Древний Рим - гражданские войны (сборник)

Форум » Древний Мир и Средние Века » Древний Рим - гражданские войны (сборник) » Ответить

Древний Рим - гражданские войны (сборник)

Tim: Альтернативы гражданских войн. 8 развилок для начала. Кто-нибудь хочет что-нибудь обсудить? I. Альтернативы Мария и Суллы (89-79). 1. Марий жив. Развилка: Гай Марий не умирает 13 января 86 года (год консульства Мария и Цинны). Жестокий террор в Риме продолжается. Бардиеи (освобожденные Марием рабы – ударная сила террора) продолжают свирепствовать. К середине 86 года более половины сенаторов уничтожено, другая половина разбежалась, сенат фактически недееспособен, в Риме царит кровавый хаос. Цинна пытается остановить Мария, дело доходит до открытого столкновения. Римская чернь и большая часть солдат, стоящих около Рима, поддерживают Мария. Цинна и Серторий разбиты и бегут из Рима к верным легионам, стоящим в Кампании. Начинается война между популярами… 2. Сулла погиб. 85 год. После побед над Митридатом сенатская армия Суллы и народная армия Фимбрии стоят в Азии друг против друга. Развилка: Луций Корнелий Сулла погибает в 85 году от руки подосланных Гаем Фимбрией убийц. Солдаты Суллы начинают переходить к Фимбрии. Остатки сенатской армии Лукулл уводит в Египет. У режима Цинны не остается серьёзных противников… 3. Битва у Коллинских ворот. Развилка: 82 год, в решающей битве у Коллинских ворот Рима между последней армией демократов и Суллой армия Суллы терпит полное поражение. Сулла и Красс гибнут во время бегства. Самниты врываются в Рим и устраивают там кровавую баню, не различая правых и виноватых. При известии о поражении прочие армии сулланцев отступают на север Италии, чтобы там соединиться и продолжить борьбу. Молодой Марий, вырвавшийся из Пренесте, мчится в Рим. Ему удается добиться прекращения кровопролития. В Пицене новыми командующими оптиматскими армиями избраны Метел Пий и молодой Гней Помпей. Марий и самниты идут форсированным маршем на Пицен… II. Альтернативы сената (78-70). 4. Победа Лепида. Развилка: 77 год. В сражении на Марсовом поле у стен Рима мятежный консул-78 Лепид (он поднял мятеж под лозунгами восстановления досулланской конституции) побеждает верные сенату войска консула-78 Катула. Под радостные крики народа армия Лепида входит в Рим… 5. Победа Сертория. 76 год. Сенат посылает на помощь Метеллу в Иберию вторую армию во главе с Помпеем. Развилка: Серторий с главными силами обрушивается на Помпея у реки Эбро (в РИ воевал против испанцев). Армия Помпея разгромлена, Помпей погиб, его легат Петрей отводит немногих уцелевших через Галлию в Италию. В течение кампании 75 года Серторий выбивает из Испании Метелла Пия и отражает новую армию сената во главе с консулом. В 74 году консул Луций Лициний Лукулл готовит Италию к отражению вторжения Сертория из Испании… 6. Победы Спартака Это уж как-нибудь без меня… 7. Десант в Италию. 71 год. (по одной из хронологий, по другой - 72) Наполовину вымершая в ходе осады Кизика армия Митридата отступает в Азию. Часть армии во главе с римскими эмигрантами-серторианцами Фанием и Варием и часть флота уходит в Эгейское море и там готовится к вторжению в Италию. Развилка: Флот Лукулла, в РИ разбивший Вария, практически уничтожен штормом. Варий ведёт 50 линейных судов и 20 тысяч римлян и отборных царских стратиотов на Италию. Он успевает высадиться в Брундизии на неделю раньше Марка Лукулла и соединиться со Спартаком. Объединенная армия Спартака и Вария идёт навстречу Крассу… 8. Падение власти сената. 71 год. Четыре победоносных армии сената (Помпея, Красса, Марка Лукулла и Метелла Пия) вернулись в Италию. Развилка 8.1.: Помпей умирает по дороге в Италию в 71 г. Красс, победив Спартака, встает с армией у Города и выдвигает свою кандидатуру в консулы на 70 год. Требует триумфа и обещает восстановить власть трибунов. Сенат отчаянно противодействует этому. Однако Красс не прочь договориться… Развилка 8.2.: Красса убивает уцелевший спартаковец. Помпей, обещающий восстановить власть трибунов, против сената. Помпей договариваться не намерен… Развилка 8.3.: Красс и Помпей стоят с армиями у Рима и требуют консульства. Сенат занимает жесткую позицию и требует сначала распустить армии, те отказываются. Сенат, заручившись поддержкой Метелла Пия, объявляет чрезвычайное положение и наделяет Метелла диктаторскими полномочиями. Помпей и Красс получают 5 дней на размышление, после этого они должны или подчиниться сенату, или будут объявлены врагами отечества…

Ответов - 157, стр: 1 2 3 4 All

Magnum: 6-й пункт как-то подозрительно похож на 7-й и при этом ему противоречит, вы не находите? :sm11 Впрочем, как мне кажется, это развилка из серии "оттянуть конец"... 3-й пункт хорош, 5-й тоже.

Tim: Magnum пишет: цитата6-й пункт как-то подозрительно похож на 7-й и при этом ему противоречит, вы не находите? Впрочем, как мне кажется, это развилка из серии "оттянуть конец"... Ну, в принципе, есть ещё, скажем, вариант переправы Спартака в Сицилию, и др., который я тоже обсудить здесь могу. Да, конечно, Спартака это не спасает. Но вообще после 82 серьёзных, судьбоносных развилок практически нет - они все более или менее про "оттянуть конец", меняются всё больше рюшечки. Magnum пишет: цитата3-й пункт хорош, 5-й тоже. Мой предпочтительный - первый (или другие разные до 82 года), это реально серьёзная альтернатива. 3-й хорош главным образом в плане геноцида. 5-й я более подробный сценарий предлагал на форуме до последнего Падения, обсудить, помнится, не вышло. Вот и Вы обсуждать, кажется, ничего не хотите...

