Форум » Древний Мир и Средние Века » Спартак - гладиатор и его альтернативы 45 » Ответить

Спартак - гладиатор и его альтернативы 45

Magnum: Мир и Рим без Спартака (Было - не было, было - не было, любит - не любит, любит - не любит... Не было! ) Жалко убивать персиком такого человека. Пусть останется в своей родной Фракии, станет вождем племени медов и даже римским федератом, живет долго и счастливо, и умрет в один день. Но это при условии, что он не был митридатовским засланцем, как утверждают конспирологи. В этом случае его действительно придется утопить где-нибудь в Черном море. Итак, 74 (или 73?) год до Р.Х. Никакого восстания. Разумеется, в Италии хватало горючего материала, но настоящих буйных мало, вот и нету спартаков. 1) Помпей не торопится вернуться из Испании; 2) Лукулл не торопится вернуться из Азии; 3) Красс не становится Великим Полководцем Всех Времен и Народов; 4) Кто становится консулом в 70 году? 5) Что будет с триумвиратом? 6) Что будет с парфянами и армянами? 7) Катилина, Цицерон, аллоброги...

Ответов - 153, стр: 1 2 3 4 All

Константин Редигер: Салмоксис не равен ли Салмонею? http://www.vashpereezd.ru/word_90072.html Рукотворная религия весьма заманчива.

Magnum: Константин Редигер пишет: Салмоксис не равен ли Салмонею? Нет, это два разных персонажа: http://en.wikipedia.org/wiki/Salmoneus http://en.wikipedia.org/wiki/Salmoxis Рукотворная религия весьма заманчива. История зарождения по Геродоту очень напоминает другую популярную религию, что должно повысить шансы на успех.

Magnum: (продолжаю накапливать информацию) Все становится на свои места! При Буребисте салмоксианство окончательно становится государственной монотеистической религией всея Гето-Дакии. Но тут пришли римляне, взяли столицу штурмом, сожгли храм, рассеяли народ... Им оставалось сделать один-единственный шаг - объявить упрощенный вариант салмоксианства гос.религией!!! НБ: имя у основоположника неудачное, во всех транскрипциях, язык можно поломать. Это вам не Митра.


Константин Редигер: Я понимаю, что разные - Салмоней жил вообще до дорийского завоевания. Но в религиозном плане можно и объединить - такие образы лепятся из нескольких человек.

Сталкер: Крысолов пишет: Так это реал. Дакия. Именно! Сразу вспоминается румыно-французский фильм "Даки", где именно таким способом к Замолксису отсылали вестника, а вестником должен был быть царский сын.

Magnum: Константин Редигер пишет: в религиозном плане можно и объединить - такие образы лепятся из нескольких человек. Но Залмоксис и так является собирательным образом, если повар нам не врет: In the later period of the Dacians' existence, Gebeleizis seems to merge with Zalmoxis as the supreme god. ... Derzelas and the ancient chief Dacian god Zamolxis were eventually merged into one god. А Салмоней у меня теперь ассоциируется исключительно с персонажами великого исторического сериала. Сталкер пишет: румыно-французский фильм "Даки", где именно таким способом к Замолксису отсылали вестника Теперь я вспоминаю, что в "Буребисте" тоже нечто подобное было. Там и АИ было, Спартак -- сын Буребисты.

Крысолов: Magnum пишет: Буребисте салмоксианство окончательно становится государственной монотеистической религией всея Гето-Дакии. Но тут пришли римляне, взяли столицу штурмом, сожгли храм, рассеяли народ... (замер) Перечитайте еще раз: Но тут пришли римляне, взяли столицу штурмом, сожгли храм, рассеяли народ... Никого не напоминает? Блин! Что ж из этого может получится!

Magnum: Крысолов пишет: Никого не напоминает? А на что я по-вашему намекал?! Что ж из этого может получится! Мир Победившего Залмоксианства! (продолжаю копаться в материалах о дако-римских отношениях). Вот, про Регулиануса пишут, что потомок Децебала. Надо его к власти привести, вместо Диоклетианов-Константинов, а потом... Хотя поздновато, конечно.

