеизм, то : 1) Усиление власти монарха 2) Укрепление государтсва в целом 3) Более агрессивная политика "навязвывания" своей веры соседям 4) Более обширная египесткая империя 5) Египет - самое сильно государство вплоть до нашей эры 6) Революция в Египте. Установление республики. 7) Усиление захвата и расширения территорий 8) Успешный генерал ведёт свои войска в столицу и берёт власть 9) Установление имперского режима 10) Крепка власть, отсутсвие злостных соседей позволяет избежать Темных Веков Среденвековья. 11) Научо-технический прогресс развивается намного быстрее чем в РИ 12) К 18-му веку летают космические корабли. К 20-му веку полнофункциональная база на Луне. К 21-му Египет переименован в КИСС (Копсткая Империя Солнечной Системы) Как вам?

Magnum: Somial пишет: цитатаКак вам? Для этого специальный термин придуман, "авторский беспредел" :)

Somial: ;) Я старался брать по аналогии с другими странами

Magnum: Аналогия - это правильный, профессиональный подход. А теперь покажите аналогию - назовите реальную страну, которая проделала подобный путь.

Крысолов: Somial пишет: цитата1) Усиление власти монарха 2) Укрепление государтсва в целом 3) Более агрессивная политика "навязвывания" своей веры соседям 4) Более обширная египесткая империя 5) Египет - самое сильно государство вплоть до нашей эры 6) Революция в Египте. Установление республики. 7) Усиление захвата и расширения территорий 8) Успешный генерал ведёт свои войска в столицу и берёт власть 9) Установление имперского режима 10) Крепка власть, отсутсвие злостных соседей позволяет избежать Темных Веков Среденвековья. 11) Научо-технический прогресс развивается намного быстрее чем в РИ 12) К 18-му веку летают космические корабли. К 20-му веку полнофункциональная база на Луне. К 21-му Египет переименован в КИСС (Копсткая Империя Солнечной Системы) Каждый пункт - бред в квадрате. Извините.

tewton: Из пункта 3 - альтернативный иудаизм?

Surge: Сделаем такое допущение - Моисей не только рос и воспитывался в семье фараона Египта, но и смог узуртировать власть в стране породнившись с фараоном (бред конечно, кто даст выходцу из народа рабов такое свершить.) Как тогда бы сложилась судьба сынов Израилевых? Сложилась бы монотеистическая религия?

Крысолов: Surge пишет: цитатаКак тогда бы сложилась судьба сынов Израилевых? Они бы просто не появились.

Динлин: Дык как раз в те времена Египтом правили эти, прости Господи, гикосы. Думаю, и с евреями так же будет - поправят лет 200 (какая там это будет по счёту династия ?) - и вышибут их после очередного переворота или восстания.

Крысолов: Динлин пишет: цитатаДык как раз в те времена Египтом правили эти, прости Господи, гикосы Их уже лет 300 как скинули. Динлин пишет: цитатаДумаю, и с евреями так же будет Да не было тогда евреев, что ж такое-то...

Сталкер: Дык это ж Моше! Ану, ИсИДУкины дети, быренько поклоняемся Атону-Яхве, иначе устрою вам десять казней Египетских!

Динлин: Крысолов пишет: цитатаДа не было тогда евреев А кого Моисей по пустыне водил ? Поляков, что ли ?

Крысолов: Динлин пишет: цитатаА кого Моисей по пустыне водил ? неизвестно. Но от евреев те товарищи сильно отличались.

Динлин: Крысолов пишет: цитатанеизвестно. Но от евреев те товарищи сильно отличались. Как их будем называть ?

Крысолов: цитатаЕще ок. 1400 г. до н. э. из Вавилонии были изгнаны местные сутии-амореи, поселившиеся там шестью столети-ями ранее. Изгнанники, преследуемые касситскими войсками, пересекли Сирий-скую степь и обосновались у рубежей Юж-ной Сирии, образовав новую общность, именовавшую себя «ибри» (откуда привычное «еврей», дословно «перешедшие из-за реки», то есть Евфрата). К ним и восходят древнееврейские племена. С другой стороны, в середине XIV в. до н. э. семитские кочевники-арамеи (ахламеи), жившие до того в Северо-Восточной Аравии, двинулись на северо-запад и заселили Сирийскую степь и доли-ну Среднего Евфрата, оказавшись на рубе-жах Сирии. Примерно одновременно с этим передвижением, если не под его напором, племена «ибри» сме-щаются на юго-запад, в Палестину и Заиорданье. К 1300 г. до н. э. здесь уже сформировались их основные племенные союзы — Моав, Аммон, Эдом и Израиль (первые три — к востоку и югу от Мертвого моря, последний —в Палестине). Израиль-ская традиция сохранила глухие воспоми-нания о взаимодействии древнееврейских вождей с хеттами, в самом деле господствовавшими над Палестиной в по-следней трети XIV в. до н. э. Другие племена «ибри» продвинулись еще дальше на юг и широко расселились в Аравии вплоть до ее южного берега. После новых хетто-египетских войн в первой трети XIII в. до н. э., враждующие стороны, как и полутора веками ранее, вновь закрепили раздел Восточного Средиземноморья проч-ным миром. Большая часть Сирии, включая Кадеш и Амурру, досталась хеттам. Южная Финикия, Дамаск и Палестина—египтя-нам (впоследствии именно Египетская Азия этого времени воспринималась евреями как географическая «страна Ханаан»). Типич-ным городом-государством этого времени является Угарит, ведший обширную торг-овлю с Двуречьем, Египтом и Малой Азией, Палестиной, а также заморскими странами. В городе имелся особый квартал, населен-ный микенскими греками. От-сюда микенские изделия ввозились в глубь страны и далее в Месопотамию. Товарные отношения в Угарите достигли такого масштаба, что цари собирали с сельских общин подати металлами - медью и серебром. Все свобод-ное население страны делилось на три сословия: 1) «сыны страны Угарит» —зем-ледельцы-общинники, роль которых посто-янно уменьшалась; 2) «царские рабы» — приближенные царя, получавшие от него земельные наделы. Многие из них сохраня-ли свои общинные наделы и формально не порывали связи с сельской общиной; 3) «ра-бы царских рабов» —лица, не имевшие своей земли и сидевшие на землях служилой знати. Это были разорившиеся земледель-цы, утратившие свои земли и связь с общи-ной, и частично пришлые люди, чуже-земцы-изгои (хапиру). На царской службе кроме крупных и средних землевладельцев находились также купцы и откупщики, на-зывавшиеся, как и в Вавилонии, тамкарами. Рабов в собственном смысле слова было мало. Политически Угарит подчинялся царям удельного хеттского царства со столицей в Каркемише, а через него - великим царям Хатти. Геополитический переворот XII-XI вв. В начале XII в. до н. э. Восточное Средиземноморье подвергается нашестви-ям эгейско-анатолийских народов (так на-зываемые «народы моря»). Их первые появления в реги-оне отмечены еще в конце XIII в. (набеги ахейцев на Кипр и Египет), а после «Тро-янской войны» часть победителей-ахейцев («денены» — данайцы) и другие народы бассейнов Эгейского и Ионического морей («теккер» — тевкры Троады, «пелесет» — пеласты с южных Балкан, «шекелеш» — сикулы Южной Италии—Сицилии), пройдя Юго-Западную Малую Азию и Киликию, обрушились на Восточное Среди-земноморье. Они разгромили Кипр, Каркемиш, флот Угарита (сам Угарит одновре-менно погиб при землетрясении), уничто-жили государство Амурру в Ливане, разо-рили Сидон и Тир и, наконец, напали на Египет (ок.1180 г.), но, отброшенные египтянами, осе-ли на побережье Палестины. Здесь при-шельцы, понемногу слившиеся в единую массу «филистимлян» (т. е. «пелесет»; впро-чем, в течение столетия еще вели обособ-ленное существование «теккер») основали так называемую филистимскую конфедера-цию. Вскоре они усвоили культуру и язык местного населения. От их имени происходит само название «Палестина».