Magnum: Tim пишет: цитатаничего не хотите (с обидой) Когда я не хочу - я вообще молчу ( и здесь меня подстерегла неожиданная рифма!). цитатасудьбоносных развилок Расшифруйте. ИМХО, "судьбоносная" - это полная гибель Рима, возникновение у него серьезного и непобедимого конкурента (вроде Персии, но где-нибудь в Европе или Африке), возникновение второго римского государства (вроде Византии), прекращение экспансии и т.п. Все прочие - "смена рюшечек". Например, победа марианцев - к чему она приведет? На политическую арену еще раньше выйдет Цезарь и... Галлия в кармане, династия Юлиев (не обязательно Клавдиев) - тоже. Разумеется, Цезарь может случайно погибнуть до завоевания Галлии, но это совсем другая развилка.

Magnum: Tim пишет: цитата5-й я более подробный сценарий предлагал на форуме до последнего Падения Да, ни на старом форуме, ни в архивах не нашел. Можете повторить в общих чертах?

Радуга: Tim пишет: цитата6. Победы Спартака Это уж как-нибудь без меня… 6.1 "Спасение Крикса". Основные силы Спартака в разгар боя с Криксом атакуют консудьскую армию. ОНа разбита полностью (не смогла отступить). ИМХО - ни на что серьезно не влияет. 6.2. "Дорога домой". На севере Спартак разделяет армию и она расходится по трем направлениям. Ва Фракии Марк Лукулл отброшен к морю, где сумел удержаться до подхода брата. В Нарбоннской Галлии римляне удерживают ключевые мосты до подхода войск Помпея. 6.3. "Десант Сертория". Покушение на Сертория неудачно. ВСЯ армия Спартака направляется в Нарбоннскую Галлию с целью отрезать армию Помпея. Тот выступает навстречу, а Красс идет вдогонку. В это время Серторий повторяет свой десант и высаживается в Риме. 6.4. "Переправа в Сицилию". ИМХО - тупик, но тем не менее. Армия Спартака переправляется в Сицилию и занимает её. Там появляется еще одна база пиратов (спартаковцы пополняют пиратские эскадры). 6.5. "Ошибка Марка Лукулла". Армия Спартака успевает в Брундизий раньше. Повторяется сидение в Брундизии. В начале весны Спартак прорывается в центральную Италию - война затягивается. 6.6. "Спартак не погиб". В последнем (в РИ) бою Спартак побеждает. Судьба Красса не важна - его снимут в этом случае. Командование достается Помпею. Войска Марка Лукулла небоеспособны.

Пух: Привет! Сколько развилок... 1. Цинна против Мария? С чего бы? Марий - старик. Обьективно он "расчищает дорогу" более молодому Цинне. 2. Tim пишет: цитатаСолдаты Суллы начинают переходить к Фимбрии. ??? Солдатам Суллы нужна земля и деньги. Обеспечить их может только жесткий лидер. Гай на эту роль никак не тянет. К тому же убить военачальника, окруженного преданными воинами - задача архисложная. 3. Вот это развилка интересная. Вероятен договор Помпея с молодым Марием. 4. Сулланцы очень сильны на тот момент. В Риме - резня, но провинции не пойдут за Лепидом. Вдобавок "досулланская конституция" вновь лишает прав италийцев. 5. ВРЕМЕННАЯ победа Сертория. Социальная база его очень узка. В Риме сторонников уже и нет - Серторий запятнал себя контактами с Митридатом. 6. Та же ситуация. Добьют. 7. ??? Фэтези, ей-богу. 8. Политический триллер.

CheshireCat: А может быть постараемся обойтись вообще без гражданских войн, которые и подкосили Империю. Может сделать развилку и установить в Империи нормальное престолонаследие - от отца к сыну, преемнику или еще как.

Dorei: Речь вообще-то о периоде падения Республики.

tewton: Вот-вот. Отцы сенаторы подсуетятся и порешат ввести новую должность - претор магнум ( ) = официальный глава государства. Выбирается на 10 лет с правом переизбрания, гарант спокойствия и т.д. Старые магистратуры становятся в основном городскими, т.е. только для Города.

Tim: Magnum пишет: цитатаРасшифруйте. ИМХО, "судьбоносная" - это полная гибель Рима, возникновение у него серьезного и непобедимого конкурента (вроде Персии, но где-нибудь в Европе или Африке), возникновение второго римского государства (вроде Византии), прекращение экспансии и т.п. Все прочие - "смена рюшечек". Последние развилки для "реалистичной" гибели Рима - до 89 года ИМХО. Кимвры-тевтоны ("скифы"), италики ("Вавилон") и Митридат ("Мидия") ещё могли, объединившись, при определённом римском невезении, свалить республику. Дальше - поздно, по-моему. Второй Рим, прекарщение экспансии - тоже невозможны после 89, по-моему. Сильный конкурент и так был - Парфия, тут наоборот, по-моему серьёзная альтернатива - объединение под властью Рима всего цивилизованного мира (РИ + Армения и Парфия, в смысле). Magnum пишет: цитатаНапример, победа марианцев - к чему она приведет? К установлению альтернативной всемирной римской монархии, своего рода анти-принципата - не через сенат и сохранение полисных традиций, а через революцию. уничтожение сената, отказ от обычаев предков, временное господство народного собрания и полной демократии а-ля Афины, затем вскоре установление "народной" монархии. Вероятно, несколько другая провинциальная политика (народ меньше заинтересован в грабеже провинций, больше - в колонизации). Сулла эту тенденцию (вообще-то до него побеждавшую) сломал. Magnum пишет: цитатаНа политическую арену еще раньше выйдет Цезарь и... Галлия в кармане, династия Юлиев (не обязательно Клавдиев) - тоже. Разумеется, Цезарь может случайно погибнуть до завоевания Галлии, но это совсем другая развилка. Цезарь и так на неё вышел рано. Здесь же в Риме доминируют Марии (Цезарь, впрочем, с ними в родстве, но чью сторону он займёт - Мария или Цинны - не знаю, право). В РИ Цезарь был чуть ли не единственным уцелевшим из популяров, здесь же многие из не убитых Суллой будут его соперниками. В 80-70-х в любом случае во внешней политике на повестке дня не Галлия, а 1) Восток, 2) Балканы, 3) Иберия, все главные войны и карьеры будут делаться там. Magnum пишет: цитатаДа, ни на старом форуме, ни в архивах не нашел. Можете повторить в общих чертах? Там было то же самое, но больше военных подробностей. Доведено до 74 года, полного освобождения Испании и перспективы перенесения войны в Италию. Пух пишет: цитата1. Цинна против Мария? С чего бы? Марий - старик. Обьективно он "расчищает дорогу" более молодому Цинне. Цинна и Серторий - это умеренные (Зиновьев и Каменев, термидорианцы), Марий - радикальный лидер (Троцкий, Робеспьер). Смерть Мария в РИ обезглавила радикалов, Цинна этим воспользовался, уничтожил бардиеев, остановил террор и вообще революцию (такой сильно преждевременный термидор). В итоге его половинчатый режим, основанный на компромиссах, оказался слаб и неустойчив, в конце (82) к власти опять пришли радикалы (Марий-сын и Карбон), но было уже поздно. Здесь революция продолжается, старая государственная машина доломана (я думаю, Марий этого и добивался), умеренные побеждены, начинается на основе народного собрания строительство новой, революционной государственной машины (почти без участия сената, важную роль играют трибуны и чрезвычйные комиссии - разного рода триумвираты, децемвираты, и проч, которые устанавливают новый порядок в Италии, разделяют земли богачей, и тд, к управлению допущена во множестве знать италийских городов). В 83 Суллу встречает уже новая Италия. Пух пишет: цитата??? Солдатам Суллы нужна земля и деньги. Обеспечить их может только жесткий лидер. Гай на эту роль никак не тянет. Фимбрия, всё ж, представитель законного правительства, да и земля для солдат - традиционный лозунг популяров. Как генерал он себя показал хорошо, по-моему. А без Суллы оставшиеся его генералы едва ли много навоюют по-любому. Кроме Лукулла там особо талантливых полководцев нет. Пух пишет: цитатаК тому же убить военачальника, окруженного преданными воинами - задача архисложная. В ситуации гражданской войны, когда перебежчики толпами снуют из лагеря в лагерь - не слишком. Пух пишет: цитата3. Вот это развилка интересная. Вероятен договор Помпея с молодым Марием. ?! "Ни-кха-гда!"(с) капитан Смоллет И тот, и другой как раз прославились тем, что на компромиссы не шли и уничтожали своих политических противников даже и не только на поле боя. По-моему тут как раз уже тот случай, когда никто не будет мириться, давать пощады или просить её, все соглашатели, трусы, предатели и слабаки с обеих сторон уже разбежались или погибли за 2 года войны. (Своего рода Крым-1920.)