Magnum: Даки - наследники Трипольской культуры. Трипольцы, как всем прекрасно известно... (И эта тема свелась к лингвистике!) Или все-таки ассирийцы поработали, и тогда даки - одно из деся... "Дак" в переводе с пунического означет "тонкий".

Magnum: Г-К - беглая согласная. "Даг" - рыба. Властелин Рыб. Дагон.

Крысолов: Читатель пишет: Дако-Баал Magnum пишет: Или все-таки ассирийцы поработали, и тогда даки - одно из деся... Magnum пишет: "Дак" в переводе с пунического означет "тонкий". Читатель пишет: Тонкий Властелин? И тут они Магнум, поэму, ПОЭМУ! Поев маци и рыбы-фиш Идет могучий Децебал Трепещет древний Кархемиш И торжествует бог Баал!

Крысолов: Magnum пишет: Властелин Рыб. Дагон. Ужасный в ярости Ктулху Щупальцем машет гневно - Человечий мозг не зохавал Дагон с Децебалом постарались (типа хокку)

Константин Редигер: Салмоней у меня теперь ассоциируется исключительно с персонажами великого исторического сериала Какого?!

Magnum: Если вы его не видели - вы счастливый человек! Xena - Warrior Princess.

Сталкер: Даки - на самом деле деки, а Децибаал - повелитель деков (десятого племени) сынов Изр... (зажимаю себе рот).

Magnum: Ганнибал, Децебал - между ними Нету разницы. Это бесспорно! Бога древнего грозное имя Оба носят. Победные горны Карфаген не услышит. Однако На другом берегу Ойкумены Слышу поступь могучего дака, Там иные взошли Карфагены! И на море стоят, и на суше, Прогрызая Империи тело. Если Рим Ганнибал не разрушил -- Децебал завершит его дело! Он явится на лошади бурой, Разгоняя ряды легионов, И высокой фракийской культурой Превратит италийцев в даконов. Под свирепым ударом фалькаты, Разбивающим латы и шлемы, Будут падать на землю легаты, И гореть боевые триремы. Этим миром (а как же иначе!) Элегантно, жестоко, вальяжно Будет править Великая Дача! (Или Дачия - это неважно).

encore: Парни, подскажите нормальный сайт о Древней истории Румын(гето-даков)

Magnum: encore пишет: сайт о Древней истории Румын(гето-даков) Посмотрите список сайтов в конце страницы: http://en.wikipedia.org/wiki/Dacia

Константин Редигер: Спартак в Галлии. Как сказал бы Магнум, КЛУБНИЧНО. Лето 72 года до нашей эры. Цизальпинская Галлия. "Братья! Сегодня я, Спартак, отдаю вам последний приказ. Вместе мы бежали из тюрем и гладиаторских школ, отказавшись быть зрелищем римлян. Вместе разбили претора Публия Вариния. Вместе сокрушили консулов Лентула и Публиколу. Эти победы дались нам нелегко. МНогие наши товарищи отправились к Плутону. Войска нашего друга Крикса было разбито, и теперь его помощники Ганник и Каст держат оборону на юге страны. Но мы пришли сюда, братья. Мы стали свободны. Те, кто хотят уйти, вернуться по домам - уходите. Я не в обиде на вас. Я и сам бы сделал так, но родная Фракци я (родная Италия/родная Галлия) требует от меня другой помощи. В Испании сражается наш союзник, Серторий. Поможем ему, братья! Все кто любит меня... э-э... Бей Помпея!" Примерно так. А потом ещё одна сцена. Испания. Лагерь Сертория. "Серторий: И сегодня, когда нас поддержал Спартак... *отвлекшись* Кстати, Перпенна, я все хочу тебя спросить - что это ты держишь за спиной? Часом, не кинжал? Перпенна: Да, мой принц. Да, мой генерал. Серторий: Жаль. *страже* Взять его!" А что будет дальше?

Magnum: Надеюсь, вы знакомы с http://zhurnal.lib.ru/a/aleshkin_t_w/kreposttxt.shtml ?

Константин Редигер: Любопытно. Но совершенно внеисторично, мне кажется.

