Форум » Древний Мир и Средние Века » Vote: Откуда есьм пошло христианство? » Ответить
Vote: Откуда есьм пошло христианство?
ВЛАДИМИР: Вполне альтисторический опрос. Вопрос этот отнюдь не однозначен. Начитавшись между 16 и 25 годами уйму источников на эту тему, я так и не пришел к единому мнению на сей счет. Я, как известно, отношусь к трудам Фоменки с нескрываемым, мягко говоря, скепсисом, но при этом сей ученый муж умеет задавать вопросы. Ответить на них можно, конечно, не прибегая к его математическому методу, но при этом какое-никакое, но "рациональное зерно" в его вопросах есть. Например, и ежу понятно, что Великие Равнины США никогда не были Казако-Монголией, но вот вопрос: где проходили границы Русской Америки в начале XIX века? Ведь не по границам же штата Аляски. И казаки (реальные исторические) там жили. Что касается религий. Я, естественно, рассмматриваю их с естественно-исторической т.з. и не могу всерьез принимать т.з. о "божественном происхождении" того или иного учения, но вот вопрос - а какими путями происходило их сложение? Традиционная история выделяет более-менее устойчивые линии развития, Фоменко считает, что поначалу варилась большая каша, из которой выкристаллизовались (около XV века, но не будем цепляться к датам, допустим с какого-нибудь определенного момента( канонические культы: ислам, христианство, иудаизм и т.д. Вопрос о происхождении христианства. Я полагаю, что его связь с иудаизмом значительно преувеличена. Корни христианства - в эллинизме. А истинный его основатель - действительно Александр Македонский, умерший, кстати, также на 33 году жизни и соединивший Европу с Азией. Попробуйте меня переубедить, если я заблуждаюсь.
дас: Иисус реформировал иудаизм. Точнее, попытался, но не очень получилось. А вот его более хитрые последователи все это дело подстроили под эллино-римскую цивилизацию, и тут-то начинается собственно христианство.
asya: Сталкер пишет: Вернемся к языческому влиянию Европы на формирование христианства. Мне кажется, что такое влияние было. Разделяют же народное христианство и "церковное". И насколько глубоко проникало народное христианство в церковное. Например, истроии с каннонизациями святых. Была деревня, которая все время напрвляла посланцев в монастырь на предмет того, что у них жил святой, с описанием чудес, его жития и пр. пр. Приехал монах засвидетельствовать. Ему показывают могилу, мощи и оказалось, что святой - это собака! В деревне ее (собаке) и поклонялись...
Magnum: Ну, было бы странно отрицать влияние на христианство "гностических учений I-III вв н.э. и "языческих" традиций множества народов Средиземноморья и Ближней Азии", но вопрос был - откуда оно пошло? См. пункт 1.
Сталкер: Magnum пишет: Ну, было бы странно отрицать влияние на христианство "гностических учений I-III вв н.э. и "языческих" традиций множества народов Средиземноморья и Ближней Азии", но вопрос был - откуда оно пошло? См. пункт 1. Согласен. Разделение на вопросы было немного некорректным - т.е. не допускало их расширения...
ВЛАДИМИР: asya пишет: И насколько глубоко проникало народное христианство в церковное. Вы уже в который раз смотрите в корень, только не рискуете его вырвать и посмотреть, что же там. Во-первых, современное христианство делится на четыре основных подразделения: католицизи, протестантизм, восточные церкви (куда входит и православие), а также т.н. синкретические культы Африки, Азии и Латинской Америки. Последнее - наиболее интересная часть христианства, ибо мы имеем редкую возможность понаблюдать за генезисом религии как таковой и христианства в частности. Механизм здесь следующий: приходит проповедник и объявляет, что есть такой бог Иисус Христос. Зулус, мяо или полинезиец вполне толерантно относится к новому богу, который приходится сыном Богу Верховному. Кто такой Верховный Бог индейцу или фульбе ясно и без проповедника. Это верховный бог его конкретного пантеона. Т.о. Иисус Христос естественным образом вписывается в местный пантеон. Потом приезжает инспектор-миссионер, хватается за голову и начинает "косметический ремонт", подкрашивание Верховного Бога под каноны христианства. Но в сознании африканца все равно остается сложившийся образ. И дело не в неграмотности и "некультурности" (а это отнюдь не синонимы! среди грамотных людей всех без исключения народов процент некультурных не меньше, чем среди неграмотных, а иной раз и больше). Философия негритюда, например, вполне может быть интерпретирована в этом ключе. Но! А почему только Африка и почему только ХХ век? Разве в поздней Античности не происходило то же самое? Разве Зевс не приобретал черты Пантократора? Разве культ святых - не видоизмененный языческий пантеон? И главное даже не образы, а идеи, которые они олицетворяли. Все-таки боги Ветхого и Нового Заветов - принципиально разные боги.
