Форум » Древний Мир и Средние Века » Vote: Откуда есьм пошло христианство? » Ответить
Vote: Откуда есьм пошло христианство?
ВЛАДИМИР: Вполне альтисторический опрос. Вопрос этот отнюдь не однозначен. Начитавшись между 16 и 25 годами уйму источников на эту тему, я так и не пришел к единому мнению на сей счет. Я, как известно, отношусь к трудам Фоменки с нескрываемым, мягко говоря, скепсисом, но при этом сей ученый муж умеет задавать вопросы. Ответить на них можно, конечно, не прибегая к его математическому методу, но при этом какое-никакое, но "рациональное зерно" в его вопросах есть. Например, и ежу понятно, что Великие Равнины США никогда не были Казако-Монголией, но вот вопрос: где проходили границы Русской Америки в начале XIX века? Ведь не по границам же штата Аляски. И казаки (реальные исторические) там жили. Что касается религий. Я, естественно, рассмматриваю их с естественно-исторической т.з. и не могу всерьез принимать т.з. о "божественном происхождении" того или иного учения, но вот вопрос - а какими путями происходило их сложение? Традиционная история выделяет более-менее устойчивые линии развития, Фоменко считает, что поначалу варилась большая каша, из которой выкристаллизовались (около XV века, но не будем цепляться к датам, допустим с какого-нибудь определенного момента( канонические культы: ислам, христианство, иудаизм и т.д. Вопрос о происхождении христианства. Я полагаю, что его связь с иудаизмом значительно преувеличена. Корни христианства - в эллинизме. А истинный его основатель - действительно Александр Македонский, умерший, кстати, также на 33 году жизни и соединивший Европу с Азией. Попробуйте меня переубедить, если я заблуждаюсь.
georg: georg пишет: Таким же образом вы можете отстаивать неисторичность пророка Мухаммеда, основываясь на его вознесении на небо на небесном жеребце и прочих подобных эпизодах мусульманского предания. Или неисторичность Сергия Радонежского - на основании эпизода с воскрешением мертвого младенца в его житии. И т. д., им же несть числа. ВЛАДИМИР пишет: Надеюсь, неисторичность Зевса или Перуна и Бабы-Яги Вы тоже отрицаете. Ну и ну. Бастион писал, что существует логика Булева, вероятностная и женская. В данном конкретном примере мы открыли еще один вид - логику Владимира. Уважаемый. Речь у меня идет о конкретных исторических лицах, ходивших по Земле, а не летавших в ступе, о которых сохранилась масса записанных свидетельств. По поводу Зевса и Перуна - пример совершенно некоректен, ибо речь идет о существах потусторонних, которые позиционируются в сообщениях о них как боги. В отличии от Иисуса - вполне себе человека. Заметьте - ни один языческий автор, критиковавший христианство (или хотя бы прикалывавшийся над ним, как Лукиан) не подвергает сомнению историчность Иисуса. Для них то что Иисус существовал - вещь само собой разумеющаяся. Вы находитесь под влиянием "гиперкритической" школы историков, которая в XIX веке подобными же аргументами обосновывала неисторичность Ромула и семи римских царей, или то, что Трои никогда небыло, а Илиада - плод воспаленного воображения, или как вы выражаетесь "роман" (кстати следуя логике вашего последнего аргумента вы теперь должны отрицать события, описанные в Илиаде на основании того, что там говорится о богах - ведь это разрывает цельность сюжета ). Сейчас подобную систему аргументации никто уже невоспринимает. Повторяю, вы в своем сознании можете признавать и непризнавать что вам заблагорассудится, основываясь на "цельности литературного образа". Но степень убедительности ваших аргументов я наглядно показал выше. Показало это и голосование по сабжу. Можете непризнавать историчность Иисуса, но опровергнуть ее подобными аргументами нереально. Кстати я, при открытии темы, решил было что в рамках исторической вменяемости речь идет о становлении христианства, и проголосовал за второй вариант. Так что можете вычесть оттуда еще один голос. ВЛАДИМИР пишет: Как Плиний Старший, который ни о каком землетрясении и затмении не сообщает? А Флегон сообщает. И что? ВЛАДИМИР пишет: ак вот, они тоже имеют прямую преемственность цепи гуру от 3000-такого-то года до н.э., когда на Земле воплощался Кришна. И Вы глубоко оскорбите их, если предположите, что их преемственность - менее значимая для судеб человечества (тем более, что они-то как раз претендуют на то, что Кришна и был отцом Иисуса). Возможно оскорблю. Но я не буду огульно отрицать, что в древней Индии жил герой Кришна, который участвовал в битвах, описанных в Махабхарате. Ибо не могу аргументировано заявить, что он не мог существовать.
