Форум » Древний Мир и Средние Века » Спартак - гладиатор и его альтернативы 45 » Ответить
Спартак - гладиатор и его альтернативы 45
Magnum: Мир и Рим без Спартака (Было - не было, было - не было, любит - не любит, любит - не любит... Не было! ) Жалко убивать персиком такого человека. Пусть останется в своей родной Фракии, станет вождем племени медов и даже римским федератом, живет долго и счастливо, и умрет в один день. Но это при условии, что он не был митридатовским засланцем, как утверждают конспирологи. В этом случае его действительно придется утопить где-нибудь в Черном море. Итак, 74 (или 73?) год до Р.Х. Никакого восстания. Разумеется, в Италии хватало горючего материала, но настоящих буйных мало, вот и нету спартаков. 1) Помпей не торопится вернуться из Испании; 2) Лукулл не торопится вернуться из Азии; 3) Красс не становится Великим Полководцем Всех Времен и Народов; 4) Кто становится консулом в 70 году? 5) Что будет с триумвиратом? 6) Что будет с парфянами и армянами? 7) Катилина, Цицерон, аллоброги...
Ответов - 153, стр:
1 2 3 4 All
Снусмумрик: Magnum пишет: цитатаи умрет в один день Пожалел Спартака, что называется. "А некоторые в наших застенках умирали гораздо дольше, чем за один день... Наши умельцы могут растянуть это удовольствие на недели..."
savage: Magnum пишет: цитата Помпей не торопится вернуться из Испании; А что ему там делать? Если Сертория как в реале убьют, то Помпею в Испании делать нечего. А у Рима ещё много мест куда лишние легионы примкнуть.
Радуга: Magnum пишет: цитатаПусть останется в своей родной Фракии Ну, то что он фракиец - ОЧЕНЬ спорно. Magnum пишет: цитата2) Лукулл не торопится вернуться из Азии О он возвращался? ЕМНИП - вы спутали Луция с его братом Марком (который успел захватить Брундизий, вернувшись из Фракии, выиграв войну). Magnum пишет: цитатаНо это при условии, что он не был митридатовским засланцем, как утверждают конспирологи. А другие конспирологи утверждают, что он был римлянином, как и Серторий (ИМХО - наиболее обоснованная версия)
Tim: Magnum пишет: цитатаИтак, 74 (или 73?) год до Р.Х. Никакого восстания. Разумеется, в Италии хватало горючего материала, но настоящих буйных мало, вот и нету спартаков. 0) Юг (Самний, Лукания, Кампания, тоже и Апулия) остается охапкой сухого хвороста, в который достаточно попадания искры для пожара (неск. 10 тысяч рабов - бывших марианцев и самнитов-луканов, оставшиеся на свободе самниты, и т.д.) 00) В Риме продолжаются бодания народных трибунов с консулами. Консул 72 Попликола - бывший марианец. Но в целом будет как в 70-х - трибуны толкают пламенные речи, плебс вяло бузит, сенат кидает плебсу подачку, тот умолкает. Magnum пишет: цитата1) Помпей не торопится вернуться из Испании; 2) Лукулл не торопится вернуться из Азии; Да, но они вообще-то и так свои дела там к 71-му закончили. Думаю, всё равно вернутся оба в 71-м, Помпей - к выборам, Лукулл - чтоб не зимовать лишний раз (все союзники Митридата на Западном берегу Понта разгромлены, порядок наведен, тыл и северный фланг Л.Лукулла обеспечены). Magnum пишет: цитата3) Красс не становится Великим Полководцем Всех Времен и Народов; Что только усилит его амбиции (вообще-то его РИ-крупнейшее военное достижение - Коллинские ворота-82 - уже и так за ним). Magnum пишет: цитата4) Кто становится консулом в 70 году? Консульства требует Помпей, как в РИ. Для Красса это судя по всему suo anno, его год, так что он тоже в игре. Я бы предположил тех же консулов, что и в РИ, но Красс здесь выступает в союзе с сенатом (Катулл и Ко). До определенного момента будет напоминать РИ, но т.к. у Красса нет под Римом армии, ему труднее противодействовать Помпею и он смещается в охранительную сторону. С его помощью сенат, вероятно, сможет блокировать хотя бы часть реформ. Возможно, цензура не будет восстановлена, а продажу откупов в Азии восстановят и передадут специальной сенатской комиссии. Помпей даст себя уговорить и в середине 70 армию таки распустит, после принятия закона о наделении ветеранов землей (закон не будет исполнен, как и в РИ). Красс НЕ мирится с Помпеем. Magnum пишет: цитата7) Катилина, Цицерон, аллоброги... Вот именно, до триумвирата ещё надо дожить. С таким Помпеем (он тут ещё более в конфликте с сенатом) и невыпущенным паром на юге я бы предположил обострение кризиса 68 года по сравнению с РИ. Хотя с Помпеем в качестве вождя демократии гражданской войны не выйдет. Вариант 1. Помпей в 68 получает специальным законом высший империй для войны с пиратами. Первое серьёзное изменение против РИ: Красс вместо Глабриона назначен преемником Л.Лукулла. Красс - не Глабрион, он забирает у Лукулла командование, набирает в Италии дополнительных два легиона, договаривается за деньги с фимбрианцами (половина уволена, другая половина (численностью в легион) остается эвокатами с Крассом за тройное жалование) и в 67 ломится бить Митридата. 66 - Крассова война на Востоке продолжается успешно, попытка передать восточное командование Помпею в Риме блокирована сенатом.
Tim: 65 Красс разгромил Митридата и выгнал из Понта. Царь бежал в Пантикапей. 65 в Риме, как в РИ, заговор Суллы-Автрония (за спинами заговорщиков маячат Цезарь и Помпей). обширная сеть заговорщиков в Италии, планы развязывания гражданской войны в Италии. Кассация консульских выборов на 65 год накаляет обстановку. Страсти кипят, на форуме каждую неделю побоища. Однако в 65-64 году популяры одерживают серию открытых побед - Катилина избран консулом на 64 в 64 принят законопроект народного трибуна Афрания (помпеянцы сейчас на обочине большой политики) об учреждении децемвирата для земельной реформы. Децемвирами избраны в т.ч. Помпей, Сулла, Автроний, Габиний, Цезарь. Помпею децемвиры поручают принять завещание Птолемея и обратить Египет в римскую провинцию. Помпей спешно, в конце лета 64 года, отплывает в Египет. 64 Красс громит Тиграна и объявляет об образовании новой провинции Армения. Тигран бежит к Фраату парфянскому, тот обещает помощь. 64, конец Фарнак поднимает мятеж против Митридата в Пантикапее, Митридат убит, его голова прислана Крассу.
Magnum: Я знал, я знал, что Тим не пройдет мимо и сделает из этого мира конфетку :))) Tim пишет: цитата64 Красс громит Тиграна А не слишком ли оптимистично? Как и прочие его победы? Допустим, Тигран не Сурена, и Митридат не Сурена, но где-нибудь Красс должен проколоться?
Magnum: П.С. Может быть его Фарнак разгромит? Конспирологи пишут, что даже Цезарь был на волосок от поражения, а "Вени, види, вичи" он написал исключительно от физического и душевного упадка. На более длинное послание сил не хватило.
Tim: Magnum пишет: цитатаА не слишком ли оптимистично? Как и прочие его победы? Митридата - оптимистично, но Митридат ослаблен, его лучшие стратиоты пали в битвах с Лукуллом, а Красс не так уж плох как полководец, пускай его побеждает (не так легко, как Помпей, конечно). Кроме того, ему помогают талантливые Аррий (не умер в 72) и Петрей. Тиграна - не оптимистично, его уже Лукулл разгромил вчистую, сжег и разорил главные города и посеял рознь в царстве. Там после 67 была ещё вдобавок гражданская война Тиграна-сына против Тиграна-отца. В РИ Тигран просто сдался Помпею. Здесь Крассу нужны победы и возможность пограбить, и он требует от Тиграна безусловной сдачи, Тигран, понимая, что дело идёт к анексии, пытается сопротивляться, но безуспешно. Тиграну-младшему Красс выделяет в вассальное царство пока Софену. В Сирии Красс признавать Антиоха Азиатика, посаженного на трон Лукуллом, не намерен...
Tim: Magnum пишет: цитатано где-нибудь Красс должен проколоться? Дык у него здесь ещё большое поле для проколов... Magnum пишет: цитатаМожет быть его Фарнак разгромит? С Понтом, конечно, ещё не всё кончено - "митридатизм" (антиполисная и антигреческая система военных поселений стратиотов) там пустил глубокие корни, а в этой АИ Крассу (в отличие от Помпея в РИ) их выкорчевывать некогда. Не далее как в 63-62 там будет большое восстание и "возвращение государя", конечно, как без него (в РИ, кстати, последний представитель династии Митридата, Дарий, погиб, пытаясь поднять стратиотов на восстание против римского ставленника Полемона где-то около 36 года до н.э.). 64 - Помпей берет внезхзапным штурмом с моря остров Фарос, царский квартал, сжигает Арсенал и хлебные склады, и через месяц Александрия сдается. Царь гибнет в первые дни сражений. К лету 63 весь Египет до Фив признает власть республики.
Magnum: цитатаПомпей спешно, в конце лета 64 года, отплывает в Египет. Жаль, Клеопатра совсем ребенок... цитатасжигает Арсенал и хлебные склады И библиотеку... цитатаДык у него здесь ещё большое поле для проколов... Я уже вижу: цитатаТигран бежит к Фраату парфянскому, тот обещает помощь.
Tim: Magnum пишет: цитатаЖаль, Клеопатра совсем ребенок... Ну, вообще-то есть старшая Береника... Magnum пишет: цитатаЯ уже вижу: Не думаю. Картинка войны Красс (бык) - Помпей (тореадор) по мне куда интересней.
Magnum: Tim пишет: цитатаКартинка войны Красс (бык) - Помпей (тореадор) по мне куда интересней. Война интересна, но победитель слишком очевиден. Или это мне только так кажется? цитатастаршая Береника... У нее харизмы недостаточно.
tewton: А если Красс вздумалось побив Митридата, превратить его, а заодно и Тиграна в формально в "друзей Римского народа" а на деле в личных клиентов - в предвидении борьбы за власть в Риме.
sas: Magnum пишет: цитатаВойна интересна, но победитель слишком очевиден. Конечно очевиден-Цезарь :)
Радуга: sas пишет: цитатаКонечно очевиден-Цезарь Это если он спонсора найдет (в РИ Красс, но здесь они вроде как незнакомы, да и Красса в Риме в нужный момент не найдется - воюет).
Tim: зима 64-63 Красс считает свою задачу выполненной и отступает на зимние квартиры в Понт. Пришло время (6 кампаний вообще давно прошло) увольнять большинство его солдат в отставку. 64 В конце своего консульства Катилина в союзе с Децемвирами добивается принятия закона об отозвании Красса . Одновременно сторонник Красса народный трибун Скрофа вносит закон об утверждении распоряжений Крассаи наделении ветеранов Красса землей. В Рим со Скрофой приезжает молодой Тигран, но там он переходит на сторону демократов и просит утвердить его на отцовском престоле в Великой Армении. Начало 63 в разгар подготовки похода на Армению в Ктесифоне умирает Тигран Великий.
Tim: 64-63 Сирия. Антиох Азиатик пытается подружиться с Крассом - неудачно, Красс не признает распоряжений Лукулла и делает вид, что в Сирии царя вообще нет. Помпею в Египет Антиох отправляет значительный вспомогательный корпус (1000 всадников. 1000 арабов на верблюдах, 5000 пехотинцев) во главе со своим сыном Селевком, который (корпус) царь содержит за свой счет. Селевк договаривается с комендантом Пелусия, который сдает город. В дальнейшем сирийцы принимают активное участие в кампании, Селевк блестяще сражается в Фиваиде и за первым порогом. Беренике и Птолемею - младшему удается в 64 сбежать из Египта в Сирию, а оттуда - к Крассу.
