Древний Рим - гражданские войны (сборник)

Форум » Древний Мир и Средние Века » Древний Рим - гражданские войны (сборник) » Ответить

Древний Рим - гражданские войны (сборник)

Tim: Альтернативы гражданских войн. 8 развилок для начала. Кто-нибудь хочет что-нибудь обсудить? I. Альтернативы Мария и Суллы (89-79). 1. Марий жив. Развилка: Гай Марий не умирает 13 января 86 года (год консульства Мария и Цинны). Жестокий террор в Риме продолжается. Бардиеи (освобожденные Марием рабы – ударная сила террора) продолжают свирепствовать. К середине 86 года более половины сенаторов уничтожено, другая половина разбежалась, сенат фактически недееспособен, в Риме царит кровавый хаос. Цинна пытается остановить Мария, дело доходит до открытого столкновения. Римская чернь и большая часть солдат, стоящих около Рима, поддерживают Мария. Цинна и Серторий разбиты и бегут из Рима к верным легионам, стоящим в Кампании. Начинается война между популярами… 2. Сулла погиб. 85 год. После побед над Митридатом сенатская армия Суллы и народная армия Фимбрии стоят в Азии друг против друга. Развилка: Луций Корнелий Сулла погибает в 85 году от руки подосланных Гаем Фимбрией убийц. Солдаты Суллы начинают переходить к Фимбрии. Остатки сенатской армии Лукулл уводит в Египет. У режима Цинны не остается серьёзных противников… 3. Битва у Коллинских ворот. Развилка: 82 год, в решающей битве у Коллинских ворот Рима между последней армией демократов и Суллой армия Суллы терпит полное поражение. Сулла и Красс гибнут во время бегства. Самниты врываются в Рим и устраивают там кровавую баню, не различая правых и виноватых. При известии о поражении прочие армии сулланцев отступают на север Италии, чтобы там соединиться и продолжить борьбу. Молодой Марий, вырвавшийся из Пренесте, мчится в Рим. Ему удается добиться прекращения кровопролития. В Пицене новыми командующими оптиматскими армиями избраны Метел Пий и молодой Гней Помпей. Марий и самниты идут форсированным маршем на Пицен… II. Альтернативы сената (78-70). 4. Победа Лепида. Развилка: 77 год. В сражении на Марсовом поле у стен Рима мятежный консул-78 Лепид (он поднял мятеж под лозунгами восстановления досулланской конституции) побеждает верные сенату войска консула-78 Катула. Под радостные крики народа армия Лепида входит в Рим… 5. Победа Сертория. 76 год. Сенат посылает на помощь Метеллу в Иберию вторую армию во главе с Помпеем. Развилка: Серторий с главными силами обрушивается на Помпея у реки Эбро (в РИ воевал против испанцев). Армия Помпея разгромлена, Помпей погиб, его легат Петрей отводит немногих уцелевших через Галлию в Италию. В течение кампании 75 года Серторий выбивает из Испании Метелла Пия и отражает новую армию сената во главе с консулом. В 74 году консул Луций Лициний Лукулл готовит Италию к отражению вторжения Сертория из Испании… 6. Победы Спартака Это уж как-нибудь без меня… 7. Десант в Италию. 71 год. (по одной из хронологий, по другой - 72) Наполовину вымершая в ходе осады Кизика армия Митридата отступает в Азию. Часть армии во главе с римскими эмигрантами-серторианцами Фанием и Варием и часть флота уходит в Эгейское море и там готовится к вторжению в Италию. Развилка: Флот Лукулла, в РИ разбивший Вария, практически уничтожен штормом. Варий ведёт 50 линейных судов и 20 тысяч римлян и отборных царских стратиотов на Италию. Он успевает высадиться в Брундизии на неделю раньше Марка Лукулла и соединиться со Спартаком. Объединенная армия Спартака и Вария идёт навстречу Крассу… 8. Падение власти сената. 71 год. Четыре победоносных армии сената (Помпея, Красса, Марка Лукулла и Метелла Пия) вернулись в Италию. Развилка 8.1.: Помпей умирает по дороге в Италию в 71 г. Красс, победив Спартака, встает с армией у Города и выдвигает свою кандидатуру в консулы на 70 год. Требует триумфа и обещает восстановить власть трибунов. Сенат отчаянно противодействует этому. Однако Красс не прочь договориться… Развилка 8.2.: Красса убивает уцелевший спартаковец. Помпей, обещающий восстановить власть трибунов, против сената. Помпей договариваться не намерен… Развилка 8.3.: Красс и Помпей стоят с армиями у Рима и требуют консульства. Сенат занимает жесткую позицию и требует сначала распустить армии, те отказываются. Сенат, заручившись поддержкой Метелла Пия, объявляет чрезвычайное положение и наделяет Метелла диктаторскими полномочиями. Помпей и Красс получают 5 дней на размышление, после этого они должны или подчиниться сенату, или будут объявлены врагами отечества…

Ответов - 157, стр: 1 2 3 4 All

Magnum: 6-й пункт как-то подозрительно похож на 7-й и при этом ему противоречит, вы не находите? :sm11 Впрочем, как мне кажется, это развилка из серии "оттянуть конец"... 3-й пункт хорош, 5-й тоже.

Tim: Magnum пишет: цитата6-й пункт как-то подозрительно похож на 7-й и при этом ему противоречит, вы не находите? Впрочем, как мне кажется, это развилка из серии "оттянуть конец"... Ну, в принципе, есть ещё, скажем, вариант переправы Спартака в Сицилию, и др., который я тоже обсудить здесь могу. Да, конечно, Спартака это не спасает. Но вообще после 82 серьёзных, судьбоносных развилок практически нет - они все более или менее про "оттянуть конец", меняются всё больше рюшечки. Magnum пишет: цитата3-й пункт хорош, 5-й тоже. Мой предпочтительный - первый (или другие разные до 82 года), это реально серьёзная альтернатива. 3-й хорош главным образом в плане геноцида. 5-й я более подробный сценарий предлагал на форуме до последнего Падения, обсудить, помнится, не вышло. Вот и Вы обсуждать, кажется, ничего не хотите...

Magnum: Tim пишет: цитатаничего не хотите (с обидой) Когда я не хочу - я вообще молчу ( и здесь меня подстерегла неожиданная рифма!). цитатасудьбоносных развилок Расшифруйте. ИМХО, "судьбоносная" - это полная гибель Рима, возникновение у него серьезного и непобедимого конкурента (вроде Персии, но где-нибудь в Европе или Африке), возникновение второго римского государства (вроде Византии), прекращение экспансии и т.п. Все прочие - "смена рюшечек". Например, победа марианцев - к чему она приведет? На политическую арену еще раньше выйдет Цезарь и... Галлия в кармане, династия Юлиев (не обязательно Клавдиев) - тоже. Разумеется, Цезарь может случайно погибнуть до завоевания Галлии, но это совсем другая развилка.

Magnum: Tim пишет: цитата5-й я более подробный сценарий предлагал на форуме до последнего Падения Да, ни на старом форуме, ни в архивах не нашел. Можете повторить в общих чертах?

Радуга: Tim пишет: цитата6. Победы Спартака Это уж как-нибудь без меня… 6.1 "Спасение Крикса". Основные силы Спартака в разгар боя с Криксом атакуют консудьскую армию. ОНа разбита полностью (не смогла отступить). ИМХО - ни на что серьезно не влияет. 6.2. "Дорога домой". На севере Спартак разделяет армию и она расходится по трем направлениям. Ва Фракии Марк Лукулл отброшен к морю, где сумел удержаться до подхода брата. В Нарбоннской Галлии римляне удерживают ключевые мосты до подхода войск Помпея. 6.3. "Десант Сертория". Покушение на Сертория неудачно. ВСЯ армия Спартака направляется в Нарбоннскую Галлию с целью отрезать армию Помпея. Тот выступает навстречу, а Красс идет вдогонку. В это время Серторий повторяет свой десант и высаживается в Риме. 6.4. "Переправа в Сицилию". ИМХО - тупик, но тем не менее. Армия Спартака переправляется в Сицилию и занимает её. Там появляется еще одна база пиратов (спартаковцы пополняют пиратские эскадры). 6.5. "Ошибка Марка Лукулла". Армия Спартака успевает в Брундизий раньше. Повторяется сидение в Брундизии. В начале весны Спартак прорывается в центральную Италию - война затягивается. 6.6. "Спартак не погиб". В последнем (в РИ) бою Спартак побеждает. Судьба Красса не важна - его снимут в этом случае. Командование достается Помпею. Войска Марка Лукулла небоеспособны.

Пух: Привет! Сколько развилок... 1. Цинна против Мария? С чего бы? Марий - старик. Обьективно он "расчищает дорогу" более молодому Цинне. 2. Tim пишет: цитатаСолдаты Суллы начинают переходить к Фимбрии. ??? Солдатам Суллы нужна земля и деньги. Обеспечить их может только жесткий лидер. Гай на эту роль никак не тянет. К тому же убить военачальника, окруженного преданными воинами - задача архисложная. 3. Вот это развилка интересная. Вероятен договор Помпея с молодым Марием. 4. Сулланцы очень сильны на тот момент. В Риме - резня, но провинции не пойдут за Лепидом. Вдобавок "досулланская конституция" вновь лишает прав италийцев. 5. ВРЕМЕННАЯ победа Сертория. Социальная база его очень узка. В Риме сторонников уже и нет - Серторий запятнал себя контактами с Митридатом. 6. Та же ситуация. Добьют. 7. ??? Фэтези, ей-богу. 8. Политический триллер.

CheshireCat: А может быть постараемся обойтись вообще без гражданских войн, которые и подкосили Империю. Может сделать развилку и установить в Империи нормальное престолонаследие - от отца к сыну, преемнику или еще как.

Dorei: Речь вообще-то о периоде падения Республики.

tewton: Вот-вот. Отцы сенаторы подсуетятся и порешат ввести новую должность - претор магнум ( ) = официальный глава государства. Выбирается на 10 лет с правом переизбрания, гарант спокойствия и т.д. Старые магистратуры становятся в основном городскими, т.е. только для Города.

Tim: Magnum пишет: цитатаРасшифруйте. ИМХО, "судьбоносная" - это полная гибель Рима, возникновение у него серьезного и непобедимого конкурента (вроде Персии, но где-нибудь в Европе или Африке), возникновение второго римского государства (вроде Византии), прекращение экспансии и т.п. Все прочие - "смена рюшечек". Последние развилки для "реалистичной" гибели Рима - до 89 года ИМХО. Кимвры-тевтоны ("скифы"), италики ("Вавилон") и Митридат ("Мидия") ещё могли, объединившись, при определённом римском невезении, свалить республику. Дальше - поздно, по-моему. Второй Рим, прекарщение экспансии - тоже невозможны после 89, по-моему. Сильный конкурент и так был - Парфия, тут наоборот, по-моему серьёзная альтернатива - объединение под властью Рима всего цивилизованного мира (РИ + Армения и Парфия, в смысле). Magnum пишет: цитатаНапример, победа марианцев - к чему она приведет? К установлению альтернативной всемирной римской монархии, своего рода анти-принципата - не через сенат и сохранение полисных традиций, а через революцию. уничтожение сената, отказ от обычаев предков, временное господство народного собрания и полной демократии а-ля Афины, затем вскоре установление "народной" монархии. Вероятно, несколько другая провинциальная политика (народ меньше заинтересован в грабеже провинций, больше - в колонизации). Сулла эту тенденцию (вообще-то до него побеждавшую) сломал. Magnum пишет: цитатаНа политическую арену еще раньше выйдет Цезарь и... Галлия в кармане, династия Юлиев (не обязательно Клавдиев) - тоже. Разумеется, Цезарь может случайно погибнуть до завоевания Галлии, но это совсем другая развилка. Цезарь и так на неё вышел рано. Здесь же в Риме доминируют Марии (Цезарь, впрочем, с ними в родстве, но чью сторону он займёт - Мария или Цинны - не знаю, право). В РИ Цезарь был чуть ли не единственным уцелевшим из популяров, здесь же многие из не убитых Суллой будут его соперниками. В 80-70-х в любом случае во внешней политике на повестке дня не Галлия, а 1) Восток, 2) Балканы, 3) Иберия, все главные войны и карьеры будут делаться там. Magnum пишет: цитатаДа, ни на старом форуме, ни в архивах не нашел. Можете повторить в общих чертах? Там было то же самое, но больше военных подробностей. Доведено до 74 года, полного освобождения Испании и перспективы перенесения войны в Италию. Пух пишет: цитата1. Цинна против Мария? С чего бы? Марий - старик. Обьективно он "расчищает дорогу" более молодому Цинне. Цинна и Серторий - это умеренные (Зиновьев и Каменев, термидорианцы), Марий - радикальный лидер (Троцкий, Робеспьер). Смерть Мария в РИ обезглавила радикалов, Цинна этим воспользовался, уничтожил бардиеев, остановил террор и вообще революцию (такой сильно преждевременный термидор). В итоге его половинчатый режим, основанный на компромиссах, оказался слаб и неустойчив, в конце (82) к власти опять пришли радикалы (Марий-сын и Карбон), но было уже поздно. Здесь революция продолжается, старая государственная машина доломана (я думаю, Марий этого и добивался), умеренные побеждены, начинается на основе народного собрания строительство новой, революционной государственной машины (почти без участия сената, важную роль играют трибуны и чрезвычйные комиссии - разного рода триумвираты, децемвираты, и проч, которые устанавливают новый порядок в Италии, разделяют земли богачей, и тд, к управлению допущена во множестве знать италийских городов). В 83 Суллу встречает уже новая Италия. Пух пишет: цитата??? Солдатам Суллы нужна земля и деньги. Обеспечить их может только жесткий лидер. Гай на эту роль никак не тянет. Фимбрия, всё ж, представитель законного правительства, да и земля для солдат - традиционный лозунг популяров. Как генерал он себя показал хорошо, по-моему. А без Суллы оставшиеся его генералы едва ли много навоюют по-любому. Кроме Лукулла там особо талантливых полководцев нет. Пух пишет: цитатаК тому же убить военачальника, окруженного преданными воинами - задача архисложная. В ситуации гражданской войны, когда перебежчики толпами снуют из лагеря в лагерь - не слишком. Пух пишет: цитата3. Вот это развилка интересная. Вероятен договор Помпея с молодым Марием. ?! "Ни-кха-гда!"(с) капитан Смоллет И тот, и другой как раз прославились тем, что на компромиссы не шли и уничтожали своих политических противников даже и не только на поле боя. По-моему тут как раз уже тот случай, когда никто не будет мириться, давать пощады или просить её, все соглашатели, трусы, предатели и слабаки с обеих сторон уже разбежались или погибли за 2 года войны. (Своего рода Крым-1920.)