georg: И кстати на будущее - давайте договоримся не путать понятия. Вы совершенно не в тему приплели Зевса и Перуна, которые трактуются во всех источниках как боги. Боги и сказочные персонажи не могут являться объектом исторического исследования, как выходящие за рамки дисциплины, поэтому понятие "историчность" в применении к Зевсу и Перуну абсурдно. В рамках данной дискуссии мы не рассматриваем Иисуса как вторую ипостась Святой Троицы, то есть как Бога. Мы рассматриваем его как человека, жившего в 1-33 годах и ставшего основателем нового религиозного учения, из которого выросло христианство - именно так, как рассматривали его вышеупомянутые языческие критики христианства. Вопрос о том является ли он Богочеловеком так же остается за рамками данной дискуссии как не поддающийся историческому исследованию. Спор идет об историчности ЧЕЛОВЕКА Иисуса. И соответсвенно - об истоках христианства. Все попытки перевести дискуссию из сферы исторической в сферы религиозную и идеологическую будут мной игнорироваться как не относящиеся к сабжу. Желаете выступить очередным сокрушителем религиозных предрассудков - это в Курилку.
Bastion: georg пишет: Мы рассматриваем его как человека, жившего в 1-33 годах и ставшего основателем нового религиозного учения, из которого выросло христианство - именно так, как рассматривали его вышеупомянутые языческие критики христианства. Именно так. Отсюда и вывод о том, что как бы ни был он крут, - он не достигал уровня попадания в "независимые источники". Но! Астрономические явления, погодные аномалии, землетрясения и прочие глобальные происшествия упомянутые в евангилеях как раз можно и нужно проверять через независимые источники. Опять же с оглядкой - землетресение скажем в 4 балла мало кого заинтересуют
georg: Bastion пишет: Но! Астрономические явления, погодные аномалии, землетрясения и прочие глобальные происшествия упомянутые в евангилеях как раз можно и нужно проверять через независимые источники. Ну проверили. Имеем молчание Плиния и свидетельство Флегона. Может я не понимаю методологии исследования, по которому ЯВНОЕ указание одного источника можно игнорировать на основании МОЛЧАНИЯ другого? При чем круг этих самых независимых источников сам по себе очень узок. Впрочем и этот вопрос по большому счету не имеет прямого касательства к вопросу об историчности Иисуса.
Magnum: georg пишет: Мы рассматриваем его как человека, жившего в 1-33 годах и ставшего основателем нового религиозного учения, из которого выросло христианство - именно так, как рассматривали его вышеупомянутые языческие критики христианства. Вопрос о том является ли он Богочеловеком так же остается за рамками данной дискуссии как не поддающийся историческому исследованию. Спор идет об историчности ЧЕЛОВЕКА Иисуса. вот профессиональный подход!
Bastion: georg пишет: Впрочем и этот вопрос по большому счету не имеет прямого касательства к вопросу об историчности Иисуса. Это имеет отношение к историчности его жизнеописаний Как Вам например сегодняшняя новость: http://txt.newsru.com/religy/05apr2006/jesus.html Совокупность редчайших климатических условий могла привести к возникновению на поверхности Галилейского моря невидимого льда, способного выдержать вес человека. Таким образом, считают ученые, библейская легенда о том, как Иисус ходил по воде, действительно может быть правдой. Об этом сообщает NEWSru Israel со ссылкой на научное издание Live Science. Ученые рассматривали совокупность благоприятных условий состояния воды в расположенном на севере современного Израиля озере Кинерет, и различных экологических факторов. Результаты их исследования говорят о том, что Иисус действительно мог пройти на изолированном участке плавающего льда. Основываясь на записях температуры Средиземного моря, используя искусственно созданный лед и статистические модели, ученые исследовали участок холодной пресноводной поверхности озера Кинерет. Исследованный участок находится рядом с солеными ключами, которые впадают в озеро. Согласно данным климатического исследования на северной части современного Израиля температура падала до -4 градусов Цельсия на два дня в течение одного из двух холодных периодов 2500-1500 лет назад. Это погодное явление совпадало со временем жизни Иисуса Христа. По мнению ученых, благодаря снижению температуры действительно мог образоваться плавающий участок льда выше соленых течений у западного берега озера возле города Табга. Там было сделано множество археологических открытий, связанных с Иисусом Христом. "Мы просто говорим, что уникальные заморозки, вероятно, происходили в этом районе несколько раз за последние 12 тысяч лет, – поясняет Дорон Ноф, профессор океанографии Флоридского университета. – Мы предоставляем другим решать вопрос, действительно ли наше исследование доказывает написанное в Библии". Ноф полагает, что за прошлые 120 веков вероятность появления подобной совокупности погодных условий в озере Кинерет составляет 1 к 1000. Но в течение периода времени, когда жил Иисус Христос, подобный плавающий лед мог образовываться один раз в каждые 30-60 лет. По мнению ученого, этот лед было бы очень сложно разглядеть, особенно если его поверхность была разглажена дождем. "При сегодняшних климатических условиях шансы на возникновение такого льда на севере Израиля нулевые, – признает ученый. – Или это возможно один раз более чем за 10 тысяч лет".