Tim: 63 весна Рим-Понт Планы Красса в Риме терпят крах. Демократы намерены начать против него судебное преследование за незаконное присоединение Армении и присвоение казны друга римского народа - Тиграна . Когда Скрофа пытается принять на комициях земельный закон, начинается драка. В первой драке Скрофа вытесняет с форума сторонников Децемвирата во главе с народным трибуном Руллом, пытавшимся наложить вето на комиции. Рулл ранен. Децемвиры (Цезарь и Сулла) созывают часть сената и добиваются принятия SCU и объявления Скрофы, Цетега, Лентула Суры, ещё 10 вождей -крассианцев врагами народа. Войска во главе с Суллой атакуют форум. Скрофа и Цетег убиты, прочие бегут к Крассу. Красс не теряет надежды договориться. Однако он вынужден продолжать войну, т.к. только сохранение империя дает ему шанс на политическое выживание. 63, лето Атака Фраата на Армению неожиданно легко отбита. Возможно, не обошлось без подкупа Крассом Сурены. Парфяне отступают. Фраат обвиняет в поражении Сурену, тот поднимает мятеж и занимает Ктесифон. Фраат зажат в Верхней Месопотамии между Суреной и римской армией Петрея (занимает Нисибис). Аррий действует в качестве легата Красса в Сирии. Он смещает Антиоха, берет Антиохию и сажает царем трехлетнего Птолемея, сам Аррий - регент.
Tim: 64-63 Италия. Положение Децемвиров нестабильно. С помощью Помпея им удается организовать доставку хлеба в Италию и начать массовые раздачи. Однако попытки земельного передела вызывают взрыв негодования в Италии. Весной 63 года дело идет к восстанию сулланских ветеранов в Этрутрии, неспокойно и на юге. Децемвиры близки к расколу - Сулла, Автроний (умеренные) на одной стороне, Цезарь (радикал) - на другой. Цезарь ещё в 64 отправлен в Этрурию решать земельные вопросы. После мятежа Скрофы Цезарь вносит предложение о предоставлении гражданства Транспаданцам. В Этрурии к цезарю собираются недовольные. Приближается день, когда закон о транспаданцах должен быть рассмотрен комициями...
Пух: Tim пишет: цитатаДемократы намерены начать против него судебное преследование за незаконное присоединение Армении Явное противоречие с римским менталитетом. Успешная война не может быть "незаконной" уже потому, что своим успехом демонстрирует одобрение богов. Tim пишет: цитатаприсвоение казны друга римского народа Вот так гораздо лучше! Tim пишет: цитатаВозможно, не обошлось без подкупа Крассом Сурены. Парфяне отступают. Фраат обвиняет в поражении Сурену, тот поднимает мятеж и занимает Ктесифон. Не согласен полностью. Во первых, есть род - Сурены, с наследственной должностью "командующего". Трудно поверить, что их глава так подставился. Во-вторых, поднять мятеж Сурены не решаться, поскольку им ничего не светит - они не парфяне по крови. Я так понял, что Красса вы ведете "тропой Цезаря"? В принципе, ему пора уже что-то делать. Сулла дал пример давно. Можно и договориться. Первый кандидат - Цезарь. Ему всяко нужны деньги, у него нет эгоцентризма Помпея.Tim пишет: цитатаЦезарь ещё в 64 отправлен в Этрурию решать земельные вопросы. Опять не верю. Только крайняя, последняя нужда могла заставить его так подставиться. Цезарь должен активно искать поддержки. Вариантов ПМСМ два 1. Цезарь налаживает контакты с Крассом - вырисовывается дуумвират. 2. Цезарь подталкивает к активным действиям Катилину. Надо учесть, что в Италии осталось достаточно горючего материала - те же гладиаторы, которых можно купить. А вообще, эти варианты прекрасно дополняют друг друга. Красс надееться стать умиротворителем и "спасителем отечества", Цезарь ставит и на красное, и на черное, Катилина получает мощную поддержку.
Tim: Пух пишет: цитатаЯвное противоречие с римским менталитетом. Успешная война не может быть "незаконной" уже потому, что своим успехом демонстрирует одобрение богов. Бывает-бывает. В РИ, скажем, Цезаря собирались судить за войну с Ариовистом. Ну пусть для верности в 67 Лукулл здесь успеет помириться с Тиграном. Пух пишет: цитатаНе согласен полностью. Во первых, есть род - Сурены, с наследственной должностью "командующего". Трудно поверить, что их глава так подставился. Во-вторых, поднять мятеж Сурены не решаться, поскольку им ничего не светит - они не парфяне по крови. ОК. Мятеж начинает сын Фрата, Ород, его поддерживает Сурена (как позднее в РИ). Или, может, Фраат погиб в битве с римлянами/умер во время кампании от чего-л (РИ-57, в принципе 5 лет - немного, по-моему даже для естественной смерти?), между его сыновьями Ородом и Митридатом начинается война, Сурена - на стороне Орода. Пух пишет: цитатаЯ так понял, что Красса вы ведете "тропой Цезаря"? Не обязательно. Этой тропой до Цезаря ходили, скажем, Помпей в 67-61, и Габиний в 57-54, с весьма разными исходами. Красс всё ж не Цезарь по талантам. Пух пишет: цитатаОпять не верю. Да ну, бросьте. Цезарь молод и маловлиятелен, он даже ещё не претор. Конечно его влияние больше, чем у обычного политика в его возрасте, но не настолько. А здесь его оттеснила волна "перебежавших" из партии оптиматов - Сулла, Автроний, Катилина... Наоборот, я вижу так, что это для него последний шанс в борьбе за первенство среди популяров.
Tim: tewton пишет: цитатаА если Красс вздумалось побив Митридата, превратить его, а заодно и Тиграна в формально в "друзей Римского народа" а на деле в личных клиентов - в предвидении борьбы за власть в Риме. Аннексировать интереснее - больше денег и славы. Да и Митридата опять оставлять царем - хватит, два раза попробовали. Радуга пишет: цитатав РИ Красс Здесь Цезарь и Красс в разных партиях даже. Гм. ну, пока по кр. мере.
Magnum: Что касается Сурены - чем позже он появится на сцене, тем лучше. Возраст его достоверно неизвестен, при Каррах ему будто бы было всего 30 лет, а впервые он вроде бы упоминается за год до этого, в последний год гражданской войны между сыновьями Фраата. Неизвестно, был ли он уже главой своего клана в 63-м.
Валерий-Хан: Купил на помойке- в ларечке около Курского вокзала, куда всякую макулатуру утилизовать привозят (тов. Нико Лаич знает) за 104 рубля- тооолстый такой томмм... Поскольку масса интереснейших открытий- можно легко отнести к АИ... 1. Главный герой- Спартак, питерский ...в 1939 году- вчерашний школьник, ранен на финской войне...ну, бывает...но. Уже осенью 1940- он - лейтенант, выпускник Ворошиловградской школы летчиков! Аффторы не подозревают, что в школах учили два года и присваивали сержантов... 2. Направлен почему-то во флотскую авиацию- про Ейское училище аффторы не знают... 3. Ну- готовность номер 1 по Балт флоту объявляют в гарнизоне ночью по репродукторам...а до того было мирное такое себе время...про то, что НЕВОЗМОЖНО объявить так вот сразу- без готовностей 3 и 2, и то, что есть посыльные-оповещатели, остается тайной... 4. Спартак становиться командиром звена МиГ-3 (из училища он выпушен меньше года)...полк несет потери- один МиГ-3 сталкнулся- с Ил-16!!! Азохан вей, хорошо, что не с Ил-18- жертв было бы больше...Да. Поручают ему задание- сопровождать звено СБ. При входе в облака Спартак думает- что-то близко мы летим- и БРОСАЕТ бомбардировщики, уводя звено своих истребителей...по дороге постреляли по немецким танкам, топливо закончилось- сели на каком-то аэродроме...там полк был- улетел в Таллин, и осталась одна жена коменданта- комендант уехал в Питер...на аэродроме полно горючего и боеприпасов, но нет никого...а техники где, зенитчики, БАО куда делось...ну, не факт. Заправились- а у Спартака аккомуляторы в самолете сели. Ну вот сели, и мотор не заводится...про баллоны такие , с красной полосой, и надписью Сжатый воздух, а ровно про а\м аэростартер никто не слыхивал...остался он до утра АККОМУЛЯТОР ЗАРЯЖАТЬ.... 5. Прилетел в полк- а там его спрашивают- "штатские с водяным глазами" так в тексте- отчего бросил СБ? Спартак обижается. Однако его не отдают под трибунал, А В НАКАЗАНИЕ ПЕРЕВОДЯТ ПИЛОТОМ НА ДАЛЬНИЙ БОМБАРДИРОВШИК.... 6. Отправляется он на а\э Кагул...на который садятся "тяжеленные транспортные самолеты- возят много бомб"- аффторам не догадаться, что на Эзель бензин и бомбы возили эскадренные тральщики...ну ладно. Тут тов Берия нарисовался- которому Спартак так понравился, что тот направил яго в налет на Берлин..."Ну, навигация там, метеорология...все тебе расскажут- лететь только завтра..."(так в тексте)...и полетели они... Далее читать не смог. "НЕАСИЛИЛ- МНОГА БУКВ". Тьфу, мать иху так...а ведь ЭТО КИНОРОМАН- БУДЕТ ЭКРАНИЗИРОВАН....Поздравляю, господа...
Водопьянов2: Валерий-Хан Мимо тещиного дома я без шуток не хожу то ей фуй в окно засуну то ей попу покажу. На фига к художественной литературе так доеб---ться? Книжка - легкое развлекательное чтиво. К чему автору исторические детали? Количество пуговиц на ширинке у киномассовки считать не пробовали?
Валерий-Хан: Водопьянов2 пишет: Количество пуговиц на ширинке у киномассовки считать не пробовали? Когда автор утверждает, что "Кремлевские курсанты- были крупнейшей школой подготовки ПОЛИТРАБОТНИКОВ", когда главный герой В НАКАЗАНИЕ назначается командиром экипажа дальнего бомбардировщика Первого минно-торпедного полка КБФ (и успешно совершает ночной налет на Берлин- впрочем, я лично знал человека, который СЕЛ на тяжелую машину- Шаповалов А.В., преподаватель из ЖАТа- когда он в ШЛИ им. Громова поступал, Амет Хан Султан его к Ил-14 подвел- мол, покатай- как не умеешь- ты же летчик?- ну и все- вот хвост, вот плоскости, деньги в кассе...правда, чуть не ...лись, но все-таки сели), когда главный герой УКРАДЕН в Лондоне злыми агентами НКВД и тов.Берия ЛИЧНО приговаривает его к 15 лет лагерей..."Не верю!"- Станиславский. Так ведь по этому БРЕДУ фильма будет снята- уже права выкуплены...и ДЕТИ это увидят...что это- "Глупость или измена?!"(с)
Валерий-Хан: А потом. Читывал я ЛЕГКОЕ, РАЗВЛЕКАТЕЛЬНОЕ чтиво- тот же Колычев, "Утомленное солнце"- тоже про летчиков...любов-морков, сюжет с уголовщинкой...но. Ни одного заметного ляпа! Вплоть до знания, какое именно денежное содержание получал летчик РККА , как именно он был одет и какое меню было в ресторане "Арагви". Детали, детали, судари мои! Вплоть до того, что вражеские самолеты в 41-ом звались "фоккерами"- привет с Финской войны...Сюжет может быть откровенно сляпан, но исторической правде не перечить!!Главный герой вполне может вынести из окружения мужа своей любимой женщины- но после этого обязательно отправляется на фильтрацию- где его не бьют и не мучают, но спрашивают очень ПЛОТНО, как окруженца.
Водопьянов2: Валерий-Хан Колычева не читал, возможно все так и есть. По Бушкову - это ж худ.лит. А где худ.лит - всегда есть художественное преувеличение и неграмотность автора в тонкостях описываемой эпохе. Это просто часть жанра. Равноправная часть жанра как и голые девки, и стрельба с множеством трупов.