Пух: Tim пишет: цитатаВ 83 Суллу встречает уже новая Италия. Боюсь, экстраполяция - не лучший метод РИ. Нельзя говорить о "революционном" Риме, то была иная цивилизация. Вы недооцениваете римский традиционализм. Продолжение террора укрепляет Суллу - привлекая на его сторону не только оптиматов, но и колеблющихся. Ведь Рим - это полис, он очень чуток к разрушению устоявшейся системы. Tim пишет: цитатаФимбрия, всё ж, представитель законного правительства, Все дело в том, что от этого "законного правительства" солдату ничего, кроме "пасибы" ждать не приходиться. Те, кто пошли за Суллой, можут ждать только репрессий. Вспомните, как в реале помпеянцы дрались. Tim пишет: цитатаИ тот, и другой как раз прославились тем, что на компромиссы не шли Марию шанса не выпало. А Помпей - вы о триумвирате слыхали? Чистый компромисс. Помпей как раз и славен нерешительностью в политической борьбе "до упора".

Tim: Пух пишет: цитата4. Сулланцы очень сильны на тот момент. В Риме - резня, но провинции не пойдут за Лепидом. Сулланцы - да, сильны, например, в Италии живёт 120 000 ветеранов Суллы, это хорошая база для сопротивления. Другая сенатская армия Помпея в это же время осаждает лепидианца Брута в Мутине, кстати - вот и готовый центр сопротивления. В Риме - пожалуй. Не марианских масштабов, но несколько десятков сенаторов будут объявлены Лепидом (точнее, терроризированым им сенатом) вне закона (врагами отечества) и те из них, кто не успеет убежать, будут казнены. Провинции, у меня такое впечатление, в этот период не так важны (как они стали к 40-м) (пример -Серторий), борьба за власть в республике будет решена в Италии. Пух пишет: цитатаВдобавок "досулланская конституция" вновь лишает прав италийцев. ?? Лепид же и войска свои набирал в Этрурии, из обиженных сулланскими колонистами бывших союзников. С чего бы ему даже мысль придёт лишить италиков прав, на которые и Сулла не посягнул (демократическое (Цинны) распределение по трибам)?

Нико Лаич: Всем привет! Какая Тема интересная! И-эх... жалко, что я в Древнем Риме не силён... А тут ещё Мархоцкого дочитать надо...

Tim: Пух пишет: цитата5. ВРЕМЕННАЯ победа Сертория. Социальная база его очень узка. В Риме сторонников уже и нет - Серторий запятнал себя контактами с Митридатом. Социальная база Сертория - как минимум проскрипты и их дети, это железно. В остальном (римский плебс, всадники, италики севера, италики юга, муниципии) - зависит от того, что сделают Лукулл и Котта - консулы-74. Почти точно союзники Сертория: 1) Южная Италия - по состоянию на 74 совершенно готова к новому большому антиримскому восстанию (как показали РИ-73-70), 2) муниципии - Серторий сам из "новых людей" и к нобилитету, подобно Марию, теплых чувств не питает, будет их широко привлекать к движению и много им обещать, 3) умеренная часть сенаторов (там есть ещё даже и бывшие марианцы - Котта, Попликола (РИ консул-72), да даже и старая лиса Филипп), с которой Серторий состоит в переписке. Будет борьба за: 1) всадников, 2) италиков севера (многие солдаты и офицеры Сертория-лепидианцы - оттуда). Учитывая военные таланты и Сертория, и Лукулла, я бы предположил, что исход борьбы за Италию решится в пропагандистской войне. Если Лукулл и Котта будут обещать мало, Сертория в Город в конечном счете внесут на руках (ср. Помпей-71).

Tim: Пух пишет: цитата7. ??? Фэтези, ей-богу. В общем да, но это не я, это Цицерон её сочинил. Пух пишет: цитата8. Политический триллер. Это очень красивый и чистый случай, на котором видно и можно детально разобрать соотношение исторических закономерностей (пстсулланский режим был обречен на падение) и случайностей и влияния личности на историю (как и когда именно он пал - уже зависело от ведущих политиков) Ух, Пух, а Вы так и дальше будете ВСЕ развилки обсуждать? Мама. Такую дискуссию я не выдержу точно, я и одну-то не уверен, что потяну.

Tim: Развилка 1. Пух пишет: цитатаВы недооцениваете римский традиционализм. Продолжение террора укрепляет Суллу - привлекая на его сторону не только оптиматов, но и колеблющихся. Террор-то адресный - против нобилитета, частью против всадников, и локализован собственно Римом. Плебс в Риме (которому достанется земля убитых) и значительная часть остальной Италия (например, муниципальная знать, которую не пускали к власти) его по-моему скорее поддерживали, хотя и не все (если Пицен, скажем, в 83 встал за своего "барона" - Помпея, то, допустим, Этрурия и Цизальпинская Галлия были на стороне популяров). Конечно, террор отпугнет умеренных сенаторов-популяров (что и отражено в сценарии - эпизод про Цинну и Сертория) и почти наверняка вызовет недовольство всадников, но внутренняя борьба так или иначе неизбежна - в РИ наоборот, Цинна уничтожил бардиеев и захватил власть. Пух пишет: цитатаВедь Рим - это полис, он очень чуток к разрушению устоявшейся системы. Ну да. Когда в РИ Сулла фактически уничтожил трибунат, упразднил цензуру и терроризировал народное собрание Корнелиями - было много недовольных, и сулланский режим вскоре был отменен. Так и в АИ у марианцев тоже первоначальный погром сената потом постепенно сменится его частичной реабилитацией. А Вы уже, я правильно понимаю, не возражаете, что Цинна не был наследником дела Мария?

Нико Лаич: Tim пишет: цитатаТакую дискуссию я не выдержу точно, я и одну-то не уверен, что потяну. Всем привет! Все на борьбу с Тимом!!! Пусть не расслабляется.

Tim: Развилка 2. Пух пишет: цитатаВсе дело в том, что от этого "законного правительства" солдату ничего, кроме "пасибы" ждать не приходиться. Вы с РИ не путаете? У власти - популяры, которые всегда были за наделение ветеранов землей. С деньгами - это уж да, как получится. Пух пишет: цитатаТе, кто пошли за Суллой, можут ждать только репрессий. Здесь есть более близкая РИ-аналогия - фимбрианцы, они же "валериевы солдаты". Были приняты Суллой на службу республике как обычные солдаты, остались на Востоке, разве что отслужили в 2 раза больше, чем положено (13, а не 6 кампаний). Солдат, да ещё перебегающих вовремя, т.е. не после разгрома своей стороны, в гражданских войнах римляне всегда принимали, по-моему (из РИ, правда, вспоминаются только примеры оптиматов. А, хотя вот солдаты Помпея Страбона после его смерти перебегали к марианцам, по-моему). Пух пишет: цитатаВспомните, как в реале помпеянцы дрались. Мимо. Цезарь принципиально никого из врагов не репрессировал, даже полководцев. Clementia Caesaris, ага. Помпеянцы дрались из верности республике/Помпею и его сыновьям, я полагаю, репрессий бояться у них не было вообще никаких оснований.

Tim: Развилка 3. Пух пишет: цитатаПомпей как раз и славен нерешительностью в политической борьбе "до упора". Так тут борьба уже давно не политическая, а военная, а это совсем другое дело - все политические решения приняты, враги назначены, нет почвы для нерешительности. Хоть в одной из гражданских войн, которые Помпей вёл (Италия 83-82, Сицилия-81, Африка-81, Италия-77, Испания 76-72, Италия-Греция 49-48) Вы можете вспомнить чтобы он не то, что с противником помирился/хотел помириться, а даже просто пощадил хоть кого-то?

Tim: Нико Лаич пишет: цитатаКакая Тема интересная! И-эх... жалко, что я в Древнем Риме не силён... Не отчивайтесь, читайте пока литературу, я потом ещё 2 раза по 10 развилок на те же темы собираюсь выкатить. Нико Лаич пишет: цитатаА тут ещё Мархоцкого дочитать надо... По Смуте, кстати, примерно то же самое можно сделать - там развилок полно.

Magnum: Tim пишет: цитатаобъединение под властью Рима всего цивилизованного мира (РИ + Армения и Парфия, в смысле). Помню, "Записки о парфянской войне". цитатаЦезарь и так на неё вышел рано. Подумав, соглашаюсь. С оговоркой - вышел он рано, но двигался медленно. "В мои годы Александр завоевал мир"(С) Особенно если сравнить с каким-нибудь Помпеем. цитата здесь же многие из не убитых Суллой будут его соперниками С вами неинтересно спорить :)) Опять согласен. цитатаК установлению альтернативной всемирной римской монархии, своего рода анти-принципата - не через сенат и сохранение полисных традиций, а через революцию. уничтожение сената, отказ от обычаев предков, временное господство народного собрания и полной демократии а-ля Афины, затем вскоре установление "народной" монархии. Да, это действительно глобальная альтернатива. Даже если в первые века после развилки Римская империя будет иметь аналогичные границы, долгосрочный культурно-политический эффект... (отхожу в угол, продолжая что-то задумчиво бормотать себе под нос). цитата отказ от обычаев предков . Не согласен! Настоящие римляне никогда не отказываются от обычаев предков - они только возрождают истинно римские древние обычаи! Пора вернуться к тем временам, когда в Городе правило народное собрание, а не кучка толстозадых сенаторов! А потом можно и в более древние времена - поставить над собой царя-батюшку.

Крысолов: Это и вправду интересно, но вот я не могу просчитать последсвия установления народной монархии в политическом и психологическом смысле

Пух: 1. Серторий. Обречен. Его политика из антисулланской стала антиримской. АНТИРИМСКОЙ. Поддержки в Италии, кроме как у политических фанатиков и маргиналов, у него нет и быть не может. Смотрите: 1.1 Серторий разрушает провинциальную политику Рима. Союз с лузитанами, организация "сената". А эта политика выгодна всем - и нобилитету, из которого выходят наместники, и всадничеству, из которого выходят откупщики, и плебсу, которому достается часть добычи - в виде низких налогов, раздачь, солдатской добычи, и лояльным провинциалам - отсутствие беспредела и возможность "подняться". 1.2. Серторий пошел на союз с киликийцами. Для римлян, прежде всего бедноты, вопрос беспрепятственного подвоза дешевого хлеба - первостепенный. Вы упоминали Помпея - а ведь его слава и власть прежде всего основаны на успешном очищении от пиратов Средиземноморья в 67 г. до н.э. 1.3 Серторий союзник Митридата, причем на деле - послал военных спецов. Митридата, устроившего резню римских граждан. Митридата - главного врага Рима на Востоке. Любое римское правительство обязано уничтожить Сертория, иначе ему не удержаться. 2. Касательно Цинны. Что означает "наследник дела Мария"? Цинна - популяр, причем довольно радикальный. Опирается на плебс в Риме. Марий - тоже популяр, имеет славу "третьего основателя Рима", реформатор армии. Союз их временный. Без Мария Цинна обречен. Да, в Риме у него мощная поддержка. Но нет преданной и профессиональной армии. А именно она и определяет успех. Цинна может лавировать, интриговать, но - до первой большой битвы. 3. Касательно Суллы и солдат. Популяры в Риме могут обещать все, что угодно. Солдаты знают, что Сулла ВЫРВЕТ то, чего они жаждут. Он свой, они связаны. А Гай... Вспомните, кого сами солдаты в реале грохнули? Репрессии я рассматриваю в широком плане - отказ удовлетворить потребности, угроза семьям и т.д. Помпеянцы сражались упорно именно поэтому. Конечно, вырезать поголдовно их не собирались. 4. Касательно Помпея. Его нерешительность заключалась в стремлении сохранить мир с Сенатом путем уступок и соглашений. Сулла всем показал, как надо действовать в решительный момент. Помпей в 67-м на это не решился. Может, из самых лучших побуждений, но не решился. Вообще, Tim, вы лучше развилки по одной выкладывайте. Тяжеловато так обсуждать. И - отбор осуществляйте. Да здравствует разумное самоограничение и последовательное пощение!