cocoo: Интересно, а у кого еще иная точка зрения. И какая, если не секрет?
tewton: ВЛАДИМИР пишет: четыре основных подразделения: католицизи, протестантизм, восточные церкви (куда входит и православие), а также т.н. синкретические культы Африки, Азии и Латинской Америки. Ага, монофизиты Египта, Эфиопии, Армении. Несториане на ближнем востоке - это Восточные церкви? Так православие гораздо ближе к католицизму и лютеранству - все Халкедониты. А монофизиты, монофелиты и несториане - нет. Секты и в России и на Западе, многие из которых весьма радикально Библию переосмысляют. Доходят до отрицания троицы и т.д.
Telserg: cocoo пишет: И какая, если не секрет? У Вас степень посвящения какая? Я не понимаю, как это можно серьезно обсуждать, господа думают что они великие богословы и все как один книжники и имеют научные степени по теологии?
krolik: Telserg пишет: великие богословы и все как один книжники и имеют научные степени по теологии? Истинному пророку эта ерунда не нужна
Пух: ВЛАДИМИР пишет: Представлю доказательства. Вы же читали замечательного античника ХХ века - Лосева? Вот я Алексея Федоровича подробно изучал - и как-то не припомню у него тезиса об эллинистическом происхождении христианства... Влияние платонизма, вообще античной традиции на христианство рассматривается. Но вывода о генетическом происхождении нет. kvs пишет: Проголосовал за 3 пункт, христианство явно исскуственная религия Термин "искусственная" в данном случае неприменим. Как можно говорить о "естественной" религии? Ведь это информационный обьект. Magnum пишет: Не потому ли Св. троица так сильно напоминает славянский Триглав? А также трезубец Посейдона и триаду верховных олимпийских богов. В принципе, индоарийская идея троичности (тут еще можно Тримурти вспомнить) безусловно повлияла на становление христианства. Вспомним, сколько с этой Троицей было заморочек? Казалось бы - есть простой последовательный монотеизм, без головной боли. Но нет, шла борьба, множились ереси, а тезис о троичности Бога возобладал... ВЛАДИМИР пишет: Философия негритюда, например, вполне может быть интерпретирована в этом ключе. Негритюд предполагает другое - а именно, что выходцы из Африки, утратив связь с прародиной, срздали в форме иудаизма, христианства и т.п. бледное подобие мощной, живой и естественной африканской религии... Вообще, это голосование производит впечатление несерьезное. Спросите у ребенка - от кого он произошел - от родителей или от друзей? Друзья, разумеется, сильно на него повлияли. Но не родили же! Генетическую связь христианства с иудаизмом нельзя отрицать. Другое дело, что в своем становлении христианство очень рано оторвалось от породившей его среды и подвергалось античному, шире - средиземноморскому влиянию. Доля этого влияния в итоговом (возмем за него халкидонское) христианстве, пожалуй, больше, чем доля влияния иудаизма. Но это никак не отрицает иудаистическое ПРОИСХОЖДЕНИЕ христианства.
ВЛАДИМИР: Пух пишет: Вообще, это голосование производит впечатление несерьезное. Спросите у ребенка - от кого он произошел - от родителей или от друзей? Друзья, разумеется, сильно на него повлияли. Но не родили же! Хорошо, тогда объясните мне, как этот родитель (иудаизм) смог бы родить христианство "без друзей". Предположим, Александр гибнет при Гранике (была такая альтернатива), и эллинизм не состоялся. И что? Иудаизм разродится христианством (как прораб Керенский, который досрочно сдал Зимний Дворец к октябрьским праздникам)? Древние евреи ведь были причастны к возникновению христианства лишь в той степени, в которой они подверглись эллинизации. И я еще раз повторяю - боги Ветхого и Нового Завета - суть разные боги. Пух пишет: Но вывода о генетическом происхождении нет. Правильно, но это-то и осталось сделать.
ВЛАДИМИР: tewton пишет: Ага, монофизиты Египта, Эфиопии, Армении. Несториане на ближнем востоке - это Восточные церкви? Есть догматы, а есть религиозная культура. И в этом смысле копты даже ближе египетским мусульманам, чем англиканам, например, хотя догматически - нет.
ВЛАДИМИР: Пух пишет: Но нет, шла борьба, множились ереси, а тезис о троичности Бога возобладал... Ну и где здесь "иудоцентризм"?