Пух: Tim пишет: цитатаВ 83 Суллу встречает уже новая Италия. Боюсь, экстраполяция - не лучший метод РИ. Нельзя говорить о "революционном" Риме, то была иная цивилизация. Вы недооцениваете римский традиционализм. Продолжение террора укрепляет Суллу - привлекая на его сторону не только оптиматов, но и колеблющихся. Ведь Рим - это полис, он очень чуток к разрушению устоявшейся системы. Tim пишет: цитатаФимбрия, всё ж, представитель законного правительства, Все дело в том, что от этого "законного правительства" солдату ничего, кроме "пасибы" ждать не приходиться. Те, кто пошли за Суллой, можут ждать только репрессий. Вспомните, как в реале помпеянцы дрались. Tim пишет: цитатаИ тот, и другой как раз прославились тем, что на компромиссы не шли Марию шанса не выпало. А Помпей - вы о триумвирате слыхали? Чистый компромисс. Помпей как раз и славен нерешительностью в политической борьбе "до упора".

Tim: Пух пишет: цитата4. Сулланцы очень сильны на тот момент. В Риме - резня, но провинции не пойдут за Лепидом. Сулланцы - да, сильны, например, в Италии живёт 120 000 ветеранов Суллы, это хорошая база для сопротивления. Другая сенатская армия Помпея в это же время осаждает лепидианца Брута в Мутине, кстати - вот и готовый центр сопротивления. В Риме - пожалуй. Не марианских масштабов, но несколько десятков сенаторов будут объявлены Лепидом (точнее, терроризированым им сенатом) вне закона (врагами отечества) и те из них, кто не успеет убежать, будут казнены. Провинции, у меня такое впечатление, в этот период не так важны (как они стали к 40-м) (пример -Серторий), борьба за власть в республике будет решена в Италии. Пух пишет: цитатаВдобавок "досулланская конституция" вновь лишает прав италийцев. ?? Лепид же и войска свои набирал в Этрурии, из обиженных сулланскими колонистами бывших союзников. С чего бы ему даже мысль придёт лишить италиков прав, на которые и Сулла не посягнул (демократическое (Цинны) распределение по трибам)?

Нико Лаич: Всем привет! Какая Тема интересная! И-эх... жалко, что я в Древнем Риме не силён... А тут ещё Мархоцкого дочитать надо...

Tim: Пух пишет: цитата5. ВРЕМЕННАЯ победа Сертория. Социальная база его очень узка. В Риме сторонников уже и нет - Серторий запятнал себя контактами с Митридатом. Социальная база Сертория - как минимум проскрипты и их дети, это железно. В остальном (римский плебс, всадники, италики севера, италики юга, муниципии) - зависит от того, что сделают Лукулл и Котта - консулы-74. Почти точно союзники Сертория: 1) Южная Италия - по состоянию на 74 совершенно готова к новому большому антиримскому восстанию (как показали РИ-73-70), 2) муниципии - Серторий сам из "новых людей" и к нобилитету, подобно Марию, теплых чувств не питает, будет их широко привлекать к движению и много им обещать, 3) умеренная часть сенаторов (там есть ещё даже и бывшие марианцы - Котта, Попликола (РИ консул-72), да даже и старая лиса Филипп), с которой Серторий состоит в переписке. Будет борьба за: 1) всадников, 2) италиков севера (многие солдаты и офицеры Сертория-лепидианцы - оттуда). Учитывая военные таланты и Сертория, и Лукулла, я бы предположил, что исход борьбы за Италию решится в пропагандистской войне. Если Лукулл и Котта будут обещать мало, Сертория в Город в конечном счете внесут на руках (ср. Помпей-71).

Tim: Пух пишет: цитата7. ??? Фэтези, ей-богу. В общем да, но это не я, это Цицерон её сочинил. Пух пишет: цитата8. Политический триллер. Это очень красивый и чистый случай, на котором видно и можно детально разобрать соотношение исторических закономерностей (пстсулланский режим был обречен на падение) и случайностей и влияния личности на историю (как и когда именно он пал - уже зависело от ведущих политиков) Ух, Пух, а Вы так и дальше будете ВСЕ развилки обсуждать? Мама. Такую дискуссию я не выдержу точно, я и одну-то не уверен, что потяну.