Magnum: (шепотом) В прежние времена за это камнями побивали. Это один из наших классиков (настоящих). Читать в таком порядке: http://zhurnal.lib.ru/a/aleshkin_t_w/kreposttxt.shtml http://zhurnal.lib.ru/a/aleshkin_t_w/badslave.shtml http://zhurnal.lib.ru/a/aleshkin_t_w/talk3.shtml http://zhurnal.lib.ru/a/aleshkin_t_w/atalk22.shtml http://zhurnal.lib.ru/a/aleshkin_t_w/otryv.shtml Конечно, "реализм принесен в жертву литературе"(С), однако классику это простительно. Забегая вперед, развилка там идет в другом направлении, так что Сертория можно обсудить отдельно.

Константин Редигер: Да, мне, собственно, Серторий интересней Спартака. Хорошо, почитаю, спасибо.

Tim: Константин Редигер пишет: Но совершенно внеисторично, мне кажется. Гм. Можно Вас попросить потыкать пальцем в? Сходу не готов признать такого за собой. М.б. отношения внутри армии повстанцев разве что. Magnum пишет: "реализм принесен в жертву литературе"( Примеры пожалуйста. (Вроде ни разу подробно не обсуждали.) Константин Редигер пишет: В Испании сражается наш союзник, Серторий. Вот не уверен совершенно. Серторий - единственный, насколько мне известно, из античных деятелей, кто ДВАЖДЫ устраивал (не во ремя/непосредственно после сражения!) массовые убийства бывших/беглых рабов, причем один раз ну совершенно предательски (бардиеи-86). другой раз тоже довольно, гм, впечатляюще - Контребия-76. Чувства к нему у спартаковцев должны быть, полагаю, соответствующие. Примерно как у махновцев к красным после Крыма-1921. У меня для него приготовлены прозвища (среди братьев) - Предатель и (контребийский) Мясник. Константин Редигер пишет: А потом ещё одна сцена. Испания. Лагерь Сертория. Короленков пишет, что с 1961 примерно года большинство ученых склонно признавать, что Серторий был убит в 73 году.

Magnum: Tim пишет: Примеры пожалуйста. (в сторону: провокация удалась! ) В египетскую экспедицию не верю, это уже какой-то спартаковский империализм.

Magnum: П.С. В остальное, как-то: длительная полупартизанская (?) война в Галлии, локальные успехи против римлян (вроде разгрома Помпея), и особенно блестящий финал Тигранского похода - верю.

Tim: Magnum пишет: В египетскую экспедицию не верю, это уже какой-то спартаковский империализм. В общем, не без этого, конечно. Давайте разберем поподробнее. Полностью история эта у меня выглядит так: 1. Ок. 67-66 неизбежность крестьянского восстания на юге Египта становится понятна всем заинтересованным сторонам. Братьям - через агентуру, действующую среди пиратов. 2. . 66-65 Пока республика, несмотря на обюдное нежелание сторон, втягивается в гражданскую войну, братья решают вмешаться. в египесткие дела, благо Красс, вынужденный держать революционную Италию "под присмотром" замедляет темп операций (это с их стороны скорее жест отчаяния, на 66 в на всех фронтах для них все складывается плохо). Под видом паломников несколько (4-5) тысяч братьев небольшими группами проникают на юг Египта и там, соединившись, принимают участие в восстании. 3. 64, весна В Египет прибывают за хлебом флот и армия квадрумвиров. 4. 64, лето Отряд братьев в 10 000 человек пираты переправляют из Иллирии в Египет, он высаживается к западу от Александрии и идет (по маршруту Наполеона) на соединение с повстанцами на юге. Главная моя аналогия - пираты. Операции в Средиземноморье: В 74-73 флот Митридата (40, 80 судов) посещал Дианий и доставлял Серторию деньги, а обратно, возможно, вез военных иинструкторов. Это притом, что в Западном Средиземноморье в это время действовал Антоний (пока еще не) Кретик с imperium maius и большим флотом. Сетевая структура: пираты же. В моменты опасности объединялись в крупные отряды, обычно действовали по отдельности.