Каммерер: Улям. Провел краткое резюме Валеры-Шаха. Усе если и встречу, трогать не буду. Даже прикола ради на такое дерьмо не тянет-с.
марик: Водопьянов2 пишет: На фига к художественной литературе так доеб---ться? Это даже не литература, а натуральный бред. Регулярно встречающиеся во всех возможных и не возможных местах коммунист, просто хороший парень и вор в законе. И все из одной квартиры. И товарищ Сталин с товарищем Берией очень интересуются судьбой просто хорошего парня. Правда непонятно за чем. Продолжение следует. Тела главных героев не найдены.
Валерий-Хан: марик пишет: И товарищ Сталин с товарищем Берией очень интересуются судьбой просто хорошего парня. Правда непонятно за чем. Ну как, вот если бы снежный человек на Васильевском острове обьявился- интересно же, правда...а коммунистов и воров они уж в своей жизни повидали, хе-хе...
Magnum: Пишет Геродот, отец родной: 93. Не доходя еще до Истра, Дарий сперва покорил гетов, которые считают себя бессмертными. Фракийцы же из Сальмидесса и живущие севернее Аполлонии и города Месамбрии, называемые скирмиадами и нипсеями, подчинились Дарию без боя. Однако геты, самые храбрые и честные среди фракийцев, оказали царю вооруженное сопротивление, но тотчас же были покорены. 94. Что касается веры гетов в бессмертие, то она состоит вот в чем. По их мнению, они не умирают, но покойник отходит к богу Салмоксису (иные зовут его также Гебелейзисом). Каждые пять лет геты посылают к Салмоксису вестника, выбранного по жребию, с поручением передать богу все, в чем они нуждаются в данное время. Посылают же вестника они так. Выстроившись в ряд, одни держат наготове три метательных копья, другие же хватают вестника к Салмоксису за руки и за ноги и затем подбрасывают в воздух, так что он падает на копья. Если он умирает, пронзенный копьями, то это считается знаком божьей милости, если же нет, то обвиняют самого вестника. Его объявляют злодеем, а к богу отправляют затем другого человека. Тем не менее поручения ему дают еще при жизни. Эти же самые фракийские племена во время грозы, когда сверкает молния, пускают стрелы в небо и угрожают богу, так как вовсе не признают иного бога, кроме своего. 95. Впрочем, как я слышал от эллинов, живущих на Геллеспонте и на Понте, этот Салмоксис был человеком, рабом на Самосе, а именно рабом Пифагора, сына Мнесарха. Потом, став свободным, приобрел великое богатство и с ним возвратился на родину. Фракийцы влачили тогда жалкое существование и были несколько глуповаты. Салмоксис познакомился с ионийским образом жизни и обычаями, более утонченными, чем фракийские, так как ему пришлось общаться с величайшим эллинским мудрецом Пифагором. Салмоксис велел устроить обеденный покой для мужчин, куда приглашал на угощение знатнейших горожан. При этом он доказывал друзьям, что ни сам он, ни они – его гости и даже их отдаленные потомки никогда не умрут, но перейдут в такую обитель, где их ожидает вечная жизнь и блаженство. Между тем, устраивая упомянутые угощения с такими речами, Салмоксис велел соорудить для себя подземный покой. Когда этот покой был готов, Салмоксис исчез из среды фракийцев, спустился в подземелье и там жил три года. Фракийцы же страстно тосковали по нем и оплакивали как умершего. На четвертый год, однако, Салмоксис вновь явился фракийцам, и те, таким образом, уверовали в его учение. 96. Вот что совершил Салмоксис, по словам фракийцев. Что до меня, то я и не отвергаю рассказа о нем и о подземелье, но и не слишком-то в это верю. Все же я полагаю, что этот Салмоксис жил за много лет до Пифагора. Впрочем, был ли вообще Салмоксис человеком или каким-либо местным божеством гетов, не будем больше говорить о нем.
Han Solo: *Много, яростно думает*
Magnum: Развилка выглядит элементарно: Поход Дария, изрядно подорвавший гетское могущество, не состоялся; учение Салмоксиса распространилось среди других фракийских племен, а затем, объединенные единой верой, они двинулись на юг, творить Обычную Имперскую Процедуру.
Крысолов: Так это реал. Дакия.
Magnum: 3. Народ фракийский после индийцев – самый многочисленный на земле. Будь фракийцы только единодушны и под властью одного владыки, то, я думаю, они были бы непобедимы и куда могущественнее всех народов. Whatever his origins, we know that Spartacus was trained at the gladiatorial school of Batiatus, named after its owner Lentulus Batiatus in Capua. Spartacus took his ideas from Blossius of Cumae, which can be summarized as: "the last will be the first [and vice versa]." (This is also a frequent Biblical quote of Jesus Christ, made early in the next century after Spartacus.). Хорошую религию придумали фракийцы!
Magnum: Крысолов пишет: Так это реал. Дакия. Разве они верили в единственного бога Гебелейзиса?
Magnum: Читатель пишет: Геттскую Империю... Империя Гатти... Гаттака!
Крысолов: Magnum пишет: Разве они верили в единственного бога Гебелейзиса? В Замолксиса верили. Это ж верховный бог гето-дакийских племен.
Magnum: (читаю дальше) Или Геродот опять что-то напутал, или это ползучая эллинизация подорвала первоначальные постулаты фракийского монотеизма. Нет, решительно придется валить все на Дария и его бессмертных носорогов.
Константин Редигер: Салмоксис не равен ли Салмонею? http://www.vashpereezd.ru/word_90072.html Рукотворная религия весьма заманчива.
Magnum: Константин Редигер пишет: Салмоксис не равен ли Салмонею? Нет, это два разных персонажа: http://en.wikipedia.org/wiki/Salmoneus http://en.wikipedia.org/wiki/Salmoxis Рукотворная религия весьма заманчива. История зарождения по Геродоту очень напоминает другую популярную религию, что должно повысить шансы на успех.
Magnum: (продолжаю накапливать информацию) Все становится на свои места! При Буребисте салмоксианство окончательно становится государственной монотеистической религией всея Гето-Дакии. Но тут пришли римляне, взяли столицу штурмом, сожгли храм, рассеяли народ... Им оставалось сделать один-единственный шаг - объявить упрощенный вариант салмоксианства гос.религией!!! НБ: имя у основоположника неудачное, во всех транскрипциях, язык можно поломать. Это вам не Митра.
Константин Редигер: Я понимаю, что разные - Салмоней жил вообще до дорийского завоевания. Но в религиозном плане можно и объединить - такие образы лепятся из нескольких человек.
Сталкер: Крысолов пишет: Так это реал. Дакия. Именно! Сразу вспоминается румыно-французский фильм "Даки", где именно таким способом к Замолксису отсылали вестника, а вестником должен был быть царский сын.
Magnum: Константин Редигер пишет: в религиозном плане можно и объединить - такие образы лепятся из нескольких человек. Но Залмоксис и так является собирательным образом, если повар нам не врет: In the later period of the Dacians' existence, Gebeleizis seems to merge with Zalmoxis as the supreme god. ... Derzelas and the ancient chief Dacian god Zamolxis were eventually merged into one god. А Салмоней у меня теперь ассоциируется исключительно с персонажами великого исторического сериала. Сталкер пишет: румыно-французский фильм "Даки", где именно таким способом к Замолксису отсылали вестника Теперь я вспоминаю, что в "Буребисте" тоже нечто подобное было. Там и АИ было, Спартак -- сын Буребисты.
Крысолов: Magnum пишет: Буребисте салмоксианство окончательно становится государственной монотеистической религией всея Гето-Дакии. Но тут пришли римляне, взяли столицу штурмом, сожгли храм, рассеяли народ... (замер) Перечитайте еще раз: Но тут пришли римляне, взяли столицу штурмом, сожгли храм, рассеяли народ... Никого не напоминает? Блин! Что ж из этого может получится!
Magnum: Крысолов пишет: Никого не напоминает? А на что я по-вашему намекал?! Что ж из этого может получится! Мир Победившего Залмоксианства! (продолжаю копаться в материалах о дако-римских отношениях). Вот, про Регулиануса пишут, что потомок Децебала. Надо его к власти привести, вместо Диоклетианов-Константинов, а потом... Хотя поздновато, конечно.
Magnum: Даки - наследники Трипольской культуры. Трипольцы, как всем прекрасно известно... (И эта тема свелась к лингвистике!) Или все-таки ассирийцы поработали, и тогда даки - одно из деся... "Дак" в переводе с пунического означет "тонкий".
Magnum: Г-К - беглая согласная. "Даг" - рыба. Властелин Рыб. Дагон.
Крысолов: Читатель пишет: Дако-Баал Magnum пишет: Или все-таки ассирийцы поработали, и тогда даки - одно из деся... Magnum пишет: "Дак" в переводе с пунического означет "тонкий". Читатель пишет: Тонкий Властелин? И тут они Магнум, поэму, ПОЭМУ! Поев маци и рыбы-фиш Идет могучий Децебал Трепещет древний Кархемиш И торжествует бог Баал!
Крысолов: Magnum пишет: Властелин Рыб. Дагон. Ужасный в ярости Ктулху Щупальцем машет гневно - Человечий мозг не зохавал Дагон с Децебалом постарались (типа хокку)
Константин Редигер: Салмоней у меня теперь ассоциируется исключительно с персонажами великого исторического сериала Какого?!
Magnum: Если вы его не видели - вы счастливый человек! Xena - Warrior Princess.
Сталкер: Даки - на самом деле деки, а Децибаал - повелитель деков (десятого племени) сынов Изр... (зажимаю себе рот).
Magnum: Ганнибал, Децебал - между ними Нету разницы. Это бесспорно! Бога древнего грозное имя Оба носят. Победные горны Карфаген не услышит. Однако На другом берегу Ойкумены Слышу поступь могучего дака, Там иные взошли Карфагены! И на море стоят, и на суше, Прогрызая Империи тело. Если Рим Ганнибал не разрушил -- Децебал завершит его дело! Он явится на лошади бурой, Разгоняя ряды легионов, И высокой фракийской культурой Превратит италийцев в даконов. Под свирепым ударом фалькаты, Разбивающим латы и шлемы, Будут падать на землю легаты, И гореть боевые триремы. Этим миром (а как же иначе!) Элегантно, жестоко, вальяжно Будет править Великая Дача! (Или Дачия - это неважно).
encore: Парни, подскажите нормальный сайт о Древней истории Румын(гето-даков)
Magnum: encore пишет: сайт о Древней истории Румын(гето-даков) Посмотрите список сайтов в конце страницы: http://en.wikipedia.org/wiki/Dacia
Константин Редигер: Спартак в Галлии. Как сказал бы Магнум, КЛУБНИЧНО. Лето 72 года до нашей эры. Цизальпинская Галлия. "Братья! Сегодня я, Спартак, отдаю вам последний приказ. Вместе мы бежали из тюрем и гладиаторских школ, отказавшись быть зрелищем римлян. Вместе разбили претора Публия Вариния. Вместе сокрушили консулов Лентула и Публиколу. Эти победы дались нам нелегко. МНогие наши товарищи отправились к Плутону. Войска нашего друга Крикса было разбито, и теперь его помощники Ганник и Каст держат оборону на юге страны. Но мы пришли сюда, братья. Мы стали свободны. Те, кто хотят уйти, вернуться по домам - уходите. Я не в обиде на вас. Я и сам бы сделал так, но родная Фракци я (родная Италия/родная Галлия) требует от меня другой помощи. В Испании сражается наш союзник, Серторий. Поможем ему, братья! Все кто любит меня... э-э... Бей Помпея!" Примерно так. А потом ещё одна сцена. Испания. Лагерь Сертория. "Серторий: И сегодня, когда нас поддержал Спартак... *отвлекшись* Кстати, Перпенна, я все хочу тебя спросить - что это ты держишь за спиной? Часом, не кинжал? Перпенна: Да, мой принц. Да, мой генерал. Серторий: Жаль. *страже* Взять его!" А что будет дальше?