Tim: Magnum пишет: цитатаНе согласен! Настоящие римляне никогда не отказываются от обычаев предков - они только возрождают истинно римские древние обычаи! Пора вернуться к тем временам, когда в Городе правило народное собрание, а не кучка толстозадых сенаторов! Ну да, примерно так. Я это о том, что многие из этих самых "обычаев предков", относящихся к политике, придуманы исключительно для того, чтобы власть оставалась в руках сенаторов, типа допущения к консульству только нобильских родов, невозможности смещения магистратов, и некоторых других. В остальном вроде согласны. Крысолов пишет: цитатаЭто и вправду интересно, но вот я не могу просчитать последсвия установления народной монархии в политическом и психологическом смысле Ну, типа, есть люди, которые над этим думают. Развилка 5. Пух пишет: цитатаСерторий. Обречен. Его политика из антисулланской стала антиримской. Да я в общем, пожалуй, согласен, с множеством оговорок и уточнений, правда. Ну вот например: Пух пишет: цитатаСерторий разрушает провинциальную политику Рима. Такую политику, при которой при первой возможности провинциалы радостно восстают и вырезают всех находящихся в досягаемости римлян и италиков (Цирта-113, Азия-89, Иудея-56, и тд), давно пора разрушать. Что Цезарь и начал делать (а в 1 веке нэ принцепсы б-м доделали). Эта мера антиримская только для сенаторов. Пух пишет: цитатаСоюз с лузитанами Тактический, по-моему. То же вырезание школы в Оске вполне показало, как Серторий относился к испанцам - без излишних сантиментов. Пух пишет: цитатаорганизация "сената" ?? Сенат-то из римлян. В общем, по-моему при всех тех недостатках, которые Выперечислили, Серторий был для многих римлян и италийцев не бОльшим злом, чем сулланцы у власти. Я бы оценил по состоянию на 74 год их положение в общественном мнении как 50/50. Война покажет, кто сильнее. Ну, попробуем чуть-чуть ещё шагнуть. Итак, Серторий: занимает к 74 году обе провинции Испании, по Пиренеи. Против него держатся только Гадес (зимой 75-74 пали Новый Карфаген, Таррагона и Валенсия) и часть отдаленных общин в верховьях Эбро. Армия - до 200 000 человек, из них около 40 000 римлян (включая 10 000, перешедших из армий Помпея и Метелла) (10 легионов), ещё около 50 000 испанцев, вооруженных и организованных на римский манер (10 "испанских" легионов, всем испанцам обещано после отставки римское гражданство), до 10 000 конницы, прочие - племенные ополчения. Линейного флота не имеет, лёгких кораблей до 100. Планы Сертория: развивать достигнутое преимущество, наступать на Италию. Ещё летом 75 г. Серторий переправляет в Африку 10-тысячный корпус. В результате царь Мавретании Бокх осенью 75 года заключает с Серторием союз и предоставляет 5 000 конницы. Серьёзных проблем с деньгами Серторий не испытывает, поэтому от союза, предложенного Митридатом, отказывается. Он больше надеется на привлечение на свою сторону галлов и италийцев. Серторий налаживает связи с аллоброгами, транспаданцами и с некоторыми городами юга Италии. Италия готовится к войне. Принято решение встречать Сертория по эту сторону Альп. Консул Марк Аврелий Котта получает назначение в провинцию Трансальпийскую Галлию и право набрать 6 легионов (в дополнение к зимующим в Мутине и Плаценции 4-м легионам Гая Котты, вернувшимся из неудачного прошлогоднего похода против Сертория), и сразу после вступления в должность выезжает на север. Консул Луций Лициний Лукулл остается в Риме и руководит постройкой флота в Остии (около Рима расквартированы 4 легиона, приведенные Метеллом). Претор Марк Антоний, наделенный чрезвычайными полномочиями, действует против пиратов вокруг Сицилии. Лукулл вносит закон о расширении хлебных раздач на 30 000 бесплатный пайков ежемесячно и добивается его принятия. Законопроект о передаче половины мест в судах всадникам, предложенный Лукуллом, зависает на предварительном обсуждении в сенате. Народный трибун Луций Квинкций требует восстановления трибуната, Лукулл проиводействует ему. Весна 74: Серторий выступает из Испании в Галлию по суше с 80 000 пехоты и 10 000 конницы. Митридат вторгается в Вифинию.

Пух: Tim пишет: цитатапри первой возможности провинциалы радостно восстают и вырезают всех находящихся в досягаемости римлян и италиков Приведенные вами примеры некорректны, т.к. касаются вовсе не провинций, а "союзных" территорий плюс заграница. Разве Митридат или Югурта - провинциалы? Tim пишет: цитатаСерторий относился к испанцам - без излишних сантиментов. Каким еще "испанцам"? Были разные племена. Лузитане - одно из них. Самое антиримское, имеющее счеты с соседями.Tim пишет: цитатаСенат-то из римлян. Сенат-то в Риме. А Серторий организовал свой Сенат - что есть первый шаг к распаду Республики. Tim пишет: цитатаЯ бы оценил по состоянию на 74 год их положение в общественном мнении как 50/50. Безудержный оптимизм, вы уж извините. Так можно утверждать, что "Басаев был для многих россиян не большим злом, чем олигархи у власти". Серторий - антиримская сила на тот момент. В самой Испании многие против него. При первой же серьезной неудаче (а то и раньше - как в реале) его власти конец. Так что сочинили вы оперативно симпатичную, но политически и организационно недостоверную картину. Та ЧАСТЬ Испании, которую контролирует Серторий, не может служить базой для наступательной войны против Рима.

Magnum: Пух пишет: цитата Серторий - антиримская сила на тот момент Ну да, как Цезарь или Сулла. "Мятеж не может кончиться удачей". цитатакасаются вовсе не провинций Азия (Пергам) была провинцией. Tim пишет: цитататипа, есть люди, которые над этим думают Слишком много аналогий, хотелось бы обойтись без авторского беспредела.

Пух: Magnum пишет: цитатаНу да, как Цезарь или Сулла. Не могу согласиться. Сулла поймал Югурту, побил Митридата. Жестоко остановил беспредел в Риме. Цезарь покорил галлов, успешно сражался в Британии и за Рейном. То есть объективно они действовали в интересах римской державы, мечтая при этом о личной власти. Деятельность Сертория объективно антиримская, бьющая по интересам слишком многих слоев населения. С точки зрения полисной морали Серторий - предатель.Magnum пишет: цитатаАзия (Пергам) была провинцией. Да, но восстала она не сама, а с приходом Митридата - силы извне.

Magnum: Пух пишет: цитатаДа, но восстала она не сама, а с приходом Митридата Ключевое слово "восстала". Это вместо того, чтобы плечом к плечу с римлянами отражать внешнего агрессора-Митридата. цитатаСулла поймал Югурту, побил Митридата Сулла заключил сепаратный мир с Мидритатом и пошел на Рим. цитатаЦезарь покорил галлов Цезарь отказался распустить войска и отправился на Рим, проливать кровь граждан. цитатаобъективно они действовали в интересах римской державы, мечтая при этом о личной власти Ну так и Серторий! Держал в подчинении Испанию, романизировал аборигенов, подавлял местных сепаратистов. --------------------------- "Когда Серторий созвал совет, который он называл сенатом, все члены совета рекомендовали принять и одобрить предложения царя, полагая, будто они уступают Митридату ничего не означающее имя и права на то, что им самим не принадлежит, а взамен получают самое для них необходимое. Однако Серторий с ними не согласился и сказал, что не возражает против передачи Митридату Вифинии и Каппадокии, поскольку обитающие там племена привыкли к царской власти и никак не связаны с римлянами. "Но ведь Митридат, – продолжал он, – захватил и удерживал под своей властью также и провинцию, которая досталась римлянам наизаконнейшим путем, а потом, когда Фимбрия выгнал его оттуда, он сам, заключив договор с Суллой, отказался от нее. Я не могу смотреть равнодушно, как эта провинция вновь переходит под власть Митридата. Нужно, чтобы твои победы увеличивали мощь твоей страны, но не следует искать успеха за счет владений отечества, ибо благородный муж жаждет только той победы, которая одержана честно, а ценой позора он не согласится даже спасти себе жизнь". И т.д., click here

Пух: Magnum пишет: цитатаЭто вместо того, чтобы плечом к плечу с римлянами отражать внешнего агрессора-Митридата. Никто не спорит, что антиримские настроения в провинции Азия были очень сильны. Вдобавок победа Митридата многим казалась обеспеченной. Но будь Азия не провинцией (Катоновский вариант), а союзником (Сципионовский вариант) - что бы изменилось? Перешли бы на сторону Митридата как миленькие. Провинциальная система укрепляла Рим и способствовала объединению Средиземноморья - понятно, за счет покоренных земель. Так и создаются империи.Magnum пишет: цитатаСулла заключил сепаратный мир с Мидритатом и пошел на Рим. В конечном итоге держава спасена. Установлен мир и порядок. Magnum пишет: цитатаЦезарь отказался распустить войска и отправился на Рим, проливать кровь граждан. Х-м-м. Формально-то верно, но по сути - благодаря Цезарю Рим укрепился. А жертвы среди сограждан были прежде, были бы и без Цезаря. Причем в гораздо большем масштабе. Цезарь отказался от террора, умирали в основном солдаты - им за это и платили, верно? Magnum пишет: цитатаНу так и Серторий! Не понял. Вроде Суллу и Цезаря вы критикуете? Плутарх довольно восторженно относится к Серторию. Не спорю, возможно это действительно был замечательный мужик, и уж точно способный. Но деятельность его... Хотя бы отсутствие перспектив, делающее жертвы бессмысленными. Симптоматично, что смерть Сертория сразу разрушила непрочное здание его области. Может, Серторий и вправду верил, что может сдержать Митридата и киликийцев. Это не отменяет факт союза с врагами родной страны.

Magnum: Пух пишет: цитатаНе понял. Вроде Суллу и Цезаря вы критикуете? Своими примерами я хотел показать, что между Серторием, Суллой и Цезарем нет никакой разницы. Просто Серторий проиграл (да и то в результате предательства), а Цезарь и Сулла выиграли. Представим - Сулла погиб у ворот Рима. Какое место он займет в истории? Авантюрист, заключивший сепаратный договор с врагами отечества и побежавший вести войну против братьев-римлян. Цезарь утонет в Рубиконе - еще один авантюрист и мятежник, ведущий антиримскую политику.

Пух: "Разница" - категория обычно оценочная, спорить по этому поводу бессиысленно. Я согласен, что победа многое оправдывает, но Серториева деятельность - возможно, по своим мотивам более благородная чем у Суллы и Цезаря, реально ослабляла державу, не неся никакой реальной альтернативы. Серторий укрепился (плоховато) в части Испании. Попытался с помощью беглецов воссоздать Республику в миниатюре. Сражался. Интриговал. Но каковы перспективы? Независимая испания? Покорение Рима? Какими силами? Деятельность Суллы, Цезаря отличалась целеполаганием, оправданным риском. Потому и оказалась успешной.

Magnum: Пух пишет: цитатаСерториева деятельность - возможно, по своим мотивам более благородная чем у Суллы и Цезаря, реально ослабляла державу, не неся никакой реальной альтернативы. Я вам могу в два счета доказать, что деятельность Цезаря реально ослабляла державу. Развязал братоубийственную гражданскую войну, затем был предательски убит (прямо как Серторий), после чего последовали еще 13 лет гражданских войн. Еще раз -- вся вина Сертория в том, что он проиграл. цитата Серторий укрепился (плоховато) в части Испании. "Плоховато" - оценочная категория. Нормально он там укрепился, сохранял провинцию для Рима и продолжал ее романизацию. Это вам не Тетрик или Зенобия. Что здесь анти-римского и ослабляющего? цитата Покорение Рима? Да, а сил у него было достаточно. Испания в качестве базы ничуть не хуже Галлии. цитата Деятельность Суллы, Цезаря отличалась целеполаганием, оправданным риском. Потому и оказалась успешной. Это детерминизм. На самом деле ничего не было предопределено -- Цезарь мог утонуть в Рубиконе, а Сулла в Средиземном море -- и сейчас вы бы рассуждали точно также - "Сулла бросил фронт, ослабил державу".

Пух: Magnum пишет: цитатаЯ вам могу в два счета доказать, что деятельность Цезаря реально ослабляла державу. При всем уважении, вы переоцениваете свои силы. Цезарь 1. Завоевал для Рима богатую и обширную провинцию. В тяжелых войнах успешно замирил ее. 2. Отправил в Рим огромную добычу (не забыв и себя, понятно) 3. Старался быть терпимым и не осуществлял массовых репрессий. 4. Заложил основы принципата - новой, компромиссной государственной системы. Теперь о том, чего Цезарь не делал 1. Будучи кумиром плебса, не использовал это для дестабилизации обстановки в Риме. 2. Не пытался укрепиться в Галлии и отделиться от Рима. 3. Не заключал соглашений с врагами Рима. 4. Не развязывал войну - был спровоцирован Сенатом и Помпеем. Magnum пишет: цитатасохранял провинцию для Рима Нет, пытался превратить в подобие Рима. Ключевой момент - организация "Сената". Magnum пишет: цитатаЭто детерминизм. Отчасти. Но утони Сулла или Цезарь, это не отменило бы факта целенаправленного похода на Рим. Серторий такой попытки не делает. Реально он укрепляет свой анклав и договаривается с врагами державы, что неизбежно ее ослабит. А уж тогда, на развалинах, Серторий свое возмет...

Читатель: Magnum пишет: цитатаСвоими примерами я хотел показать, что между Серторием, Суллой и Цезарем нет никакой разницы. Более того, между Спартаком и вышеназванными тоже никакой разницы! Победил бы Спартак, Римская империя возникла бы на сорок лет раньше, только и всего. Да месяц июль наверное назывался бы спартакий...

Сталкер: Когда я читаю о расправе над Гракхами, я понимаю, что Рим во 2-м веке до РХ очень напоминает мне более демократический вариант Вероны или Милана или Падуи времен средневековья - те же мафиозные разборки, а народ безмолвствует, кроме разве что группки фанатиков с Авентинского холма. А рассматривается ли здесь ко всему прочему мятеж Катилины? Кризис 2-го века до РХ был обусловлен тем, что Рим, уже превратившись в межнациональную империю, по прежнему на уровне управления, законодательства и экономики оставался полисом. Срочно требовались другие механизмы управления. Но разве сенаторы, которым запрещено было заниматься торговлей, могли отказаться от такой кормушки, как дерибан и использование общинных земель, временно, на условиях аренды, выведенных из коммунального фонда, разве могли бы они отказаться от политики откупов во время прокураторства в провинциях? А это безусловно вело к экономическому краху. Вспоминается знаменитый случай, когда один предприимчивый греческий ростовщик откупил налоги Египта на несколько лет за сумму в 1,5 миллиона сестерциев. Поверьте, с Египта он содрал вдесятеро - сельское хозяйство было разрушено, крестьяне бежали с насиженных мест, поднимали бунты, а это в эпоху принципата и Империи, когда Египет стал житницей Рима, грозило голодом. Гракхи хотели сохранить армию-милицию - для этого им нужен земельный крестьянин, но столетия неприкрытого грабежа избаловали римский плебс - к сожалению, тенденция эта была устойчива. Марий сделал свои нумидийские легионы профессиональными - и это означало большой шаг вперед, но оптиматы сопротивлялись каким-либо другим реформам во время его консульства, а нужно было просто взять верные войска и разок вдарить по ним, пока Марий был в силе. Вот тогда не было бы никакого диктаторства Суллы, а эпоха Империи наступила бы гораздо раньше. Ведь и Цезарь был популяром.

Пух: Читатель пишет: цитатаБолее того, между Спартаком и вышеназванными тоже никакой разницы! Эт вы хватили... Сталкер пишет: цитатауже превратившись в межнациональную империю, по прежнему на уровне управления, законодательства и экономики оставался полисом. Абсолютно верно.Сталкер пишет: цитатаэпоха Империи наступила бы гораздо раньше А вот с этим надо спорить. Почему вообще возможен и необходим был принципат? Потому что полисные ценности, аристократические и демократические институты оказались очень устойчивы. Квириты часто оказывались большими традиционалистами, чем китайцы. Так что для создания "чистой" империи а-ля Диоклетиан понадобились века.