Крысолов: цитатаМежду тем Рамсес III восстановил египет-скую власть над побережьем Восточного Средиземно-морья, а хеттская династия в Каркемише пережила нашествие «народов моря» и объединила Сирию и Юго-Восток Малой Азии под своей властью (впрочем, к концу XII в. это царство распалось на осколки, так называемые «позднехеттские» царства). Оправились и финикийские города уже в XII в. до н. э. Сидон отстроился, а группа выселенцев из него заняла и обустроила Тир (после чего все финикийцы стали обобщенно именоваться «сидонянами»). В Палестине тем временем утверждается Израильский племенной союз, переживший в конце XIII в. серьезные перемены. Его ядро было в 1220 г. разгромлено египетским фарао-ном Мернептахом, вытеснено из Палести-ны и, возможно, распалось. Однако другая группа израильтян еще раньше осела в Египте, а в конце XIII в., когда эту страну охватили смуты конца XIX династии, покинула Египет и заняла часть территории шасу-амалекитов Синая, что отразилось в древне-еврейском предании об Исходе из Египта. В смутные для Восточного Средиземно-морья времена рубежа XIII—XII вв. до н. э. израильские группы воссоединились (по-видимому, при значительной культурной и организационной гегемонии выселенцев из Египта), а ок. 1170 г. вновь вторглись в Палестину из-за Иордана и захватила значительную ее часть. Впоследствии древнееврейская традиция связывала Исход и новое оформ-ление Израильского союза племен с Мои-сеем, заключившим на Синае договор с Яхве, а вторжение в Палестину—с Иисусом Навином. Судя по тому, что среди областей шасу Синая египетские источники XIV-XIII вв. знают «страну шасу-яхве», Яхве был местным синайским богом, почитавшимся в одной из областей амалекитов-шасу, и занявшие эту область при Моисее израильтяне избрали его в качестве своего нового племенного бога-покровителя. В XII в. до н. э. на основе смешения пришлых кочевых израильтян как доминирующей силы и местных ханаанеев (а смешение достигло такого масштаба, что итоговый язык израильтян, то есть древнееврейский, сами же израильтяне звали «ханаанейским», и действительно: от его аморейских истоков в нем осталось не очень много) Израиль окончательно сформировался на территории Палестины как союз двенадцати племен. Выборные вожди — «шофеты» («судьи») являлись вер-ховными жрецами, командовали племен-ными ополчениями, а в мирное время разбирали тяжбы. Культ Израиля в это вре-мя, несомненно, носил обычный языческий характер (в том числе культ верховного бога - Яхве). Александр Немировский. Краткая история Древней Азии.

Magnum: Могултай опять зажигает! Но меня вполне устраивает и такая версия, поэтому я не стану ее оспаривать.

Динлин: ОК. Будем называть их арамеями, ибри, "народом жёстковыйным" или ещё как. Придут они к власти в Египте, порулят лет 200, будут сброшены.

Сталкер: Ну да, г-н Авраам был родом из Ниппура. Палестина происходит от фелистимлян. Интересно, а когда появляется деление на касты левитов, коганов и всех остальных (Израиль)?

Surge: Сталкер пишет: цитатаДык это ж Моше! Ану, ИсИДУкины дети, быренько поклоняемся Атону-Яхве, иначе устрою вам десять казней Египетских! Казни Египетские в его арсенале появились лишь после беседы Господом. А вот обратит ли свое внимание Всевышний на Моисея в этой АИ?

stupidmongol: сообщение удалено модератором

asya: Все дело в том, что Моисей воспитывался в семье фараона. Он был приемным сыном дочери фараона. Нужно допустить, что он таки не убил того египтянина и не зарыл его в песок и поэтому не убег от наказания.

Валерий-Хан: asya пишет: цитатачто он таки не убил того египтянина и не зарыл его в песок А просто продал незадешево...

Magnum: Сталкер пишет: цитатакогда появляется деление на касты левитов, коганов и всех остальных (Израиль)? Где-то во времена Судей. цитатаг-н Авраам был родом из Ниппура. Есть версия, что из Митанни :) asya пишет: цитатаМоисей воспитывался в семье фараона. Он был приемным сыном дочери фараона. Эта тема особенно живописно раскрыта в классической голливудской постановке "Десять заповедей", ну и у Говарда Фаста, конечно.

Curioz: ---Как тогда бы сложилась судьба сынов Израилевых?--- Прецедент в Библии имеется - книга Есфирь. На столь позднем этапе этногенеза это означало превращение государства в каганат и превентивное избиение всех, на кого пало подозрение в антисемитизме. Если так далеко зайдёт, то могут и Сфинкса разломать как символ языческого идолопоклонства. А мне его жалко, так что лучше пусть или евреев прихлопнут народы моря, или они ассимилируются среди египтян до такой степени, что Антиоху Епифану некого будет избивать...

Крысолов: Curioz пишет: цитатаЕсли так далеко зайдёт, то могут и Сфинкса разломать как символ языческого идолопоклонства Да евреи тогда сами язычниками были

Валерий-Хан: Крысолов пишет: цитата Да евреи тогда сами язычниками были От многобожца ир слвшу!!!

Magnum: Curioz пишет: цитатаПрецедент в Библии имеется - книга Есфирь. Это как-то связано с темпоральным языком, поэтому событие из далекого будущего становится прецедентом для прошлого. цитата превращение государства в каганат и превентивное избиение всех, на кого пало подозрение в антисемитизме. Ну наконец-то кто-то сделал очевидный вывод! Правильно, так и будет. цитата Антиоху Епифану некого будет избивать... А что, он кого-то избил? Это историческое открытие! На самом-то деле это его избили. Крысолов пишет: цитатаДа евреи тогда сами язычниками были Вы зашорены и не способны сделать смелые выводы! Одно другому не мешает! Сфинкса - разобрать на запчасти! А на его месте пять миллионов египетских рабов построят Храм Господина Солдат!!!

Curioz: Крысолов: ---Да евреи тогда сами язычниками были--- Я ж вроде написал - «на столь позднем этапе». На более раннем этапе Сфинксу ничего не угрожает :) Магнум: ---событие из далекого будущего становится прецедентом для прошлого--- Насколько я понимаю, для нас оба события являются прошлым, посему одно из них может служить прецедентом для наших размышлений на тему «может ли быть так, что». Скажем так, аналогии прослеживаются. ---А что, он кого-то избил? Это историческое открытие!--- Ну вообще-то я читал о каких-то гонениях и мерзости запустения, стоявшей где не должно :) Неужели это была очередная АИ-повестушка? Ну, в общем, до Епифана евреи не доживут.

Крысолов: Curioz пишет: цитатаНасколько я понимаю, для нас оба события являются прошлым, посему одно из них может служить прецедентом для наших размышлений на тему «может ли быть так, что». Скажем так, аналогии прослеживаются. Не может такого быть. Нельзя евреев времен Артаксеркса сравнивать с протоевреями времен Рамзеса.

Magnum: Curioz пишет: цитатая читал о каких-то гонениях и мерзости запустения Вы до конца не дочитали. цитатадо Епифана Никакого Эпифана в этом мире не будет, потому что еще в 32 веке от Сотворения Мира Греция падет под ударами Мамлахот Амеухадот.

Surge: Magnum пишет: цитатапотому что еще в 32 веке от Сотворения Мира Греция падет под ударами Мамлахот Амеухадот. Греция и не сформиловалась то. Так мелкие дикие племена.

Magnum: Почему? Законы Драконта как раз в 32 веке вышли. Только они им не помогут. Наоборот, послужат прекрасным поводом для войны!

Surge: А как мы эту сверхдержаву именовать будем? Magnum пишет: цитатапослужат прекрасным поводом для войны! Что через всю Переднюю Азию пешком войско тащиться должно?

Magnum: Surge пишет: цитатачерез всю Переднюю Азию пешком войско тащиться должно? Удар будет нанесен с двух направлений! Через проливы и морской десант на Пелопонесс! цитатаА как мы эту сверхдержаву именовать будем? Соединенное Королевство Верхнего и Нижнего Египта.

Surge: Magnum пишет: цитатаСоединенное Королевство Верхнего и Нижнего Египта Скорее уж Царство. Значит Давид будет воевать Ближний Восток в годы своего правления?

Magnum: Королевство. Согласно новейшим правилам перевода. Все равно, что "царь", что "король" являются анахронизмами для данного региона и периода. И не заставляйте меня строить галактическую империю, это так скучно :(( Я лучше вставлю отдельные моменты из этой развилки в грядущий рассказ. А если строить монотеистический Египет, то проще всего начать с Эхнатона.

serebryakov: Magnum пишет: цитатаКоролевство. Согласно новейшим правилам перевода. Коллега?! Откуда сей ужас?! Царство и только царство!

Magnum: serebryakov пишет: цитатаКоллега?! Откуда сей ужас?! Царство и только царство! Вот и я возмутился, когда в первый раз увидел! Привык, как и все, что "король" - это на Западе, а у нас "цари" да "падишахи". Целая серия книг вышла, "Король Давид", "Король Шауль", "Жизнеописание малых королей", а правоверные ждут Короля Мошиаха. Потому что "цар" на иврите - "горе", "печаль", "траур". И дабы избежать неприятных ассоциаций... Разумеется, анахронизм имеет место быть, но если сравнить с "королем Таиланда" или "королем Саудовской Аравии"...

Curioz: Крысолов: ---Нельзя евреев времен Артаксеркса сравнивать с протоевреями времен Рамзеса--- «Разберём пирамидные блоки для кровавых своих алтарей!» (Ц) Magnum: ---Никакого Эпифана в этом мире не будет--- Попа треснет - Грецию завоёвывать. Вообще-то Египетский каганат должен будет иметь дело с хеттами, с Ашшуром… Так что Епифан не только будет, но в этом мире он ещё и «Майн Кампф» напишет.