Константин Редигер: Tim Сейчас наскидку уже не соображу. Но первое, что приходит в голову: Ганник в Галлии. Какими источниками это подтверждается? Насколько я понимаю, он должен был быть вместе с Криксом и Кастом (хотя Крикс вроде уже погиб, так что только с Кастом) и совершенно в другой области. Цифры уведенных воинов (Крикс с 10 тысячами - достоверно, но Каст с 30 тысячами? Что после этого осталось в войске Спартака? А ведь судя по тексту ушел ещё и Ганник, и надо полагать, ушел не один.) Красс отчего-то наместник провинции. Я так понимаю, получил в рамках усмирения восстания Спартака? Откуда, почему? За что его назначать в наместники провинции, за какие заслуги? Разве только за то, что разбил войско Крикса (особенно если, как в некоторых источниках, поставить Крикса перед Спартаком, считать его нумером один). Но все равно несколько сомнительно. По поводу Сертория - я бы согласился, если бы искренне верил, что это народное восстание. Но Спратак, как мне, штафирке, кажется, был слишком хорошим полководцем для обычного лидера народного восстания. Плюс пара эпизодов его биографии - из которых самый интригующий встреченное на дароге (совершенно случайно) оружие в первый же день побега. Модет у меня боязнь заговоров, конечно, но в такие случайности верится с трудом. Насчет пиратов. Бесспорно, такие операции технически возможны. Но у Спартака с пиратами как-то отношения не сложились, нет? Конечно, можно допустить, что все это "десантирование в Сицилию" сплошная дезинформация, и никакие пираты Спартака не кидали. Но тогда опять встает вопрос народного восстания и четкого его руководства. Одно дело - если Спартак серьёзный полководец, способен придумать такую вот мудреную операцию и заставить свое воско просидеть в полном окружении пару месяцев (ситуация-то была страшная!). И совсем другое - если это народное восстание, Спартак просто его лидер: никакой Пугачев не загнал бы своих людей в окружение из сображений "стратегической необходимости". Впрочем - приношу извинения. Не знал, что это ваш текст. Вы, безусловно, настолько лучше меня рзбираетесь в предмете (я все-таки религиовед, а не историк, да и Римом не особенно интересуюсь), что спора быть не может. =) Заранее искренне признаю вашу правоту. =)

Tim: Константин, да что Вы, какие извинения?! Я ничуть не обиделся, я сам за семь-то лет много прочитал и понимаю, что едва ли тогда все понимал правильно. Я и хотел пообсуждать поподробнее, раз случай представился. (По частностям я потом.) Успехи Сертория обсуждали здесь. но уронили обсуждение (я уронил) на полдороге. http://alternativa.borda.ru/?1-11-0-00000020-000-10001-0-1127735464

Константин Редигер: Спасибо, читаю. Жду вашего ответа по частным пунктам. =)

Magnum: Tim пишет: крестьянского восстания на юге Египта становится понятна всем заинтересованным сторонам. Братьям - через агентуру Получать в дебрях Галлии информацию о происходящем на границе нубийских джунглей - это чересчур. Под видом паломников несколько (4-5) тысяч Похоже на спецоперацию из ХХ века. Отряд братьев в 10 000 человек пираты переправляют из Иллирии в Египет, он высаживается к западу от Александрии В это еще верю. В 74-73 флот Митридата (40, 80 судов) посещал Дианий и доставлял Серторию деньги, а обратно, возможно, вез военных иинструкторов Но вряд ли тысячами; и не малыми группами; побережье Испании - не Южный Египет.