Tim: Развилка 1. Пух пишет: цитатаВы недооцениваете римский традиционализм. Продолжение террора укрепляет Суллу - привлекая на его сторону не только оптиматов, но и колеблющихся. Террор-то адресный - против нобилитета, частью против всадников, и локализован собственно Римом. Плебс в Риме (которому достанется земля убитых) и значительная часть остальной Италия (например, муниципальная знать, которую не пускали к власти) его по-моему скорее поддерживали, хотя и не все (если Пицен, скажем, в 83 встал за своего "барона" - Помпея, то, допустим, Этрурия и Цизальпинская Галлия были на стороне популяров). Конечно, террор отпугнет умеренных сенаторов-популяров (что и отражено в сценарии - эпизод про Цинну и Сертория) и почти наверняка вызовет недовольство всадников, но внутренняя борьба так или иначе неизбежна - в РИ наоборот, Цинна уничтожил бардиеев и захватил власть. Пух пишет: цитатаВедь Рим - это полис, он очень чуток к разрушению устоявшейся системы. Ну да. Когда в РИ Сулла фактически уничтожил трибунат, упразднил цензуру и терроризировал народное собрание Корнелиями - было много недовольных, и сулланский режим вскоре был отменен. Так и в АИ у марианцев тоже первоначальный погром сената потом постепенно сменится его частичной реабилитацией. А Вы уже, я правильно понимаю, не возражаете, что Цинна не был наследником дела Мария?

Нико Лаич: Tim пишет: цитатаТакую дискуссию я не выдержу точно, я и одну-то не уверен, что потяну. Всем привет! Все на борьбу с Тимом!!! Пусть не расслабляется.

Tim: Развилка 2. Пух пишет: цитатаВсе дело в том, что от этого "законного правительства" солдату ничего, кроме "пасибы" ждать не приходиться. Вы с РИ не путаете? У власти - популяры, которые всегда были за наделение ветеранов землей. С деньгами - это уж да, как получится. Пух пишет: цитатаТе, кто пошли за Суллой, можут ждать только репрессий. Здесь есть более близкая РИ-аналогия - фимбрианцы, они же "валериевы солдаты". Были приняты Суллой на службу республике как обычные солдаты, остались на Востоке, разве что отслужили в 2 раза больше, чем положено (13, а не 6 кампаний). Солдат, да ещё перебегающих вовремя, т.е. не после разгрома своей стороны, в гражданских войнах римляне всегда принимали, по-моему (из РИ, правда, вспоминаются только примеры оптиматов. А, хотя вот солдаты Помпея Страбона после его смерти перебегали к марианцам, по-моему). Пух пишет: цитатаВспомните, как в реале помпеянцы дрались. Мимо. Цезарь принципиально никого из врагов не репрессировал, даже полководцев. Clementia Caesaris, ага. Помпеянцы дрались из верности республике/Помпею и его сыновьям, я полагаю, репрессий бояться у них не было вообще никаких оснований.

Tim: Развилка 3. Пух пишет: цитатаПомпей как раз и славен нерешительностью в политической борьбе "до упора". Так тут борьба уже давно не политическая, а военная, а это совсем другое дело - все политические решения приняты, враги назначены, нет почвы для нерешительности. Хоть в одной из гражданских войн, которые Помпей вёл (Италия 83-82, Сицилия-81, Африка-81, Италия-77, Испания 76-72, Италия-Греция 49-48) Вы можете вспомнить чтобы он не то, что с противником помирился/хотел помириться, а даже просто пощадил хоть кого-то?

Tim: Нико Лаич пишет: цитатаКакая Тема интересная! И-эх... жалко, что я в Древнем Риме не силён... Не отчивайтесь, читайте пока литературу, я потом ещё 2 раза по 10 развилок на те же темы собираюсь выкатить. Нико Лаич пишет: цитатаА тут ещё Мархоцкого дочитать надо... По Смуте, кстати, примерно то же самое можно сделать - там развилок полно.

Magnum: Tim пишет: цитатаобъединение под властью Рима всего цивилизованного мира (РИ + Армения и Парфия, в смысле). Помню, "Записки о парфянской войне". цитатаЦезарь и так на неё вышел рано. Подумав, соглашаюсь. С оговоркой - вышел он рано, но двигался медленно. "В мои годы Александр завоевал мир"(С) Особенно если сравнить с каким-нибудь Помпеем. цитата здесь же многие из не убитых Суллой будут его соперниками С вами неинтересно спорить :)) Опять согласен. цитатаК установлению альтернативной всемирной римской монархии, своего рода анти-принципата - не через сенат и сохранение полисных традиций, а через революцию. уничтожение сената, отказ от обычаев предков, временное господство народного собрания и полной демократии а-ля Афины, затем вскоре установление "народной" монархии. Да, это действительно глобальная альтернатива. Даже если в первые века после развилки Римская империя будет иметь аналогичные границы, долгосрочный культурно-политический эффект... (отхожу в угол, продолжая что-то задумчиво бормотать себе под нос). цитата отказ от обычаев предков . Не согласен! Настоящие римляне никогда не отказываются от обычаев предков - они только возрождают истинно римские древние обычаи! Пора вернуться к тем временам, когда в Городе правило народное собрание, а не кучка толстозадых сенаторов! А потом можно и в более древние времена - поставить над собой царя-батюшку.

Крысолов: Это и вправду интересно, но вот я не могу просчитать последсвия установления народной монархии в политическом и психологическом смысле

Пух: 1. Серторий. Обречен. Его политика из антисулланской стала антиримской. АНТИРИМСКОЙ. Поддержки в Италии, кроме как у политических фанатиков и маргиналов, у него нет и быть не может. Смотрите: 1.1 Серторий разрушает провинциальную политику Рима. Союз с лузитанами, организация "сената". А эта политика выгодна всем - и нобилитету, из которого выходят наместники, и всадничеству, из которого выходят откупщики, и плебсу, которому достается часть добычи - в виде низких налогов, раздачь, солдатской добычи, и лояльным провинциалам - отсутствие беспредела и возможность "подняться". 1.2. Серторий пошел на союз с киликийцами. Для римлян, прежде всего бедноты, вопрос беспрепятственного подвоза дешевого хлеба - первостепенный. Вы упоминали Помпея - а ведь его слава и власть прежде всего основаны на успешном очищении от пиратов Средиземноморья в 67 г. до н.э. 1.3 Серторий союзник Митридата, причем на деле - послал военных спецов. Митридата, устроившего резню римских граждан. Митридата - главного врага Рима на Востоке. Любое римское правительство обязано уничтожить Сертория, иначе ему не удержаться. 2. Касательно Цинны. Что означает "наследник дела Мария"? Цинна - популяр, причем довольно радикальный. Опирается на плебс в Риме. Марий - тоже популяр, имеет славу "третьего основателя Рима", реформатор армии. Союз их временный. Без Мария Цинна обречен. Да, в Риме у него мощная поддержка. Но нет преданной и профессиональной армии. А именно она и определяет успех. Цинна может лавировать, интриговать, но - до первой большой битвы. 3. Касательно Суллы и солдат. Популяры в Риме могут обещать все, что угодно. Солдаты знают, что Сулла ВЫРВЕТ то, чего они жаждут. Он свой, они связаны. А Гай... Вспомните, кого сами солдаты в реале грохнули? Репрессии я рассматриваю в широком плане - отказ удовлетворить потребности, угроза семьям и т.д. Помпеянцы сражались упорно именно поэтому. Конечно, вырезать поголдовно их не собирались. 4. Касательно Помпея. Его нерешительность заключалась в стремлении сохранить мир с Сенатом путем уступок и соглашений. Сулла всем показал, как надо действовать в решительный момент. Помпей в 67-м на это не решился. Может, из самых лучших побуждений, но не решился. Вообще, Tim, вы лучше развилки по одной выкладывайте. Тяжеловато так обсуждать. И - отбор осуществляйте. Да здравствует разумное самоограничение и последовательное пощение!