Magnum: Curioz пишет: цитатаЕпифан не только будет, но в этом мире он ещё и «Майн Кампф» напишет. The man carries an alien infection. It may be clouding his judgment. They may be manipulating him for their very own purposes. (С) цитата«Разберём пирамидные блоки для кровавых своих алтарей!» (Ц) Это замечательно, что вы читаете живых классиков; теперь попробуйте читать их внимательно.

Снусмумрик: Давайте представим себе, что Хеопс, вместо того, чтобы строить пирамиду, приказыл рыть. Не важно, зачем ему это было в тот момент. Пусть ему персиковое вино у голову ударит. Главное, чтобы суэцкий канал появился где-то в 2680-ых до нашей эры, построенный с той же надёжностью, как и пирамиды, и с тех про оставался частью ландшафта. Как это повлияет на дальнейший таймлайн? Есть мнение, что это приведёт к бесконечным войнам за канал...

дас: Александр Македонский не будет добивать персов, а поплывет искать внешний океан, по такому случаю.

Снусмумрик: дас пишет: цитатаАлександр Македонский не будет добивать персов, а поплывет искать внешний океан, по такому случаю. До Мадагаскара доберётся?

Han Solo: Это все не так просто. Канал обслуживать надо, а египтянам он в принципе нафиг не нужен

Снусмумрик: Han Solo пишет: цитатаЭто все не так просто. Канал обслуживать надо, а египтянам он в принципе нафиг не нужен А нельзя придумать причину, по которой он им будет нужен? Скажем - религиозную... Типа по этому каналу души умерших фараонов и сотоварищей будут уплывать из мира живых в мир мёртвых... На охренительно большом корабле, из-за которого придётся этот канал поддерживать. А уж потом они поймут, что он экономически полезен... Или их завоеватели поймут...

Malcolm: Снусмумрик пишет: цитата Главное, чтобы суэцкий канал появился где-то в 2680-ых до нашей эры, построенный с той же надёжностью, как и пирамиды, и с тех про оставался частью ландшафта. А фараон Нехо тоже этот канал прорыл в 6 в. до н. э. где то... И занесло его благополучно... Нафиг он нужен этот канал то? А если по современному маршруту рыть, то это еще херовее...

Снусмумрик: Malcolm пишет: цитатаНафиг он нужен этот канал то? Смотрите постом выше.

Динлин: Канал Нил-Красное море действительно рыли несколько раз и его каждый раз традиционно заносило песком. Можно ли построить так, чтобы не заносило - вопрос к Разному и другим нашим специалистам по строительству.

Снусмумрик: Динлин пишет: цитатаКанал Нил-Красное море действительно рыли несколько раз и его каждый раз традиционно заносило песком. Можно ли построить так, чтобы не заносило - вопрос к Разному и другим нашим специалистам по строительству. Надо, чтобы его поддерживали в рабочем состоянии...

Радуга: Динлин пишет: цитатаКанал Нил-Красное море действительно рыли несколько раз и его каждый раз традиционно заносило песком. Можно ли построить так, чтобы не заносило - вопрос к Разному и другим нашим специалистам по строительству. Можно, ЕСЛИ постоянно ослуживать. Для этого нужен товаропоток соответственный. А это уже не реально - так что занесет почти наверняка (или нужны совершенно другие египтяне). К тому же - для египтян более выгоден канал Нил - Красное море (ЕМНИП именно его они и рыли).

Sergey-M: это да, к тому же он вроде короче.но проблема занесения пескми остается

Каммерер: Достаточно изменить климат. Пески там озеленить и удержать. Нил по другому руслу пустить. В общем фигня элементарная для 20-го века, но фантастика для египтян всех веков и народов.

Снусмумрик: Каммерер пишет: цитатаПески там озеленить и удержать А это идея. Как раз сажать деревья можно в любой век...

Каммерер: Кто помнит? Какова разница уровней Красного и Средиземного морей?

Каммерер: Снусмумрик пишет: цитатаКак раз сажать деревья можно в любой век... Только придется нехилую площать озеленить.

Снусмумрик: Каммерер пишет: цитатаТолько придется нехилую площать озеленить. Кто пирамиды построил???

Каммерер: Да нет, я о другом. Ежели перепад уровней морей метра 3-4 так ни чего очищать не нужно. Просто постояным течением все очистит.

Динлин: Каммерер пишет: цитатаКакова разница уровней Красного и Средиземного морей? А откуда возмётся эта разница ? Эти моря связаны с океаном, а закон сообщающихся сосудов никто не отменял. Вот Нил-Красное море - интересно, было ли там течение и какое ?

Снусмумрик: Каммерер пишет: цитатаДа нет, я о другом. Ежели перепад уровней морей метра 3-4 так ни чего очищать не нужно. Просто постояным течением все очистит. Ээээээ... оба моря сообщаются с океаном. Там не должно быть перепада. А строители пирамид могут выложить дно канало камнем и возвести вокруг него высокие стены - от песка.... А дно чистить баграми...

Каммерер: Перепады есть. К примеру, между Северным и Средиземным разница 2 метра. Просто Земля не совсем круглая, а гидросфера особенно.

Снусмумрик: Каммерер пишет: цитатаПерепады есть. К примеру, между Северным и Средиземным разница 2 метра. Просто Земля не совсем круглая, а гидросфера особенно. Так они ж на совсем разных широтах. А мы говорим про небольшой район...

Сталкер: Malcolm пишет: цитатаА фараон Нехо тоже этот канал прорыл в 6 в. до н. э. где то... И занесло его благополучно... Да, что-то такое у египтян было. Французы строили канал едва ли не на месте древнеегипетского... А важность такого канала... Соединить Египет с Красным морем - уже немало. Торговля с Шебой и Эфиопией. Возможные морские пути в Вавилонию, а при удачном сезоне муссонов - и в Индию; на юг же - дорога на Занзибар - куда уже ходил Баурджед.

RAZNIJ: Древние египтяне построили судоходный канал от Нила к Красному морю еще ок. 1300 до н.э., во времена правления фараонов Сети I и Рамсеса II. Этот канал, который сначала был прорыт как русло для потока пресной воды из Нила в район оз.Тимсах, начали продлевать к Суэцу при фараоне Нехо II ок. 600 до н.э. и довели его до Красного моря спустя столетие. При строительстве современного Суэцкого канала часть этого старого русла использовали для сооружения пресноводного канала Исмаилия. При Птолемеях старый канал поддерживался в рабочем состоянии, в период владычества Византии он был заброшен, а затем вновь восстановлен при Амре, завоевавшем Египет в годы правления халифа Омара. Амр решил соединить Нил с Красным морем, чтобы снабжать Аравию пшеницей и другими пищевыми продуктами из долины Нила. Однако канал, строительство которого предпринял Амр, назвав его <Халиджь Амир аль-му'минин> (<канал Повелителя правоверных>), прекратил функционировать после 8 в. н.э. Судя по тому как часто рыли - технических проблем НЕТ. Поддерживать в рабочем состоянии тоже. Так что надо тольки деньги на обслугу - а значит сильная держава и поток товаров.

Динлин: Каммерер пишет: цитатаК примеру, между Северным и Средиземным разница 2 метра. Просто Земля не совсем круглая, а гидросфера особенно. Разница обусловлена разной силой тяжести, но сама-то поверхность мирового океана эквипотенциальна, иначе говоря, сила тяжести на поверхности моря в Северном и в Средиземном одинакова. Если их соединить этакой супертрубой - ничто никуда не потечёт.

Бабс1: Суэцкий канал стал важен именно в новое время, когда возникли большие товаропотоки из Европы в Азию. До этого в Суэцком канале особого смысла нет. Те минимальные объемы товара, которые шли из Индии и обратно, вполне можно было переваливать сухим путем.

RAZNIJ: Как вариант - Необходимость в канале появилась бы - забацай римляне большие парусники с нормальной мореходностью. И вперед в Индию.

Сталкер: RAZNIJ пишет: цитатаНеобходимость в канале появилась бы - забацай римляне большие парусники с нормальной мореходностью. И вперед в Индию. Для этого нужен не только латинский парус, но и косая оснастка, а также искусство навигации в открытом море. Может статься, что без прогрессорства не обойтись. До этого о походах в Индию можно только мечтать. Или плыть только в немуссонный сезон, а отплыть оттуда можно только, когда начтентся именно муссонный сезон. В принципе, даже это рентабельно будет с учетом товаров, которые можно вывезти из Индии, но пряности, шелка, слоновая кость и прочие достояния будут стоить в Европе и Сев. Африке бешенные деньги.