Константин Редигер: Получать в дебрях Галлии информацию о происходящем на границе нубийских джунглей Вполне реально - особенно если через Митридата или Сертория. Другой вопрос - кто объяснит мне, как Спартак уговорит свою армию отправляться в Египет? Опять же нужен допуск того, что это не народная армия повстанцев, а качественная армия, состоящая из профессиональны подразделений, способных к оперативным и слаженным действиям. Опять же с качественно поставленной военной разведкой и (если агенты из Египта доходят!) разведкой политической. Tim Под видом паломников несколько (4-5) тысяч А вот это как раз чересчур. Это в наше время 4-5 тысяч человек можно незаметно провести через границу, переодев паломниками - да и то при условии, что спецслужбы противника... даже не спят, а поголовно уехали в отпуск на Антарктиду, а бдительные граждане впали в зимнюю спячку. Да и куда, собственно, поклоняться идкт? Фракиец/галл/италик отправившийся в поломничество в Египет выглядит, мягко говоря, странновато. Плюс к тому: переправлять "паломников" придется через линию фронта, что усложняет задачу в разы. Magnum побережье Испании - не Южный Египет Бесспорно. По ряду причин ( =) ) спартаковцы и не могли высадить десант с кораблей в Южном Египте. Речь идет о высадке у Александрии. Однако, изи Иллирии в Египте - сложновато. Но, положим, проберутся они без штормов. Положим даже местные войска проспят десятитысячный десант. Положим доберутся они до Южного Египта. Но только что это даст самому Спартаку - ведь его-то в Галлии разобьют. Вычесть из войска 15 тысяч человек (5 тысяч "паломников" плюс 10 тысяч десанта) и огромную сумму денег, которую пираты потребуют за перевозку такой кучи народа (!0 тысяч, шутки ли!) не пройдут даром ни для кого - а тем более для армии Спартака, опирающейся не на государство, а, в лучшем случае, на кучу разрозненных гальских племен.

Tim: Константин Редигер пишет: Сейчас наскидку уже не соображу. Но первое, что приходит в голову: Ганник в Галлии. Какими источниками это подтверждается? Насколько я понимаю, он должен был быть вместе с Криксом и Кастом (хотя Крикс вроде уже погиб, так что только с Кастом) и совершенно в другой области. Цифры уведенных воинов (Крикс с 10 тысячами - достоверно, но Каст с 30 тысячами? Что после этого осталось в войске Спартака? А ведь судя по тексту ушел ещё и Ганник, и надо полагать, ушел не один.) Красс отчего-то наместник провинции. Я так понимаю, получил в рамках усмирения восстания Спартака? Откуда, почему? За что его назначать в наместники провинции, за какие заслуги? Разве только за то, что разбил войско Крикса (особенно если, как в некоторых источниках, поставить Крикса перед Спартаком, считать его нумером один). Но все равно несколько сомнительно. У Вас изложение событий выше не совпадает ни с РИ, ни с моей АИ (по моей вине, наверное - невнятно описал предысторию в рассказе). Давайте сначала сверим часы. Мой таймлайн: РИ 72 Армия Спартака после тяжелейшего марша отрывается от разбитых консульских армий (перед этим уничтоживших армию Крикса, состоящую, по традиционной версии, из галлов и германцев, отколовшихся от главных сил) (претор Аррий с частью войск идет за Спартаком) выходит в долину По, где громит в сражении при Мутине наместника Цизальпинской Галлии. РИ: Проведя месяц в долине По и доведя численность до чуть ли не 120 000 человек (реально, думаю, комбатантов м.б. до 60 000) Спартак идет обратно на юг (этому предшествуют вроде бы разногласия внутри повстанческой арми, которые, однако, завершаются общим решением остаться воевать в Италии). Ему навстречу выступают легионы с назначенным чрезвычайным командующим пропретором Крассом. АИ: Победа при Мутине еще более быстрая, полная и сокрушительная, чем в РИ. Прямо на поле боя армия восставших раскалывается на италийско-галльскую (из цизальпинцев) часть во главе с Кастом, желающую остаться и остальных во главе со Спартаком (там и Ганник (у меня он не италик Гай Каниций, а галл Ганник), решивших уходить. 72, конец обе армии некоторое время остаются в Цизальпине, набирая добровольцев, потом спартаковцы уходят в Нарбонну (в Реции им делать нечего). В Нарбонне восстание аллоброгов и волков против Рима, Фонтей воюет с восставшими (РИ). 30 000 спартаковцев спускаются в Нарбонну и соединяются с восставшими, Фонтей разбит. Красс (как в РИ избранный черзвычайным главнокомандующим, ввиду поражения наместником Красс назначен и проконсулом в обе Галлии (ср. с РИ Лукуллом - наместником Азии, Киликии и Вифинии в то же время)) уничтожает армию Каста. 71 - Красс переправляется в Нарбонну, события рассказа. По цифрам я обещаю привести свои прикидки (точные расчеты здесь невозможны, увы), цифры в рассказе с ними не очень совпадают, у Спартака на момент описываемых событий народу д.б. остаться поменьше, особенно галлов.