Magnum: Надеюсь, вы знакомы с http://zhurnal.lib.ru/a/aleshkin_t_w/kreposttxt.shtml ?
Константин Редигер: Любопытно. Но совершенно внеисторично, мне кажется.
Magnum: (шепотом) В прежние времена за это камнями побивали. Это один из наших классиков (настоящих). Читать в таком порядке: http://zhurnal.lib.ru/a/aleshkin_t_w/kreposttxt.shtml http://zhurnal.lib.ru/a/aleshkin_t_w/badslave.shtml http://zhurnal.lib.ru/a/aleshkin_t_w/talk3.shtml http://zhurnal.lib.ru/a/aleshkin_t_w/atalk22.shtml http://zhurnal.lib.ru/a/aleshkin_t_w/otryv.shtml Конечно, "реализм принесен в жертву литературе"(С), однако классику это простительно. Забегая вперед, развилка там идет в другом направлении, так что Сертория можно обсудить отдельно.
Константин Редигер: Да, мне, собственно, Серторий интересней Спартака. Хорошо, почитаю, спасибо.
Tim: Константин Редигер пишет: Но совершенно внеисторично, мне кажется. Гм. Можно Вас попросить потыкать пальцем в? Сходу не готов признать такого за собой. М.б. отношения внутри армии повстанцев разве что. Magnum пишет: "реализм принесен в жертву литературе"( Примеры пожалуйста. (Вроде ни разу подробно не обсуждали.) Константин Редигер пишет: В Испании сражается наш союзник, Серторий. Вот не уверен совершенно. Серторий - единственный, насколько мне известно, из античных деятелей, кто ДВАЖДЫ устраивал (не во ремя/непосредственно после сражения!) массовые убийства бывших/беглых рабов, причем один раз ну совершенно предательски (бардиеи-86). другой раз тоже довольно, гм, впечатляюще - Контребия-76. Чувства к нему у спартаковцев должны быть, полагаю, соответствующие. Примерно как у махновцев к красным после Крыма-1921. У меня для него приготовлены прозвища (среди братьев) - Предатель и (контребийский) Мясник. Константин Редигер пишет: А потом ещё одна сцена. Испания. Лагерь Сертория. Короленков пишет, что с 1961 примерно года большинство ученых склонно признавать, что Серторий был убит в 73 году.
Magnum: Tim пишет: Примеры пожалуйста. (в сторону: провокация удалась! ) В египетскую экспедицию не верю, это уже какой-то спартаковский империализм.
Magnum: П.С. В остальное, как-то: длительная полупартизанская (?) война в Галлии, локальные успехи против римлян (вроде разгрома Помпея), и особенно блестящий финал Тигранского похода - верю.
Tim: Magnum пишет: В египетскую экспедицию не верю, это уже какой-то спартаковский империализм. В общем, не без этого, конечно. Давайте разберем поподробнее. Полностью история эта у меня выглядит так: 1. Ок. 67-66 неизбежность крестьянского восстания на юге Египта становится понятна всем заинтересованным сторонам. Братьям - через агентуру, действующую среди пиратов. 2. . 66-65 Пока республика, несмотря на обюдное нежелание сторон, втягивается в гражданскую войну, братья решают вмешаться. в египесткие дела, благо Красс, вынужденный держать революционную Италию "под присмотром" замедляет темп операций (это с их стороны скорее жест отчаяния, на 66 в на всех фронтах для них все складывается плохо). Под видом паломников несколько (4-5) тысяч братьев небольшими группами проникают на юг Египта и там, соединившись, принимают участие в восстании. 3. 64, весна В Египет прибывают за хлебом флот и армия квадрумвиров. 4. 64, лето Отряд братьев в 10 000 человек пираты переправляют из Иллирии в Египет, он высаживается к западу от Александрии и идет (по маршруту Наполеона) на соединение с повстанцами на юге. Главная моя аналогия - пираты. Операции в Средиземноморье: В 74-73 флот Митридата (40, 80 судов) посещал Дианий и доставлял Серторию деньги, а обратно, возможно, вез военных иинструкторов. Это притом, что в Западном Средиземноморье в это время действовал Антоний (пока еще не) Кретик с imperium maius и большим флотом. Сетевая структура: пираты же. В моменты опасности объединялись в крупные отряды, обычно действовали по отдельности.
Константин Редигер: Tim Сейчас наскидку уже не соображу. Но первое, что приходит в голову: Ганник в Галлии. Какими источниками это подтверждается? Насколько я понимаю, он должен был быть вместе с Криксом и Кастом (хотя Крикс вроде уже погиб, так что только с Кастом) и совершенно в другой области. Цифры уведенных воинов (Крикс с 10 тысячами - достоверно, но Каст с 30 тысячами? Что после этого осталось в войске Спартака? А ведь судя по тексту ушел ещё и Ганник, и надо полагать, ушел не один.) Красс отчего-то наместник провинции. Я так понимаю, получил в рамках усмирения восстания Спартака? Откуда, почему? За что его назначать в наместники провинции, за какие заслуги? Разве только за то, что разбил войско Крикса (особенно если, как в некоторых источниках, поставить Крикса перед Спартаком, считать его нумером один). Но все равно несколько сомнительно. По поводу Сертория - я бы согласился, если бы искренне верил, что это народное восстание. Но Спратак, как мне, штафирке, кажется, был слишком хорошим полководцем для обычного лидера народного восстания. Плюс пара эпизодов его биографии - из которых самый интригующий встреченное на дароге (совершенно случайно) оружие в первый же день побега. Модет у меня боязнь заговоров, конечно, но в такие случайности верится с трудом. Насчет пиратов. Бесспорно, такие операции технически возможны. Но у Спартака с пиратами как-то отношения не сложились, нет? Конечно, можно допустить, что все это "десантирование в Сицилию" сплошная дезинформация, и никакие пираты Спартака не кидали. Но тогда опять встает вопрос народного восстания и четкого его руководства. Одно дело - если Спартак серьёзный полководец, способен придумать такую вот мудреную операцию и заставить свое воско просидеть в полном окружении пару месяцев (ситуация-то была страшная!). И совсем другое - если это народное восстание, Спартак просто его лидер: никакой Пугачев не загнал бы своих людей в окружение из сображений "стратегической необходимости". Впрочем - приношу извинения. Не знал, что это ваш текст. Вы, безусловно, настолько лучше меня рзбираетесь в предмете (я все-таки религиовед, а не историк, да и Римом не особенно интересуюсь), что спора быть не может. =) Заранее искренне признаю вашу правоту. =)
Tim: Константин, да что Вы, какие извинения?! Я ничуть не обиделся, я сам за семь-то лет много прочитал и понимаю, что едва ли тогда все понимал правильно. Я и хотел пообсуждать поподробнее, раз случай представился. (По частностям я потом.) Успехи Сертория обсуждали здесь. но уронили обсуждение (я уронил) на полдороге. http://alternativa.borda.ru/?1-11-0-00000020-000-10001-0-1127735464
Константин Редигер: Спасибо, читаю. Жду вашего ответа по частным пунктам. =)
Magnum: Tim пишет: крестьянского восстания на юге Египта становится понятна всем заинтересованным сторонам. Братьям - через агентуру Получать в дебрях Галлии информацию о происходящем на границе нубийских джунглей - это чересчур. Под видом паломников несколько (4-5) тысяч Похоже на спецоперацию из ХХ века. Отряд братьев в 10 000 человек пираты переправляют из Иллирии в Египет, он высаживается к западу от Александрии В это еще верю. В 74-73 флот Митридата (40, 80 судов) посещал Дианий и доставлял Серторию деньги, а обратно, возможно, вез военных иинструкторов Но вряд ли тысячами; и не малыми группами; побережье Испании - не Южный Египет.
Константин Редигер: Получать в дебрях Галлии информацию о происходящем на границе нубийских джунглей Вполне реально - особенно если через Митридата или Сертория. Другой вопрос - кто объяснит мне, как Спартак уговорит свою армию отправляться в Египет? Опять же нужен допуск того, что это не народная армия повстанцев, а качественная армия, состоящая из профессиональны подразделений, способных к оперативным и слаженным действиям. Опять же с качественно поставленной военной разведкой и (если агенты из Египта доходят!) разведкой политической. Tim Под видом паломников несколько (4-5) тысяч А вот это как раз чересчур. Это в наше время 4-5 тысяч человек можно незаметно провести через границу, переодев паломниками - да и то при условии, что спецслужбы противника... даже не спят, а поголовно уехали в отпуск на Антарктиду, а бдительные граждане впали в зимнюю спячку. Да и куда, собственно, поклоняться идкт? Фракиец/галл/италик отправившийся в поломничество в Египет выглядит, мягко говоря, странновато. Плюс к тому: переправлять "паломников" придется через линию фронта, что усложняет задачу в разы. Magnum побережье Испании - не Южный Египет Бесспорно. По ряду причин ( =) ) спартаковцы и не могли высадить десант с кораблей в Южном Египте. Речь идет о высадке у Александрии. Однако, изи Иллирии в Египте - сложновато. Но, положим, проберутся они без штормов. Положим даже местные войска проспят десятитысячный десант. Положим доберутся они до Южного Египта. Но только что это даст самому Спартаку - ведь его-то в Галлии разобьют. Вычесть из войска 15 тысяч человек (5 тысяч "паломников" плюс 10 тысяч десанта) и огромную сумму денег, которую пираты потребуют за перевозку такой кучи народа (!0 тысяч, шутки ли!) не пройдут даром ни для кого - а тем более для армии Спартака, опирающейся не на государство, а, в лучшем случае, на кучу разрозненных гальских племен.
Tim: Константин Редигер пишет: Сейчас наскидку уже не соображу. Но первое, что приходит в голову: Ганник в Галлии. Какими источниками это подтверждается? Насколько я понимаю, он должен был быть вместе с Криксом и Кастом (хотя Крикс вроде уже погиб, так что только с Кастом) и совершенно в другой области. Цифры уведенных воинов (Крикс с 10 тысячами - достоверно, но Каст с 30 тысячами? Что после этого осталось в войске Спартака? А ведь судя по тексту ушел ещё и Ганник, и надо полагать, ушел не один.) Красс отчего-то наместник провинции. Я так понимаю, получил в рамках усмирения восстания Спартака? Откуда, почему? За что его назначать в наместники провинции, за какие заслуги? Разве только за то, что разбил войско Крикса (особенно если, как в некоторых источниках, поставить Крикса перед Спартаком, считать его нумером один). Но все равно несколько сомнительно. У Вас изложение событий выше не совпадает ни с РИ, ни с моей АИ (по моей вине, наверное - невнятно описал предысторию в рассказе). Давайте сначала сверим часы. Мой таймлайн: РИ 72 Армия Спартака после тяжелейшего марша отрывается от разбитых консульских армий (перед этим уничтоживших армию Крикса, состоящую, по традиционной версии, из галлов и германцев, отколовшихся от главных сил) (претор Аррий с частью войск идет за Спартаком) выходит в долину По, где громит в сражении при Мутине наместника Цизальпинской Галлии. РИ: Проведя месяц в долине По и доведя численность до чуть ли не 120 000 человек (реально, думаю, комбатантов м.б. до 60 000) Спартак идет обратно на юг (этому предшествуют вроде бы разногласия внутри повстанческой арми, которые, однако, завершаются общим решением остаться воевать в Италии). Ему навстречу выступают легионы с назначенным чрезвычайным командующим пропретором Крассом. АИ: Победа при Мутине еще более быстрая, полная и сокрушительная, чем в РИ. Прямо на поле боя армия восставших раскалывается на италийско-галльскую (из цизальпинцев) часть во главе с Кастом, желающую остаться и остальных во главе со Спартаком (там и Ганник (у меня он не италик Гай Каниций, а галл Ганник), решивших уходить. 72, конец обе армии некоторое время остаются в Цизальпине, набирая добровольцев, потом спартаковцы уходят в Нарбонну (в Реции им делать нечего). В Нарбонне восстание аллоброгов и волков против Рима, Фонтей воюет с восставшими (РИ). 30 000 спартаковцев спускаются в Нарбонну и соединяются с восставшими, Фонтей разбит. Красс (как в РИ избранный черзвычайным главнокомандующим, ввиду поражения наместником Красс назначен и проконсулом в обе Галлии (ср. с РИ Лукуллом - наместником Азии, Киликии и Вифинии в то же время)) уничтожает армию Каста. 71 - Красс переправляется в Нарбонну, события рассказа. По цифрам я обещаю привести свои прикидки (точные расчеты здесь невозможны, увы), цифры в рассказе с ними не очень совпадают, у Спартака на момент описываемых событий народу д.б. остаться поменьше, особенно галлов.