Magnum: Мда, нужно было побольше смайликов поставить, когда я "обвинил" Цезаря в ослаблении Рима... Впрочем, как и в любой другой дискуссии, часть прозвучавших тезисов я по-прежнему могу истолковать в свою пользу. ------------------------------------------------ Пух пишет: цитата1. Завоевал для Рима богатую и обширную провинцию. В тяжелых войнах успешно замирил ее. Плутарх пишет: Успокоив варваров выплатой денег, он быстро подчинил себе Испанию. Серторий встретил здесь племена многолюдные и воинственные, но относившиеся ко всему связанному с Римом враждебно – из-за постоянных вымогательств и высокомерия наместников, которых сюда присылали; знать он привлек на свою сторону обходительностью, а народ – снижением податей; особое расположение он завоевал, отменив постой: он принуждал воинов устраивать зимние квартиры в пригородах и сам первый показал пример. Впрочем, он строил свои расчеты не на одном только расположении варваров: он вооружил способных носить оружие римских поселенцев, а также приказал изготовить всевозможные военные машины и построить триеры. Города он держал под пристальным наблюдением. Он был мягок в решении гражданских дел, враги же испытывали ужас, видя его военные приготовления. Затем, опираясь на вооруженные силы, денежные средства и города испанцев, Серторий даже не делал вида, что допускает их к высшей власти, но назначал над ними командиров и начальников из римлян, ибо он боролся за свободу римлян и не хотел в ущерб римлянам вознести испанцев. цитата 2. Отправил в Рим огромную добычу (не забыв и себя, понятно) В январе 49 года года Цезарь ничего в Рим не отправлял -- просто у Сертория "январь сорок девятого" растянулся на много лет. цитата 3. Старался быть терпимым и не осуществлял массовых репрессий. Когда военные действия кончились, Цинна и Марий поступали так нагло и злобно, что римляне готовы были счесть золотыми дарами испытанные ими во время войны бедствия. Передают, что в ту пору один Серторий не поддавался чувству гнева и никого не убивал, что он не пользовался правом победителя и не творил насилий; напротив, он возмущался Марием и в частных беседах уговаривал Цинну действовать мягче. цитата 4. Заложил основы принципата - новой, компромиссной государственной системы. Я буду рассматривать этот тезис, как попытку увести дискуссию в сторону, потому что основы принципата и сам принципат -- это изобретение Октавиана, долго и мучительно размышлявшего, как нам обустроить государство и не обозвать ли себя Ромулом. Цезарь же ничего придумать не успел, просто объявил себя пожизненным диктатором, за что его и убили.

Magnum: цитата 2. Не пытался укрепиться в Галлии и отделиться от Рима. Серторий тоже не собирался оставаться в Испании, см. ниже. цитата Но утони Сулла или Цезарь, это не отменило бы факта целенаправленного похода на Рим. Серторий такой попытки не делает. У него в руках была переписка Сертория, и он обещал Помпею показать собственноручные письма бывших консулов и других наиболее влиятельных в Риме лиц, которые призывали Сертория в Италию, утверждая, что там многие готовы подняться против существующих порядков и совершить переворот. Аппиан, "Гражданские войны": После смерти Суллы, а затем и Лепида, Серторий с другим войском из италийцев, которое привел к нему полководец Лепида, Перпенна, намеревался, по-видимому, идти походом на Италию. Это и случилось бы, если бы сенат, испуганный этим, не послал другое войско в Испанию, помимо там бывшего, и другого полководца, а именно Помпея, человека еще молодого, но прославившегося своими действиями при Сулле в Африке и в самой Италии. цитата 3. Не заключал соглашений с врагами Рима. цитата договаривается с врагами державы, что неизбежно ее ослабит. Это сделал Сулла -- я не зря сравнил Сертория одновременно с двумя римскими героями. А что это за договоры были -- перечитайте еще раз: Царь обещал предоставить деньги и корабли для ведения войны, а сам просил, чтобы Серторий уступил ему всю Азию, которую, по договору, заключенному с Суллой, Митридат отдал римлянам. Когда Серторий созвал совет, который он называл сенатом, все члены совета рекомендовали принять и одобрить предложения царя, полагая, будто они уступают Митридату ничего не означающее имя и права на то, что им самим не принадлежит, а взамен получают самое для них необходимое. Однако Серторий с ними не согласился и сказал, что не возражает против передачи Митридату Вифинии и Каппадокии, поскольку обитающие там племена привыкли к царской власти и никак не связаны с римлянами. "Но ведь Митридат, – продолжал он, – захватил и удерживал под своей властью также и провинцию, которая досталась римлянам наизаконнейшим путем, а потом, когда Фимбрия выгнал его оттуда, он сам, заключив договор с Суллой, отказался от нее. Я не могу смотреть равнодушно, как эта провинция вновь переходит под власть Митридата. Нужно, чтобы твои победы увеличивали мощь твоей страны, но не следует искать успеха за счет владений отечества, ибо благородный муж жаждет только той победы, которая одержана честно, а ценой позора он не согласится даже спасти себе жизнь". Все же были заключены соглашения и принесены клятвы в том, что Каппадокия и Вифиния будут принадлежать Митридату, что Серторий пришлет ему полководца и воинов и что, в свою очередь, Серторий получит от Митридата три тысячи талантов и сорок кораблей. Полководцем в Азию Серторий отправил Марка Мария, одного из укрывшихся у него сенаторов. Тот помог Митридату взять некоторые города Азии, и, когда Марий въезжал туда, окруженный прислужниками, несшими связки розог и секиры, Митридат уступал ему первенство и следовал за ним, добровольно принимая облик подчиненного. А Марий одним городам даровал вольности, другие освободил именем Сертория от уплаты налогов, так что Азия, которая перед этим вновь испытала притеснения сборщиков податей, равно как и алчность и высокомерие размещенных в ней воинов, жила теперь новыми надеждами и жаждала предполагаемой перемены власти. цитата 1. Будучи кумиром плебса, не использовал это для дестабилизации обстановки в Риме. Зато он развязал гражданскую войну - если это не дестабилизация, тогда что дестабилизация?

Magnum: цитата 4. Не развязывал войну - был спровоцирован Сенатом и Помпеем. Конечно, конечно, германскую радиостанцию не в ХХ веке изобрели. Но если вы настаиваете, то Сертория спровоцировал Сулла: Однако когда он стал добиваться трибуната, Сулла противодействовал ему, и попытка Сертория закончилась неудачей; по-видимому, из-за этого он и возненавидел Суллу. цитата Нет, пытался превратить в подобие Рима. Ключевой момент - организация "Сената". Нет, не пытался. Напротив, возвышенный нрав Сертория обнаружился прежде всего в том, что он объявил сенатом собрание бежавших из Рима и присоединившихся к нему сенаторов. Из них он назначал квесторов и преторов и во всем действовал в соответствии с отеческими обычаями. Затем, опираясь на вооруженные силы, денежные средства и города испанцев, Серторий даже не делал вида, что допускает их к высшей власти, но назначал над ними командиров и начальников из римлян, ибо он боролся за свободу римлян и не хотел в ущерб римлянам вознести испанцев. Ведь он любил свое отечество и страстно желал возвратиться на родину. Даже терпя неудачи, Серторий вел себя мужественно и перед лицом врагов не унижался, когда же одерживал победы, то сообщал и Метеллу и Помпею, что готов сложить оружие и жить частным человеком, если только получит право вернуться. Ибо, говорил он, ему лучше жить ничтожнейшим гражданином Рима, чем, покинув родину, быть провозглашенным владыкой всего остального мира. Неужели, вернувшись в Рим (в качестве победителя -- мы ведь эту АИ обсуждаем?), он бы оставил в Испании независимый сенат, состоящий из римлян (НЕ испанцев)? Нет, вернул бы его и посадил в курию -- вместо сулланцев.

Magnum: Сталкер пишет: цитатаКогда я читаю о расправе над Гракхами Никакой расправы не было. Законная власть подавила попытку провести государственный переворот и установить тиранию. Узнайте всю правду, которую от вас скрывали: http://zhurnal.lib.ru/a/alt/t.shtml

Magnum: Между прочим, Великая Канария, которую мы недавно обсуждали, это тоже идея Сертория: ------------------------ Там ему повстречались какие-то моряки, которые недавно приплыли с Атлантических островов; этих островов два; они разделены совсем узким проливом и отстоят на десять тысяч стадиев от Африки; имя их – Острова блаженных. Там изредка выпадают слабые дожди, постоянно дуют мягкие и влажные ветры... ... Когда Серторий услышал этот рассказ, у него родилось страстное желание поселиться на Островах блаженных и жить там безмятежно, не ведая ни тираннии, ни бесконечных войн. ------------------------- А занесет его туда очередная буря. Если прочитать, сколько штормов он пережил у испанских и африканских берегов, то ничего удивительного.

Magnum: Читатель пишет: цитатаБолее того, между Спартаком и вышеназванными тоже никакой разницы! Победил бы Спартак, Римская империя возникла бы на сорок лет раньше, только и всего. Это вы хорошо пошутили. На самом деле, Спартак - это Аларих. И если бы он победил, Римская империя погибла бы на пятьсот лет раньше, только и всего :)))

Tim: РИ 56 год до нашей эры, Римская республика. Предвыборная агитация перед выборами, особенно консулов на 55 год, в Риме проходит, ну, скажем, оживленно, к ночи сторонники различных кандидатов расходятся с Форума усталые, но довольные, унося своих убитых и раненых. Однажды кандидат в консулы Гней Помпей Магн приходит домой в тоге, совершенно залитой кровью, не успевает переодеться, в таком виде его встречает его молодая любимая жена Юлия (единственная дочь Гая Юлия Цезаря), от шока умирает вместе с нерожденным ребенком Помпея. АИ: Помпей успевает переодеться. Юлия рожает ему третьего сын, Квинта Помпея. Как было, вероятно, уже оговорено, Помпей передает сына в усыновление Гаю Юлию Цезарю. Малыш становится наследником рода Юлиев и получает имя Гай Юлий Цезарь Помпеян. Есть у кого-нибудь желание обсудить? Ай мин, обсудить б-м серьезно, прозой.

Magnum: Tim пишет: прозой. Юлия рожает ему третьего сына Можно и еще одного. И еще. Цезарь переходит Рубикон без оружия, поскольку в Риме его ждет с распростертыми объятиями дорогой зять. Цезарь и Помпей назначаются консулами на 49-48 год. После завершения срока Цезарь получает восточные провинции и мандат на Парфянскую войну.

Tim: А не слишком торопитесь? Ну ладно, встреча в Луке, консулы-55, распределение провинций как в РИ. А что делать с нарастанием хаоса в Городе? В РИ Помпей скорее всего сознательно ничего не делал чтобы уменьшить беспорядки, в то же время отдаляясь от Цезаря, так что создались предпосылки для его союза с сенатом. А здесь Катон, Агенобарб, Бибул и всякие Марцеллы ни в жизнь не пойдут на предоставление Помпею чрезвычайных полномочий, они будут скорее всего пытаться найти своего анти-тирана. Я бы предположил, что если Клодий так же упоенно режется с Милоном, как в РИ, в том же как РИ 53-52 необходимость в наведении порядка так же назревает. И вот тут сенат попытается назначить диктатором (нет, пожалуй, на диктатора им твердости не хватит), консулами для SCU - кого? Милону рано в консулы. Самого Катона (ему как раз можно, но пойдет ли он на)? Агенобарба, если он тут пролетит мимо консульства в 54-м опять? Серую лошадку - перебежчика от популяров, как в 63-м Цицерона (ну кого бы... Лабиена, что ли, или Ватиния)? А может, сговорится с Клодием?! О, кстати, сенат может пытаться здесь позаигрывать с Габинием. Через Марка Антония... А-а-а-а! Я Куриона - младшего забыл! И недооцененного Целия Руфа. В общем, если эту банду талантливой и амбициозной золотой молодежи (Клодий, Курион, Антоний, Целий) как-то объединить на пользу дела сената... Децемвират, что ли, какой-нибудь подходящий к случаю придумать... Они бы горы своротили!

Tim: Magnum пишет: Цезарь и Помпей назначаются консулами на 49-48 год. На 48-й. Помпей - нет, 10 лет после 55 не прошло. Но Помпею жизненно важено найти противовес Цезарю, иначе Цезарь его сожрет. Вторым консулом Лабиэн, может быть, как орудие Помпея?

Tim: Tim пишет: В общем, если эту банду талантливой и амбициозной золотой молодежи (Клодий, Курион, Антоний, Целий) как-то объединить на пользу дела сената... Да, определенно хочу такой "Мир молодых орлов", что ли. Эти ребята окрасят закат республики совсем в другие тона, чем серые мыши типа Октавиана, Лепида, Планка и т.д. Антоний, даже оставшись один, зажег не по-детски, а если во главе республики встанет целая банда таких же красавцев? Им бы такого же отмороженного вожака, и чтоб не остаться в тени гениального Цезаря, как в РИ. Значит, Цезаря замочить в начале 50-х, а вместо него Катилину бы... но без событий 63-го республика вообще будет другой... ладно, это для другой темы.

Демонолог: Я, признаться, основательно забыл ту эпоху. Секст Помпей там будет?

Tim: Можно и его взять в компанию, он тоже в 30-х действовал с определенным шиком. Но он, я так понимаю, все же стал таким, каким стал, в результате сложных жизненных обстоятельств, вообще-то Помпеи (без-году-неделя-как нобили, это давит довольно сильно, ср. с Цицероном) мне представляются более тяжеловесными, что ли, а уж живой папа и вовсе бы не дал им так разгуляться. Здесь больше подходят именно аристократы старинных родов, желательно патриции, можно даже из разорившихся, из них именно выходили самые интересные с эстетической т.зр. политики, действовашие красиво, стильно, с размахом, способные на красивый жест, типа Суллы, Катилины, Цезаря, Антония... Все-таки принципат Августа некрасив и отталкивает в том числе и обилием выскочек из низов - жадин, подлецов, нуворишей - этакое скопище Плюшкиных, среди которых даже Собакевич (тот же Агриппа) возвышается как гора, и ни Манилова, ни Ноздрева не найдешь днем с огнем. Даже лучшим из них, тому же Агриппе или Меценату, ощутимо не хватало класса, легкости, что ли. Конечно, уничтожение аристократии в 49-42 было закономерно, но можно его разного рода случайностями еще оттянуть немного, я думаю...

sas: Tim пишет: ну кого бы... Лабиена Лабиен ЕМНИП в 53-м вовсю легатствует в Галлии

Tim: sas пишет: Лабиен ЕМНИП в 53-м вовсю легатствует в Галлии У нас развилка же в 56-м, много чего может случиться. Потом, если Лабиэн был-таки претором в начале 50-х, а что политические амбиции у него были, мы знаем наверное, то выходит, что вернуться в Рим (а в Галлии он уже отличился) за консульством он был бы совсем не прочь. Да, в 63-м он действовал вместе с Цезарем, но мог быть и другом Помпея, а перейти от Цезаря к Помпею в этой АИ-ситуации 55-54 не будет аморальным.