RAZNIJ: Предпосылок до жути читаем тут http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-11-0-00000056-000-0-0-1133452787

Каммерер: Есть версия, что Хеопс не построил пирамиды, а с большим трудом и напряжением всех сил подшаманил имеющиеся соружения. Дождевую эрозию сфинкса ни к то не отменял

Сталкер: Каммерер пишет: цитатаЕсть версия, что Хеопс не построил пирамиды, а с большим трудом и напряжением всех сил подшаманил имеющиеся соружения. Да, Ситчин, Элфорд и пр. Пирамиды стояли, когда египтяне туда пришли. А когда Геродот спрашивал, что это за пирамиды, египтяне охотно объясняли, какому из фараонов они принадлежат, но они не говорили, что те их строили. Фараоны избирались "хранителями и защитниками" Великих пирамид. Так что ни Хуфу, ни Хефрен, ни Менекер...

thrary: Снусмумрик пишет: цитатаДавайте представим себе, что Хеопс, вместо того, чтобы строить пирамиду, приказыл рыть. Не важно, зачем ему это было в тот момент. Пусть ему персиковое вино у голову ударит. Главное, чтобы суэцкий канал появился где-то в 2680-ых до нашей эры, построенный с той же надёжностью, как и пирамиды, и с тех про оставался частью ландшафта. Вы меня простите, но канал Нил-Красное море был построен. При тонажах что были, нет никакой разницы Красное-Средиземное или Красное-Нил-Средиземное. Как легко догадаться после смерти фараона канал тут же пришел в негодность - т.к. строился он не по экономическим причинам, а из соображений престижа.

thrary: Снусмумрик пишет: цитатаКак раз сажать деревья можно в любой век... Конопля это дерево, ей просто не дают вырости. В Египте древесина стоит слишком дорого,... Ебибтяне скажут фараону спасибо и попросят посадить еще деревьев, а то те уже кончились.

RAZNIJ: thrary пишет: цитатаВ Египте древесина стоит слишком дорого,... Ебибтяне скажут фараону спасибо и попросят посадить еще деревьев, а то те уже кончились. Дык при какком-то из фараонов был у них энергитический кризис - все пальмы вырубили на уголь - метал плавить. Хреновато им было.

RAZNIJ: thrary пишет: цитатаВы меня простите, но канал Нил-Красное море был построен. При тонажах что были, нет никакой разницы Красное-Средиземное или Красное-Нил-Средиземное. Как легко догадаться после смерти фараона канал тут же пришел в негодность - т.к. строился он не по экономическим причинам, а из соображений престижа. При Птоломеях канал функционировал врядли из соображений престижа - да и тонажи тогда уже были приличные.

thrary: RAZNIJ пишет: цитатаПри Птоломеях канал функционировал врядли из соображений престижа - да и тонажи тогда уже были приличные. Так то Птолемеи: Александрия 50% эллины, 40% иудеи,.. Огромные традиции судоходства, торговли и ростовщичества в одном флаконе.

Magnum: Канал нужно построить не как торгово-транспортное, а как оборонительное сооружение!

Сталкер: Magnum пишет: цитатаКанал нужно построить не как торгово-транспортное, а как оборонительное сооружение! Против бронированных галилейских слонов в шестинедельную войну...

Magnum: Это головокружение от успехов! а вот против гиксосов может сработать. Против ассирийцев уже вряд ли...

Динлин: Сталкер пишет: цитатаПротив бронированных галилейских слонов в шестинедельную войну

Sergey-M: Magnum пишет: цитатаКанал нужно построить не как торгово-транспортное, а как оборонительное сооружение! тогда точно надо рыть реальный суэцкий канал, бо какнал Нил=-Кр.море всех задач обороны не решает

Magnum: А рядышком пирамиды, как элемент Великой Египетской стены. И ни пройдут ни сарматы, ни гунны рубежи векового Египта.

Sergey-M: зачем как элемент? построить номальную стену

Снусмумрик: Sergey-M пишет: цитатазачем как элемент? построить номальную стену Вах! Великая египетская стена. Звучит гордо.

Ранита: В 14 веке до н. э. всем известный по открытию Говарда Картера фараон Тутанхамон скончался, не оставив наследников мужского пола, на трон взошла его молодая жена и сводная сестра Анхесеамон или проще Анхеснамена. Не имея детей, единственное, что оставалось ей, найти себе мужа, ведь в Древнем Египте власть передавалась по женской линии. Анхеснамена пишет письмо хетскому повелителю с просьбой отдать ей в мужья одного из сыновей. Получив несколько таких прошений, главный враг египетского государства отправляет все же своего сына в Египет, с тем, чтобы он стал мужем Анхеснамены. Но сын хетского царя был убит по дороге, в результате Анхеснамена выходит замуж за слугу, бывшего сановника и визиря Эйе, она умирает почти сразу же после свадьбы, через 4 года был погребен иЭйе, в течении 16 лет правит Хоремхеб и происходит смена династий. Но как пошел бы ход истории, если бы хетского принца все-таки не убили? Создалось бы могучее Хетско-египетского государство? Каким образом это повлияло бы на историю?

Крысолов: Было! Тема есть в архивах. Все кончилось тем что - НЕРЕАЛЬНО. Ранита пишет: если бы хетского принца все-таки не убили? Его бы убили чуть позже. Супиллулиума крут, но не настолько чтоб еще и Египет удержать.

Стас: А ещё я читал в школьном возрасте детскую книжку "Дочь Эхнатона". В этой книжке художественно описана часть жизни Тутанхамона и прекраснейшей Анхесенпаамон . А главный злодэй в книжке был жрец Эйе. Он там организовал заговор, захватил власть, и всех, кто мешал как-то - одного за другим убил.

Ранита: Эта тема в истории уже не нова, я читала много вариантов про злого и страшного Эйе и несчастную красавицу Анхеснамену, а также кто на самом деле был Эхнатон, то ли безумец, то ли великий, то ли пришелец, даже прототипом Моисея.

tewton: Ранита пишет: то ли пришелец, Вроде это "Тайна старого манускрипта" Шварца? Была в "На суше и на море" Ранита пишет: даже прототипом Моисея. Есть версия что Моисей живя в Египте хорошо знал культ Атона, а потому ему Господь и обратился - он мого понять...

Magnum: tewton пишет: Есть версия что Моисей живя в Египте хорошо знал культ Атона, а потому ему Господь и обратился - он мого понять... (Ересь и анафема! ) а все равно люблю эту гипотезу. Развилка - Эхнатон победил и довел революцию до логического итога. Все старые храмы сравняли с землей, всех жрецов порезали. Нет бога, кроме Атона, и Эхнатон - пророк его! Отпраздновали, протрезвели. Как жить дальше? Имеется: молодая, агрессивная, монотеистическая религия. Даешь Холи Вор, Джихад и Крусейд! Молодые египетские воины спешно пришивают на плащи желтые круги и отправляются покорять Ойкумену, попутно обращая всех встречных и поперечных в свою веру. По ходу дела рушат вражеские храмы и ломают идолов. За это их прозвали "и-шра-элим" ("те, кто сражались с богами"). С хеттами было покончено в два счета. Остальные державы и народы Ойкумены покорились еще быстрее. Царство Атона раскинулось от Острова Кроликов до Индии. Затем (это было, как жизнь, неизбежно) империя распалась, но дело было сделано...

Telserg: Magnum пишет: (Ересь и анафема! ) а все равно люблю эту гипотезу. это не гипотеза /сверяется с Книгой/ Аарон - наш рулевой

Крысолов: Magnum пишет: хеттами было покончено в два счета. Хм. Магнум мне друг, но истина дороже. Зубы поломают.

Magnum: Хорошо, в три счета. Ну, я тоже не особенно верю, зато какой сюжет!(С)

Иван Ермаков: Это не альтернатива а реальность. Подобное государство существовало. Не помню точно как это называлось но единое Египетско-Сирийское государство которое воевало с Израилем а потом благополучно распалось. Вот так, они просто украли у Раниты идею. Ха-Ха

Ранита: Иван Ермаков Вот, гады!

Magnum: Иван Ермаков пишет: реальность. Подобное государство существовало. Не помню точно как это называлось но единое Египетско-Сирийское государство которое воевало с Израилем а потом благополучно распалось. Только это было совсем в другую эпоху.

Крысолов: Magnum пишет: Только это было совсем в другую эпоху. ОАР?

Олег Невещий: Так уж произошло, что один молодой жрец Древнего Египта Аменфотеп, гений своего времени, в реале создавший концепцию, изменившую всю судьбу человечества, вернулся с охоты уставшим и голодным. В результате его усталости и лени, пойманного кота, вместо отправления в небольшое зернохранилище (один из первых опытов по земледелию), он сварил и съел. Блюдо ему понравилось, и вместо борьбы с грызунами, жрец занялся кулинарией (создав её фактически)... Земледелие так и не развилось, грызуны активно уничтожали запасы, и несколько десятков попыток что-нибудь вырастить, так ничем хорошим не закончились. А вот скотоводство после тысячелетней паузы развилось и стало весьма выгодным средством хозяйствования. По состоянию на 2006 год (в реале от Рождества Христова, а тут Христом и не пахло) население Земли составляет 250 миллионов человек, развитие науки и техники на уровне позднего каменного века, металл открыт, но очень дорог, полноценных государств нет, да и постоянных поселений почти нет (везде кочевники и только у немногочисленных рыболовов и жителей полярных областей есть постоянные места существования). Зато очень развита кулинария. Одно из самых вкусных блюд (известное ещё с Древнего Египта) – суп с котом. Мммм… пальчики оближешь... Ссылка в тему. Не совсем наш мир, но всё же… Старая тема близкого содержания

Снусмумрик: Отсутствие земледелия? Классная идея. Интересно, а колесо кочевники изобретут?