Сталкер: ВЛАДИМИР пишет: Все-таки боги Ветхого и Нового Заветов - принципиально разные боги. Нет, я бы сказал, что это эволюционное развитие концепции одного и того же бога - от бога карающего, бога воинов о бога милосерного и доброго. Пух пишет: Но вывода о генетическом происхождении нет. Это, на мой взгляд, уже непринципиально. Главное, что такое влияние наблюдалось, его следы можно найти в самом христианстве. Более того, вспомним, что эллинскими назывались в церковных хрониках ВСЕ языческие религии, а влияние языческих традиций наблюдается абсолютно во всех христианских конфессиях - масленница, Ивана Купала, Хэллоуин - далеко не полный перечень только формальных проявлений "эллинизма" в христианстве. Пух пишет: В принципе, индоарийская идея троичности (тут еще можно Тримурти вспомнить) безусловно повлияла на становление христианства. Вспомним, сколько с этой Троицей было заморочек? Казалось бы - есть простой последовательный монотеизм, без головной боли. Но нет, шла борьба, множились ереси, а тезис о троичности Бога возобладал... Вот видите, вы и сами приходите к тем же выводам...
asya: о! Нашла!!!Новый взгялд на христианские истоки. Статья 1983 г Вырвано из статьи: Последний вопрос. Есть ли у иудеохристианства будущее? Обладавший даром прозорливости апостол Павел понял, что христианство должно высвободиться из иудейской оболочки, ибо без этого оно не сможет стать вселенским. Не выполнив этого условия, оно осталось бы лишь одной из иудейских сект. Теперь же, когда христианство обладает этой вселенскостью, проблема иудеохристианства выяви-лась по-иному: исчезновение иудаистской формы христианства - не есть ли это своего рода пробел, который стоило бы восполнить? И здесь также диалектика Павла являет свою пророческую глубину.
Валерий-Хан: asya пишет: Есть ли у иудеохристианства будущее Иудеи за Христа! - видел их в метро..."А ви таки еврэй?!- а что, это не видно сразу?! Нэт, ви таки точно еврэй..." забавные такие...
Динлин: Валерий-Хан пишет: Иудеи за Христа! Где-то я читал, что по всяким там апокрифам массовый переход евреев в христианскую веру - признак скорого конца света. Ребятам явно неймётся
Сталкер: Динлин пишет: Ребятам явно неймётся Я уже писал. Последний шекель Ирода Великого находится в Москве. Привезен в качестве приданого Софьей Палеолог, невестой Ивана III вместе с "либереей". Нужно искать Иванову либерею. Вот они и ищут. А когда последняя печать будет сорвана...
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: Хорошо, тогда объясните мне Оставьте эти комплексы, это недостойно настоящего историка. Сталкер пишет: Последний шекель Ирода Великого А македонское солнышко на нем есть?!
Сталкер: Magnum пишет: А македонское солнышко на нем есть?! Свитки Торы...
Magnum: Тогда это неправильный шекель!
Сталкер: А он и есть "неправильный". Потому как никогда не использовался как платежное средство, семь шекелей были отчеканены и зарыты у основания реконструированного Храма как олицетворение семи смертных грехов, к которым прикасаться не стоит. По теории Сталкера, явление их миру и сосредоточение в одних руках - это вскрытие семи апокалептических печатей. Армагеддон.
Magnum: Сталкер пишет: семи смертных грехов Это средневековое наслоение! На самом деле там были символы Семи Мировых Царств! Македонское солнышко, римский орел, индийский слон, израильский подсвечник, персидский огонь, китайский дракон и скифская остроконечная шапка.
Сталкер: Magnum пишет: Это средневековое наслоение! На самом деле там были символы Семи Мировых Царств! Македонское солнышко, римский орел, индийский слон, израильский подсвечник, персидский огонь, китайский дракон и скифская остроконечная шапка. Ага, логика понятна! Символично...
tewton: Я имел ввиду, что под Восточными церквями понимаются обычно Православные церкви (или как минимум халкедонитские) но никак не еретики монофизиты, монофилиты и несториане.
Magnum: Сталкер пишет: Символично... Меня тут поправляют - царств на самом деле девять. Еще Эфиопия и Вавилон.
Сталкер: Magnum пишет: Меня тут поправляют - царств на самом деле девять. Еще Эфиопия и Вавилон. Вообще информация об этих пресловутых "апокалептических" шекелях очень скудная и разноречивая, кстати. В первую очередь, это касается их количества... Семь - это "придуманное" уже мною число, подогнанное под "Книгу Откровения". А встречал я их число и 9, и 12... Вот так!
