Форум » Древний Мир и Средние Века » Древний Рим - гражданские войны (сборник) » Ответить

Древний Рим - гражданские войны (сборник)

Tim: Альтернативы гражданских войн. 8 развилок для начала. Кто-нибудь хочет что-нибудь обсудить? I. Альтернативы Мария и Суллы (89-79). 1. Марий жив. Развилка: Гай Марий не умирает 13 января 86 года (год консульства Мария и Цинны). Жестокий террор в Риме продолжается. Бардиеи (освобожденные Марием рабы – ударная сила террора) продолжают свирепствовать. К середине 86 года более половины сенаторов уничтожено, другая половина разбежалась, сенат фактически недееспособен, в Риме царит кровавый хаос. Цинна пытается остановить Мария, дело доходит до открытого столкновения. Римская чернь и большая часть солдат, стоящих около Рима, поддерживают Мария. Цинна и Серторий разбиты и бегут из Рима к верным легионам, стоящим в Кампании. Начинается война между популярами… 2. Сулла погиб. 85 год. После побед над Митридатом сенатская армия Суллы и народная армия Фимбрии стоят в Азии друг против друга. Развилка: Луций Корнелий Сулла погибает в 85 году от руки подосланных Гаем Фимбрией убийц. Солдаты Суллы начинают переходить к Фимбрии. Остатки сенатской армии Лукулл уводит в Египет. У режима Цинны не остается серьёзных противников… 3. Битва у Коллинских ворот. Развилка: 82 год, в решающей битве у Коллинских ворот Рима между последней армией демократов и Суллой армия Суллы терпит полное поражение. Сулла и Красс гибнут во время бегства. Самниты врываются в Рим и устраивают там кровавую баню, не различая правых и виноватых. При известии о поражении прочие армии сулланцев отступают на север Италии, чтобы там соединиться и продолжить борьбу. Молодой Марий, вырвавшийся из Пренесте, мчится в Рим. Ему удается добиться прекращения кровопролития. В Пицене новыми командующими оптиматскими армиями избраны Метел Пий и молодой Гней Помпей. Марий и самниты идут форсированным маршем на Пицен… II. Альтернативы сената (78-70). 4. Победа Лепида. Развилка: 77 год. В сражении на Марсовом поле у стен Рима мятежный консул-78 Лепид (он поднял мятеж под лозунгами восстановления досулланской конституции) побеждает верные сенату войска консула-78 Катула. Под радостные крики народа армия Лепида входит в Рим… 5. Победа Сертория. 76 год. Сенат посылает на помощь Метеллу в Иберию вторую армию во главе с Помпеем. Развилка: Серторий с главными силами обрушивается на Помпея у реки Эбро (в РИ воевал против испанцев). Армия Помпея разгромлена, Помпей погиб, его легат Петрей отводит немногих уцелевших через Галлию в Италию. В течение кампании 75 года Серторий выбивает из Испании Метелла Пия и отражает новую армию сената во главе с консулом. В 74 году консул Луций Лициний Лукулл готовит Италию к отражению вторжения Сертория из Испании… 6. Победы Спартака Это уж как-нибудь без меня… 7. Десант в Италию. 71 год. (по одной из хронологий, по другой - 72) Наполовину вымершая в ходе осады Кизика армия Митридата отступает в Азию. Часть армии во главе с римскими эмигрантами-серторианцами Фанием и Варием и часть флота уходит в Эгейское море и там готовится к вторжению в Италию. Развилка: Флот Лукулла, в РИ разбивший Вария, практически уничтожен штормом. Варий ведёт 50 линейных судов и 20 тысяч римлян и отборных царских стратиотов на Италию. Он успевает высадиться в Брундизии на неделю раньше Марка Лукулла и соединиться со Спартаком. Объединенная армия Спартака и Вария идёт навстречу Крассу… 8. Падение власти сената. 71 год. Четыре победоносных армии сената (Помпея, Красса, Марка Лукулла и Метелла Пия) вернулись в Италию. Развилка 8.1.: Помпей умирает по дороге в Италию в 71 г. Красс, победив Спартака, встает с армией у Города и выдвигает свою кандидатуру в консулы на 70 год. Требует триумфа и обещает восстановить власть трибунов. Сенат отчаянно противодействует этому. Однако Красс не прочь договориться… Развилка 8.2.: Красса убивает уцелевший спартаковец. Помпей, обещающий восстановить власть трибунов, против сената. Помпей договариваться не намерен… Развилка 8.3.: Красс и Помпей стоят с армиями у Рима и требуют консульства. Сенат занимает жесткую позицию и требует сначала распустить армии, те отказываются. Сенат, заручившись поддержкой Метелла Пия, объявляет чрезвычайное положение и наделяет Метелла диктаторскими полномочиями. Помпей и Красс получают 5 дней на размышление, после этого они должны или подчиниться сенату, или будут объявлены врагами отечества…