Магомед: Олег Невещий - Да ладно вам , замледелие в другом месте изобретут , чего такого ... Так что максимум в развилке - скотоводческий Древний Египет , да и там думаю в итоге к земледелию придут ...

OlegM: Магомед пишет: замледелие в другом месте изобретут Вот именно! А конкретно в Южной Америке...

Магомед: И приплывут оттуда колонизировать Европу с Азией

savage: Зачем в Южной Америке? В мире существовало семь независемых центров зарождения земледелия. В Америке два, в Евразии/Африке пять. Так что вместо хлеба будем кушать рис только и всего.

ВЛАДИМИР: Олег Невещий пишет: население Земли составляет 250 миллионов человек, развитие науки и техники на уровне позднего каменного века, Если на уровне Каменного века, то не более 50. А если вообще без земледелия, то не более 10.

Doctor Haider: Олег Невещий пишет: Так уж произошло, что один молодой жрец Древнего Египта Аменфотеп, гений своего времени, в реале создавший концепцию, изменившую всю судьбу человечества, вернулся с охоты уставшим и голодным Ээ, по-моему земледелие так пораньше Др. Египта появилось.

Telserg: Doctor Haider пишет: Ээ, по-моему земледелие так пораньше Др. Египта появилось. ЕМНИП за египтянами числится изобретение пива

Doctor Haider: Telserg пишет: ЕМНИП за египтянами числится изобретение пива А вот это верно! Можно развилку - мир без пива. Из Древнего Египта сведений о пиве дошло мало. Всемирно известный чешский исследователь профессор Грозный обнаружил в Египте памятники, указывающие, что пиво там варили уже в 2800 году до нашей эры. Настенная живопись, относящаяся к 2600-2190 гг. до н.э., показывает процесс приготовления пива. Расшифрованные рецепты очень сложны. Древние египтяне знали немало сортов пива, начиная от обычного ячменного, темного, светлого мягкой консистенции, светлого с тончайшим ароматом и обычного пива из смеси разных видов солода и, кончая пивом, для приготовления которого использовался пшеничный солод. Египетское слово fty означает "пивовар", сам же процесс варки называется th. Пиво было известно под названием hkt, hek или hekt. Популярное выражение "пиво - это жидкий хлеб" знали уже в Древнем Египте и Вавилоне. Надо отметить, что выпечка хлеба и пивоварение в Египте осуществлялись по одной концессии, поскольку пиво варили тогда из солодовенного хлеба, поджаренного или подсушенного на солнце. Пиво в Египте было главным образом напитком бедняков и средних слоев населения. Пиво, лук и хлеб - основная еда древних египтян. А дневная норма строителя пирамид состояла из трех буханок хлеба, трех жбанов пива и нескольких пучков чеснока и лука. Из папирусов и надгробий известно, что первооткрывателем благословенного напитка был добрый бог возрождения Озирис. Пиво в Древнем Египте называлось пелузийским напитком, по имени города Пелузий в устье Нила, главного тогдашнего центра пивоварения, где варилось лучшее пиво. Группа британских археологов во главе с Бэрри Кемпом из Кембриджского университета во время раскопок в Тель-эль-Амарне - древней египетской столице, обнаружила остатки пивоварни, принадлежавшей храму Солнца, построенному царицей Нефертити. Было обнаружено и настенное панно с изображением Нефертити, наливающей пиво через нечто, похожее на ситечко, чтобы очистить напиток от примесей. Сама Нефертити была незаурядным мастером приготовления ячменного напитка. Со времени фараона Рамсеса II (Великого) пиво становится самым любимым напитком в Египте и Средиземноморье. Из поучения Аниго узнаем, как встречали матери своих детей-студентов: "Потом ты пошел в школу, а когда научился грамоте, я каждый день ждала тебя дома с пивом и хлебом". В гробницы фараонов обязательно ставили сосуды с пивом. Вместе с тем на чрезмерное употребление пива уже тогда смотрели неодобрительно. Не случайно на одной из каменных плит было высечено наставление: "Не погуби себя, когда сидишь в пивной, не теряй разума и не забывай своих клятв. Когда упадешь и схватишься за край одежды рядом сидящего, никто не подаст тебе руки помощи. Даже приятели отвернутся и скажут с возмущением: "Пошел вон, пьяница!". Аккадские пословицы звучат: "Насладился пивом - занемог в дороге", "Пива напился - к месту прирос". Народы Древнего Шумера и Египта определенно не были единственными, кто умел варить пиво, но они передавали искусство приготовления пива другим народам, и только они сохранили свидетельства о пивоварении, приготовлении солода, торговле пивом, так как эти народы имели письменность. Хотя есть, мнение, что пиво изобрели еще шумеры задолго до египтян

Ольга: Снусмумрик пишет: Интересно, а колесо кочевники изобретут? квадратное!

Sergey-M: Ольга пишет: квадратное[/quote оставим это для наших доблестных ВС

Олег Невещий: Снусмумрик пишет: Интересно, а колесо кочевники изобретут? 50 на 50. Вон в америке даже земледельцы не смогли создать 9точнее довести до реально значимых масштабов). Но можно и волокушками обойтись. Магомед пишет: замледелие в другом месте изобретут , чего такого Конечно изобретут. Году этак в 2500-м. :) В условиях каменного века, когда людей маловато изобретали меееееееедленно. ОлегМ пишет: А конкретно в Южной Америке. А там кошки были? Как с грызунами боролись? savage пишет: В мире существовало семь независемых центров зарождения земледелия. Не уверен. Но даже если так, то мода на еду из кошек может распространиться на всю Евразию и очередные попытки провалятся (связь в древние времена была хорошо развита). ВЛАДИМИР пишет: если на уровне Каменного века Толко науки и техники. А так скотоводство везьде, где возможно. Doctor Haider пишет: земледелие так пораньше Др. Египта появилось По одной из теорий именно в Египте (и я сторонник этой теории). Telserg пишет: за египтянами числится изобретение пива Да, это я ещё в "Наследии пьяных богов" 5 лет назад вычитал.

Magnum: Египетское вторжение в прото-Афганистан Такой развилки еще не... http://zhurnal.lib.ru/s/shitjakow_andrej_aleksandrowich/xxi.shtml

Читатель: Magnum пишет: развилки это не развилка, а невежество

Tim: Это был фараон Сезострис! Еще много времени спустя, когда персидский царь Дарий пожелал поставить свою статую перед этими древними статуями, жрец Гефеста не позволил этого сделать, заявив, что Дарий не совершил столь великих подвигов, как Сесострис Египетский. Сесострис, по его словам, ведь не только покорил все те народы, что и Дарий, да к тому же еще скифов, которых Дарий не мог одолеть. Поэтому-то и не подобает ему стоять перед статуями Сесостриса, которого он не смог превзойти своими подвигами. И Дарий, как говорят, должен был согласиться с этим. (Геродот, История)

Magnum: Tim пишет: Это был фараон Сезострис! Ага, там так и написано, "военачальник Тутмеса Третьего Сис-Аст-Ра" :)) Читатель пишет: это не развилка, а невежество Предлагаете расстр забраковать? А как же приключения?! Подозреваю, что это было как-то связано с этим: http://www.chinahistoryforum.com/index.php?act=Print&client=printer&f=53&t=10097 Египтяне строили планы на будущее.

Magnum: -- Мы в Нубию шли, на Мероэ и Куш, Но вдруг перед нами восстал Гиндукуш! О, злобный писатель, ответь на вопрос, -- Стонал, погибая, несчастный Яхмос, - -- Куда ты завел нас, во имя богов?! -- Туда, куда надо, -- сказал Шитяков. Таков был чудовищный авторский план -- В афганские горы послать египтян. Пехота идет, исполняя каприз, Туда, где телят не гонял Сезостриз. Тибет обойти и ударить во фланг Арийско-китайской династии Шанг. И храмы Амона поставить везде, И даже на самой далекой звезде. И пусть повергает империи в прах Великий герой, фараон Мернептах. И пусть колесницы ведет до небес Соратник его, беспощадный Рамзес. И в дальние страны уйдут насовсем Солдаты великой державы Та-Кем.

Скальд: Magnum пишет: -- Мы в Нубию шли, на Мероэ и Куш, Но вдруг перед нами восстал Гиндукуш! Это гимн пуштунов?