Magnum: Tim пишет: Помпей - нет, 10 лет после 55 не прошло Это же Помпей Великий! Право, какая мелочь. Да, определенно хочу такой "Мир молодых орлов" Теперь я знаю, куда повернет сюжетная линия романа "Хлеб". А здесь Катон, Агенобарб, Бибул и всякие Марцеллы (проверяю проскрипционные списки) Впереди 50 лет необъявленных войн... А не слишком торопитесь? Таймлайны - не моя стихия. Пойду что ли поэму напишу... :( Демонолог пишет: Секст Помпей там будет? Tim пишет: он тоже в 30-х действовал с определенным шиком И про этого товарища давно собираюсь написать. Ему незаслуженно мало внимания уделяют все авторы (РИ и АИ), а ведь действительно яркий персонаж. Отдать ему Западную империю, Октавиана - в расход, Антоний останется с Клеопатрой, и всем будет хорошо. До следующего раза.

Tim: 42 г. до н.э. Res Publica salvata. Уезжая в отпуск заброшу-ка вот эту тему. Вроде очевидная, но отдельно, кажется, не обсуждали? В 42 году, в крупнейшем сражении эпохи римских гражданских войн (свыше 200 тысяч воинов с двух сторон), Антоний и Октавиан разбили армию Брута и Кассия. Развилка: В первый день сражения воины Брута, ворвавшиеся в лагерь Октавиана, нашли и убили Октавиана, сбежавшего и прятавшегося в болоте. Новость быстро распространилась. Кассий, зная об этом, хотя и потерпел поражение на своем фланге, не покончил жизнь самоубийством. На следующий день Антоний не решился отдать приказ своей деморализованной армии возобновить сражение. Хлеба в его лагере оставалось все меньше. Дезертирство росло. Через три дня, когда пришли известия о том, что флот, везший подкрепления из Италии, разгромлен, и них хлеба, ни резервов не будет (Антоний пытался скрыть это известие от солдат, но неудачно) несколько легионов Октавиана переходят на сторону Брута. На следующий день Антоний выводит армию штурмовать укрепления противника – за ними – Филиппы и хлеб.. Армия Антония разбита, сам он погиб, пытаясь остановить наступление. Огромное большинство солдат триумвиров попадает в плен к победителям. Брут два дня «разрешает» Кассию проявить строгость к врагам республики (впечатляющая потомков резня), потом прощает оставшихся пленных. Лепид (третий триумвир, оставшийся в Италии), едва получив известия о катастрофе, не надеется удержаться в Риме, который триумвиры терроризировали и ограбили, собирает оставшиеся легионы и отступает перед высадившимся в Регии Секстом Помпеем в Галлию, где сильны процезарианские настроения. Через месяц Рим с восторгом встречает победителей. Брут, Кассий, Секст Помпей, их главные соратники осыпаны сенатом почестями (титулы Salvator Rei Publicae для каждого из троих, золотые статуи на Форуме, право носить золотые венки, и т.д.). Против Лепида в Галлию направлен с 15 легионами Секст Помпей в должности проконсула Галлий, в Иберию и Африку против укрепившихся там цезарианцев также направлены экспедиции во главе с молодым Катоном и Агенобарбом соответственно. В Риме в сенате потихоньку складывается разделение на две партии – убийц и шире выдвиженцев Цезаря (Брут, Кассий, и т.п.) и уцелевших старых аристократов, которые недовольны цезарианскими выскочками (молодой Катон, Тиб. Клавдий, молодой Красс и т.п., во главе Секст Помпей). 200 000 солдат в Италии требуют денег, земель и отставки. К парфянам спешно послано второе посольство с отказом от помощи, о которой было раньше попрошено посольством Лабиэна-млдашего. С парфянами ищет контактов и Клеопатра, которая собирает в Александрии уцелевших после Филипп на Востоке цезарианцев. Что дальше?

Читатель: Tim пишет: Брут Цари, цезари и кайзеры будут именоваться в этой реальности бруталами...

Tim: Скорее Сальвадорами и Либералами.

Читатель: Ну хоть месяц бруталий будет?

Magnum: Есть о чем поговорить. Клеопатра, которая собирает в Александрии уцелевших после Филипп на Востоке цезарианцев. Сомневаюсь. Зачем ей эти лузеры? Она, как всегда, попытается подружиться с победителями.

Tim: Magnum пишет: Сомневаюсь. Зачем ей эти лузеры? Она, как всегда, попытается подружиться с победителями. Это да, но Кассий ее вполне решительно собирался свергать в 43-м. Есть же еще Арсиноя, а можно и присоединить страну уже - если такое решение принято, Клеопатра может попытаться поискать другие варианты выживания. А если в Александрию первым примчится оставшийся флот триумвиров из Адриатики, то Клеопатре и выбирать-то особенно не придется. Потом, в Египте есть Цезарион, оставшиеся цезарианцы могут уже, пожалуй, только вокруг него собраться - не гипотетически уцелевшим Педию с Пинарием же им подчиняться.

Magnum: Tim пишет: Кассий ее вполне решительно собирался свергать в 43-м Как и АВгуст, что не помешало ей до самого конца вести свою обычную игру. не гипотетически уцелевшим Педию с Пинарием же им подчиняться. Да, и настоящих вождей совсем не осталось. Вся надежда на парфян, и на очередную смуту в среде бруталов и сальвадоров.

Константин Редигер: Я не очень понимаю в Древнем Риме, но 15 легионов с Помпеем вызывают во мне некоторое сомнение. По данным Р.Каньи на момент битвы при Акции Антоний выставил на поле боя 19 легионов (без учета морских и стоявших в Египте - кстати, не забудте, что от проигрыша Антония 4 превосходных римских легиона под Александрией не исчезнут). Около той же цифры выставили Брут и Кассий. Причем если я правильно понимаю, для сражения были оттянуты войска с границ. По понятным причинам послать в Галлию сдавшиеся легионы Антония и Октовиана никто не рискнёт. Так что, вероятно, имеет смысл сократить количество уходящих в Галлию войск хотя бы до 10 легионов. Не согласны?

Читатель: Tim пишет: Педию {содрогнувшись} только не он! Месяц педий, педийство Московское, педий германского рейха... Ужас

Magnum: Ничего, в том мире "цезарь" - это "никомедов дружок". Ой... сейчас тему погубим!

Читатель: Magnum пишет: Ой... сейчас тему погубим! Педофил - сторонник консула Педия

sas: Константин Редигер пишет: на момент битвы при Акции Антоний выставил на поле боя 19 легионов (без учета морских и стоявших в Египте - кстати, не забудте, что от проигрыша Антония 4 превосходных римских легиона под Александрией не исчезнут). Около той же цифры выставили Брут и Кассий. Вы это,ничего не путаете?

Tim: Magnum пишет: Как и АВгуст, что не помешало ей до самого конца вести свою обычную игру. Ладно, считайте это авторским произволом. Домиций Кальвин, узнав о разгроме при Филиппах, увел остатки триумвирского флота и примерно легион солдат из Брундизия в Александрию. Клеопатре, у которой своей армии тогда практически не было, пришлось ему подчиниться. Римляне заблрали Цезариона из дворца и обосновались на Фаросе. Константин Редигер пишет: от проигрыша Антония 4 превосходных римских легиона под Александрией не исчезнут Эти 4 легиона (оставленных в Египте Цезарем) перешли к Кассию в 43-м в Сирии и дрались в составе армии Кассия при Филиппах. У Лепида осталось в Италии 7 легионов (РИ), с ними он отступил в Галлию, где довел численность армии до 10. У освободителей после Филипп со сдавшимися должно образоваться где-то 25-30 легионов, из них 20-25 они привели в Италию. У Помпея на Сицилии было в 36-м примерно 12-15 легионов, в 43 не меньше 5-6, я полагаю. Итого получаем в АИ 25-30 легионов освободителей в 43 в Италии притом, что солдаты бузят, требуют их уволить, просят денег и т.д. В такой ситуации чем больше войск удастся хотя бы временно из Италии удалить (в РИ-41 в похожей ситуации перед началом Мутинской войны в Галлии стояло более 10 легионов, в Цисальпине - тоже больше 10, в Иллирии - несколько (АФАИР), итд - триумвиры были их рады-радешеньки разослать хоть куда хоть с каким заданием, лишь бы избавиться) - тем лучше. Потом, как раз в это время да с учетом ожесточенных сражений при Филиппах, легион, я так понимаю, обозначение весьма условное, полторы-две тысячи человек под орлом.

Tim: Magnum пишет: Да, и настоящих вождей совсем не осталось. Вообще-то у цезарианцев есть довольно много сильных фигур второго ряда - антонианцы Вентидий Басс (консул-43), Децидий Сакса, Норбан, октавианцы Випсаний Агриппа, Сальвидиен Руф, Домиций Кальвин, Меценат, только у большинства из них происхождение подкачало. Луций Антоний, опять же.

ВЛАДИМИР: Тема действительно свежая и оригинальная. Вопрос в след. будут ли республиканцы возрождать республику? Или же это будет военная диктатура сулланского типа (т.е. ненадолго). Учреждение монархии Брутом, а тем более иными республиканцами полагаю маловероятным - слишком велика у них была косность мышления: это как французские республиканцы 30-х гг. ХХ века: не понимали, что парламентская республика безнадежно устарела в мире новых режимов и курсов.

Magnum: Tim пишет: у цезарианцев есть довольно много сильных фигур второго ряда С вами неинтересно спорить :) Возражения снимаются, цезарианцы еще долго могут воевать.

Magnum: Tim пишет: Сакса, Норбан, Кальвин, Меценат и какие титулы для будущего мира, один другого лучше.

Tim: 42-41 годы Разгром Лепида. Плохой полководец и организатор, он не смог ни удачгно воевать против республиканцев, ни наладить отношения с галлами. К концу 41 года Лепид погиб, большинство его армии погибло или сдалось, Випсаний Агриппа с тремя уцелевшими легионами был оттеснен за Рейн. 40-38 Секст Помпей Либератор проводит три кампании за Рейном. Остатки цезарианцев уничтожены. Ряд германских племен признают власть Республики. Главные военные усилия Помпей сосредотачивает на Нижнем Рейне, он строит флот на море и подчиняет Риму весь морской берег до Кимврии, основав там несколько городов. Вскоре выяснится, что его завоевания непрочны. 42-41 В Африке Катон быстро разбивает цезарианцев и укрепляет власть республики в стране. Еще до его высадки часть цезарианцев уходит в Египет. 42-36 "Лучший маршал империи" (РИ-характеристика, данная Саймом) Сальвидиен Руф удачно воюет в Испании против республики. 42-41 В Александрии вокруг Цезариона собираются Домиций Кальвин, Вентидий Басс и Луций Антоний, им удается довести число легионов до 5, собрать флот в 300 военных судов и подчинить Кирену и Кипр. 41 Вторжение парфян.

Tim: 42-41 В Риме. Брут и Кассий верховодят в сенате, в котором довольно много бывших сторонников Цезаря (чуть ли не его центурионов), но все больше сенаторов привлекает и партия оптиматов. Политику опять, на короткий срок, делает уличная толпа. У оптиматов, в отстутствие Секста Помпея, выдвигается в лидеры блестящий оратор Асиний Поллион. 42 год. Остро стоит вопрос, выводить римские колонии в провинции или наделять солдат землей в Италии, а также что делать с имуществом проскриптов. В сенате побеждает точка зрения оптиматов, которую удается провести через народное собрание, подкупив толпу угощениями: имущество вернуть уцелевшим наследникам проскриптов, выморочное имущество и конфискованное имущество цезаринацев продать, деньги выплатить солдатам, колонии в Италии не выводить, вывести колонии на Сицилию, в Галлию, в Азию. Солдаты, которые могли бы помочь Кассию и Бруту отстоять их точку зрения, выведены, согласно римской традиции, из Города, и помочь как раз не могут. Консулами на 41 год избраны Брут и Поллион, не прошедший Кассий копит злобу. 41 год. Когда выясняется, что с имуществом ситуация запутана донельзя, а то, что есть - не продать, и ветеранам предлагается фактически под обещания сената ехать куда Геркулес быков не гонял, в Италии начинаются беспорядки и солдатские мятежи. В Риме тоже неспокойно, беднота опять требует "чистых табличек" - прощения долгов (в основном по квартплате).

sas: Tim пишет: Вентидий Басс Tim пишет: 41 Вторжение парфян. парфяне выгребают от Басса,как в РИ?

Tim: Может, Басс и возглавит парфян.

Magnum: Tim пишет: Випсаний Агриппа с тремя уцелевшими легионами был оттеснен за Рейн Не лучше ли в традиционную Британию?

Tim: Magnum пишет: Не лучше ли в традиционную Британию? Если б у него был флот - он бы скорее к Сальвидиену в Испанию уплыл, я думаю.

sas: Tim пишет: Может, Басс и возглавит парфян. Сформулируем вопрос следующим образом:Вторжение парфян куда именно? ;)

Tim: В Сирию и Палестину, вестимо. Для начала. Дипломатическую борьбу при парфянском дворе у республиканцев выигрывает посольство цезарианцев во главе с ловким дипломатом Деллием. Однако вместо вспомогательного корпуса, как просили Антоний и компания, в Сирию выдвигается целая парфянская армия во главе с наследником престола. Деллий импровизирует на ходу и уступает парфянам Армению, Иудею, Аравию и Каппадокию. В Александрии вынуждены ратифицировать договор. Парфяне, ухмыляясь в бороды, подписывают, но из Сирии выводить войска не спешат. 41, конец лета. Наконец соединенная парфянско-римская армия (4 легиона, 20 000 вспомогательных войск из Сирии и Иудеи, 7 000 парфянских конников) под командованием Вентидия через проходы Тавра и Антитавра вступает в Киликию, сопровождаемая флотом в 200 кораблей под командованием Домиция Кальвина.