Ответов - 157, стр: 1 2 3 4 All

L.Opimius: Лин Цезарь Август пишет: Гракх победил. Все его враги отравились несвежими персиками. Земельная реформа была завершена. А тут еще и до выборов на местах додумались… Что дальше ? Какой Гракх - ну, допустим, Тиберий. Какие это "все", позвольте, - все 200-250 сенаторов-противников реформ, что ли?! Сенат уничтожен?! Ну допустим, сенат распущен, как у Палпатина. Тогда Гракх или во главе триумвирата (остальные, скажем, Гай Гракх-Фульвий Флакк) становится фактически тираном и вскоре как тиран и погибает от кинжала какого-нибудь Опимия-младшего, получающего по этому поводу кличку "Ультор". Более вероятный вариант - сенат пополняют, сыновья убитых вырастают и продолжаются традиционные республиканские потягушки народные вожаки/полководцы - аристократия, а между ними мятущиеся всадники, которые никак не могут определиться, умные они или красивые. Земельная реформа завершена - ну и что? Это скорее усложнит положение республики. Реформа как раз восстановит силу армии-народного ополчения из землевладельцев, но ни одну проблему республики не решит . Те же гракханские колонисты (как в РИ ветераны Суллы, потом Цезаря, потом Августа) будут постепенно разоряться от заморских войн, дешевого заморского хлеба и злобствования латифундистов. Значит, через, скажем, 30 лет армия опять небоеспособна - надо опять у кого-нибудь отнять землю, чтобы ее поделить. До выборов на местах додумались в Италии как бы не до основания Города. В чем у Вас тут альтернатива? Освобождение рабов - с чего бы? В гракханской Италии вообще проблема рабства не стоит - на земле теперь свободные сплошь работают, вообще реформы были прежде всего анти-гастарбайтерско-рабскими. Вопрос рабства в Италии они с повестки дня снимут напрочь еще на те же лет 30. На Сицилии да, вопрос стоит, но тут надо с провинциальной политикой разбираться. Лин Цезарь Август пишет: Великая Римская Республика без имперских проблем ? Или новые гражданские войны ? Чтобы у республики не было имперских проблем, надо отказаться от империи. Иначе - будут гражданские войны. В Вашем случае интересн новый конституционный строй и на кого он опирается, от этого и нужно дальше плясать. Magnum пишет: Тогда вы понимаете, как трудно придумать новую и незапятнанную развилку. Магнум, Вам на ней (развилке) жениться, или обсуждать? Тем более, вышепроцитированные сюжеты самые интересные вопросы просто не затрагивают, т.е. они вообще мимо цели, если Вам так нужно - считайте, что нам развилку-весталку предлагают.

Telserg: Если уж мы хотим развилку, то давайте лучшим сенаторам выделим провинции во владение, пусть лучшие люди приносят благо себе и Городу в колониях. Мое личное мнение, реформы Гракхов - это именно развилка, которая погубила Рим. После нее стало возможным появление того плебса, который раковой опухолью подточил основы власти, ибо вместо того чтобы править народом, его начали ублажать, а это то же самое что и кормить свинью со своего стола и водить ее на симфонические концерты - и сала нема и сил на другое не остается.

Tim: Telserg пишет: Мое личное мнение, реформы Гракхов - это именно развилка, которая погубила Рим. После нее стало возможным появление того плебса, который раковой опухолью подточил основы власти, ибо вместо того чтобы править народом, его начали ублажать Это несомненно. а альтернатива? Подкармливание городского плебса - довольно, по-моему, очевидный путь, тем более, что римляне реально ориентировались на афинской опыт. Если государство его не возьмет на вооружение - перехватят олигархи-полководцы, и еще неизвестно, что хуже. Другое дело, что без снижения цены на хлеб - бесплатных раздач столько народу в Римм не хлынет... что тоже, впрочем, неочевидно - хлынет, но больше будет неримлян, что тоже не есть прекрасно с т.зр. будущих гражданских войн - их же всех , млин, вместе с Городом вырежут недовольные граждане-муниципалы.