Magnum: Скальд пишет: Это гимн пуштунов? Это печальная походная песня древних египтян, см. ссылку на повесть в первом сообщении.

Tim: На диком бреге Хуанхэ Сидел Рамсес, объятый думой. Да, ув. Магнум, Рылеева в Вашем исполнении на ФАИ доселе не было (кажется).

Magnum: Неудивительно, ведь Рылеев (вместе с Пушкиным) состоял в компании губителей... Но я встречал этот размер еще где-то.

Tim: И лошадь устала степями скакать, Вы имеете в виду?

Magnum: И землю в Китае крестьянам отдать!

Magnum: встречал этот размер еще где-то. Ярясь и кипя, словно буйный пожар, напал на пахлавов великий Гайсар. Ноздря Аждахака, второй Франграсьян, он полчища туров навел на Иран. Пахлавы укрылись в безвестную тьму, и Чин и Мачин покорились ему. Он мог величаться сильнейшим царем, но гордость безмерно усилилась в нем. и Надежда иранцев, сверкающий глаз, Напал на спартанцев сатрап Фарнабаз. Опасную бритву прибил к колесу И вышел на битву с мечом на весу. Он греков в тяжелом бою разгромил, Стальную фалангу косой покрошил. Весь гордый собой на Египет пошел И гибель в безводной пустыне нашел. И каждый поймет, прочитав мой рассказ, Что сделал ошибку сатрап Фарнабаз.

Magnum: Египет как одна большая мумия Из потока истории выбит, Успокоился в призрачном свете, Опустевший и мертвый Египет, Занесенный песками столетий. Что-то такое было, но давно и неправда. Гнев подземных богов и демонов войны был ужасен! Старожилы не помнили ничего подобного с 20006 года до Р.Х.! Землетрясение неоднократно содрогнуло Африканские Рога и Копыта! А когда осела пыль, пороги Нила взгромоздились, и 1) Нил потек в обратном направлении; 2) Потек на восток; 3) Потек на запад; 4) Заболел и умер от огорчения. 1-4а) Это коснулось только Белого Нила. 1-4б) Это коснулось только Голубого Нила. А через некоторое время египтяне поняли, что это конец. Первым делом хотелось бы понять и осознать принципиальную возможность и реальность такого резкого поворота рек в Сред нестандартном направлении, а уже потом можно обсудить бесконечную массу развилок, ибо это может произойти 1) в Древнем Царстве; 2) в Новом Царстве; 3) в македонском Египте; 4) в римском, 5) византийском; 6) персидском и т.д.

Modo: Милорд, с вас рецепт коктейля.

Константин Редигер: Офф-топ. С сегодняшнего дня курю траву. По делу: Можно ещё в советский период. От удара американских атомных бомб в войну Судного дня (удар авиаподдержки по Ассуану - был он уже тогда?)

Modo: Офф-топ. Не надо, а то получается не АИ, а черт знает что - например, считаешь себя адмиралосм с орденом св. Катарины, а все корабли у тебя - фанерные... *тогда я и понял, что такое облом* По делу: Не, поздно. Ну какое значение имеет тогда Египет? Да и за Израиль боязно :)

Magnum: Ничего не понимаю. В конце концов, для чего существуют Тунгусские метеориты?

Fenrus: Предлагаю заодно и Тигр с Евфратом тоже куда-нибудь повернуть. Чтобы было совсем весело . А вообще, мир без Египта - тема достаточно интересная... Даже если оставить в стороне все культурные и политические аспекты такого изменения, само по себе резкое снижение связности между Африкой и Евразией дорогого стоит...

Curioz: Magnum пишет: уже потом можно обсудить бесконечную массу развилок Было, уважаемый, было... Вроде даже так и называлось - "Египет без Нила". Magnum пишет: принципиальную возможность и реальность такого резкого поворота рек Смотря сколько выкурить. Но - см. вводную - "Нил заболел и умер" видится б.-м. вероятным. Рельеф изменился вблизи истоков? Поменялся режим осадков?

stupidmongol: Прото-хатты виноватты...

Читатель: Magnum пишет: принципиальную возможность и реальность такого резкого поворота рек в Сред нестандартном направлении простейший способ - нахимичить с ирригационными работами в истоках Нила. Кто у нас там тогда жил? нубийцы? Вот пусть они очень сильно на Египет обидятся....

Скальд: Fenrus пишет: Предлагаю заодно и Тигр с Евфратом тоже куда-нибудь повернуть. Чтобы было совсем весело Мир победившего коммунизма?

kvs: Если нет Нила, то вопрос будет ли вообще цивилизация. Такого удобного места для начала земледелия по моему больше нет.

Читатель: kvs пишет: Такого удобного места для начала земледелия позвольте, земледелие вовсе не в Египте началось Когда первые земледельцы пришли в долину Нила, там кроме малярийных болот ничего не было. Пришлось бедным египтянам их осушать, строить плотины и каналы, а в ходе этих ирригационных работ вырабатывать в себе цивилизацию...

Curioz: Читатель пишет: там кроме малярийных болот ничего не было Здесь не будет даже их. Будет Сахара до самого Красного моря...

Fenrus: Curioz пишет: Здесь не будет даже их. Будет Сахара до самого Красного моря... Значит, будет цивилизация в Междуречье. И возможно, со временем что-то в Северо-Западной Африке - Магриб, Морокко, Нигер, в тех краях. Но это будут два совершенно независимых очага, которые очень мало будут соприкасаться (скорее всего, длительное время вообще не будут знать о существовании друг друга).

kvs: Читатель пишет: позвольте, земледелие вовсе не в Египте началось В этом вопросе я не согласен с распространеной точкой зрения о месте начал земледелия в Междуречье, там условия требуют ирригации, а заниматься ею можно только имея хорошо развитое земледелие. Болота, это дельта, остальная долина Нила не заболачивается. Разливы каждый год удобряют землю только такое место (без дополнительных затрат) подходит для начала земледелия.

Читатель: kvs пишет: о месте начал земледелия в Междуречье позвольте это у кого ж такое неправильное мнение? Насколько я знаю, современная наука считает местом начала земледеия "Благодатный полумесяц", обширный район Ближнего Востока от Турции до Палестины частично захватывая западную Сирию и север Ирака. В частности, первые города (вернее крупные поселки) земледельцев найдены именно там - Чатал-Хююк (Турция) и Иерихон (Палестина)

kvs: "Благодатный полумесяц" тоже не подойдет, истощение почвы, несколько урожаев и все. Только долина Нила!!!

Magnum: Curioz пишет: Египет без Нила Да, конечно, это было. Мир, где вовсе нету Нила. Мне же интересно было рассмотреть АИ без Нила, где вначале что-то было, а потом в пески уплыло. При Рамзесе иль Тутмосе, при каком-нибудь гиксосе. При персидском Дарьявеше или Августе пришедшем.

Magnum: ...Клеопатре, Бонопарте, при Арабском Халифате. При царе Юстиниане или грозном Чингисхане. При Мохаммеде Али - Нил исчез с лица Земли!!!

Игорь: Читатель пишет: современная наука считает местом начала земледеия "Благодатный полумесяц", обширный район Ближнего Востока от Турции до Палестины частично захватывая западную Сирию и север Ирака Не все так просто ИМХО, родину культурных растений еще Вавилов определял-в старом свете независимо друг от друга Эфиопия и Индокитай. Египетская цивилизация же вообще довольно молодая.

Читатель: Magnum пишет: При Мохаммеде Али - Нил исчез с лица Земли!!! между прочим, в обоснование суданского похода, англичанами приводилась мысль об опасности отвода русла нила зловредными махдистами...

Читатель: Игорь пишет: Вавилов вавилов сильно устарел, советую ему не верить в этом вопросе

Читатель: Игорь пишет: Египетская цивилизация же вообще довольно молодая о чем и речь...

Han Solo: А может пустить Нил не поперек Сахары, а ВДОЛЬ?