Magnum: Антигона на царство, Ирода головой в песок.

sas: Tim пишет: Наконец соединенная парфянско-римская армия (4 легиона, 20 000 вспомогательных войск из Сирии и Иудеи, 7 000 парфянских конников) под командованием Вентидия через проходы Тавра и Антитавра вступает в Киликию, сопровождаемая флотом в 200 кораблей под командованием Домиция Кальвина. решили с парфянами работать по принципу: "Вперед, а там разберемся"? ЕМНИП "обычный" римский гражданин ну очень не любил вот таких "предателей"....

Magnum: Никаких парфян нет. Это ловушка сознания. Есть добрые римские федераты.

sas: Magnum пишет: Это ловушка сознания. Есть добрые римские федераты. Увы,таки не факт.Все еще помнят про Карры

Tim: sas пишет: решили с парфянами работать по принципу: "Вперед, а там разберемся"? ЕМНИП "обычный" римский гражданин ну очень не любил вот таких "предателей".... Серторий заключил договор с Митридатом (с Митридатом!), в котором уступил Митридату как минимум римских вассалов в Азии в обмен на деньги. Лабиен-младший в РИ привел парфян в 41 в Сирию. Юлий Цезарь, кстати, первый, кто реально отдал провинцию республики восточным царям в обмен на поддержку в гражданской войне - в 47 Кипр Египту.

sas: Tim пишет: Серторий заключил договор с Митридатом (с Митридатом!), в котором уступил Митридату как минимум римских вассалов в Азии в обмен на деньги. Лабиен-младший в РИ привел парфян в 41 в Сирию. И что,эти товарищи победили в ГВ и взяли Рим? Я именно отношение к таким господам имел в виду. Tim пишет: Юлий Цезарь, кстати, первый, кто реально отдал провинцию республики восточным царям в обмен на поддержку в гражданской войне - в 47 Кипр Египту. 1.Чей был Кипр, когда его отдавали? 2.Может вспомним,что именно Египет ко времени Цезаря полностью независимым уж точно назвать нельзя.

Magnum: sas пишет: Египет ко времени Цезаря полностью независимым уж точно назвать нельзя. Но Антонию подобные действия в вину все равно поставили.

sas: Magnum пишет: Но Антонию подобные действия в вину все равно поставили. Антоний вообще много чего делал не так-например уехал к Клеопатре,а не привез ее в Рим ;)

Magnum: sas пишет: например уехал к Клеопатре,а не привез ее в Рим ;) !!! Какая развилка! Антоний забирает Клеопатру в Рим, а Октавиан назначается проконсулом Востока! Нет, опять не то. Очень хочется развалить империю на Запад и Византию за 500 лет до реала, а иначе развилка теряет смысл.

sas: Magnum пишет: Очень хочется развалить империю на Запад и Византию за 500 лет до реала, а иначе развилка теряет смысл. Может так: И Антоний и Октавиан погибают в битве при Акциуме? Хотя это уже конечно мегапроизвол...:(

Magnum: Вот еще такая тема была: http://tinyurl.com/gnve5

Tim: sas пишет: И что,эти товарищи победили в ГВ и взяли Рим? Ну, солдаты от них не разбегались в момент заключения договора. sas пишет: Я именно отношение к таким господам имел в виду. Типа Сулла был в Риме ужасно популярен в 83. Потом, я ж не собираюсь цезарианцам отдавать победу. sas пишет: 1.Чей был Кипр, когда его отдавали? (терпеливо) Кипр был частью римской провинции Киликия. Присоединен к республике в 57 году Катоном. Кое-что о положении Кипра в 52-51 можно почитать в письмах Цицерона периода проконсульства в Киликии (о самоуправстве римских легатов). sas пишет: 2.Может вспомним,что именно Египет ко времени Цезаря полностью независимым уж точно назвать нельзя. Конкретно в момент уступки очень даже можно. Magnum пишет: Очень хочется развалить империю на Запад и Византию за 500 лет до реала, а иначе развилка теряет смысл. Это Вам к Владимиру, у него был такой сценарий с развилкой при Акциуме недавно. Мой самый первый сценарий на ФАИ был, помнится, с развилкой в 36, Ирод убил Клеопатру, там я тоже хотел вести дело к разделению.

Magnum: Tim пишет: Мой самый первый сценарий на ФАИ был, помнится, с развилкой в 36, Ирод убил Клеопатру, там я тоже хотел вести дело к разделению. Вот Ирод! А между кем поделили? Антоний и Август?

sas: Tim пишет: Ну, солдаты от них не разбегались в момент заключения договора. И тем не менее... Tim пишет: Типа Сулла был в Риме ужасно популярен в 83. Типа Сулла заключал договора с Митридатом или какими-нибудь галлами...

Tim: Magnum пишет: А между кем поделили? Антоний и Август? До этого я, как обычно, сценарий не довел. :-) Цезарион в Риме и дети Антония и Клеопатры на Востоке (включая Междуречье), помнится.

Magnum: sas пишет: Типа Сулла заключал договора с Митридатом заключал. И еще как.

Tim: sas пишет: Типа Сулла заключал договора с Митридатом или какими-нибудь галлами... Моя мысль такая: Сулле ненависть большинства италиков и нелюбовь большинства римлян не помешала даже и победить в ГВ и установить в Риме режим личной власти. Дарданский мир, кстати, не был уж очень хорошим для республики.

sas: Tim пишет: Дарданский мир, кстати, не был уж очень хорошим для республики. Вы явно не хотите понять ,о чем я говорю. Как только одна из партий привлекала армию "со стороны",она проигрывала.

Tim: sas пишет: Вы явно не хотите понять ,о чем я говорю. Как только одна из партий привлекала армию "со стороны",она проигрывала. Просто Вы неправильно понимаете этот вопрос, ставите вещи с ног на голову, а я Вам объясняю, как правильно. Одна из партий привлекала армию "со стороны" в обмен на большие уступки этой стороне тогда, когда эта партия уже находилась в отчаянном, почти безнадежном или безнадежном положении (Марианцы-81 (Нумидия), Серторий-75 (испанцы, Митридат), Помпеянцы-46 (Нумидия), и тд, вплоть до Антония). Привлечение иностранного союзника - не причина проигрыша, и даже не одна из причин (Серторий и без Митридата бы проиграл, Лабиэн и без парфян бы ничего не добился, Антоний без Клеопатры проиграл бы куда раньше) а его симптом.

sas: Tim пишет: Лабиэн и без парфян бы ничего не добился Вот тут можно поспорить-ЕМНИП он туда был отправлен еще до битвы при Филиппах. Хотя возможно в главном Вы правы ;)

Tim: Восток 41, до конца года Вентидий выдвигает вперед "завесу" - парфянский легкоконный авангард, и под его прикрытием неожиданно перебрасывает три легиона на север, через Каппадокию, проходит через Понт в Вифинию и выходит к побережью Эгейского моря. Войска республиканских наместников Вифинии и Азии (бывшие цезарианские легионы, всего до 30 когорт), не успевшие соедниться, переходят на его сторону. На юге разграбленные Кассием Тарс и Родос переходят на сторону цезарианцев и направляют эскадры Кальвину. Кальвин и вентидий соединяются осенью 41 года в Эфесе. Азия в руках цезарианцев.

Tim: Кто у нас есть в наличии: Освободители и их сторонники на 42 год (РИ): М. Юний Брут Кв.Гортензий Гортал (сын знаменитого оратора, бывший проконсул Македонии) М. Порций Катон Гн. Домиций Агенобарб М. Лициний Лукулл Л. Кальпурний Бибул М. Туллий Цицерон (сыновья известных деятелей довоенного периода, консуляров среди них нет) М. Валерий Мессала Л. Гелий Попликола М. Ливий Друз Секст Квинтилий Вар (другие нобили, тоже ни одного консуляра) Г. Фавоний Луцилий (друзья Брута) Г. Флавий (банкир) Г. Кассий Лонгин П. Корнелий Лентул Спинтер (нобиль, сын, не консуляр) Стаций Мурк Марций Крисп Цецилий Басс (два цезарианских генерала, и помпеянский «Серторий», присоеднившихся к Кассию в Апамее в 43) Секст Помпей М. Эмилий Скавр Л. Скрибоний Либон Знатные нобили, которые, вероятно, примкнули бы в Италии к победителям. Ап. Клавдий Пульхр Тиб. Клавдий Нерон Л. Марций Филипп Уточнение выше: Асиний Поллион, в 42 легат Антония в Цисальпинской Галлии, со своими легионами переходит на сторону Освободителей (впрочем, пропускает Лепида в Галлию).

39: Остановлено на самом интересном месте. Подниму-ка я тему наверх.

Tim: Италия - 41. Республика в огне. август, тьфу, то есть, секстилий Получив известия о неудаче переговоров с парфянами и начале войны на Востоке, Сенат принимает решение направить консула во главе сильной армии против цезарианцев. Решением сената консулу Бруту определена провинция Азия, подчинено 8 легионов и флот. Войска и корабли должны быть стянуты в Брундизий и переброшены в Иллирию еще в этом году. сентябрь Мятеж. К этому времени распущено примерно 60-70 тысяч солдат, однако не все они разошлись, а тех, которые разошлись, правительство или не пустило в Рим, или под разными предлогами побыстрее выпроводило в порты для отправки в заморские колонии. В Брундизии накопилась взрывоопасная масса в около 20 000 отставных солдат и 30 когорт, приведенных легатами Брута (идти на очередную гражданскую войну с грозным Вентидием, не сулящую большой добычи никто не хочет, ср. РИ-мятеж цезарианских легионеров - 46) . Отсрочка в один день в уплате жалованья вызвала взрыв. Легаты Цицерон и Попликола и пять трибунов растерзаны солдатами, остальные офицеры бегут в Рим. К мятежникам присоединяются отставники. Требования солдат - деньги и змеля в Италии. Брут срочно выезжает в Брундизий. конец сентября 50 когорт мятежников во главе с Брутом идут на Рим (опускаем рассуждения историков о том, заставили ли Брута, или это был спланированный им или его окружением заговор, или еще что-то третье) октябрь Мятежники без боя занимают Рим. Принят закон о наделении солдат землей в Италии, 20 городов в Этрурии, Умбрии и Пицене должны отдать свои земли солдатам. Чрезвычайный налог на домовладельцев в Риме для уплаты единовременного вознаграждения солдатам за спасение республики. При этом грубо игнорировано вето народных трибунов. Консул Поллион, преторы Мессала, Нерон, Филипп, трибуны Друз и Вар около 100 сенаторов бегут из Рима после того, как солдаты начинают громить богатые дома "врагов республики", а в народном собрании и на улицах начинает царить насилие. Восстание. Север Италии поднимается против Рима. (Вообще все эти события весьма похожи на РИ Перузинскую войну) Богатые города, остававшиеся верными Риму в Союзническую войну, не выдерживают произвола революционного солдатского правления. Этрурия, Умбрия, Пицен, долина По отказываются исполнять распряжения Рима. Консул Поллион возглавляет восставших и принимает командование. Гражданская война. Консул Поллион отстранен Сенатом от должности. В Италии объявлено чрезвычайное положение: "Пусть консул М.Брут позаботится, чтобы республика не потерпела ущерба". Брут проводит выборы консулов на следующий год (избраны Кассий и Гортензий). Кассий в ранге легата успокоил выступление ветеранов в Таренте. Всего под орлами Республики к концу октября собрано до 120 когорт. Переговоры о примирении неудачны. Две армии республики под командованием консула Брута и претора Лентула Спинтера в начале ноября вторгаются в Этрурию. ноябрь В Регии высаживается усмиритель Африки Катон с 4 легионами. Неожиданно он принимает сторону Поллиона. На юге открывается второй театр военных действий.

stupidmongol: sas пишет: Очень хочется развалить империю на Запад и Византию за 500 лет до реала, а иначе развилка теряет смысл. Все решается по Зеланду (трансерфинг) - понижаем значимость... Римской Империи! Т.е. Рим является вполне захолустной державой даже по меркам Средиземноморья. Тогда пусть себе митозом занимается, окружающих что мало волнует. Скажем, до начала митоза Рим имеет : всю Италию, Сицилию, Цезальпийскую Галлию, всю Элладу (вкл. Македонию), равнинную часть Фракии, и небольшие территирии на западе Малой Азии. И все! Стало быть, и на Западе (Африка/Испания), и на севере (Галлия), и в Азии Рим все время по рукам получюет на все попытки экспансии. Как такое может быть - вот в чем вопрос. Где прогрессоры порезвились?

Magnum: Tim пишет: В Брундизии накопилась взрывоопасная масса в около 20 000 отставных солдат и 30 когорт Примерно так это выглядело:

Пух: Нет, это не то, о чем вы подумали. Темы, где Спартак - "чемпион" наверняка были. А как бы сделать "чемпионом" того времени ЦСКА, то есть привести к власти в Риме квадриумвират с соответствующими инициалами? Давайте попробуем! Сначала - о персоналиях. Ц - это Цезарь или Цицерон. Лучше Цезарь. Ну недолюбливаю я Марка Туллия. Опять же, скорее оптимат. С - Спартак или Серторий. Сертория можно спасти, Испания как база есть неплохо. Спартак - скорее при версии о его италийском происхождении. К - Катилина или Красс. Катилина к 73 г уже поиздержался, правда неизвестно, как у него со сторонниками. Красс - это финансы, клиентура. А - это проблема. Был там такой "закон Аврелия", буду искать, чтто за Аврелий. Какие предложения?

Сталкер: Вы составили пары-оппозиции, т.е. первые тройки без "А" уже заранее предопределены, ибо враги не могут с врагами вхоить в квариумвират (причем на букву С нужно подобрать ля второй пары кого-то из ярых оптиматов, поскольку ни Спартак, ни Серторий в компаньоны Крассу и Цицерону не годятся): Посему, если начнем с Цезаря, то здесь ему в квадриумвиры могут пойти только Катилина (тип, конечно, отвязанный на полную катушку и уже скоро начнет полностью съезжать с катушек) и Спартак-Серторий, селующей кампашке, следовательно будет не хватать кого-то на С и А, так что умать надо. Еще умильна была бы заговорщицкая организация КПСС (Катилина, увлекший за собой обещаниями юного Помпея и примкнувшие к ним Серторий (желающий вотчиной Испанию) и Спартак (желающий Сицилию и Иллирию)) Как Вам такой расклад?