Magnum: Сталкер пишет: число и 9, и 12 Они клонируются! Ведь число великих царств со времен Ирода заметно увеличилось!
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: ВЛАДИМИР пишет: цитата: Хорошо, тогда объясните мне Оставьте эти комплексы, это недостойно настоящего историка. Знаю, но мне только что обещали, что иудаизм неприменно "родит" христианство без всякого грека Панферы.
ВЛАДИМИР: tewton пишет: Я имел ввиду, что под Восточными церквями понимаются обычно Православные церкви (или как минимум халкедонитские) но никак не еретики монофизиты, монофилиты и несториане. Но ведь и с протестантами не все так гладко. Там ведь есть "маргинальные протестанты" - например, иеговисты или мормоны.
cocoo: Кстати, с армянской церковью несколько десятилетий идет диалог, наметилось сближение, в обозримой перспективе (лет 50) возможно восстановление общения (явочным порядком существует и сейчас).
Пух: ВЛАДИМИР пишет: Хорошо, тогда объясните мне, как этот родитель (иудаизм) смог бы родить христианство "без друзей Аналогия с ребенком здесь такая - как личность он не является копией родителей, но появился на свет именно благодаря им. Христианство возникло именно на фундаменте иудаизма, стало возможным благодаря его постулатам - монотеизму, мессианизму, этикоцентризму. Но дальнейшее становление христианства протекало в эллинистической среде, поэтому итоговый продукт нес в себе больше черт (в основном непринципиальных) именно этой цивилизации. Итак, генетически христианство связано с иудаизмом, исторически - с античностью. ВЛАДИМИР пишет: Древние евреи ведь были причастны к возникновению христианства лишь в той степени, в которой они подверглись эллинизации. Иудеи как раз меньше всех народов Средиземноморья подверглись эллинизации - потому что у них была альтернативная, более продвинутая духовно-религиозная система, ради сохранения которой принятие античной культуры было очень ограничено. ВЛАДИМИР пишет: Правильно, но это-то и осталось сделать. Ага, так Лосев уже утверждает эллинистическое происхождение христианства? ВЛАДИМИР пишет: Ну и где здесь "иудоцентризм"? Вы путаете происхождение и приоритеты. Безусловно, после "раскола" иудеохристианства и иудаизма появилась взаимная неприязнь. Собственно, это нормально. Конфликт возникает не с принципиально иной, а со сходной, но имеющей очевидные отличия системой ценностей. Сталкер пишет: Это, на мой взгляд, уже непринципиально. Главное, что такое влияние наблюдалось, его следы можно найти в самом христианстве. Нет, давайте уж различать происхождение и становление. Иначе мы станем отрицать прогресс и культурную диффузию. Ведь получиться, что зародившееся в некой среде явление не может выйти за пределы этой среды, не может приобрести принципиально иных черт. Христианство - как раз пример огромной способности к трансформации, пластичности религиозной системы. Но откуда взялась достаточная для успешных трансформаций устойчивость? Из иудаизма, благодаря его здоровой основе.
ВЛАДИМИР: Пух пишет: на фундаменте иудаизма, стало возможным благодаря его постулатам - монотеизму, мессианизму, этикоцентризму. Распространенное заблуждение. Во-первых, иудаизм - не единственная религия, в которой были монотеистические тенденции (зороастризм еще, например), а во-вторых, христианство - окромя протестанства - это монотеизм с сильными элементами политеизма (культ святых и т.д.) Пух пишет: Иудеи как раз меньше всех народов Средиземноморья подверглись эллинизации - потому что у них была альтернативная, более продвинутая духовно-религиозная система, Еще одно заблуждение. Вы что, всерьез, полагаете, что у древних евреев была САМАЯ ПРОДВИНУТАЯ духовно-религиозная система в Средиземноморье!? То, что простительно полуграмотному сельскому батюшке, человеку с высшим образование никак не позволительно. Египетские мистерии, фригийские, армянские, месопогтамские культы, тот же зороастризм! Или Вы согласны с теми придурками-пасторами, которые это все причисляют к сатанизму (а посему оно не может быть "духовно-религиозным")? Вы меня убили!
ВЛАДИМИР: Пух пишет: так Лосев уже утверждает эллинистическое происхождение христианства? Это утверждаю я на основании знакомства с его трудами.
tewton: ВЛАДИМИР пишет: Там ведь есть "маргинальные протестанты" - например, иеговисты или мормоны. Основные христианские конфессии (православные, католики, лютеране, англикане, баптисты и т.д.) их категорически отказываются считать христианами. cocoo пишет: восстановление общения (явочным порядком существует и сейчас). Да, к причащению допускают.