Динлин: Han Solo пишет: А может пустить Нил не поперек Сахары, а ВДОЛЬ? Это будет Нигер Вот Вам от Гумилёва: Я на карте моей под ненужною сеткой Сочиненных для скуки долгот и широт, Замечаю, как что-то чернеющей веткой, Виноградной оброненной веткой ползет. А вокруг города, точно горсть виноградин, Это — Бусса, и Гомба, и царь Тимбукту, Самый звук этих слов мне, как солнце, отраден, Точно бой барабанов, он будит мечту. Но не верю, не верю я, справлюсь по книге, Ведь должна же граница и тупости быть! Да, написано Нигер… О, царственный Нигер, Вот как люди посмели тебя оскорбить! Ты торжественным морем течешь по Судану, Ты сражаешься с хищною стаей песков, И когда приближаешься ты к океану, С середины твоей не видать берегов. Бегемотов твоих розоватые рыла Точно сваи незримого чудо-моста, И винты пароходов твои крокодилы Разбивают могучим ударом хвоста. Я тебе, о мой Нигер, готовлю другую, Небывалую карту, отраду для глаз, Я широкою лентой парчу золотую Положу на зелёный и нежный атлас. Снизу слева кровавые лягут рубины, Это — край металлических странных богов. Кто зарыл их в угрюмых ущельях Бенины Меж слоновьих клыков и людских черепов? Дальше справа, где рощи густые Сокото, На атлас положу я большой изумруд, Здесь богаты деревни, привольна охота, Здесь свободные люди, как птицы поют. Дальше бледный опал, прихотливо мерцая Затаенным в нем красным и синим огнем, Мне так сладко напомнит равнины Сонгаи И султана сонгайского глиняный дом. И жемчужиной дивной, конечно, означен Будет город сияющих крыш, Тимбукту, Над которым и коршун кричит, озадачен, Видя в сердце пустыни мимозы в цвету, Видя девушек смуглых и гибких, как лозы, Чье дыханье пьяней бальзамических смол, И фонтаны в садах и кровавые розы, Что венчают вождей поэтических школ. Сердце Африки пенья полно и пыланья, И я знаю, что, если мы видим порой Сны, которым найти не умеем названья, Это ветер приносит их, Африка, твой! тут у него ещё есть http://www.geopoesia.ru/geo/pseudo/pseudo-gumilev.shtml

Han Solo: Да, Гумилев тоже велик. Вот кого большевикам никогда не прощу

39: тяжёлая лазерная Х-25, пущенная с 15-20 километров с борта Ми-24 Дальше можно не читать.

39: Han Solo пишет: Да, Гумилев тоже велик. Вот кого большевикам никогда не прощу Не забудем, не простим !!!

Magnum: Сегодня ко мне поступило сообщение, гласившее, что в одном из альтернативных миров власть в Египте захватили копты. Кто-нибудь может предположить, в каком году (в каком веке) это случилось и после какой развилки?

Krutyvus: Надо подумать. Едея шикарна... Может, крестовый поход в Египет получился удачным?

Magnum: Правдоподобно, хотя слишком очевидно.

Han Solo: Magnum пишет: Правдоподобно, хотя слишком очевидно. Да-да. Гогенштауфены и их сторонники со временем примут монофизитскую веру

Telserg: Из Аксума Магомед перебрался в Египет (приснилось ему что нужно изучить греческий и латынь), далее думаю понятно

Роберт: Отстоять Египет от арабов в 7 веке было вполне возможно. Со временем он отпал бы от Византии.

Magnum: Han Solo пишет: Гогенштауфены и их сторонники со временем примут монофизитскую веру А если это Фридрих Гогенштауфен, то он мог даже ислам принять! Telserg пишет: Из Аксума Магомед перебрался в Египет Вот его хотелось бы оставить на прежней должности. Сам по себе Аксум, захватывающий Египет - другое дело. Роберт пишет: Отстоять Египет от арабов в 7 веке было вполне возможно. Со временем он отпал бы от Византии. Где-то так.

Читатель: Magnum пишет: Кто-нибудь может предположить, в каком году (в каком веке) это случилось и после какой развилки? президентом Египта в этом мире будет Бутрос Бутрос Бутрос Бутрос Бутрос Бутрос Гали Десятый

Magnum: И под тяжестью стольких Бутросов династия пала.

Krutyvus: Magnum пишет: Сам по себе Аксум, захватывающий Египет - другое дело. Тоже вариант...

Илья: Сам по себе Аксум, захватывающий Египет - другое дело.

Magnum: Синкретизм в Коптском Египте.

Han Solo: Интересно, а Гогенштауфены будут какой по счету династией? (не исключено, что частично восстановится древнееегипетская эстетика, уж если государство доживет до нового времени - то стопудово)

Magnum: Han Solo пишет: Гогенштауфены будут какой по счету династией? Римляне нарушили весь порядок. Потому что непонятно, считать ли каждого Аврелиана или Песцения за отдельную династию или нет.

Krutyvus: Magnum пишет: Синкретизм в Коптском Египте.

CanadianGoose: Есть подозрение, что с избежавшим исламизации Египтом Ислам как мировая религия вообше не случится. А в христианскую реставрацию я не верю. Талпк фокус мог (с трудом) пройти в Испании "за морями за долами" исламского мира, а в нескольких конных переходах от Сирии (и ешё нескольких - от Месопотамии) - не быват.

Han Solo: CanadianGoose пишет: а в нескольких конных переходах от Сирии (и ешё нескольких - от Месопотамии) - не быват. Почему это? Копты и православные христиане в XIII веке составляли если не большинство, то ОЧЕНЬ многочисленное меньшинство (точных цифр нет, но скорее всего - около 40-50%). А с учетом того, что немецкие крестоносцы будут по своему обыкновению "немножко вешать", соотношение и еще изменится. Кроме того, Европа в этот период уже заселена избыточно, так что скорее всего туда пойдут миграционные потоки (каковые будут приветствоваться). В общем реально в кратчайшие сроки довести долю христиан до 70-80%. Это уже практически Испания. Что касается Сирии, то нет там военной силы способной противостоять немцам. И в Месопотамии тоже нет. И еще долго не будет. Монголам на джихад плевать, а до их потомков еще далеко.

Леший: Взято с сайта "Всемирная история" "Усиливавшийся с начала XIV в. конфликт империи (Абиссинской) с султанатами не был единственным конфликтом христианского государства с мусульманским окружением. Египет также проводил враждебную в отношении империи политику, реакцией на которую была угроза императора Амдэ-Цыйона, как в прежние времена Лалибэлы, отвести воды Нила. Постоянной причиной напряженных отношений Эфиопии с Египтом была проблема контактов христианской империи с ее александрийской метрополией. На пути из Эфиопии в Александрию, который проходил по мусульманским территориям, имперские посольства постоянно задерживались, послов заточали в тюрьмы или убивали. Та же участь ожидала патриархов, направлявшихся в Эфиопию. Нередко случалось, что Эфиопия в течение нескольких лет была лишена абунэ, что усложняло политическую ситуацию внутри страны. Поэтому правители Эфиопии вели непрекращавшиеся переговоры о переезде патриархов, и не раз именно этот вопрос становился непосредственной причиной начала конфликта". Итак развилка. Эфиопские императоры выполнили свою угрозу и отвели воды Нила в свою сторону, лишив Египет большей части воды. Что будет?

Sergey-M: а разве голубой нил дает большую часть? ну поплохеет египту по любому. послему он пойдут с эфиопами воевать.

Леший: Sergey-M пишет: а разве голубой нил дает большую часть? "Речная сеть густая на Эфиопском нагорье, редкая на засушливых лавовых плато (рр. Веби-Шебели, Джуба), во впадине Афар пересыхающие реки (р. Аваш). Главные реки страны принадлежат бассейну Нила и играют очень важную роль в питании реки. Из оз. Тана вытекает Голубой Нил. Получая многочисленные притоки в горах, Голубой Нил, а также Атбара обеспечивают соответственно 69% и 22% стока Нила в период летних дождей". (БСЭ)

Krutyvus: Клас развилочка. Леший спасибо. Продолжайте...

Tim: Леший пишет: Итак развилка. Эфиопские императоры выполнили свою угрозу и отвели воды Нила в свою сторону, лишив Египет большей части воды. Что будет? (наобум, географию тамошнюю плохо знаю, сорри) Экологическая катастрофа в Эфиопии? Заболачивание и голод? Массовая смена религии населением (бог наказал!) на...

Magnum: Из потока истории выбит, Успокоился в призрачном свете Опустевший и мертвый Египет, Занесенный песками столетий. Пораженный огнем и железом МЕмфис пал под мечом полководца, И Осирис на части разрезан, Но уже никогда не вернется. Снова Сетху досталась победа -- Он сидит на престоле Кирены, Экипаж корабля Баурджеда Не увидит границ Ойкумены. Не вернутся Морские Народы, Не потребуют злата и дани, Опустели Лазурные Воды И дорога к земле Тапробани. Ил густой наполняет каналы -- Результаты крестьянского бунта, Растерзали гиено-шакалы Королеву далекого Пунта. Фараоны в гробах треугольных (Их не тронули варвары-греки) Вспоминают о битвах и войнах, И стране, что погибла навеки. Бродит Клио, продажная девка, Среди плача и горестных вздохов, По развалинам царства Селевка И гробницам других диадохов. Погружаясь в пучину раздумий, И сверкая пустыми глазами, Легион забинтованных мумий Возле Сфинкса проходит ночами. Аммониты и прочие аму Под знаменами Сетха собрались, И, подобный великому храму, Вновь над миром поднялся Аварис! Микерин, Скорпион и Тутмосы На судьбой своей жалкой рыдают -- Снова правят в Египте гиксосы (Или как их теперь называют?)