Пух: Сталкер пишет: Вы составили пары-оппозиции, т.е. первые тройки без "А" уже заранее предопределены Да ладно! Детерминизм пока отложим. Врагами эти ребята становятся в реале (и то не все), а грандиозное противостояние популяров и оптиматов Моммзен придумал. Переходили из лагеря в лагерь. Те же Помпей и Красс, верно? По А думаю. Пока реально выходит только Луций Домиций Агенобарб, но это оптимат отмороженный. Сталкер пишет: поскольку ни Спартак, ни Серторий в компаньоны Крассу и Цицерону не годятся Пару Серторий-Красс я лично легко представляю... Сталкер пишет: Посему, если начнем с Цезаря, то здесь ему в квадриумвиры могут пойти только Катилина Извините, а реал? Как они там с Крассом работали? Сталкер пишет: Еще умильна была бы заговорщицкая организация КПСС Ну, сами откройте тему, или здесь продолжим? Сталкер пишет: Катилина, увлекший за собой обещаниями юного Помпея и примкнувшие к ним Серторий (желающий вотчиной Испанию) и Спартак (желающий Сицилию и Иллирию)) Как Вам такой расклад? Катилина "увлечь" Помпея не может. Не то, извините, соотношение величин. Кто Помпей а кто Катилина на 73-72 гг.? А блок возможен - если Помпея сенат кинет круче, чем в реале... Замирение Сертория и Помпея - спорно. Помпею нужна слава, а солдатам добыча и земля. Не поймут солдаты. Вот если Лукулла против Сертория, а Помпея в Азию... Спартак - отдельный вопрос. И нафига ему Иллирия? Вот над укреплением Спартака в Сицилии подумать стоит. Если Серторий делает Лукулла, перебрасывает войска в Сицилию а после в Италию... Правда, зачем тогда Катилина - авторитета в сенате нет, оптимат, сулланец. Серторий его расположен будет проскрипизировать.

Сталкер: Пух пишет: а грандиозное противостояние популяров и оптиматов Моммзен придумал Как бы да. БОльшую часть времени они препирались в Сенате, и только когда уж совсем невмоготу было начинались кровавые разборки... Те же терки между Цезарем и Цицероном в Сенате не мешали им другу друга уважать и вместе в термах париться, вино пить да девок щупать (впрочем, история с юным виночерпием Никомеда сильно попортила "лысому развратнику" репутацию :-))))... Пух пишет: Извините, а реал? Как они там с Крассом работали? Ну да, куда ж деться? Красс - типчик еще тот, помимо самомнения (даже Цезарю до него далеко было) еще и деньжищи, заработанные на откупах и махинациях с землями из "госфонда". В конце концов его гордыня и самомнение и привели его к печальному финалу при Каррах. Ладно, проехали. Могут, конечно же сработаться. Пух пишет: Ну, сами откройте тему, или здесь продолжим? Честно, это я так - по приколу, так что не настаиваю. ;-))) Пух пишет: Правда, зачем тогда Катилина - авторитета в сенате нет, оптимат, сулланец. Серторий его расположен будет проскрипизировать. Катилина заигрывает с италиками. Отверженный большинством, он затаил злобу и может пригрозить покушениями на отцов-сенаторов, новой союзнической войной - его либо нужно срочно убирать, либо брать в свою коману, использовать на полную катушку, а потом все равно убрать - уж больно этот корыстолюбец опасен, согласны?

Magnum: С - Сулла, Сципион. Разумеется, не оригинальные, а родственники-потомки.

Tim: Ц - Марк Юний Брут Цепион (настоящее имя Брута после усыновления) С - Квинт Цецилий Метелл Пий Сципион (консул 52) К - Марк Порций Катон А - Децим Юний Брут Альбин Развилка в 46 году до н.э. В сражении при Руспине Цезарь одерживает победу, Лабиэн и Петрей гибнут. Главнокомандущий сенатских сил в Африке Сципион отдает приказ остступать в Испанию. Цезарь переправляется в Испанию вслед за помпеянцами и там громит их главные силы, сыновья Помпея и Вар гибнут. Оставшиеся в живых Сципион и Катон отступают с остатсками армии на запад. Цезарь возвращается в Рим, празднует триумфы, гибнет от заговора Брута и Кассия, в котором также участвуют Децим Брут и Требоний. Кассия убивает толпа 17 марта. Катон и Сципион торжественно въезжают в Рим в апреле. Антоний и Лепид пытаются противодействовать осовбодителям. Для борьбы с ними сенат назначает IIIIviri - ЦСКА.

Сталкер: Tim пишет: IIIIviri Глубоко копаете, Тим, респект. А я уж было подзабыл, что цифра IV не оригинально римская, а придумана жителями Альбиона намного позднее ля часов... Tim пишет: Кассия убивает толпа 17 марта. А вместе с ним Цинну, а не того. Ошибочка вышла... Но тут нужно обосновать, как Цезарь успеет уже к тому времени наступить сенаторам на больную мозоль, что даже приемный сынишка сразу схватится за кинжал...

Tim: Пух, в Вашем варианте С - это, очевидно, Гней Корнелий Лентул Сура, консул-71, второй после Катилины заговорщик или Публий Сулла (племянник), избранный консул-65, предположительно участник первого заговора. А- Публий Автроний, третий заговорщик, избранный консул-65, (избрание было кассировано), а также участник еще первого заговора. Просто удался первый заговор Катилины ("путч Красса") - 65, Катилина подал сигнал, Цезарь стал начальником конницы, Сулла консулом, Красс диктатором, Автроний вторым консулом. Или, соответственно, удался второй заговор, а законспирированный заговорщик - коллега Цицерона - консул Антоний примкнул к победителям (Красса случайно зарезали во время собственно захвата власт, так что на его место от "умеренных" заступил Цезарь). Тогда у власти Цезарь Сура Катилина Антоний

Пух: Сталкер пишет: Те же терки между Цезарем и Цицероном в Сенате не мешали им другу друга уважать Не уверен. ПМСМ, Цезарь Цицерона уважать никак не мог - не того калибра личность. ПМСМ, Цицерон кроме себя вряд ли кого уважал. Друг друга они ценили как первые ораторы своего времени, не более. Сталкер пишет: уж больно этот корыстолюбец опасен, согласны? Нет. Образ Катилины демонизирован Цицероном, который изрядно пропиарился за счет Луция Сергия. По хорошему, провести нормальную цензуру - и сдуется Катилина сотоварищи. Magnum пишет: С - Сулла, Сципион. Разумеется, не оригинальные, а родственники-потомки. Сулла Младший пойдет. Только на 73 г. не слишком он весом... Если только корнелии понадобятся. Tim пишет: Развилка в 46 году до н.э. Пораньше бы. А так хорошо, только Tim пишет: Катон и Сципион торжественно въезжают в Рим в апреле. Не то чтобы невозможно, но нужны дополнительные условия. Цезарианцы сильны - и опорой на ветеранов, и финансово. А Катон успел зарекомендовать себя фигурой несговорчивой и упертой. "Нет на свете существа более жуткого, чем истинно справедливый человек"

Нико Лаич: Всем привет! ТИМ ВЕЛИК!!!

Лин Цезарь Август: Гракх победил. Все его враги отравились несвежими персиками. Земельная реформа была завершена. А тут еще и до выборов на местах додумались… Что дальше ? Освобождение рабов “по умолчанию” ? Рост благосостояния, уменьшение социальной напряженности ? Великая Римская Республика без имперских проблем ? Или новые гражданские войны ? Что думаю по этому поводу знатоки, гуру и оракулы форума ?

Han Solo: Лин Цезарь Август пишет: Освобождение рабов “по умолчанию” ? Это еще зачем? Наоборот - больше рабов, хороших и разных. А вообще - даже в незаконченном виде реформы Гракхов чуть было не свели Республику на тот свет, а уж тут...

Magnum: Лин Цезарь Август пишет: Гракх победил - "Император Тиберий Семпроний Гракх Август, Отец Отечества, Первый Консул, Великий Понтифик, посвятил этот храм Согласию и римскому народу", - медленно прочел надпись на колонне высокий рыжеволосый человек в грубом домотканном плаще. Он был богат, очень богат, но одевался подчеркнуто скромно. - У вас отличная латынь, мой король, - заметил сопровождавший его офицер в бронзовой кирасе. Повелитель Кимверленда усмехнулся. - Тебе тоже не мешает ее подучить, Узильяк. Нам всем еще многому предстоит научиться, если мы хотим удержать власть в этой стране... http://zhurnal.lib.ru/a/alt/t.shtml

Лин Цезарь Август: *Ликтор, в свое время служивший на северной границе, сразу узнал пресловутого пушного зверька* - замечательно… Да уж… плохая альтернатива в результате победы… Эх… очень хочу Вечный Рим и высадку, в 1200 году от основания города, бойца девятого космического легиона на Марсе !

Magnum: Лин Цезарь Август пишет: хочу Вечный Рим и высадку, в 1200 году от основания города, бойца девятого космического легиона на Марсе ! - Вставай, солдат, нас ждут великие дела, - сказал центурион Корнелий по прозвищу Тигробой и легко пнул своего легионера ногой. - Не могу, - простонал Марк Флавий. - Оставь меня в покое... Центурион со вздохом воткнул в песок шест с Орлом Легиона, который до этого момента он держал на своем плече. Посмотрел по сторонам. Пустыня. Кругом одна сплошная и бесконечная пустыня. Вплоть до линии горизонта. И за горизонтом тоже пустыня, центуриону это было прекрасно известно. - Вставай, солдат, - повторил Тигробой, обращаясь к Марку. - Не могу, - повторил в свою очередь легионер и добавил, - лучше прикончи меня. Корнелий машинально потащил из ножен гладиус. Лезвие меча успело обнажиться наполовину, когда центурион передумал и загнал его (меч) обратно в ножны. - Вставай, сынок, - в голосе присевшего на корточки центуриона появилось что-то домашнее и настолько необычное, что Марк Флавий перестал стонать и с удивлением уставился на своего командира. - Не время распускать сопли. Мы не имеем права. Да, мы проиграли сражение. Да, почти все ребята остались в той проклятой долине, а вокруг рыщут персидские дозоры. Но нам нельзя сдаваться. Мы обязаны вернуться в крепость и предупредить гарнизон. Наши товарищи ждут вестей. Мы обязаны спасти Орла. Мы не можем допустить, чтобы он попал в руки к проклятым персам. Выше голову. Это далеко не первое наше поражение. Мы проиграли Канны, мы проиграли Каррскую битву, мы потеряли три легиона в Тевтобургском лесу. И что потом? Мы подсчитали потери и пошли дальше. Именно поэтому Империя стоит до сих пор. Именно поэтому Рим называют Вечным Городом. Вставай, - уже в сотый раз за этот день повторил Тигробой. Марк вцепился в плечо командира и с трудом встал на ноги (одна из которых была в очень плохом состоянии). Центурион взвалил легионного Орла на другое плечо, и они побрели на запад. На пустыню опустилась ночь, а над горизонтом взошли Фобос и Деймос. - Мы дойдем, мы обязательно дойдем, - приговаривал Тигробой, поправляя на поясе скафандра "парабеллум". - Марс поможет нам. Мы, римляне, дети Марса. Это наша планета. И в его голосе было столько веры, что Марку сразу стало как-то хорошо и тепло на душе. http://amagnum.livejournal.com/43214.html

Лин Цезарь Август: Читал, читал :) Про древний мир почти все темы на форуме прочел ;) Классно...

Magnum: Лин Цезарь Август пишет: Про древний мир почти все темы на форуме прочел ;) Тогда вы понимаете, как трудно придумать новую и незапятнанную развилку.

L.Opimius: Лин Цезарь Август пишет: Гракх победил. Все его враги отравились несвежими персиками. Земельная реформа была завершена. А тут еще и до выборов на местах додумались… Что дальше ? Какой Гракх - ну, допустим, Тиберий. Какие это "все", позвольте, - все 200-250 сенаторов-противников реформ, что ли?! Сенат уничтожен?! Ну допустим, сенат распущен, как у Палпатина. Тогда Гракх или во главе триумвирата (остальные, скажем, Гай Гракх-Фульвий Флакк) становится фактически тираном и вскоре как тиран и погибает от кинжала какого-нибудь Опимия-младшего, получающего по этому поводу кличку "Ультор". Более вероятный вариант - сенат пополняют, сыновья убитых вырастают и продолжаются традиционные республиканские потягушки народные вожаки/полководцы - аристократия, а между ними мятущиеся всадники, которые никак не могут определиться, умные они или красивые. Земельная реформа завершена - ну и что? Это скорее усложнит положение республики. Реформа как раз восстановит силу армии-народного ополчения из землевладельцев, но ни одну проблему республики не решит . Те же гракханские колонисты (как в РИ ветераны Суллы, потом Цезаря, потом Августа) будут постепенно разоряться от заморских войн, дешевого заморского хлеба и злобствования латифундистов. Значит, через, скажем, 30 лет армия опять небоеспособна - надо опять у кого-нибудь отнять землю, чтобы ее поделить. До выборов на местах додумались в Италии как бы не до основания Города. В чем у Вас тут альтернатива? Освобождение рабов - с чего бы? В гракханской Италии вообще проблема рабства не стоит - на земле теперь свободные сплошь работают, вообще реформы были прежде всего анти-гастарбайтерско-рабскими. Вопрос рабства в Италии они с повестки дня снимут напрочь еще на те же лет 30. На Сицилии да, вопрос стоит, но тут надо с провинциальной политикой разбираться. Лин Цезарь Август пишет: Великая Римская Республика без имперских проблем ? Или новые гражданские войны ? Чтобы у республики не было имперских проблем, надо отказаться от империи. Иначе - будут гражданские войны. В Вашем случае интересн новый конституционный строй и на кого он опирается, от этого и нужно дальше плясать. Magnum пишет: Тогда вы понимаете, как трудно придумать новую и незапятнанную развилку. Магнум, Вам на ней (развилке) жениться, или обсуждать? Тем более, вышепроцитированные сюжеты самые интересные вопросы просто не затрагивают, т.е. они вообще мимо цели, если Вам так нужно - считайте, что нам развилку-весталку предлагают.