Tim: Гм. Раскрыть что ли пару карт... Ну, вот цитата. - Что же, это понятно. Не вини их, Луций Сергий, у нас в Египте много переменилось за последние четыре месяца. Все царские сановники, о которых тебе, должно быть, доносили, сейчас мертвы. С царем не осталось никого из тех людей, с кем он пришел к власти, - Потин склонился над столиком, посмотрел прямо в глаза Катилине, - Мы бы и царя поменяли, но он оказался сговорчив и делает, что ему велят. Катилина тоже подался вперед, оказавшись нос к носу с египтянином. - Да хоть убейте его, как Брут Тарквиния, и демократию заведите. Только не смейте изменять Риму, - он хотел ещё напомнить про судьбу Карфагена и Афин, но решил пока подождать. А ведь точно придушат сейчас, мелькнула мысль. - Нет никакой разницы, что мы тут в Александрии заведем. Через полгода и нас тут не будет. - А кто же будет? - Да ваш проклятый Спартак, - впервые Катилина увидел, как сквозь маску на лице любезного хозяина просочилась капелька живой ярости. - Спартак? – осторожно переспросил Катилина, - Потин, жизнь Спартака мы знаем по дням и часам. Он не покидал Галлии в этом году. - Так значит, кто-то из его подручных. Для наших египтян все ваши беглые – Спартаки. Десять тысяч Спартаков, так и пишут в донесениях. Ещё, правда, называют какого-то Комара. Катилина покачал головой, мол, не знаю такого. - Да неважно, как их там зовут. Мы проигрываем войну, Луций Сергий, скоро вся страна окажется в их руках. Сегодня власть царя ещё осталась здесь, в Александрии, в Мемфисе и кое в каких городах Дельты – и всё. Тебе хоть что-то про нашу войну твои шпионы рассказали? - Рассказали, - квадрумвир решил не обижаться на казначея, всё ж за своё отечество переживает, а может, в суматохе переворота сгинули все, кто знал, что Птолемей ещё шесть месяцев назад отправил в Рим тайного посла с просьбой о помощи, - на юге у вас восстание, мятежники в Фивах провозгласили царём какого-то ливийца. - Правильно, а с ними – ваши Спартаки. Ливиец оказался везучим, как ваш Сулла, он побеждает наших стратегов второй год, так что вся армия его величества погибла в прошлом году у Фив. Здесь, в Дельте, тоже начались бунты. Тогда и Александрия поднялась против сановников царя, мы разогнали придворную шайку нашего Флейтиста, а всех его стратегов и номархов поменяли. Думали, что дела поправим, войну сумеем переломить. Дела-то поправили, набрали новую армию из наёмников, Дельту успокоили, прошлогодний хлеб собрали. Только на юге Ливиец теперь и нашу новую армию бьет и теснит, а крестьяне там все стоят за него. Птолемаида пала, а она была главная царская крепость на юге, выше Мемфиса нашей власти больше считай что нет. А раз так, то и здесь наши наёмники зашатались. Да и Ливиец их уговаривает перейти к нему. А им бы, арабам особенно, только пограбить, а под чьим знаменем, им неважно, - Потин чуть заметно вздохнул. - Помоги нам, Луций Сергий, - вдруг тихо сказал он. - Я затем и привел армию, ещё по Птолемеевой просьбе, - ответил Катилина, и решил, что пора и ему показать зубы, - только мне ещё хлеб нужен, а ты продавать его не хочешь. Я ведь… - Конечно, ты можешь сам взять тот, который есть в столице, - Потин, возвышая голос, протянул к Катилине руку открытой ладонью вверх, словно отдавал тот самый хлеб. - Тогда вам сначала придется воевать с александрийцами. Вы, наверное, победите, хотя придется вам нелегко. А когда вы уплывете с хлебом, в городе начнется голод, ведь собирать и привозить хлеб из Дельты некому. А ещё через три месяца сюда придут бандиты Ливийца. Нам придется просить помощи или у Лукуллов, или у Тиграна. Помогать нам, конечно, никто из них не станет, и Ливиец возьмет Александрию, если его не опередит Тигран, или столица сама перейдет на сторону мятежников. Только город ничего не спасет – крестьяне его разрушат, даже если Ливиец им запретит. Через год здесь будет пепелище, а Египет ещё лет тридцать никому не сможет продать хлеба, потому что мы и себя самих после мятежа не прокормим. А когда тебе через два года опять понадобится хлеб – где ты его тогда возьмешь? – голос египтянина слегка дрогнул, в глазах его блеснули, кажется, подступающие слезы. Катилина, чудом удержавшийся от того, чтобы взять за руку и успокоить собеседника, в который раз напомнил себе, что это, конечно, только ещё одна игра… но если и так, боги мои, то хороша же эта игра!