Снусмумрик: И здесь не обошлось без бедуинов-опустынивателей...

tewton: Magnum пишет: Да, конечно, это было. Мир, где вовсе нету Нила. Мне же интересно было рассмотреть АИ без Нила, где вначале что-то было, а потом в пески уплыло. При Рамзесе иль Тутмосе, при каком-нибудь гиксосе. При персидском Дарьявеше или Августе пришедшем. ...Клеопатре, Бонопарте, при Арабском Халифате. При царе Юстиниане или грозном Чингисхане. При Мохаммеде Али - Нил исчез с лица Земли!!! А мне наоборот: Нил есть и начинается на севере Мали или Мавритании - течёт на восток - натыкается на Эфиопское нагорье и пошёл на север. Как изменится Африка?

Леший: Tim пишет: Заболачивание и голод ИМХО, нет. В Эфиопии засушливый климат.

Magnum: Эхнатон победил и довел революцию до логического итога. Все старые храмы сравняли с землей, всех жрецов порезали. Нет бога, кроме Атона, и Эхнатон - пророк его! Отпраздновали, протрезвели. Как жить дальше? Имеется: молодая, агрессивная, монотеистическая религия. Даешь Холи Вор, Джихад и Крусейд! Молодые египетские воины спешно пришивают на плащи желтые круги и отправляются покорять Ойкумену, попутно обращая всех встречных и поперечных в свою веру. По ходу дела рушат вражеские храмы и ломают идолов. За это их прозвали "и-шра-элим" ("те, кто сражались с богами"). С хеттами было покончено в два счета. Остальные державы и народы Ойкумены покорились еще быстрее. Царство Атона раскинулось от Острова Кроликов до Индии. Затем (это было, как жизнь, неизбежно) империя распалась, но дело было сделано... Разумеется, это головокружение от успехов. Немного реализма этому миру не помешает. Победа атонизма в Египте постулируется, а градус дальнейшего произвола будет снижен. Конечно, хетты все равно обречены, скоро их империя падет от нашествия всевозможных варваров. Между прочим, здесь прослеживается интересная аналогия. Египет - это Рим, Хатти - Персия. Персия погибла, Рим (Византийский) устоял. Хотя где находилась египетская "Византия", в Судане или в Ханаане -- сразу и не разберешься. Тут получается многоступенчатая модель. "Северная Египетская Империя", принявшая монотеизм; "Центральная", которая сохранила родной политеизм; "Южная", которая приняла политеизм от "Центральной". Погибали они по очереди, с севера на юг. Но это в реале. В альтернативе мы имеем мировую монотеистическую державу на 1500 лет раньше реала. Куш/Нубия/Эфиопия атонизируются; Ханаан атонизируется; финикийцы атонизируются -- и, подобно арабским торговцам реала, несут свет Атона во все свои заморские путешествия. Великий храм Мельк... Атона в Гадесе (хотя на финикийском языке его могут называть и Мелькартом -- но нет бога, кроме Мелькарта!) Миссионеры засылаются в молодые греческие города. Единая Греция под покровительством Атона! Корни греческой раздробленности кроются в политеизме; это когда у каждого полиса был свой собственный бог. Судьба Дельфийского оракула под вопросом. Могут переделать, а могут и снести. Скорее снесут. Ибо подземные газы в главном зале святилища -- это не от Солнца, это явно нечистая сила. Наследники хеттских развалин, всякие фригийцы, лидийцы и карийцы, тоже легко атонизируются. Короче говоря, эта половина мира у нас в кармане. К Востоку от Суэца, то есть Евфрата, поднимается вопросительный знак. Все междуречники и дуалисты еще долго будут сопротивляться Атону. Земли к востоку от Инда нас не интересуюют, они для Атона потеряны by default. Разве что несторианские монголы, но это через многие тысячи лет...

Илья: Magnum пишет: Немного реализма этому миру не помешает. Давайте. Кого именно покорят египтяне? Почему они этого не сделали в реале? Каково их превосходство в военной технике над соседями? P.S. "За десять веков до Атилы, совсем превратившись в зверье, задумали злые чучмеки убить человечество всё!!!!" Чучмеки - не египтяне, а просто...какие-то чучмеки.

Илья: Илья пишет: "За десять веков до Атилы, совсем превратившись в зверье, задумали злые чучмеки убить человечество всё!!!!" Да! Это СЛАВА. Коли уж такой ваш неприятель, как я цитирует...Можа скинемся и издадим Ваши собрания сочинений?

Magnum: Илья пишет: Кого именно покорят египтяне? Те же самые страны, что и в реале. Время от времени теряя над ними власть. Куш/Нубия и Передняя Азия. В остальные страны будут засылать миссионеров. Купцы-атонисты будут получать льготы при торговле в египетских портах.

Илья: Magnum пишет: Те же самые страны, что и в реале. Время от времени теряя над ними власть. Куш/Нубия и Передняя Азия. В остальные страны будут засылать миссионеров. Купцы-атонисты будут получать льготы при торговле в египетских портах. Ну и при чем тут "Император ВСЕГО"? Давайте уж Галактическую так Галактическую - присоединим к Египту чего-нибудь серьезное. Персию нереально, к сожалению. Впрочем, у самих персов завоевать Египет получалось неоднократно. С плачевными, впрочем, последствиями.

Magnum: Илья пишет: Ну и при чем тут "Император ВСЕГО Будет мне еще один урок на будущее - не давать темам феерические литературные названия. Персию нереально, к сожалению. Какая нафик Персия в 14-13 веке до Р.Х. ? Давайте уж Галактическую Нафик. И вообще, Люди -- и даже звери! --- славу поют Атону!

Илья: Magnum пишет: Какая нафик Персия в 14-13 веке до Р.Х. ? Весьма хреновая - куча мелких селений и городишек. Тем легче будет египтянам. P.S. Ну я не ПОМНЮ, как там называлась Персия, когда ещё не была Персией.

Magnum: How manifold it is, what thou hast made! They are hidden from the face (of man). O sole god, like whom there is no other! Thou didst create the world according to thy desire, Whilst thou wert alone: All men, cattle, and wild beasts, Whatever is on earth, going upon (its) feet, And what is on high, flying with its wings. The countries of Syria and Nubia, the land of Egypt, Thou settest every man in his place, Thou suppliest their necessities: Everyone has his food, and his time of life is reckoned. Their tongues are separate in speech, And their natures as well; Their skins are distinguished, As thou distinguishest the foreign peoples. Thou makest a Nile in the underworld, Thou bringest forth as thou desirest To maintain the people (of Egypt) According as thou madest them for thyself, The lord of all of them, wearying (himself) with them, The lord of every land, rising for them, The Aton of the day, great of majesty.

Ваньсуй: Подскажите, насколько я помню, египтяне относились к иностранцам как и древние китайцы - т.е. только они одни люди, а остальные злобные духи пустыни и богов недостойны? Так что империя под вопросом, полагаю не получится, как и у ассирийцев. Мне другое интересно, тот же Платон, не станет ли он пророком Атона?

Magnum: Ваньсуй пишет: египтяне относились к иностранцам как и древние китайцы - т.е. только они одни люди, а остальные злобные духи пустыни и богов недостойны? Это дискусионный вопрос; были разные категории варваров - "свои", "чужие"... как и в любой другой империи. империя под вопросом Захватят ровно столько же, сколько в реале, а дальше будут работать миссионеры. Платон, не станет ли он пророком Атона? К его эпохе все будет кончено! Греция станет полностью атонистической страной, а местный Юстиниан на 1000 лет раньше реала порушит все алтари и закроет академии...

Ваньсуй: Magnum пишет: а дальше будут работать миссионеры. вот в это я не верю, миссионерство это буддийское изобретение, так? Полагаете в атонизме будут положения о равенстве всех перед Солнцем?

Magnum: Ваньсуй пишет: Полагаете в атонизме будут положения о равенстве всех перед Солнцем? Безусловно. Кто поклонился Атону, тот познал истину и все такое. миссионерство это буддийское изобретение Вы поставили Индию перед Китаем! Не знаю. Надо поискать признаки миссионерской деятельности на античном западе. Эллинизм подходит, но это совсем другая эпоха.

Ваньсуй: Magnum пишет: Безусловно. Кто поклонился Атону, тот познал истину и все такое. Я все же полагаю что сами египтяне миссионерской деятельностью заниматься не будут, а вот финикийцы...да, этим можно доверить столь важное дело как проповедь со славу Солнца Непобедимого Magnum пишет: Вы поставили Индию перед Китаем!

Magnum: Ваньсуй пишет: Полагаете в атонизме будут положения о равенстве всех перед Солнцем? Я подумал и пришел к выводу, что здесь кроются зерна грядущего раскола, неизбежного в любой мировой религии. Некоторые жрецы будут считать, что варваров незачем обращать. а вот финикийцы...да, этим можно доверить столь важное дело как проповедь со славу Солнца Непобедимого Да, они смогут.

полная версия страницы