Telserg: Tim, альтернатива чисто по Платону - аристократия. А что для этого надо...помнится Гай Юлий был в числе прочего первосвященником

Tim: Telserg пишет: Tim, альтернатива чисто по Платону - аристократия. А что для этого надо... Мммм. У римлян она была уж очень консервативно-республиканская. Надо с ее ценностями что-то сделать. Я бы попробовал таки или быструю эллинизацию (с разрушенным Агафоклом Карфагеном), или раннюю революцию (старая развилка про быструю победу в ПВ2). При Гракхах уже поздно что-то серьезное в этом плане начинать, увы. Telserg пишет: помнится Гай Юлий был в числе прочего первосвященником Не понял. :(

Telserg: Tim пишет: Не понял. :( Не будет Гракхов - Сулла не будет преследовать Цезаря, Цезарь не откажется от звания фламина Юпитера. Вместо бравирования демократическими принципами Цезарь направит всю энергию на укрепление "сенатской вертикали" и обращение к истокам. Реформы Цезаря в области отправления культа могут дать начало мировой религии сравнимой с христианством или исламом, а если вспомнить намеки на этрусские корни Цезаря...*испуганно замолкает*

Вольга С.лавич: Telserg пишет: Мое личное мнение, реформы Гракхов - это именно развилка, которая погубила Рим. После нее стало возможным появление того плебса, который раковой опухолью подточил основы власти, Причина обрисована верно, но вот развилка сомнительна. Тут я согласен с Оптимусом. Кроме того, этот плеб обеспечил победы Мария, Лукулла и Цезаря, а без них Рима вообщек может не быть, или он будет куда меньше.

Telserg: Вольга С.лавич пишет: а без них Рима вообщек может не быть, или он будет куда меньше. А зачем Риму Азия?

Han Solo: Tim пишет: Это несомненно. а альтернатива? Я уже говорил. Весь "излишек" населения расселять на завоеванных территориях.

Telserg: Han Solo пишет: Я уже говорил. Весь "излишек" населения расселять на завоеванных территориях. Ну вроде этим и так занимались, куда уж больше? Или считаете нужно всех неримлян в рабов?

Han Solo: Telserg пишет: Ну вроде этим и так занимались, куда уж больше? Если Рим был переполнен, значит мало занимались. Надо было им концепцию Лебенсраума подкинуть :)

Tim: Телсерг, да, в принципе можно попробовать, наверное. Даже просто сделать Цезаря фламином и посмотреть, ЧТО он из этого сделает - а этот сделает. Откопает, как в РИ во 2 веке до н.э. из-под земли пифагорейский манускрипт времен царя Нумы - и... Han Solo пишет: Я уже говорил. Весь "излишек" населения расселять на завоеванных территориях. Я тоже говорил. Для этого есть очень узкое окно, как раз во время Гракхов, - с одной стороны, пока есть излишек крестьян, не отвыкших от земли, с другой - в Риме им ничего не обламывается вкусного и большинство народа реально за колонизацию и готово в ней участвовать. Этот путь опасен тем, что римляне массово удаляются из Италии. В Рим - столицу империи все равно хлынет оч. много народу, чтобы обслуживать элиту, но в этом случае - неримлян. В Италии италиков останется как бы не больше, чем римлян. Т.е. будут неравномерно романизированные провинции и теряющие "римскость" Рим и Италия. Тоже будут гв с непредсказуемым исходом (то есть предсказуемым, империя придет быстрее, но тоже недешевой ценой как бы не утери римской идентичности).

Han Solo: Tim пишет: В Италии италиков останется как бы не больше, чем римлян Значит, нужно италиков побыстрее в римляне принять. Они же этнически и культурно близки и ассимилируются влегкую. Конечно, местных придется в массовом порядке сгонять с земли, и это вызовет серьезное сопротивление...

Tim: В целом колонизация - это дико затратно и, гм, неэргономично. Немножко подкармливать чернь в Риме гораздо проще и, соответственно, вероятнее. Т.е. с колонизацией мы в любом случае проектируем маловероятные ответвления, вплоть до произвола. Han Solo пишет: Конечно, местных придется в массовом порядке сгонять с земли, и это вызовет серьезное сопротивление... Дык вот они в Рим и ломанутся, по закону сохранения. Ну или в пираты, как после отжига Суллы во 80-х в Азии в РИ.