Константин Редигер: РИ 72 Армия Спартака после тяжелейшего марша отрывается от разбитых консульских армий (перед этим уничтоживших армию Крикса, состоящую, по традиционной версии, из галлов и германцев, отколовшихся от главных сил) (претор Аррий с частью войск идет за Спартаком) выходит в долину По, где громит в сражении при Мутине наместника Цизальпинской Галлии. - да, так и есть, согласен. Победа при Мутине еще более быстрая, полная и сокрушительная, чем в РИ. Прямо на поле боя армия восставших раскалывается на италийско-галльскую (из цизальпинцев) часть во главе с Кастом, желающую остаться и остальных во главе со Спартаком (там и Ганник (у меня он не италик Гай Каниций, а галл Ганник), решивших уходить. - Хм. Насколько я понимаю, Ганник и Каст командовали после смерти Крикса остатками его войска. Отошли к Брутию и увел за собой войска Геллия. Я не прав? Если нет - исправьте меня, я вполне могу ошибаться. Но, собственно, это не суть - в любом случае Каста разобьет Красс, раньше или позже. 30 000 спартаковцев спускаются в Нарбонну и соединяются с восставшими, Фонтей разбит. - согласен полностью. Об этом и моя тема, собственно, была. =) Насчет Красса - я просто не уверен, что полководца, упустившего Спартака назначат проконсулом. Насколько я понимаю, он и армию-то получил с большим трудом; доверят ли ему провинцию? И куда делася Гай Кассий? "Наместник Цизальпинской Галлии Гай Кассий пошёл навстречу Спартаку..." (Плутарх). "И у Мутины уничтожил лагерь Гая Кассия" (Флор). Сражение, понятное дело, он проиграл - но не погиб. Или за поражение его сняли? Существовала такая практика в Риме?

Magnum: Tim пишет: Ну, вот цитата. Опять, на самом интересном месте.

Tim: Константин Редигер пишет: Насколько я понимаю, Ганник и Каст командовали после смерти Крикса остатками его войска. Отошли к Брутию и увел за собой войска Геллия. Я не прав? Не встречал такую гипотезу. В принципе невероятной не выглядит, хотя Каст и Ганник-Каниций к ней за уши притянуты, по-моему. Конечно, на юге должны были в любом случае остаться какие-то отряды и в 72-м. В РИ вообще последние спартаковцы на юге были разбиты только аж в 61 году! Константин Редигер пишет: Если нет - исправьте меня, я вполне могу ошибаться. Но, собственно, это не суть - в любом случае Каста разобьет Красс, раньше или позже. Консенсус. Константин Редигер пишет: Насчет Красса - я просто не уверен, что полководца, упустившего Спартака назначат проконсулом. А как он его упустил? Выбрали - набрал армию - помчался на север - разбил Каста, а Спартак где-то в районе "помчался на север" уже двинулся через перевал. Наоборот, разбил Каста, выгнал мятежников из Италии - молодец, пусть теперь возьмет другую Галлию в управление и добьет остатки повстанцев в Галлии (я за сенат так рассуждаю). Константин Редигер пишет: И куда делася Гай Кассий? . В моей АИ погиб при Мутине. (Это отец победителя парфян и убийцы Цезаря, кажется.) Константин Редигер пишет: Или за поражение его сняли? Существовала такая практика в Риме? Ну консулов вот отстранили в 72 от командования. Хотя снять досрочно наместника провинции - сомневаюсь. Вот передать войну другому полководцу со специальным "высшим" империем (Антоний, Помпей) - да, можно. А Фонтея в АИ просто после окончания очередного года заменили на Красса. Magnum пишет: Опять, на самом интересном месте. Там все равно дальше инцест, неинтересно. === Красс был бы мной доволен, решил Луций Сергий, следуя обратно за тем же провожатым, и чуть не расхохотался вслух от удовольствия. Всё же я отплатил ему той же монетой. И пусть евнух теперь гадает, соблазнил он меня или нет. Или я его. Или он всё же не евнух?.. ===