Telserg: Если уж мы хотим развилку, то давайте лучшим сенаторам выделим провинции во владение, пусть лучшие люди приносят благо себе и Городу в колониях. Мое личное мнение, реформы Гракхов - это именно развилка, которая погубила Рим. После нее стало возможным появление того плебса, который раковой опухолью подточил основы власти, ибо вместо того чтобы править народом, его начали ублажать, а это то же самое что и кормить свинью со своего стола и водить ее на симфонические концерты - и сала нема и сил на другое не остается.

Tim: Telserg пишет: Мое личное мнение, реформы Гракхов - это именно развилка, которая погубила Рим. После нее стало возможным появление того плебса, который раковой опухолью подточил основы власти, ибо вместо того чтобы править народом, его начали ублажать Это несомненно. а альтернатива? Подкармливание городского плебса - довольно, по-моему, очевидный путь, тем более, что римляне реально ориентировались на афинской опыт. Если государство его не возьмет на вооружение - перехватят олигархи-полководцы, и еще неизвестно, что хуже. Другое дело, что без снижения цены на хлеб - бесплатных раздач столько народу в Римм не хлынет... что тоже, впрочем, неочевидно - хлынет, но больше будет неримлян, что тоже не есть прекрасно с т.зр. будущих гражданских войн - их же всех , млин, вместе с Городом вырежут недовольные граждане-муниципалы.

Telserg: Tim, альтернатива чисто по Платону - аристократия. А что для этого надо...помнится Гай Юлий был в числе прочего первосвященником

Tim: Telserg пишет: Tim, альтернатива чисто по Платону - аристократия. А что для этого надо... Мммм. У римлян она была уж очень консервативно-республиканская. Надо с ее ценностями что-то сделать. Я бы попробовал таки или быструю эллинизацию (с разрушенным Агафоклом Карфагеном), или раннюю революцию (старая развилка про быструю победу в ПВ2). При Гракхах уже поздно что-то серьезное в этом плане начинать, увы. Telserg пишет: помнится Гай Юлий был в числе прочего первосвященником Не понял. :(

Telserg: Tim пишет: Не понял. :( Не будет Гракхов - Сулла не будет преследовать Цезаря, Цезарь не откажется от звания фламина Юпитера. Вместо бравирования демократическими принципами Цезарь направит всю энергию на укрепление "сенатской вертикали" и обращение к истокам. Реформы Цезаря в области отправления культа могут дать начало мировой религии сравнимой с христианством или исламом, а если вспомнить намеки на этрусские корни Цезаря...*испуганно замолкает*

Вольга С.лавич: Telserg пишет: Мое личное мнение, реформы Гракхов - это именно развилка, которая погубила Рим. После нее стало возможным появление того плебса, который раковой опухолью подточил основы власти, Причина обрисована верно, но вот развилка сомнительна. Тут я согласен с Оптимусом. Кроме того, этот плеб обеспечил победы Мария, Лукулла и Цезаря, а без них Рима вообщек может не быть, или он будет куда меньше.

Telserg: Вольга С.лавич пишет: а без них Рима вообщек может не быть, или он будет куда меньше. А зачем Риму Азия?

Han Solo: Tim пишет: Это несомненно. а альтернатива? Я уже говорил. Весь "излишек" населения расселять на завоеванных территориях.

Telserg: Han Solo пишет: Я уже говорил. Весь "излишек" населения расселять на завоеванных территориях. Ну вроде этим и так занимались, куда уж больше? Или считаете нужно всех неримлян в рабов?

Han Solo: Telserg пишет: Ну вроде этим и так занимались, куда уж больше? Если Рим был переполнен, значит мало занимались. Надо было им концепцию Лебенсраума подкинуть :)

Tim: Телсерг, да, в принципе можно попробовать, наверное. Даже просто сделать Цезаря фламином и посмотреть, ЧТО он из этого сделает - а этот сделает. Откопает, как в РИ во 2 веке до н.э. из-под земли пифагорейский манускрипт времен царя Нумы - и... Han Solo пишет: Я уже говорил. Весь "излишек" населения расселять на завоеванных территориях. Я тоже говорил. Для этого есть очень узкое окно, как раз во время Гракхов, - с одной стороны, пока есть излишек крестьян, не отвыкших от земли, с другой - в Риме им ничего не обламывается вкусного и большинство народа реально за колонизацию и готово в ней участвовать. Этот путь опасен тем, что римляне массово удаляются из Италии. В Рим - столицу империи все равно хлынет оч. много народу, чтобы обслуживать элиту, но в этом случае - неримлян. В Италии италиков останется как бы не больше, чем римлян. Т.е. будут неравномерно романизированные провинции и теряющие "римскость" Рим и Италия. Тоже будут гв с непредсказуемым исходом (то есть предсказуемым, империя придет быстрее, но тоже недешевой ценой как бы не утери римской идентичности).

Han Solo: Tim пишет: В Италии италиков останется как бы не больше, чем римлян Значит, нужно италиков побыстрее в римляне принять. Они же этнически и культурно близки и ассимилируются влегкую. Конечно, местных придется в массовом порядке сгонять с земли, и это вызовет серьезное сопротивление...

Tim: В целом колонизация - это дико затратно и, гм, неэргономично. Немножко подкармливать чернь в Риме гораздо проще и, соответственно, вероятнее. Т.е. с колонизацией мы в любом случае проектируем маловероятные ответвления, вплоть до произвола. Han Solo пишет: Конечно, местных придется в массовом порядке сгонять с земли, и это вызовет серьезное сопротивление... Дык вот они в Рим и ломанутся, по закону сохранения. Ну или в пираты, как после отжига Суллы во 80-х в Азии в РИ.

Han Solo: Tim пишет: В целом колонизация - это дико затратно и, гм, неэргономично Зато империя заселенная более чем наполовину этническими римлянами и италиками - это круто! И простоять она может гораздо дольше (я уже приводил пример марданитов - потомки римлян "на местах" сохраняли высокую пассионарность очень долго) Tim пишет: Дык вот они в Рим и ломанутся, по закону сохранения В Риме нужно создать свое ДПНИ!

Telserg: Han Solo пишет: В Риме нужно создать свое ДПНИ! Han Solo, не из кого, только что всех их в колонии направили По остальному поддерживаю Тима, на большую по масштабам колонизацию никто средств не выделит.

Tim: Han Solo пишет: В Риме нужно создать свое ДПНИ! Это как в РИ, что ли? А брат его Гай в одной из книг пишет, что Тиберий, держа путь в Нуманцию, проезжал через Этрурию и видел запустение земли, видел, что и пахари и пастухи — сплошь варвары, рабы из чужих краев, и тогда впервые ему пришел на ум замысел, ставший впоследствии для обоих братьев источником неисчислимых бед. Впрочем, всего больше разжег его решимость и честолюбие сам народ, исписывая колонны портиков, памятники и стены домов призывами к Тиберию вернуть общественную землю беднякам.

Tim: В развитие темы - оно (расселение римлян и италиков) пойдет легче, если римляне будут сразу практиковать в отношении подданных массовые депортации-насаху. Как бы их этому делу научить?

Han Solo: Tim пишет: сли римляне будут сразу практиковать в отношении подданных массовые депортации-насаху. Какое-нибудь массовое восстание. Такое массовое, что всех в рабов не обратишь, а спускать на тормозах тоже нельзя...

Tim: (размечтавшись) Карфагенян переселяют в Македонию, всех! Лузитан - на Сицилию. Галлов, массово, Цезарь - в Сирию и Египет. Понтийцев - в Африку. Непокорных мероитов - на Рейн. Кайф!

Telserg: Han Solo пишет: Какое-нибудь массовое восстание. Третий кит АИ однако у нас что? Убить легче легкого, а организовать переселение энергетически невыгодно, этим могли только темные тирании пробавляться, где все делалось по слову Владыки, а у нас в Риме что? Так что тогда сначала этрусских царей на трон!

Han Solo: Tim пишет: Карфагенян переселяют в Македонию, всех! Их же вроде уже убили Tim пишет: ллов, массово, Цезарь - в Сирию и Египет Э нет. Лучше в Малую Азию, к родственничкам. Хочу Великую Галатию!

Magnum: Я вот сейчас читаю мемуары ассирийского посла при дворе царя Амулия, очень поучительное чтиво, куча развилок.

Tim: Да, кстати, арабов - в Британию. Шейх Артур и его эмиры круглого стола.

Magnum: Tim пишет: Магнум, Вам на ней (развилке) жениться, В мыслях не было! или обсуждать? А что обсуждаем? Последствия победы Гракха или галактические республики? Геноциды, депортации, цезарианская религия, Ассирийский Рим, Четырежды Сожженный Рим, Арабская Британия, Македонская Мавритания, Пунический Крым, Парфянская Испания, Пять Имперских Столиц и массовая децентрализация, шотландские кланы Мак-Кавеев...

Крысолов: Magnum пишет: шотландские кланы Мак-Кавеев... ХАЧУУУУУУУ!

Magnum: Крысолов пишет: ХАЧУУУУУУУ! Архистратег Трифон остановил стремительный бег своего коня в точке, традиционной для всех великих полководцев всех времен и народов -- на вершине холма. Величественным жестом поднес ладонь ко лбу. У него не было другого выхода - до изобретения бинокля оставалось еще много сотен лет. Трифону не понравилось то, что он увидел. Ему не понравилась эта долина. Ему не понравились окружавшие ее холмы (кроме того, на котором он находился). Меньше всего ему понравилось войско варваров-иудеев, занимавшее удобную позицию на другом краю долины. - Мой господин, - осмелился потревожить его стратег Главкос. - Ваши приказы?... Читать дальше: http://alternativa.borda.ru/?1-16-0-00000030-000-0-0

Лин Цезарь Август: Как же заставить Рим обратить внимание на технику ? Как-то рабов нужно убрать… Серия крупных восстаний ? крупнее чем в РИ ? Приняты новые законы, и рабский труд становиться менее выгодным ? Или “рояль в кипарисах” – Римский Архимед – гениальный изобретатель. Фэнтези получается :(

tewton: Tim пишет: В целом колонизация - это дико затратно и, гм, неэргономично. Немножко подкармливать чернь в Риме гораздо проще и, соответственно, вероятнее. А если чернь подкармливать, но не в Риме, а в других городах республики? Сначала в близких, затем дальше - большая часть их конечно (по русски сказать ) сопьётся, но всё же помогут романизации этих городов. И в Риме - строгий контроль - не работаешь - дуй в другие города, где тебя никто не тревожит. А этим городам за это послабления по налогам.

Читатель: в развитие темы. В Риме усилиями доморощенных "агрономов-теоретиков" создана система интенсивного рабства наподобие того, что было в реале на карибских плантациях. Характеризуется повышенной смертностью рабов (смертность в 3-4 раза выше рождаемости), что вызывает необходимость в обновлении рабского фонда каждые 10-15 лет. Соответственно вся система управлениями провинциями подчинена цели выкачать из них как можно большее число рабов, что разумеется возможно лишь путем массового превращения свободных жителей провинций в рабов. При этом численность населения провинций постоянно (и очень резко!) сокращается, а численность римских граждан как в метрополии так и в провинциях растет. По мере того как провинции перестают обеспечивать метрополии необходимый приток рабов на плантации, Рим начинает все новые и новые войны за захват рабов. Итог - в Римской империи есть только римские граждане и рабы (вымирающие на миллион в год)

Tim: tewton пишет: А если чернь подкармливать, но не в Риме, а в других городах республики? Сначала в близких, затем дальше - большая часть их конечно (по русски сказать ) сопьётся, но всё же помогут романизации этих городов. И в Риме - строгий контроль - не работаешь - дуй в другие города, где тебя никто не тревожит. А этим городам за это послабления по налогам. Если не чернь, а нормальных колонистов и за то, что они отстаивают где-то за морями интересы республики - ну, можбыть, я когда-то где-то такое предлагал. А то, что чернь нужно подкармливать не в Риме, для римлянина, даже и не политика, абсолютно неочевидно. Если ему рассказать, что если этого не делать, то через 100 лет республика падет, он даже если и согласится, скажет, что это не его проблемы совершенно и что пусть они там тогда спасаются как знают.

Han Solo: Tim пишет: что это не его проблемы совершенно и что пусть они там тогда спасаются как знают. Так-таки и скажет?

Tim: Han Solo пишет: Так-таки и скажет? Это я в том смысле, что нафига нам такая республика, которая будет спасаться исключительно тем, что будет кормить чернь в других городах. И самнитов кормить? - переспросит этот самый римлянин - ну... где-то, в общем, скорее да - придется ему ответить. - Все ясно, ты предлагаешь римлянам отдать этим городам власть над миром, и откупаться от них, чтобы они сами Рим не тронули, как от Бренна. (В общем, полисное политическое мышление - оно ограничено стенами родного города все ж.) В основе республики лежат добродетели ее граждан - доблесть, мужество, верность, справедливость, свобода. ими она и жива, а если их подменить, как предлагаешь ты, чужеземец, на жадность, тиранию, несправедливость - это все равно будет не Рим, nulla res publica.

Telserg2: Читатель пишет: Итог - в Римской империи есть только римские граждане и рабы (вымирающие на миллион в год) И законодательство, согласно которому свободны[ граждан обращают в рабов за любые провинности :(

tewton: Tim пишет: Это я в том смысле, что нафига нам такая республика, которая будет спасаться исключительно тем, что будет кормить чернь в других городах. Так не будут же говорить - чернь, просто дела у него нет в Риме, пусть несёт культуру и язык в провинции. И будет там уважаемым человеком. Как там: "...лучше быть первым в провинции... "

Magnum: Вчера-сегодня новое кино про Гракха смотрел. Жуть. Это был настоящий большевик. Даже действовал по схеме "почта-банки-телеграфы".

Tim: Tim пишет: Непокорных мероитов - на Рейн. К теме о славянах и неграх, я тут примерно этого тоже хотел, но масштабом помельче. Соотечественники прозвали герцога Филиппа Красивым, но в соседних странах его звали "безобразным"... ... Онофре Сен-Марс, депутат Конвента от Дижона. Истинный сын Лотарингии, с лицом черным, как майская ночь и неукротимым нравом, блистая белками выкаченных глаз... Я из полка Шампанских легких стрелков, - ответил Давыдов по-французски, воспользовавшись тем, что лицо его было покрыто пороховой копотью.... Немецкий плакат 1936 года "Стража на Рейне"...

полная версия страницы