Han Solo: Tim пишет: В целом колонизация - это дико затратно и, гм, неэргономично Зато империя заселенная более чем наполовину этническими римлянами и италиками - это круто! И простоять она может гораздо дольше (я уже приводил пример марданитов - потомки римлян "на местах" сохраняли высокую пассионарность очень долго) Tim пишет: Дык вот они в Рим и ломанутся, по закону сохранения В Риме нужно создать свое ДПНИ!

Telserg: Han Solo пишет: В Риме нужно создать свое ДПНИ! Han Solo, не из кого, только что всех их в колонии направили По остальному поддерживаю Тима, на большую по масштабам колонизацию никто средств не выделит.

Tim: Han Solo пишет: В Риме нужно создать свое ДПНИ! Это как в РИ, что ли? А брат его Гай в одной из книг пишет, что Тиберий, держа путь в Нуманцию, проезжал через Этрурию и видел запустение земли, видел, что и пахари и пастухи — сплошь варвары, рабы из чужих краев, и тогда впервые ему пришел на ум замысел, ставший впоследствии для обоих братьев источником неисчислимых бед. Впрочем, всего больше разжег его решимость и честолюбие сам народ, исписывая колонны портиков, памятники и стены домов призывами к Тиберию вернуть общественную землю беднякам.

Tim: В развитие темы - оно (расселение римлян и италиков) пойдет легче, если римляне будут сразу практиковать в отношении подданных массовые депортации-насаху. Как бы их этому делу научить?

Han Solo: Tim пишет: сли римляне будут сразу практиковать в отношении подданных массовые депортации-насаху. Какое-нибудь массовое восстание. Такое массовое, что всех в рабов не обратишь, а спускать на тормозах тоже нельзя...

Tim: (размечтавшись) Карфагенян переселяют в Македонию, всех! Лузитан - на Сицилию. Галлов, массово, Цезарь - в Сирию и Египет. Понтийцев - в Африку. Непокорных мероитов - на Рейн. Кайф!

Telserg: Han Solo пишет: Какое-нибудь массовое восстание. Третий кит АИ однако у нас что? Убить легче легкого, а организовать переселение энергетически невыгодно, этим могли только темные тирании пробавляться, где все делалось по слову Владыки, а у нас в Риме что? Так что тогда сначала этрусских царей на трон!

Han Solo: Tim пишет: Карфагенян переселяют в Македонию, всех! Их же вроде уже убили Tim пишет: ллов, массово, Цезарь - в Сирию и Египет Э нет. Лучше в Малую Азию, к родственничкам. Хочу Великую Галатию!

Magnum: Я вот сейчас читаю мемуары ассирийского посла при дворе царя Амулия, очень поучительное чтиво, куча развилок.

Tim: Да, кстати, арабов - в Британию. Шейх Артур и его эмиры круглого стола.

Magnum: Tim пишет: Магнум, Вам на ней (развилке) жениться, В мыслях не было! или обсуждать? А что обсуждаем? Последствия победы Гракха или галактические республики? Геноциды, депортации, цезарианская религия, Ассирийский Рим, Четырежды Сожженный Рим, Арабская Британия, Македонская Мавритания, Пунический Крым, Парфянская Испания, Пять Имперских Столиц и массовая децентрализация, шотландские кланы Мак-Кавеев...

Крысолов: Magnum пишет: шотландские кланы Мак-Кавеев... ХАЧУУУУУУУ!

Magnum: Крысолов пишет: ХАЧУУУУУУУ! Архистратег Трифон остановил стремительный бег своего коня в точке, традиционной для всех великих полководцев всех времен и народов -- на вершине холма. Величественным жестом поднес ладонь ко лбу. У него не было другого выхода - до изобретения бинокля оставалось еще много сотен лет. Трифону не понравилось то, что он увидел. Ему не понравилась эта долина. Ему не понравились окружавшие ее холмы (кроме того, на котором он находился). Меньше всего ему понравилось войско варваров-иудеев, занимавшее удобную позицию на другом краю долины. - Мой господин, - осмелился потревожить его стратег Главкос. - Ваши приказы?... Читать дальше: http://alternativa.borda.ru/?1-16-0-00000030-000-0-0

Лин Цезарь Август: Как же заставить Рим обратить внимание на технику ? Как-то рабов нужно убрать… Серия крупных восстаний ? крупнее чем в РИ ? Приняты новые законы, и рабский труд становиться менее выгодным ? Или “рояль в кипарисах” – Римский Архимед – гениальный изобретатель. Фэнтези получается :(

tewton: Tim пишет: В целом колонизация - это дико затратно и, гм, неэргономично. Немножко подкармливать чернь в Риме гораздо проще и, соответственно, вероятнее. А если чернь подкармливать, но не в Риме, а в других городах республики? Сначала в близких, затем дальше - большая часть их конечно (по русски сказать ) сопьётся, но всё же помогут романизации этих городов. И в Риме - строгий контроль - не работаешь - дуй в другие города, где тебя никто не тревожит. А этим городам за это послабления по налогам.