Tim: Magnum пишет: цитатаНе согласен! Настоящие римляне никогда не отказываются от обычаев предков - они только возрождают истинно римские древние обычаи! Пора вернуться к тем временам, когда в Городе правило народное собрание, а не кучка толстозадых сенаторов! Ну да, примерно так. Я это о том, что многие из этих самых "обычаев предков", относящихся к политике, придуманы исключительно для того, чтобы власть оставалась в руках сенаторов, типа допущения к консульству только нобильских родов, невозможности смещения магистратов, и некоторых других. В остальном вроде согласны. Крысолов пишет: цитатаЭто и вправду интересно, но вот я не могу просчитать последсвия установления народной монархии в политическом и психологическом смысле Ну, типа, есть люди, которые над этим думают. Развилка 5. Пух пишет: цитатаСерторий. Обречен. Его политика из антисулланской стала антиримской. Да я в общем, пожалуй, согласен, с множеством оговорок и уточнений, правда. Ну вот например: Пух пишет: цитатаСерторий разрушает провинциальную политику Рима. Такую политику, при которой при первой возможности провинциалы радостно восстают и вырезают всех находящихся в досягаемости римлян и италиков (Цирта-113, Азия-89, Иудея-56, и тд), давно пора разрушать. Что Цезарь и начал делать (а в 1 веке нэ принцепсы б-м доделали). Эта мера антиримская только для сенаторов. Пух пишет: цитатаСоюз с лузитанами Тактический, по-моему. То же вырезание школы в Оске вполне показало, как Серторий относился к испанцам - без излишних сантиментов. Пух пишет: цитатаорганизация "сената" ?? Сенат-то из римлян. В общем, по-моему при всех тех недостатках, которые Выперечислили, Серторий был для многих римлян и италийцев не бОльшим злом, чем сулланцы у власти. Я бы оценил по состоянию на 74 год их положение в общественном мнении как 50/50. Война покажет, кто сильнее. Ну, попробуем чуть-чуть ещё шагнуть. Итак, Серторий: занимает к 74 году обе провинции Испании, по Пиренеи. Против него держатся только Гадес (зимой 75-74 пали Новый Карфаген, Таррагона и Валенсия) и часть отдаленных общин в верховьях Эбро. Армия - до 200 000 человек, из них около 40 000 римлян (включая 10 000, перешедших из армий Помпея и Метелла) (10 легионов), ещё около 50 000 испанцев, вооруженных и организованных на римский манер (10 "испанских" легионов, всем испанцам обещано после отставки римское гражданство), до 10 000 конницы, прочие - племенные ополчения. Линейного флота не имеет, лёгких кораблей до 100. Планы Сертория: развивать достигнутое преимущество, наступать на Италию. Ещё летом 75 г. Серторий переправляет в Африку 10-тысячный корпус. В результате царь Мавретании Бокх осенью 75 года заключает с Серторием союз и предоставляет 5 000 конницы. Серьёзных проблем с деньгами Серторий не испытывает, поэтому от союза, предложенного Митридатом, отказывается. Он больше надеется на привлечение на свою сторону галлов и италийцев. Серторий налаживает связи с аллоброгами, транспаданцами и с некоторыми городами юга Италии. Италия готовится к войне. Принято решение встречать Сертория по эту сторону Альп. Консул Марк Аврелий Котта получает назначение в провинцию Трансальпийскую Галлию и право набрать 6 легионов (в дополнение к зимующим в Мутине и Плаценции 4-м легионам Гая Котты, вернувшимся из неудачного прошлогоднего похода против Сертория), и сразу после вступления в должность выезжает на север. Консул Луций Лициний Лукулл остается в Риме и руководит постройкой флота в Остии (около Рима расквартированы 4 легиона, приведенные Метеллом). Претор Марк Антоний, наделенный чрезвычайными полномочиями, действует против пиратов вокруг Сицилии. Лукулл вносит закон о расширении хлебных раздач на 30 000 бесплатный пайков ежемесячно и добивается его принятия. Законопроект о передаче половины мест в судах всадникам, предложенный Лукуллом, зависает на предварительном обсуждении в сенате. Народный трибун Луций Квинкций требует восстановления трибуната, Лукулл проиводействует ему. Весна 74: Серторий выступает из Испании в Галлию по суше с 80 000 пехоты и 10 000 конницы. Митридат вторгается в Вифинию.

Пух: Tim пишет: цитатапри первой возможности провинциалы радостно восстают и вырезают всех находящихся в досягаемости римлян и италиков Приведенные вами примеры некорректны, т.к. касаются вовсе не провинций, а "союзных" территорий плюс заграница. Разве Митридат или Югурта - провинциалы? Tim пишет: цитатаСерторий относился к испанцам - без излишних сантиментов. Каким еще "испанцам"? Были разные племена. Лузитане - одно из них. Самое антиримское, имеющее счеты с соседями.Tim пишет: цитатаСенат-то из римлян. Сенат-то в Риме. А Серторий организовал свой Сенат - что есть первый шаг к распаду Республики. Tim пишет: цитатаЯ бы оценил по состоянию на 74 год их положение в общественном мнении как 50/50. Безудержный оптимизм, вы уж извините. Так можно утверждать, что "Басаев был для многих россиян не большим злом, чем олигархи у власти". Серторий - антиримская сила на тот момент. В самой Испании многие против него. При первой же серьезной неудаче (а то и раньше - как в реале) его власти конец. Так что сочинили вы оперативно симпатичную, но политически и организационно недостоверную картину. Та ЧАСТЬ Испании, которую контролирует Серторий, не может служить базой для наступательной войны против Рима.