ВЛАДИМИР: tewton пишет: их категорически отказываются считать христианами. Но они-то претендуют.
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: Знаю Люблю честных людей. Теперь я объясню вам, как избавиться от комплекса. Простейший аутотренинг. Два раза в день, утром и вечером, повторяйте: Христианская Библия начинается с Пятикнижия Моисея. Иисус был потомком Авраама, Исаака, Иакова и царя Давида. Они Евреи? и я. Израильтяне? и я. Семя Авраамово? и я. (2-е послание к Коринфянам, 12:22) Ибо и я Израильтянин, от семени Авраамова, из колена Вениаминова. (К римлянам, 11:1). Иисус, увидев идущего к Нему Нафанаила, говорит о нем: вот подлинно Израильтянин, в котором нет лукавства. Нафанаил говорит Ему: почему Ты знаешь меня? Иисус сказал ему в ответ: прежде нежели позвал тебя Филипп, когда ты был под смоковницею, Я видел тебя. Нафанаил отвечал Ему: Равви! Ты Сын Божий, Ты Царь Израилев. (от Иоанна, 1:47-49) Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева. (от Матфея, 15:24). Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый; (от Марка, 12:29) Иерусалим - центр мира. Иудея - светоч цивилизации. Повторяйте два раза в день и это пройдет.
ВЛАДИМИР: Чепуха. Точно также как из одного и того же источника - библии - можно черпать аргументы в пользу абсолютной монархии и абсолютной республики, точно также можно найти ровно столько же антиветхозаветных пассажей.
Сталкер: Пух пишет: потому что у них была альтернативная, с этим тезисом согласен целиком и полностью Пух пишет: более продвинутая духовно-религиозная система а вот этот тезис весьма и весьма сомнителен. ВЛАДИМИР пишет: Христианство - как раз пример огромной способности к трансформации, пластичности религиозной системы. Но откуда взялась достаточная для успешных трансформаций устойчивость? Из иудаизма, благодаря его здоровой основе. Простите, но это бред. Разберите все по пунктам. Муцхи отдельно, суп отдельно. Где вы видите в христианской доктрине пластичность? Почему основа иудаизма здоровая, а язычества гнилая? Объясните.
Пух: ВЛАДИМИР пишет: Распространенное заблуждение. Опять не пойму вашу логику. Что, иудаизм не монотеистическая религия? Нет в нем мессианизма? Нет этикоцентризма? То, что заявленные черты по отдельности были присущи многим религиям - отрицать нельзя. Но как КОМПЛЕКС, являющийся ОСНОВОЙ вероучения - христианство наследует от иудаизма. Политеизм в христианстве - как раз наносное, влияние языческих неофитов. ВЛАДИМИР пишет: Вы что, всерьез, полагаете, что у древних евреев была САМАЯ ПРОДВИНУТАЯ духовно-религиозная система в Средиземноморье!? Да, я так полагаю. Кстати сказать, зороастризм никакого отношения к Средиземноморью не имеет. А в обоснование свкоего мнения хочу заметить, что крупнейшие мировые религии - христианство и ислам генетически связаны именно с иудаизмом, а не с какими-либо античными "мистериями". Причем, заметьте - иудеи не покорили Средиземноморье, поэтому можно говорить о качественном превосходстве базы иудаизма. ВЛАДИМИР пишет: Вы меня убили! Сталкер пишет: а вот этот тезис весьма и весьма сомнителен. Давайте просто посмотрим на историческую судьбу религиозных систем античности. Они канули в Лету. Причем процесс шел вовсю еще ДО победы христианства. Оставались или философские системы, с рациональной теологией, не дотягивающей до религии, или религиозные культы, заимствованные на Востоке. Сталкер пишет: Простите, но это бред. Разберите все по пунктам. Вы, мой дорогой, определитесь сначала - если это бред, то я - человек неадекватный, и просить меня разобрать по пунктам бессмысленно. Если нет, зачем так выражаться, а? Сталкер пишет: Почему основа иудаизма здоровая, а язычества гнилая? Вы извините, но это "охота на ведьм" в чистом виде. Где мною сказано, что у язычества "гнилая основа"? Мне вообще не нравиться обобщающее понятие "язычество". Если мы говорим конкретно об античных, греко-римских релизиозных культах, то к началу нашей эры они практически исчерпали себя. Произошел необратимый раскол интеллектуалов (это еще на примере Сократа видно!) и обычных верующих, примат форм над содержанием, несоответствие вызовам времени. Религия оказалась лишена жизненных сил. Отсюда ее поражение в борьбе с восточными "пришельцами".
полная версия страницы