Tim: Гм. Раскрыть что ли пару карт... Ну, вот цитата. - Что же, это понятно. Не вини их, Луций Сергий, у нас в Египте много переменилось за последние четыре месяца. Все царские сановники, о которых тебе, должно быть, доносили, сейчас мертвы. С царем не осталось никого из тех людей, с кем он пришел к власти, - Потин склонился над столиком, посмотрел прямо в глаза Катилине, - Мы бы и царя поменяли, но он оказался сговорчив и делает, что ему велят. Катилина тоже подался вперед, оказавшись нос к носу с египтянином. - Да хоть убейте его, как Брут Тарквиния, и демократию заведите. Только не смейте изменять Риму, - он хотел ещё напомнить про судьбу Карфагена и Афин, но решил пока подождать. А ведь точно придушат сейчас, мелькнула мысль. - Нет никакой разницы, что мы тут в Александрии заведем. Через полгода и нас тут не будет. - А кто же будет? - Да ваш проклятый Спартак, - впервые Катилина увидел, как сквозь маску на лице любезного хозяина просочилась капелька живой ярости. - Спартак? – осторожно переспросил Катилина, - Потин, жизнь Спартака мы знаем по дням и часам. Он не покидал Галлии в этом году. - Так значит, кто-то из его подручных. Для наших египтян все ваши беглые – Спартаки. Десять тысяч Спартаков, так и пишут в донесениях. Ещё, правда, называют какого-то Комара. Катилина покачал головой, мол, не знаю такого. - Да неважно, как их там зовут. Мы проигрываем войну, Луций Сергий, скоро вся страна окажется в их руках. Сегодня власть царя ещё осталась здесь, в Александрии, в Мемфисе и кое в каких городах Дельты – и всё. Тебе хоть что-то про нашу войну твои шпионы рассказали? - Рассказали, - квадрумвир решил не обижаться на казначея, всё ж за своё отечество переживает, а может, в суматохе переворота сгинули все, кто знал, что Птолемей ещё шесть месяцев назад отправил в Рим тайного посла с просьбой о помощи, - на юге у вас восстание, мятежники в Фивах провозгласили царём какого-то ливийца. - Правильно, а с ними – ваши Спартаки. Ливиец оказался везучим, как ваш Сулла, он побеждает наших стратегов второй год, так что вся армия его величества погибла в прошлом году у Фив. Здесь, в Дельте, тоже начались бунты. Тогда и Александрия поднялась против сановников царя, мы разогнали придворную шайку нашего Флейтиста, а всех его стратегов и номархов поменяли. Думали, что дела поправим, войну сумеем переломить. Дела-то поправили, набрали новую армию из наёмников, Дельту успокоили, прошлогодний хлеб собрали. Только на юге Ливиец теперь и нашу новую армию бьет и теснит, а крестьяне там все стоят за него. Птолемаида пала, а она была главная царская крепость на юге, выше Мемфиса нашей власти больше считай что нет. А раз так, то и здесь наши наёмники зашатались. Да и Ливиец их уговаривает перейти к нему. А им бы, арабам особенно, только пограбить, а под чьим знаменем, им неважно, - Потин чуть заметно вздохнул. - Помоги нам, Луций Сергий, - вдруг тихо сказал он. - Я затем и привел армию, ещё по Птолемеевой просьбе, - ответил Катилина, и решил, что пора и ему показать зубы, - только мне ещё хлеб нужен, а ты продавать его не хочешь. Я ведь… - Конечно, ты можешь сам взять тот, который есть в столице, - Потин, возвышая голос, протянул к Катилине руку открытой ладонью вверх, словно отдавал тот самый хлеб. - Тогда вам сначала придется воевать с александрийцами. Вы, наверное, победите, хотя придется вам нелегко. А когда вы уплывете с хлебом, в городе начнется голод, ведь собирать и привозить хлеб из Дельты некому. А ещё через три месяца сюда придут бандиты Ливийца. Нам придется просить помощи или у Лукуллов, или у Тиграна. Помогать нам, конечно, никто из них не станет, и Ливиец возьмет Александрию, если его не опередит Тигран, или столица сама перейдет на сторону мятежников. Только город ничего не спасет – крестьяне его разрушат, даже если Ливиец им запретит. Через год здесь будет пепелище, а Египет ещё лет тридцать никому не сможет продать хлеба, потому что мы и себя самих после мятежа не прокормим. А когда тебе через два года опять понадобится хлеб – где ты его тогда возьмешь? – голос египтянина слегка дрогнул, в глазах его блеснули, кажется, подступающие слезы. Катилина, чудом удержавшийся от того, чтобы взять за руку и успокоить собеседника, в который раз напомнил себе, что это, конечно, только ещё одна игра… но если и так, боги мои, то хороша же эта игра!
Константин Редигер: РИ 72 Армия Спартака после тяжелейшего марша отрывается от разбитых консульских армий (перед этим уничтоживших армию Крикса, состоящую, по традиционной версии, из галлов и германцев, отколовшихся от главных сил) (претор Аррий с частью войск идет за Спартаком) выходит в долину По, где громит в сражении при Мутине наместника Цизальпинской Галлии. - да, так и есть, согласен. Победа при Мутине еще более быстрая, полная и сокрушительная, чем в РИ. Прямо на поле боя армия восставших раскалывается на италийско-галльскую (из цизальпинцев) часть во главе с Кастом, желающую остаться и остальных во главе со Спартаком (там и Ганник (у меня он не италик Гай Каниций, а галл Ганник), решивших уходить. - Хм. Насколько я понимаю, Ганник и Каст командовали после смерти Крикса остатками его войска. Отошли к Брутию и увел за собой войска Геллия. Я не прав? Если нет - исправьте меня, я вполне могу ошибаться. Но, собственно, это не суть - в любом случае Каста разобьет Красс, раньше или позже. 30 000 спартаковцев спускаются в Нарбонну и соединяются с восставшими, Фонтей разбит. - согласен полностью. Об этом и моя тема, собственно, была. =) Насчет Красса - я просто не уверен, что полководца, упустившего Спартака назначат проконсулом. Насколько я понимаю, он и армию-то получил с большим трудом; доверят ли ему провинцию? И куда делася Гай Кассий? "Наместник Цизальпинской Галлии Гай Кассий пошёл навстречу Спартаку..." (Плутарх). "И у Мутины уничтожил лагерь Гая Кассия" (Флор). Сражение, понятное дело, он проиграл - но не погиб. Или за поражение его сняли? Существовала такая практика в Риме?
Magnum: Tim пишет: Ну, вот цитата. Опять, на самом интересном месте.
Tim: Константин Редигер пишет: Насколько я понимаю, Ганник и Каст командовали после смерти Крикса остатками его войска. Отошли к Брутию и увел за собой войска Геллия. Я не прав? Не встречал такую гипотезу. В принципе невероятной не выглядит, хотя Каст и Ганник-Каниций к ней за уши притянуты, по-моему. Конечно, на юге должны были в любом случае остаться какие-то отряды и в 72-м. В РИ вообще последние спартаковцы на юге были разбиты только аж в 61 году! Константин Редигер пишет: Если нет - исправьте меня, я вполне могу ошибаться. Но, собственно, это не суть - в любом случае Каста разобьет Красс, раньше или позже. Консенсус. Константин Редигер пишет: Насчет Красса - я просто не уверен, что полководца, упустившего Спартака назначат проконсулом. А как он его упустил? Выбрали - набрал армию - помчался на север - разбил Каста, а Спартак где-то в районе "помчался на север" уже двинулся через перевал. Наоборот, разбил Каста, выгнал мятежников из Италии - молодец, пусть теперь возьмет другую Галлию в управление и добьет остатки повстанцев в Галлии (я за сенат так рассуждаю). Константин Редигер пишет: И куда делася Гай Кассий? . В моей АИ погиб при Мутине. (Это отец победителя парфян и убийцы Цезаря, кажется.) Константин Редигер пишет: Или за поражение его сняли? Существовала такая практика в Риме? Ну консулов вот отстранили в 72 от командования. Хотя снять досрочно наместника провинции - сомневаюсь. Вот передать войну другому полководцу со специальным "высшим" империем (Антоний, Помпей) - да, можно. А Фонтея в АИ просто после окончания очередного года заменили на Красса. Magnum пишет: Опять, на самом интересном месте. Там все равно дальше инцест, неинтересно. === Красс был бы мной доволен, решил Луций Сергий, следуя обратно за тем же провожатым, и чуть не расхохотался вслух от удовольствия. Всё же я отплатил ему той же монетой. И пусть евнух теперь гадает, соблазнил он меня или нет. Или я его. Или он всё же не евнух?.. ===
stupidmongol: Magnum пишет: П.С. В остальное, как-то: длительная полупартизанская (?) война в Галлии, локальные успехи против римлян (вроде разгрома Помпея), и особенно блестящий финал Тигранского похода - верю. Еще бы дополнительное усилие по созданию СТРАТЕГИЧЕСКОГО численного превосходства - привлечение... германцев в массовом порядке к анти-конкисте против Рима - все могут помочь военными инструкторами, пропагандой. Вот только по оружию вопрос - кто тогда в Северной Европе владел металлургическими технологиями лучше - Рим, скандинавы, Восток, или те же германцы и галлы неплохо разбирались? Массовое производство качественных мечей, наконечников стрел и копий на местах, грамотное обучение германцев (с физ. подготовкой у них все в порядке), организация воинских подразделений под руководством Спартака - и кирдык Риму! А если Азия поможет еще и создать мобильные подразделения галльской конницы - совсем круто!
Tim: stupidmongol пишет: привлечение... германцев в массовом порядке к анти-конкисте против Рима Этим Ариовист занимается. Судя по Цезарю, в РИ под его знамена после побед в Галли германцы переправлялись из-за Рейна десятками тысяч. В АИ у него не все так здорово - римляне яростно сопротивляются его экспансии в Галлии. stupidmongol пишет: все могут помочь ... пропагандой Тут нужно, чтобы пришел какой-нибудь мессия из германской религии. что-то в этом духе было у Пола Андерсена. Я себе решительно ничего такого не представляю. У братьев - разные версии прото-митраизма, заимствованного у пиратов, но он ограниченно привлекателен в тех условиях и заточен больше под бывших рабов (равные) или под харизму Спартака (верные), к которой германцы в целом равнодушны. stupidmongol пишет: все могут помочь военными инструкторами, .... Вот только по оружию вопрос Это (оружие) дело не первой важности по-моему, ср. даже Спартака, который с плетеными щитами бил легионы. Военная организация может измениться у германцев массово только или после серии тяжелых поражений (РИ при Августе, когда легионы Вара громили бывшие солдаты вспомогательных когорт во главе с туземным "полковником" Арминием) или под влиянием того же мессии (простой король, пусть и удачливый, вряд ли скоро и решительно что-то изменит в военной организации вне своей личной гвардии - как Вы простому свеву объясните, что он должен слушаться вот этого хмыря с клеймом на лбу? Слово "дисциплина" он понимает как грязное римское ругательство.)