Magnum: Пух пишет: цитата Серторий - антиримская сила на тот момент Ну да, как Цезарь или Сулла. "Мятеж не может кончиться удачей". цитатакасаются вовсе не провинций Азия (Пергам) была провинцией. Tim пишет: цитататипа, есть люди, которые над этим думают Слишком много аналогий, хотелось бы обойтись без авторского беспредела.

Пух: Magnum пишет: цитатаНу да, как Цезарь или Сулла. Не могу согласиться. Сулла поймал Югурту, побил Митридата. Жестоко остановил беспредел в Риме. Цезарь покорил галлов, успешно сражался в Британии и за Рейном. То есть объективно они действовали в интересах римской державы, мечтая при этом о личной власти. Деятельность Сертория объективно антиримская, бьющая по интересам слишком многих слоев населения. С точки зрения полисной морали Серторий - предатель.Magnum пишет: цитатаАзия (Пергам) была провинцией. Да, но восстала она не сама, а с приходом Митридата - силы извне.

Magnum: Пух пишет: цитатаДа, но восстала она не сама, а с приходом Митридата Ключевое слово "восстала". Это вместо того, чтобы плечом к плечу с римлянами отражать внешнего агрессора-Митридата. цитатаСулла поймал Югурту, побил Митридата Сулла заключил сепаратный мир с Мидритатом и пошел на Рим. цитатаЦезарь покорил галлов Цезарь отказался распустить войска и отправился на Рим, проливать кровь граждан. цитатаобъективно они действовали в интересах римской державы, мечтая при этом о личной власти Ну так и Серторий! Держал в подчинении Испанию, романизировал аборигенов, подавлял местных сепаратистов. --------------------------- "Когда Серторий созвал совет, который он называл сенатом, все члены совета рекомендовали принять и одобрить предложения царя, полагая, будто они уступают Митридату ничего не означающее имя и права на то, что им самим не принадлежит, а взамен получают самое для них необходимое. Однако Серторий с ними не согласился и сказал, что не возражает против передачи Митридату Вифинии и Каппадокии, поскольку обитающие там племена привыкли к царской власти и никак не связаны с римлянами. "Но ведь Митридат, – продолжал он, – захватил и удерживал под своей властью также и провинцию, которая досталась римлянам наизаконнейшим путем, а потом, когда Фимбрия выгнал его оттуда, он сам, заключив договор с Суллой, отказался от нее. Я не могу смотреть равнодушно, как эта провинция вновь переходит под власть Митридата. Нужно, чтобы твои победы увеличивали мощь твоей страны, но не следует искать успеха за счет владений отечества, ибо благородный муж жаждет только той победы, которая одержана честно, а ценой позора он не согласится даже спасти себе жизнь". И т.д., click here

Пух: Magnum пишет: цитатаЭто вместо того, чтобы плечом к плечу с римлянами отражать внешнего агрессора-Митридата. Никто не спорит, что антиримские настроения в провинции Азия были очень сильны. Вдобавок победа Митридата многим казалась обеспеченной. Но будь Азия не провинцией (Катоновский вариант), а союзником (Сципионовский вариант) - что бы изменилось? Перешли бы на сторону Митридата как миленькие. Провинциальная система укрепляла Рим и способствовала объединению Средиземноморья - понятно, за счет покоренных земель. Так и создаются империи.Magnum пишет: цитатаСулла заключил сепаратный мир с Мидритатом и пошел на Рим. В конечном итоге держава спасена. Установлен мир и порядок. Magnum пишет: цитатаЦезарь отказался распустить войска и отправился на Рим, проливать кровь граждан. Х-м-м. Формально-то верно, но по сути - благодаря Цезарю Рим укрепился. А жертвы среди сограждан были прежде, были бы и без Цезаря. Причем в гораздо большем масштабе. Цезарь отказался от террора, умирали в основном солдаты - им за это и платили, верно? Magnum пишет: цитатаНу так и Серторий! Не понял. Вроде Суллу и Цезаря вы критикуете? Плутарх довольно восторженно относится к Серторию. Не спорю, возможно это действительно был замечательный мужик, и уж точно способный. Но деятельность его... Хотя бы отсутствие перспектив, делающее жертвы бессмысленными. Симптоматично, что смерть Сертория сразу разрушила непрочное здание его области. Может, Серторий и вправду верил, что может сдержать Митридата и киликийцев. Это не отменяет факт союза с врагами родной страны.

Magnum: Пух пишет: цитатаНе понял. Вроде Суллу и Цезаря вы критикуете? Своими примерами я хотел показать, что между Серторием, Суллой и Цезарем нет никакой разницы. Просто Серторий проиграл (да и то в результате предательства), а Цезарь и Сулла выиграли. Представим - Сулла погиб у ворот Рима. Какое место он займет в истории? Авантюрист, заключивший сепаратный договор с врагами отечества и побежавший вести войну против братьев-римлян. Цезарь утонет в Рубиконе - еще один авантюрист и мятежник, ведущий антиримскую политику.

Пух: "Разница" - категория обычно оценочная, спорить по этому поводу бессиысленно. Я согласен, что победа многое оправдывает, но Серториева деятельность - возможно, по своим мотивам более благородная чем у Суллы и Цезаря, реально ослабляла державу, не неся никакой реальной альтернативы. Серторий укрепился (плоховато) в части Испании. Попытался с помощью беглецов воссоздать Республику в миниатюре. Сражался. Интриговал. Но каковы перспективы? Независимая испания? Покорение Рима? Какими силами? Деятельность Суллы, Цезаря отличалась целеполаганием, оправданным риском. Потому и оказалась успешной.

Magnum: Пух пишет: цитатаСерториева деятельность - возможно, по своим мотивам более благородная чем у Суллы и Цезаря, реально ослабляла державу, не неся никакой реальной альтернативы. Я вам могу в два счета доказать, что деятельность Цезаря реально ослабляла державу. Развязал братоубийственную гражданскую войну, затем был предательски убит (прямо как Серторий), после чего последовали еще 13 лет гражданских войн. Еще раз -- вся вина Сертория в том, что он проиграл. цитата Серторий укрепился (плоховато) в части Испании. "Плоховато" - оценочная категория. Нормально он там укрепился, сохранял провинцию для Рима и продолжал ее романизацию. Это вам не Тетрик или Зенобия. Что здесь анти-римского и ослабляющего? цитата Покорение Рима? Да, а сил у него было достаточно. Испания в качестве базы ничуть не хуже Галлии. цитата Деятельность Суллы, Цезаря отличалась целеполаганием, оправданным риском. Потому и оказалась успешной. Это детерминизм. На самом деле ничего не было предопределено -- Цезарь мог утонуть в Рубиконе, а Сулла в Средиземном море -- и сейчас вы бы рассуждали точно также - "Сулла бросил фронт, ослабил державу".