stupidmongol: Magnum пишет: П.С. В остальное, как-то: длительная полупартизанская (?) война в Галлии, локальные успехи против римлян (вроде разгрома Помпея), и особенно блестящий финал Тигранского похода - верю. Еще бы дополнительное усилие по созданию СТРАТЕГИЧЕСКОГО численного превосходства - привлечение... германцев в массовом порядке к анти-конкисте против Рима - все могут помочь военными инструкторами, пропагандой. Вот только по оружию вопрос - кто тогда в Северной Европе владел металлургическими технологиями лучше - Рим, скандинавы, Восток, или те же германцы и галлы неплохо разбирались? Массовое производство качественных мечей, наконечников стрел и копий на местах, грамотное обучение германцев (с физ. подготовкой у них все в порядке), организация воинских подразделений под руководством Спартака - и кирдык Риму! А если Азия поможет еще и создать мобильные подразделения галльской конницы - совсем круто!

Tim: stupidmongol пишет: привлечение... германцев в массовом порядке к анти-конкисте против Рима Этим Ариовист занимается. Судя по Цезарю, в РИ под его знамена после побед в Галли германцы переправлялись из-за Рейна десятками тысяч. В АИ у него не все так здорово - римляне яростно сопротивляются его экспансии в Галлии. stupidmongol пишет: все могут помочь ... пропагандой Тут нужно, чтобы пришел какой-нибудь мессия из германской религии. что-то в этом духе было у Пола Андерсена. Я себе решительно ничего такого не представляю. У братьев - разные версии прото-митраизма, заимствованного у пиратов, но он ограниченно привлекателен в тех условиях и заточен больше под бывших рабов (равные) или под харизму Спартака (верные), к которой германцы в целом равнодушны. stupidmongol пишет: все могут помочь военными инструкторами, .... Вот только по оружию вопрос Это (оружие) дело не первой важности по-моему, ср. даже Спартака, который с плетеными щитами бил легионы. Военная организация может измениться у германцев массово только или после серии тяжелых поражений (РИ при Августе, когда легионы Вара громили бывшие солдаты вспомогательных когорт во главе с туземным "полковником" Арминием) или под влиянием того же мессии (простой король, пусть и удачливый, вряд ли скоро и решительно что-то изменит в военной организации вне своей личной гвардии - как Вы простому свеву объясните, что он должен слушаться вот этого хмыря с клеймом на лбу? Слово "дисциплина" он понимает как грязное римское ругательство.)

Tim: stupidmongol пишет: дополнительное усилие по созданию СТРАТЕГИЧЕСКОГО численного превосходства (подумав) вообще это реально тяжело. "практически невозможно"(с) В гражданской войне 83-82 стороны выставили вместе в поле как бы не 600, кажется, когорт - это тыщ 250 легионеров. В 74-71 В испании воевало 14 легионов, против Спартака - 8, в Галии - еще 2-3, во Фракии - еще 3-4, в Азии - еще 6-7, на море и на Крите еще 3-4, итого что-то типа 40, тысяч 200 человек (не считая римских солдат Сертория и италиков в армии Спартака). Т.е. при непосредственной угрозе Италии республика выставляет тысяч 200 опытных бойцов и еще тысяч 100 можно мобилизовать дополнительно запросто, а еще 100 - поднапрягшись. Не считая войск зависимых царей, племен и городов, что тоже... много. Вся Германия хорошо если тысяч 200 бойцов выставит - это полностью мобилизованным римлянам на два сражения.



полная версия страницы