Tim: stupidmongol пишет: дополнительное усилие по созданию СТРАТЕГИЧЕСКОГО численного превосходства (подумав) вообще это реально тяжело. "практически невозможно"(с) В гражданской войне 83-82 стороны выставили вместе в поле как бы не 600, кажется, когорт - это тыщ 250 легионеров. В 74-71 В испании воевало 14 легионов, против Спартака - 8, в Галии - еще 2-3, во Фракии - еще 3-4, в Азии - еще 6-7, на море и на Крите еще 3-4, итого что-то типа 40, тысяч 200 человек (не считая римских солдат Сертория и италиков в армии Спартака). Т.е. при непосредственной угрозе Италии республика выставляет тысяч 200 опытных бойцов и еще тысяч 100 можно мобилизовать дополнительно запросто, а еще 100 - поднапрягшись. Не считая войск зависимых царей, племен и городов, что тоже... много. Вся Германия хорошо если тысяч 200 бойцов выставит - это полностью мобилизованным римлянам на два сражения.
Magnum: Tim пишет: Там все равно дальше инцест, неинтересно (представил себе это, а теперь будут слайды рифмы!)
Tim: Мама.
sas: Tim пишет: Т.е. при непосредственной угрозе Италии республика выставляет тысяч 200 опытных бойцов и еще тысяч 100 можно мобилизовать дополнительно запросто, а еще 100 - поднапрягшись. Не считая войск зависимых царей, племен и городов, что тоже... много. Вся Германия хорошо если тысяч 200 бойцов выставит - это полностью мобилизованным римлянам на два сражения. А за примерами мобвозможностей Республики далеко ходить не надо-хотя бы Вторую Пуническую вспомнить...
Tim: Мои выкладки по численности восставших в РИ и АИ (из одной старой переписки). 0. Структура повстанческой армии: 1. от 40 до 70 процентов - бойцы, 2. от 10 до 30 - боеспособные мужчины, которые не выходят на поле боя в рядах армии - нет оружия, только что попали в армию восставших и воевать не обучены, выздоравливающие от ран (увеличивается во время длительных стоянок и когда большой приток новых участников восстания, уменьшается, когда долго не было сражений, в критических ситуациях), 3. от 10 до 30 - некомбатанты - ремесленники, жрецы, торговцы, женщины, дети, старики, калеки. Считаем только 1. и 2. 1. Кампанию 72 года начали пусть 80 000 человек. По национальностям: 25 - римляне и италики (граница условна, все они италики, но кто-то получил гражданство, кто-то нет), 20 - галлы и германцы (все источники упорно говорят, что их было много, но откуда? Валентинов врёт, что войны там не было, была - Помпей в 77-76, и в Провинции с 73 восстание, но всё равно многовато), 15 - греки и азиаты (пираты, Лукулл, Сулла, но не 40 процентов, а 30 - война Лукулла только началась, пленные из-под Кизика и с Лесбоса ещё больших к-вах только начали поступать на рынки), 10 - фракийцы и иллирийцы (все 70-е там война, плюс их привлекает имя Спартака), 5 - испанцы (Серторий), 5 - прочие (африканцы, египтяне, скифы, геты, армяне, негры, другие). Принимаем соотношение рабов как постоянное 4 гг (ок. 40 %) : 3 га (ок. 30 %) : 2 фи : 1 и : 1 п (всего 11), все отклонения специально оговариваются. 2. Откололись с Криксом 30 000, 15 - италики, 15 - гг. 3. Осталось: 10 италики, 5 гг, 15 га, 10 фи 5 и, 5 п, всего 50 тысяч. 4. Потери во время марша на север: 10 тысяч человек, пропорционально численности, т.е. осталось 8 италики, 4 гг, 12 га, 8 фи, 4 и, 4 п. 5. Прибыль во время марша: 20 тысяч человек в соотношении, которое мы приняли выше (округленно), т.е.: италиков - нет или 1-2 тысячи, они остались все на юге, 8 гг, 6 га, 4 фи, 2 и, 2 п. 6. Суммируем. При Мутине повстанцев: всего - 62 тысячи, в т.ч. италики: 10 тыс, 12 гг, 18 га, 12 фи, 6 и, 6 п. 7. Раскол: за Каста: всего 28, в т.ч. 8 ит., 8 гг, 4 га, 0 фи, 5 и, 3 п. за Спартака: всего 34, в т.ч. 2 ит., 4 гг, 14 га, 12 фи, 1 и, 3 п. 8. Спартак собрал в Цизальпийской Галлии: 10, из них 5 гг - результат войны Фонтея с аллоброгами, 2 га, 1 фи, 1 и, 1 п. 9. Итого у Спартака после перехода через Альпы: всего 44, в т.ч. 2 ит. 9 гг, 16 га, 13 фи, 2 и, 4 п. 10. Ушли от Спартака домой после победы над Фонтеем: 6 гг, 2 фи, 1 и. 11. Присоединились к Спартаку в Провинции (освобожденные рабы и галльские авантюристы и беглецы): 3 гг, 2 - разл. 12. Итого на начало войны с Крассом: всего 40, в т.ч. 2 ит., 6 гг, 16 га, 11 фи, 5 п. (включая и.) 13. Потери в войне с Крассом: 20, распределились пропорционально. 14. На момент рассказа армия братьев д.б.: всего 21, в т.ч. 1 ит., 3 гг, 8 га, 6 фи, 3 п. Клеймёные - части от каждой нации, в общей пропорции.
Петруха: А как Вам версия небезызвестного Андрея Валентинова. Он также предполагает возможность существования союза Спартака и Сертория. Утверждает, что план совместных действий был таким: 1. Спартак уходит в Галлию и отвлекает на себя римские легионы. 2. Серторий высаживает десант и захватывает Рим при поддержке сових сторонников внутри города. А потом уже вне плана: 1. Против Сертория выступают Лукуллы. 2. Развязывается гражданская война по всему италийскому полуострову. 3. Спартак какое-то время сидит в Галлии, обновляет и пополняет личный состав, тренирует новичков. 4. И когда в Италии и Риме становится совсем плохо, Спартак входит со своей свежей армией и добивает всех. Возможен такой вариант?
Tim: Петруха пишет: план совместных действий был таким: 1. Спартак уходит в Галлию и отвлекает на себя римские легионы. Звучит неплохо, но даже на 74 год Сертория загнали в угол и добивали. В 74 он потерял уже и Ближнюю Кельтиберию. Т.е. чтобы отвлечь Помпея Спартак должен был бы идти непосредственно в Иберию или хотя бы придвинуться вплотную к Пиренеям. Петруха пишет: 2. Серторий высаживает десант и захватывает Рим при поддержке сових сторонников внутри города. Теоретически не невозможно. Практически у Сертория на 72 в самом лучше случае до 100 крупных (либурнов (двухрядников) или миопаронов (однорядников), наверное) кораблей Исидора (?) и сколько-то еще не линейных же пиратских. У сената - большой, в т.ч. линейный, флот Антония. Т.е. получится переправить в лучшем случае тысяч 10 (впрочем, у Сертория римлян/италиков на 73-72 едва ли даже и столько наберется) с огромным риском, см. рядом обсуждение похожей операции, придуманной мной за Спартака. И захватить Рим с 5-10 тысячами можно, наверное... а можно и не захватить. :-) В общем, операция выглядит слишком большой авантюрой даже для предположительно отчаявшегося Сертория, я бы оценил вероятность успеха (т.е. что кто-то дойдет до Капитолия) где то в 10, много - 20 %. Петруха пишет: 1. Против Сертория выступают Лукуллы. Это уж будьте покойны. :-) Меня бы вообще-то на месте Сертория больше беспокоили 14 легионов Помпея и Метелла в Испании, если честно. Даже если Спартак в Испании, 4-5 сенатских легионов в Италию, после бегства Сертория и деморализации повстанцев в Италию отправить можно спокойно по-моему. Петруха пишет: 2. Развязывается гражданская война по всему италийскому полуострову. Опять же очень уж наполеоновские планы. Безусловно, юг еще воюет, и на тактический союз с Серторием пойдет, но уж очень антиримские силы собираются в коалицию - проскрипты, рабы, самниты - получится ли у Сертория с такими сторонниками получить поддержку хотя бы севера? Хотя у него остатки лепидианцев... Ну, в общем, не знаю, опять же оценил бы вероятность того, что Серторий сможет собрать в Италии достаточную боевую силу (хотя бы 100 когорт для начала) меньше чем в 50 %. Банально не успеет скорее всего. Петруха пишет: 3. Спартак какое-то время сидит в Галлии, обновляет и пополняет личный состав, тренирует новичков. Вот это совсем интересно. Почему Спартак вдруг перестал римлян волновать? Как сверхминимум ему сопротивляются сенатские наместники Галлии, и скорее всего - армия, посленная за ним из Италии, Аррия там или Красса. Петруха пишет: 4. И когда в Италии и Риме становится совсем плохо, Спартак входит со своей свежей армией и добивает всех. А добивлака не оторвется, извините? См. выше по тексту оценки военных возможностей республики. Спартак, конечно, тяжелая гиря на весах, но не тяжелее пяти-шести других таких же (Помпей, Метелл, Лукулл, Красс, Серторий). Петруха пишет: Возможен такой вариант? Мне более всего в нем не нравится, что про 120 тысяч солдат Помпея и Мтелелла в нем вообще не упоминается. А ведь это как бы не главный фактор в политике того периода, это они в 71-70 в РИ свалили сулланский режим. Ну а так, маловероятен, конечно, но не более, чем, скажем, мой.
Magnum: Tim пишет: Мама. А вы какую версию предпочитаете: 1. Иллюстрированную. 2. Прозо-образную. 3. Обычный столбик. ???
Tim: C 1. мало знаком, честно говоря, хотя звучит неплохо. А так 3, конечно. Если вдруг Вас интересуют мои предпочтения еще и в вопросах метров, то предлагаю или этот: Жизнь выше литературы, хотя и скучней стократ Все наши фиоритуры не стоят наших затрат или этот: Куда, куда стремитесь вы, преступные, Мечи в безумьи выхватив? Неужто мало и полей, и волн морских Залито кровью римскою...
Magnum: Tim пишет: Куда, куда стремитесь вы, преступные Это ничего, что я опять без галстука? "...Около того же самого времени пришло известие, что армянский царь Тигран ворвался с трехсоттысячным войском в Сирию и собирается прибыть в Иудею. Это, вполне естественно, испугало царицу и народ, и потому, пока царь осаждал Птолемаиду, к нему было отправлено посольство со многими ценными дарами. В то время Сириею правила царица Селена, иначе называвшаяся Клеопатрою. Она-то и уговорила жителей Птолемаиды закрыть перед Тиграном городские ворота. И вот посланные явились к Тиграну и стали просить его пощадить царицу и их народ, он же благосклонно принял их, ибо они явились столь издалека для выражения своей покорности, и обещал им свою милость. Впрочем, Тигран только что успел взять Птолемаиду, как ему было донесено, что Лукулл, находясь в погоне за Митридатом, упустил его, потому что Митридат спасся бегством в Иверию и теперь грабит Армению и старается овладеть ею. При этом известии Тигран немедленно поспешил к себе домой. Вскоре после этого царица Александра впала в тяжкую болезнь, и тогда Аристобул решил овладеть правлением..." У стен осажденного Акко, где ветер неистовал злой, Утихла горячая драка за власть над Священной землей. Конфликт назревавший погашен, лежит под сукном до поры, Царица по имени Саша подносит Тиграну дары. Увидев зеленую ветку, ответствовал грозный армен: -- Моя дорогая соседка, сдавайся Империи в плен! Как столбик царица застыла, глаза потекли из орбит, Тигран же, с воинственным пылом, о чем-то своем говорит: -- Ты что, дорогая, уснула? Я буду твой названный брат! Я - царь, победивший Лукулла, а зять у меня - Митридат! И ты, дорогая сестрица, полюбишь меня, так и знай! На что отвечала царица: -- По-моему, ты негодяй. Тигран, закипевший от гнева (кто смеет перечить ему?!), Велел захватить королеву, и бросить немедля в тюрьму. И тут же, исполнен дикарства, царь новый приказ отдает: -- Разбить Иудейское царство и подлой царицы народ! Когда мы покончим с войною, -- Сурово продолжил Тигран, -- Поставить над этой страною мне преданных самаритян! И к перечню титулов длинных, которыми я награжден, Добавьте "Спаситель Гризима" и "Царь, возродивший Шомрон". В мозгах - окончательный вывих. Ему посвятили алтарь, Его называли "Мошиах" и "Кира обставивший царь". Застывший у каменной груды, Тигран объявляет закон: -- Негодное племя Иуды изгнать навсегда в Бабилон! Пусть кто-нибудь пепел засыпет, не будем плясать на костях, А я отправляюсь в Египет -- устрою в нем Южный Арцах! Ура! египтяне разбиты, но где-то случился косяк, В Египет явились бандиты и их предводитель - Спартак! За ним, без малейшей опаски, посеяв невиданный страх, Парфяне в надвинутых касках, на быстрых, как ветер, конях. Армян порубали в капусту, сложили десятки голов -- За вечную славу Ормузда и прочих парфянских богов! Печально, но их богословы сваляли потом дурака -- На самой вершине Голгофы распяли они Спартака. Над этой печальной картиной, которую мир не видал, Стоял молодой Катилина и медленно разум терял.