Пух: Magnum пишет: цитатаЯ вам могу в два счета доказать, что деятельность Цезаря реально ослабляла державу. При всем уважении, вы переоцениваете свои силы. Цезарь 1. Завоевал для Рима богатую и обширную провинцию. В тяжелых войнах успешно замирил ее. 2. Отправил в Рим огромную добычу (не забыв и себя, понятно) 3. Старался быть терпимым и не осуществлял массовых репрессий. 4. Заложил основы принципата - новой, компромиссной государственной системы. Теперь о том, чего Цезарь не делал 1. Будучи кумиром плебса, не использовал это для дестабилизации обстановки в Риме. 2. Не пытался укрепиться в Галлии и отделиться от Рима. 3. Не заключал соглашений с врагами Рима. 4. Не развязывал войну - был спровоцирован Сенатом и Помпеем. Magnum пишет: цитатасохранял провинцию для Рима Нет, пытался превратить в подобие Рима. Ключевой момент - организация "Сената". Magnum пишет: цитатаЭто детерминизм. Отчасти. Но утони Сулла или Цезарь, это не отменило бы факта целенаправленного похода на Рим. Серторий такой попытки не делает. Реально он укрепляет свой анклав и договаривается с врагами державы, что неизбежно ее ослабит. А уж тогда, на развалинах, Серторий свое возмет...

Читатель: Magnum пишет: цитатаСвоими примерами я хотел показать, что между Серторием, Суллой и Цезарем нет никакой разницы. Более того, между Спартаком и вышеназванными тоже никакой разницы! Победил бы Спартак, Римская империя возникла бы на сорок лет раньше, только и всего. Да месяц июль наверное назывался бы спартакий...

Сталкер: Когда я читаю о расправе над Гракхами, я понимаю, что Рим во 2-м веке до РХ очень напоминает мне более демократический вариант Вероны или Милана или Падуи времен средневековья - те же мафиозные разборки, а народ безмолвствует, кроме разве что группки фанатиков с Авентинского холма. А рассматривается ли здесь ко всему прочему мятеж Катилины? Кризис 2-го века до РХ был обусловлен тем, что Рим, уже превратившись в межнациональную империю, по прежнему на уровне управления, законодательства и экономики оставался полисом. Срочно требовались другие механизмы управления. Но разве сенаторы, которым запрещено было заниматься торговлей, могли отказаться от такой кормушки, как дерибан и использование общинных земель, временно, на условиях аренды, выведенных из коммунального фонда, разве могли бы они отказаться от политики откупов во время прокураторства в провинциях? А это безусловно вело к экономическому краху. Вспоминается знаменитый случай, когда один предприимчивый греческий ростовщик откупил налоги Египта на несколько лет за сумму в 1,5 миллиона сестерциев. Поверьте, с Египта он содрал вдесятеро - сельское хозяйство было разрушено, крестьяне бежали с насиженных мест, поднимали бунты, а это в эпоху принципата и Империи, когда Египет стал житницей Рима, грозило голодом. Гракхи хотели сохранить армию-милицию - для этого им нужен земельный крестьянин, но столетия неприкрытого грабежа избаловали римский плебс - к сожалению, тенденция эта была устойчива. Марий сделал свои нумидийские легионы профессиональными - и это означало большой шаг вперед, но оптиматы сопротивлялись каким-либо другим реформам во время его консульства, а нужно было просто взять верные войска и разок вдарить по ним, пока Марий был в силе. Вот тогда не было бы никакого диктаторства Суллы, а эпоха Империи наступила бы гораздо раньше. Ведь и Цезарь был популяром.

Пух: Читатель пишет: цитатаБолее того, между Спартаком и вышеназванными тоже никакой разницы! Эт вы хватили... Сталкер пишет: цитатауже превратившись в межнациональную империю, по прежнему на уровне управления, законодательства и экономики оставался полисом. Абсолютно верно.Сталкер пишет: цитатаэпоха Империи наступила бы гораздо раньше А вот с этим надо спорить. Почему вообще возможен и необходим был принципат? Потому что полисные ценности, аристократические и демократические институты оказались очень устойчивы. Квириты часто оказывались большими традиционалистами, чем китайцы. Так что для создания "чистой" империи а-ля Диоклетиан понадобились века.

Magnum: Мда, нужно было побольше смайликов поставить, когда я "обвинил" Цезаря в ослаблении Рима... Впрочем, как и в любой другой дискуссии, часть прозвучавших тезисов я по-прежнему могу истолковать в свою пользу. ------------------------------------------------ Пух пишет: цитата1. Завоевал для Рима богатую и обширную провинцию. В тяжелых войнах успешно замирил ее. Плутарх пишет: Успокоив варваров выплатой денег, он быстро подчинил себе Испанию. Серторий встретил здесь племена многолюдные и воинственные, но относившиеся ко всему связанному с Римом враждебно – из-за постоянных вымогательств и высокомерия наместников, которых сюда присылали; знать он привлек на свою сторону обходительностью, а народ – снижением податей; особое расположение он завоевал, отменив постой: он принуждал воинов устраивать зимние квартиры в пригородах и сам первый показал пример. Впрочем, он строил свои расчеты не на одном только расположении варваров: он вооружил способных носить оружие римских поселенцев, а также приказал изготовить всевозможные военные машины и построить триеры. Города он держал под пристальным наблюдением. Он был мягок в решении гражданских дел, враги же испытывали ужас, видя его военные приготовления. Затем, опираясь на вооруженные силы, денежные средства и города испанцев, Серторий даже не делал вида, что допускает их к высшей власти, но назначал над ними командиров и начальников из римлян, ибо он боролся за свободу римлян и не хотел в ущерб римлянам вознести испанцев. цитата 2. Отправил в Рим огромную добычу (не забыв и себя, понятно) В январе 49 года года Цезарь ничего в Рим не отправлял -- просто у Сертория "январь сорок девятого" растянулся на много лет. цитата 3. Старался быть терпимым и не осуществлял массовых репрессий. Когда военные действия кончились, Цинна и Марий поступали так нагло и злобно, что римляне готовы были счесть золотыми дарами испытанные ими во время войны бедствия. Передают, что в ту пору один Серторий не поддавался чувству гнева и никого не убивал, что он не пользовался правом победителя и не творил насилий; напротив, он возмущался Марием и в частных беседах уговаривал Цинну действовать мягче. цитата 4. Заложил основы принципата - новой, компромиссной государственной системы. Я буду рассматривать этот тезис, как попытку увести дискуссию в сторону, потому что основы принципата и сам принципат -- это изобретение Октавиана, долго и мучительно размышлявшего, как нам обустроить государство и не обозвать ли себя Ромулом. Цезарь же ничего придумать не успел, просто объявил себя пожизненным диктатором, за что его и убили.