Читатель: в развитие темы. В Риме усилиями доморощенных "агрономов-теоретиков" создана система интенсивного рабства наподобие того, что было в реале на карибских плантациях. Характеризуется повышенной смертностью рабов (смертность в 3-4 раза выше рождаемости), что вызывает необходимость в обновлении рабского фонда каждые 10-15 лет. Соответственно вся система управлениями провинциями подчинена цели выкачать из них как можно большее число рабов, что разумеется возможно лишь путем массового превращения свободных жителей провинций в рабов. При этом численность населения провинций постоянно (и очень резко!) сокращается, а численность римских граждан как в метрополии так и в провинциях растет. По мере того как провинции перестают обеспечивать метрополии необходимый приток рабов на плантации, Рим начинает все новые и новые войны за захват рабов. Итог - в Римской империи есть только римские граждане и рабы (вымирающие на миллион в год)

Tim: tewton пишет: А если чернь подкармливать, но не в Риме, а в других городах республики? Сначала в близких, затем дальше - большая часть их конечно (по русски сказать ) сопьётся, но всё же помогут романизации этих городов. И в Риме - строгий контроль - не работаешь - дуй в другие города, где тебя никто не тревожит. А этим городам за это послабления по налогам. Если не чернь, а нормальных колонистов и за то, что они отстаивают где-то за морями интересы республики - ну, можбыть, я когда-то где-то такое предлагал. А то, что чернь нужно подкармливать не в Риме, для римлянина, даже и не политика, абсолютно неочевидно. Если ему рассказать, что если этого не делать, то через 100 лет республика падет, он даже если и согласится, скажет, что это не его проблемы совершенно и что пусть они там тогда спасаются как знают.

Han Solo: Tim пишет: что это не его проблемы совершенно и что пусть они там тогда спасаются как знают. Так-таки и скажет?

Tim: Han Solo пишет: Так-таки и скажет? Это я в том смысле, что нафига нам такая республика, которая будет спасаться исключительно тем, что будет кормить чернь в других городах. И самнитов кормить? - переспросит этот самый римлянин - ну... где-то, в общем, скорее да - придется ему ответить. - Все ясно, ты предлагаешь римлянам отдать этим городам власть над миром, и откупаться от них, чтобы они сами Рим не тронули, как от Бренна. (В общем, полисное политическое мышление - оно ограничено стенами родного города все ж.) В основе республики лежат добродетели ее граждан - доблесть, мужество, верность, справедливость, свобода. ими она и жива, а если их подменить, как предлагаешь ты, чужеземец, на жадность, тиранию, несправедливость - это все равно будет не Рим, nulla res publica.

Telserg2: Читатель пишет: Итог - в Римской империи есть только римские граждане и рабы (вымирающие на миллион в год) И законодательство, согласно которому свободны[ граждан обращают в рабов за любые провинности :(

tewton: Tim пишет: Это я в том смысле, что нафига нам такая республика, которая будет спасаться исключительно тем, что будет кормить чернь в других городах. Так не будут же говорить - чернь, просто дела у него нет в Риме, пусть несёт культуру и язык в провинции. И будет там уважаемым человеком. Как там: "...лучше быть первым в провинции... "

Magnum: Вчера-сегодня новое кино про Гракха смотрел. Жуть. Это был настоящий большевик. Даже действовал по схеме "почта-банки-телеграфы".

Tim: Tim пишет: Непокорных мероитов - на Рейн. К теме о славянах и неграх, я тут примерно этого тоже хотел, но масштабом помельче. Соотечественники прозвали герцога Филиппа Красивым, но в соседних странах его звали "безобразным"... ... Онофре Сен-Марс, депутат Конвента от Дижона. Истинный сын Лотарингии, с лицом черным, как майская ночь и неукротимым нравом, блистая белками выкаченных глаз... Я из полка Шампанских легких стрелков, - ответил Давыдов по-французски, воспользовавшись тем, что лицо его было покрыто пороховой копотью.... Немецкий плакат 1936 года "Стража на Рейне"...



полная версия страницы