Петруха: Tim пишет: См. выше по тексту оценки военных возможностей республики. Посмотрел еще раз. Да, шансы Спартака призрачны. В сущности, они появляются только, если римляне долго и упорно воюют друг с другом и их силы крайне истощены. Валентинов, в общем-то говорит о возможности перехода Красса на сторону Сертория в случае, если тот сумеет войти в Рим. Хотя тут, конечно, начинаются нагромождения всяких других "если". Tim пишет: Ну а так, маловероятен, конечно, но не более, чем, скажем, мой. Как-то вот с детства сопереживаю Спартаку. Охота придумать выигрышный для него вариант. Хотя, наверное, если бы такой был, то Спартак бы им воспользовался.
Tim: Magnum пишет: Увидев зеленую ветку, ответствовал грозный армен: -- Моя дорогая соседка, сдавайся Империи в плен! Мне понравилось, спасибо. По-моему хорошее стихотворение.
Tim: Петруха пишет: В сущности, они появляются только, если римляне долго и упорно воюют друг с другом и их силы крайне истощены. РИ-30 года до н.э., война идет уже 19 лет без перерывов. Или РИ-71 год, ожесточенные войны с короткими перемириями продолжаются с 91 года. Вопрос - есть ли шансы у третьей стороны? Ну, не знаю, я их не вижу. (парфяне и Митридат, кстати, попытались) Я думаю, что последний шанс свалить республику был в случае объединения кимвров и италиков, после этого - ни у кого не выйдет. Петруха пишет: Охота придумать выигрышный для него вариант. Мне мой нравится. У меня Спартак сможет что-то реально в мире изменить.
Magnum: И облегченный вздох вырвался из его груди.
Magnum: Старик продолжает подбрасывать сюрпризы, даже в переводе. ------------------------ Об обычаях массагетов нужно сказать вот что. Каждый из них берет в жены одну женщину, но живут они с этими женщинами сообща. Ведь рассказы эллинов о [подобном] обычае скифов относятся скорее к массагетам. Так, когда массагет почувствует влечение к какой-нибудь женщине, то вешает свой колчан на ее кибитке и затем спокойно сообщается с этой женщиной. [Никакого] предела для жизни человека они не устанавливают. Но если кто у них доживет до глубокой старости, то все родственники собираются и закалывают старика в жертву, а мясо варят вместе с мясом других жертвенных животных и поедают. Так умереть – для них величайшее блаженство. Скончавшегося же от какого-нибудь недуга они не поедают, но предают земле. При этом считается несчастьем, что покойника по его возрасту нельзя принести в жертву. Хлеба массагеты не сеют, но живут скотоводством и рыбной ловлей (в реке Аракс чрезвычайное обилие рыбы), а также пьют молоко. Единственный бог, которого они почитают, это – солнце. Солнцу они приносят в жертву коней, полагая смысл этого жертвоприношения в том, что самому быстрому богу нужно приносить в жертву самое быстрое существо на свете. ------------------------ Складывается впечатление, что массагетский потенциал, подорванный Кирами и Александрами, не раскрылся до конца. Отсюда развилка. Конечно, они были кочевники, дети природы -- остается добавить им локального Магомета, который закрепит их первобытный монотеизм и поведет праведный джихад против язычников и дуалистов...
Magnum: Пришло время поговорить о важных вещах, Сургучных Печатях, Башмаках, Кораблях, Капусте и др. Разумеется, быструю спартакизацию Парфии, описанную в первоисточнике, следует считать апокрифом - очередным "Романом о Спартаке" и отвергнуть как злобное проявление галактического империализма. Пройдет еще несколько веков, прежде чем спартакианство станет государственной религией в том или ином царстве античного мира. Больше того, пройдет еще немало лет, прежде чем оно вообще станет самостоятельной религией. На первых порах это будет еще античный культ героя. Как поклонялись Гераклу, Ахиллу, Близнецам, так будут поклоняться и Спартаку. Здесь же будут заложены корни грядущих ересей. Спартак - кто он? 1) бог; 2) полубог; 3) сын бога; 4) воплощение бога; 5) пророк. Вот вам уже пять течений минимум, а если комбинировать варианты, то число их будет расти в геометрической прогрессии; как и в целом ряде других мировых религий.
Magnum: Другие теоретические вопросы, над которыми будут биться истинные правоверные спартакианцы. От рождества Спартакова - когда это? Долгое время было принято считать, что Спартак родился за 120 лет до Христа, но средневековые путаники ошиблись не только с датой рождения Христа, но и Спартака тоже. Звучали такие числа как 110, 111 и 100 ровно, причем последнее, по целому ряду причин, не в последнюю очередь арифметических, завоевало особую популярность. (появится ли в этом мире Христос? Скорей всего - да; детерминизм не должен пройти, но здоровая минимализация показывает, что зеленые ростки спарткианства не успеют оказать никакого влияния на события в далекой Галилее. Таким образом, схватка титанов, противостояние христианства и спартакианства неизбежно). Римляне - кто они? 1) проклятое племя, ибо они распяли нашего Спартака и надобно истребить их до седьмого колена, а имя навсегда стереть из памяти человеческой; 2) проклятое племя; но Спартак милосерден и даже римляне могут войти в его царство -- только после того как отрекутся от своего происхождения, римского гражданства и прочих римских вторичных признаков; 3) римляне не виноваты; виноваты конкретные люди -- Красс, Помпей и т.д., да будут они преданы анафемы и сгорят в Аиде сто тысяч миллионов раз. Италия - что она? 1) Проклятая земля, да обратится в пустыню и не породит даже травы отныне и вовеки веков; 2) Священная земля, ибо там Спартак вознесся на небо. Священная земля - где она? 1) Италия, где он боролся, страдал и умер; 2) Фракия, где он родился; 3) Спарта, где он родился (!!!) 4) И еще 27 греческих городов, где он родился.
Magnum: Крикс, Эномай, Ганник - кто они? 1) апостолы; 2) раскольники и предатели; Поступательное шествие спартакианства. Первый этап - религия рабов, гладиаторов, воинов, врагов Рима, киликийских пиратов, "детские годы" (1-й век до н.э.) Второй этап - первые тексты "Спартакиады" - священной книги спартакианцев, "евангелические" жизнеописания, кодификация, "церковная организация", придание черт монотеизма. (1-й век н.э. - 3-й век н.э.) Третий этап - окончательно оформление как самостоятельной силы с одновременным дроблением на целый ряд течений ("фракианство", "италианство", "хелленианство", "криксианство", "граникацизм", "эномайство" и др.) Четвертый этап - окончание гонений, получение статуса гос. религии в целом ряде государств и провинций. Пятый этап - почти мировое господство. Спартаку начинают поклоняться даже некоторые монгольские кочевники, причем в версии эномайства. Сия злобная ересь утверждала, что Спартак сошел с небес, дабы Убить Всех Людей.
krolik: Роза Люксембург пытаецца оъединить идеи спартакианства с коммунизмом
Magnum: Никакого Спартака нет, это поповские выдумки. Впрочем, никаких Люксембургов в этом мире тоже не будет, ибо через ДВЕ ТЫСЯЧИ ЛЕТ после развилки детерминизм НЕ ПРОЙДЕТ!
krolik: Magnum пишет: через ДВЕ ТЫСЯЧИ ЛЕТ после развилки детерминизм НЕ ПРОЙДЕТ! ожидаемый ответ... печать видимо надо делать
Magnum: Печать уже где-то есть... так ведь дело не в печати. ПРОДОЛЖЕНИЕ. Один из первоисточников гласит, что Спартак происходил из фракийского племени медов. Что о них известно? Поход Александра на медов 340 г. до Н.Э. Во время войны Филиппа II в районе Перинфа и Византия, восстало фракийское племя медов. Страна медов находится в среднем течении реки Стримон(См. карту). На юге страна как бы отгорожена теснинами Сидерокастрона. Двигаясь вверх по течению, попадаешь в широкую, красивую равнину, отличающуюся плодородием, как и окружающие ее холмы. Затем путь снова преграждают две скалы, которые даже теперь, при современных возможностях железнодорожного сообщения, можно преодолеть только благодаря тоннеля. За ними снова попадешь в плодородную область. Эта романтически прекрасная долина тянется справа налево на 80 километров, а ограждают ее крутые горы высотой до 1900 метров. На востоке горы поднимаются до 2900 метров. Склоны гор поросли густым лесом, а на вершинах раскинулись пастбища. Открыта только западная сторона на крайнем юге, куда можно проникнуть через русло реки Струмицы. По-видимому, отсюда Александр, оставленный управлять Македонией, и начал свое наступление. Александр взял город медов, которое находился, вероятно, в районе рек Струмы и Струмицы, в местности, которая сейчас называется Мельник(см. карту). Далее Александр изгнал варваров, заселил страну переселенцами, а на месте города медов основал Александрополь. Александр здорово там погулял. Спартак - потомок Александра Македонского. "Ибо предсказано было, что грядущий спаситель выйдет из чрева Александра", -- говорится в 1-й книге Спартакиады.
Снусмумрик: krolik пишет: ожидаемый ответ... печать видимо надо делать Печать должна быть другая: "ДЕТЕРМИНИЗМ ПОДКРАЛСЯ НЕЗАМЕТНО!"
Magnum: Страна медов: Священный город Александрополь, основанный великим предком Спартака:
Magnum: Еще одно сенсационное открытие, сделанное мной. Очень важно, поэтому на скрижали. Один из первоисточников гласит, что Спартак происходил из фракийского племени медов. Что о них известно? Поход Александра на медов 340 г. до Н.Э. Во время войны Филиппа II в районе Перинфа и Византия, восстало фракийское племя медов. Страна медов находится в среднем течении реки Стримон(См. карту). На юге страна как бы отгорожена теснинами Сидерокастрона. Двигаясь вверх по течению, попадаешь в широкую, красивую равнину, отличающуюся плодородием, как и окружающие ее холмы. Затем путь снова преграждают две скалы, которые даже теперь, при современных возможностях железнодорожного сообщения, можно преодолеть только благодаря тоннеля. За ними снова попадешь в плодородную область. Эта романтически прекрасная долина тянется справа налево на 80 километров, а ограждают ее крутые горы высотой до 1900 метров. На востоке горы поднимаются до 2900 метров. Склоны гор поросли густым лесом, а на вершинах раскинулись пастбища. Открыта только западная сторона на крайнем юге, куда можно проникнуть через русло реки Струмицы. По-видимому, отсюда Александр, оставленный управлять Македонией, и начал свое наступление. Александр взял город медов, которое находился, вероятно, в районе рек Струмы и Струмицы, в местности, которая сейчас называется Мельник(см. карту). Далее Александр изгнал варваров, заселил страну переселенцами, а на месте города медов основал Александрополь. Александр здорово там погулял. А через двести с чем-то лет в стране медов родился Спартак. Спартак - потомок Александра. Другие подробности: http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00003364-000-0-0
Magnum: Spartacus took his ideas from Blossius of Cumae, which can be summarized as: "the last will be the first [and vice versa]." (This is also a frequent Biblical quote of Jesus Christ, made early in the next century after Spartacus.) Что в лит. переводе означает: Спартак взял свои идеи у Блоссия из Кум (известный в то время философ, соучастник Тиберия Гракха и Аристоника Пергамского Гелиополического), которые можно суммировать как "и последние станут первыми (и наоборот)". Примерно то же самое через сто лет сказал Иисус. ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, Не знаю, откуда продажные википедисты добыли эту информацию, но в картину мира она укладывается просто замечательно.