Magnum: цитата 2. Не пытался укрепиться в Галлии и отделиться от Рима. Серторий тоже не собирался оставаться в Испании, см. ниже. цитата Но утони Сулла или Цезарь, это не отменило бы факта целенаправленного похода на Рим. Серторий такой попытки не делает. У него в руках была переписка Сертория, и он обещал Помпею показать собственноручные письма бывших консулов и других наиболее влиятельных в Риме лиц, которые призывали Сертория в Италию, утверждая, что там многие готовы подняться против существующих порядков и совершить переворот. Аппиан, "Гражданские войны": После смерти Суллы, а затем и Лепида, Серторий с другим войском из италийцев, которое привел к нему полководец Лепида, Перпенна, намеревался, по-видимому, идти походом на Италию. Это и случилось бы, если бы сенат, испуганный этим, не послал другое войско в Испанию, помимо там бывшего, и другого полководца, а именно Помпея, человека еще молодого, но прославившегося своими действиями при Сулле в Африке и в самой Италии. цитата 3. Не заключал соглашений с врагами Рима. цитата договаривается с врагами державы, что неизбежно ее ослабит. Это сделал Сулла -- я не зря сравнил Сертория одновременно с двумя римскими героями. А что это за договоры были -- перечитайте еще раз: Царь обещал предоставить деньги и корабли для ведения войны, а сам просил, чтобы Серторий уступил ему всю Азию, которую, по договору, заключенному с Суллой, Митридат отдал римлянам. Когда Серторий созвал совет, который он называл сенатом, все члены совета рекомендовали принять и одобрить предложения царя, полагая, будто они уступают Митридату ничего не означающее имя и права на то, что им самим не принадлежит, а взамен получают самое для них необходимое. Однако Серторий с ними не согласился и сказал, что не возражает против передачи Митридату Вифинии и Каппадокии, поскольку обитающие там племена привыкли к царской власти и никак не связаны с римлянами. "Но ведь Митридат, – продолжал он, – захватил и удерживал под своей властью также и провинцию, которая досталась римлянам наизаконнейшим путем, а потом, когда Фимбрия выгнал его оттуда, он сам, заключив договор с Суллой, отказался от нее. Я не могу смотреть равнодушно, как эта провинция вновь переходит под власть Митридата. Нужно, чтобы твои победы увеличивали мощь твоей страны, но не следует искать успеха за счет владений отечества, ибо благородный муж жаждет только той победы, которая одержана честно, а ценой позора он не согласится даже спасти себе жизнь". Все же были заключены соглашения и принесены клятвы в том, что Каппадокия и Вифиния будут принадлежать Митридату, что Серторий пришлет ему полководца и воинов и что, в свою очередь, Серторий получит от Митридата три тысячи талантов и сорок кораблей. Полководцем в Азию Серторий отправил Марка Мария, одного из укрывшихся у него сенаторов. Тот помог Митридату взять некоторые города Азии, и, когда Марий въезжал туда, окруженный прислужниками, несшими связки розог и секиры, Митридат уступал ему первенство и следовал за ним, добровольно принимая облик подчиненного. А Марий одним городам даровал вольности, другие освободил именем Сертория от уплаты налогов, так что Азия, которая перед этим вновь испытала притеснения сборщиков податей, равно как и алчность и высокомерие размещенных в ней воинов, жила теперь новыми надеждами и жаждала предполагаемой перемены власти. цитата 1. Будучи кумиром плебса, не использовал это для дестабилизации обстановки в Риме. Зато он развязал гражданскую войну - если это не дестабилизация, тогда что дестабилизация?

Magnum: цитата 4. Не развязывал войну - был спровоцирован Сенатом и Помпеем. Конечно, конечно, германскую радиостанцию не в ХХ веке изобрели. Но если вы настаиваете, то Сертория спровоцировал Сулла: Однако когда он стал добиваться трибуната, Сулла противодействовал ему, и попытка Сертория закончилась неудачей; по-видимому, из-за этого он и возненавидел Суллу. цитата Нет, пытался превратить в подобие Рима. Ключевой момент - организация "Сената". Нет, не пытался. Напротив, возвышенный нрав Сертория обнаружился прежде всего в том, что он объявил сенатом собрание бежавших из Рима и присоединившихся к нему сенаторов. Из них он назначал квесторов и преторов и во всем действовал в соответствии с отеческими обычаями. Затем, опираясь на вооруженные силы, денежные средства и города испанцев, Серторий даже не делал вида, что допускает их к высшей власти, но назначал над ними командиров и начальников из римлян, ибо он боролся за свободу римлян и не хотел в ущерб римлянам вознести испанцев. Ведь он любил свое отечество и страстно желал возвратиться на родину. Даже терпя неудачи, Серторий вел себя мужественно и перед лицом врагов не унижался, когда же одерживал победы, то сообщал и Метеллу и Помпею, что готов сложить оружие и жить частным человеком, если только получит право вернуться. Ибо, говорил он, ему лучше жить ничтожнейшим гражданином Рима, чем, покинув родину, быть провозглашенным владыкой всего остального мира. Неужели, вернувшись в Рим (в качестве победителя -- мы ведь эту АИ обсуждаем?), он бы оставил в Испании независимый сенат, состоящий из римлян (НЕ испанцев)? Нет, вернул бы его и посадил в курию -- вместо сулланцев.

Magnum: Сталкер пишет: цитатаКогда я читаю о расправе над Гракхами Никакой расправы не было. Законная власть подавила попытку провести государственный переворот и установить тиранию. Узнайте всю правду, которую от вас скрывали: http://zhurnal.lib.ru/a/alt/t.shtml

полная версия страницы