Ага-Хан: Ну и что! Я сам своими ушами неоднократно слышал, что Спартак - болгарин! Это на том основании, что родился где-то в Родопских горах! А в городе Хасково есть даже памятник Спартаку, называемый местными острословами "памятником Кирку Дугласу", посокльку именно этот актер послужил моделью для скульптора!
Magnum: А с Горана Виснича уже не могли слепить?
sas: Ага-Хан пишет: Я сам своими ушами неоднократно слышал, что Спартак - болгарин! Как тут уже говорили, он фракиец.
Magnum: sas пишет: он фракиец. И не только он... Идея!
Magnum: Первый римский император, сделавший спартакианство гос. религией (за что был убит и причислен).
sas: Magnum пишет: И не только он... Идея! Вы часом не о Максимине?
tewton: Magnum пишет: Спартак - кто он? 1) бог; 2) полубог; 3) сын бога; и 2 и 3. И вообще очень похожна Митру - возможно слияние этх персонажей в мифологии...
Magnum: tewton пишет: И вообще очень похожна Митру - возможно слияние этх персонажей в мифологии... Это еще одна ересь получается.
Magnum: sas пишет: Вы часом не о Максимине? Он самый, уже воплощен: http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00003364-000-0-0 Империю спасут фракийцы, а не иллирийцы; а еще они построят новую столицу и назовут Максиминополь...
Magnum: Великий понтифик Спартака, император Максимин.
Ежен: Поискал на форуме и не нашёл. Читали Валентинова [url=http://www.litportal.ru/genre34/author843/book11686.html"Спартак"]click here[/url]? Альтернативный взгляд на личность самого Спартака, причины и движущие силы его восстания.
Ежен: Что-то не получилось дать правильную ссылку. Имеется ввиду роман А. Валентинова "Спартак" (http://www.litportal.ru/genre34/author843/book11686.html)
Tim: Многие участники по их словам читали, но обсуждения собственно книги не припомню. АИ-сценарии из романа только немного обсуждали.
Ежен: Интересно подускутировать вот на какую тему. Являлось ли восстание Спартака последним отголоском Союзнической войны? Есть какое-то рациональное зерно в этом предположении.
Magnum: Конн Иггульден Император. Гибель царей http://oz.by/books/more1022561.html зажигательная криптоистория, о том как Легион Перворожденных под командованием Цезаря давит Спартака. Кстати, оказывается и Лесков в сети появился. http://lib.aldebaran.ru/author/leskov_valentin/leskov_valentin_spartak/ из АИ присутствует вечнозелена высадка в Сицилии и полномасштабное "Государство Италия" (сенат и пр.) под командованием Спартака.
39: Magnum пишет: Спартак - кто он? еврей
Magnum: 39 пишет: Оффтоп вы явно незнакомы с первоисточником, на котором построена сия альтернатива http://zhurnal.lib.ru/m/magnum/spartak1.shtml
39: Magnum пишет: вы явно незнакомы с первоисточником, на котором построена сия альтернатива Увы, нет. За ссылку спасибо.
Cмельдинг: коллеги, я извиняюсь, и понимаю, что наверняка обсуждалось. но что можно сказать о развилках с победой Спартака (по Валентинову - никто, кроме убиенного первого апреля сего года данного автора, ЕМНИП, настолько подробно эту тему не разбирал)
тухачевский: Хммм.. у римлян мобресурс больше. Вот если бы ему удалось захватить Сицилию... Вот если он смог бы привлечь на свою сторону плебеев...
Сталкер: Каюсь, куме, я все еще эту книжку Валентинова не прочитал. Хотя несколько раз пытался взяться. Руки не дошли.
тухачевский: Лучшее, на что мог расчитывать Спартак-отторжение(временное) Сицилии.
Cмельдинг: Сталкер многое потеряли. едва ли не лучшее у покойного Шмулько
Сталкер: Cмельдинг пишет: едва ли не лучшее у покойного Шмулько Вы это, куме, бросьте! Один раз я уже попался. Может, некто Шмулько уже и склеил ласты, но Шмалько жив-живёхонек и вполне себе румян и упитан!
Sergey-M: тухачевский пишет: Лучшее, на что мог расчитывать Спартак-отторжение(временное) Сицилии. а нах это ему надо? судьба сицилийских восстаний плачевна. лучче всего ему вывести сою армию за переделы республики и распустить по родным племенам....
Петруха: Смельдинг: что можно сказать о развилках с победой Спартака Если под победой понимать взятие Рима войсками Спартака и его возможных союзников, то тот же Валентинов в качестве предельного результата рассматривал крушение римского государства как такового. Смельдинг: Лучшее, на что мог расчитывать Спартак-отторжение(временное) Сицилии. Ага, временное. Потом задавят. Точно - за Альпы и по домам. И во Фракии своим помочь.
Cмельдинг: коллеги, я все же рекомендую ознакомиться с исследованием ныне здравствующего и вполне упитанного (временами, по конфиденциальной инфе, и упитого) г-на Шмалько (aka Валентинов). ПМСМ, интереснее и глубже к проблеме не подходил никто. ориентиры в сети спрашивать у великого борца с копирайтом, коллеги Кролика.
krolik: http://lib.aldebaran.ru/author/valentinov_andrei/valentinov_andrei_spartak/ и продолжение http://lib.aldebaran.ru/author/valentinov_andrei/valentinov_andrei_angel_spartaka/
Noki: Тьфу... я то думал єто настоящая альт-история - как "Спартак" выиграл кубок УЕФА в 2033 году...
Cathartes: тухачевский пишет: Лучшее, на что мог расчитывать Спартак-отторжение(временное) Сицилии. Валентинов как раз считает всю эту историю с Сицилией громадной дезой... Петруха пишет: тот же Валентинов в качестве предельного результата рассматривал крушение римского государства как такового. Необязательно. Если следовать одной из валентиновских версий насчет того, что Спартак был серторианским агентом... то поруганию подвергнутся в первую голову личные враги Сертория.
литовец: Версия Валентинова (Спартак-агент) очень интересна
Крысолов: Cмельдинг пишет: ПМСМ, интереснее и глубже к проблеме не подходил никто. В печку его! Конструирование совершенно паршивое, его слова о том что, еще бы чуть-чуть и Рим не смог бы взять Восток смехотворны. По сабжу. Спартак победить не мог. Никогда. Точки над i еще Тим расставил.
Fenrus: Для начала - мы даже не знаем, кто такой Спартак. И есть очень большие расхождения во мнениях о том, кто составлял "социальную базу" его восстания. Помимо версии о "серторианском агенте", существует еще версии о "митридатовом агенте", о "самнитском восстании", и т.д., не считая кондово-марксистской версии о классовой борьбе . Колин МакКаллоу, к примеру, в своем романе вывела некую усредненную версию, где Спартак - римский гражданин-италик, военный трибун-ангустиклавий, отданный под трибунал за неподчинение приказу и бунт. Он не агент Сертория в собственном смысле этого слова, но пытается прорываться на соединение с Серторием, а когда узнает, что тот мертв, пытается уйти к Митридату. В общем, это выглядит довольно убедительно - но все так же бездоказательно. Может, так. А может, и нет. Трудно прогнозировать исход чего-то, природу чего не до конца понимаешь.
Cathartes: мы даже не знаем, кто такой Спартак В Голливуде, судя по Керку Дагласу, считают, что Спартак был еврей. :)
Крысолов: Cathartes пишет: судя по Керку Дагласу Керк Дуглас - еврей?
Digi: Крысолов пишет: В печку его! Конструирование совершенно паршивое Прочитав несколько книг г-на Валентинова, в том числе и сагу о Спартаке, разделяю точку зрения г-на Крысолова.
Cathartes: Крысолов пишет: Керк Дуглас - еврей? Таки да...
Cathartes: Digi пишет: разделяю точку зрения г-на Крысолова. Фациент мелиора потентес.
Роберт: Если бы Спартак с костяком армии сумел прорваться на восток (Малая Азия, Сирия), то вполне мог бы создать там своё "разбойничье царство". В том регионе это было обычным явлением. Других вариантов "успешной карьеры Спартака" я не вижу.
Крысолов: Cathartes пишет: Таки да... Вот жидомасоны проклятые! На святое покусились
Tim: Вот тут ближе к концу обсуждение сценария Валентинова. По мне он ничего так, но не без произвола. http://alternativa.borda.ru/?1-11-40-00000289-000-0-0-1167147664
Tim: Роберт пишет: Если бы Спартак с костяком армии сумел прорваться на восток (Малая Азия, Сирия), то вполне мог бы создать там своё "разбойничье царство". В том регионе это было обычным явлением. Других вариантов "успешной карьеры Спартака" я не вижу. На севере Балкан где-то к 71 образовался некоторый вакуум силы после разгрома в 70-х тамошних союзников Митридата римлянами и распада державы Митридата. В 60-х его за Дунаем заполнил Буребиста, а перед Дунаем - римские союзники. Если Спартак туда пролезет в 70-м, скажем, причем с подчеркнуто нейтральной, не антиримской позицией, как в то же время Галлии Ариовист - может, наверное, что-нибудь выгореть с самостоятельным царством (это, понятно, исходя из сценария Спартак и половина его армии - фракийцы). В Келесирии 20 000 человек могут, наверное, создать центр кристаллизации коалиции недовольных усилением Александра Янная - он как раз помер недавно.
Cathartes: Tim пишет: По мне он ничего так, но не без произвола. Так это ж и не монография все-таки, и издана вместе со всеми прочими фантастическими книжками... И аффтар к ней относится ни в коем случае не как к серьезной работе.
Digi: Cathartes пишет: Фациент мелиора потентес. Логично. Будем старться.
Сталкер: Крысолов пишет: Керк Дуглас - еврей? Cathartes пишет: Таки да... Более того, мессир, к тому же, еще и Ваш земляк! Почти... http://www.peoples.ru/art/cinema/actor/duglas/
Вольга С.лавич: Cмельдинг пишет: многое потеряли. едва ли не лучшее у покойного Шмулько На любителя. ИМХО резунизм на древнеримские темы.
Cathartes: Крысолов пишет: Точки над i еще Тим расставил. Ознакомился с архивами по любезно предоставленной ссылке. Солидарен. Вольга С.лавич пишет: ИМХО резунизм на древнеримские темы. Я бы не стал так категорично. В отличие от, Шмалько все-таки профессиональный историк-античник (другое, правда, дело, что он как античник больше греческой археологией занимается).
Magnum: krolik пишет: http://lib.aldebaran.ru/author/valentinov_andrei/valentinov_andrei_spartak/ Это еще ничего, все-таки в соавторстве со мной. Хотя про этруско-фракийские войны я не понял. http://lib.aldebaran.ru/author/valentinov_andrei/valentinov_andrei_angel_spartaka/ А это жуть. Какой-то нездоровый авангардизм.
полная версия страницы