georg: Bastion пишет: Как Вам например сегодняшняя новость: Откровенно говоря, нет желания вдаваться в подобные объяснения, тем более что предположение гипотетично. Для верующего человека нет ничего невероятного, в том что Богочеловек может пройти по воде (о физической реализации данного действия, которое проще назвать термином "левитация" можно строить какие угодно предположения) - но это опять-таки вопрос ВЕРЫ, а не ИССЛЕДОВАНИЯ. Как и все упомянутые в Евангелиях чудеса. Кстати известный критик христианства Цельс в своей книге утверждает, что в его время все упомянутые в евангелиях чудеса египетские колдуны совершали на базарах на потеху толпе. А потом пришли кровожадные христиане и загеноцидили всех специалистов по магии.
Bastion: georg пишет: А потом пришли кровожадные христиане и загеноцидили всех специалистов по магии. Тут недавно по каналу "Культура" был фильм как Петр в Риме с боролся с кем-то, кто подобные фокусы показывал, в частности левитацию. Вообще этот сериал, что сейчас идет по "культуре", довольно любопытен. Очень понравилась серия про Марию Магдалину. Вера, конечно, дело понятное, но некотрые из чудес...ээээ... как бы это сказать... выходят за рамки компетенции богочеловека, скажем так: мощность "всемогущества" разная
georg: Bastion пишет: выходят за рамки компетенции богочеловека, скажем так: мощность "всемогущества" разная Как раз в евангелиях таких чудес нет. Это к Ветхому Завету.
ВЛАДИМИР: Bastion пишет: Как Вам например сегодняшняя новость: Я сразу же вспомнил известное изречение, что посты хорошо влияют на пищеварение. "А земные поклоны лечат ревматизм" - Б.В.В. Ув. georg, наш с Вами спор крутится по одному и тому же кругу. Ваш подход сенсуалистский, мой - диалектический. Поэтому мы никогда не прийдем к общему знаменателю - представлению, как возникает типичная религия. А без этого априори вопрос о том откуда же появилось христианство принципиально неразрешим.
georg: ВЛАДИМИР пишет: сенсуалистский На каком основании вы обозвали мой подход подобным термином? Да, выводы, которые сделали вы, "диалектически" можно сделать. Можно представить их ложными, либо из вредности вполне "диалектически" (а вот скажите что я был нелогичен) свести к абсурду, как сделал я. Вам не кажется что истина где-то посредине? И что та самая античность со своими философскими идеями и культами воскресающих богов оказала влияние - нет, не на иудаизм - а на некоторых иудеев. Уж если появились в реале такие иудеи, как первосвященник Ясон, который при Антиохе Епифане попытался переделать иерусалимский храм в храм Зевса - то почему не могли появится иудеи (конечно же с точки зрения ортодоксального иудаизма еретики, каковым фарисеи и объявили Иисуса) которые толковали Танах в духе эллинистической философии, культов и понятий? Но зато они внесли в эти самые понятия, как выразился Пух, идею трансцендентального Бога в тех понятиях, в которых толковал его например Филон Александрийский. И родилось то понятие Бога, которое характерно для христианства. Прикольно, но по форме в этом случае ваши утверждения абсолютно правильны. ВЛАДИМИР пишет: Поэтому мы никогда не прийдем к общему знаменателю - представлению, как возникает типичная религия. Чтож, досвидания. С искренним уважением к вам лично, и к вашему мнению - Георг.
sas: ВЛАДИМИР пишет: мой - диалектический. ИМХО это очень смелое заявление ;)
georg: georg пишет: Ясон, который при Антиохе Епифане попытался переделать иерусалимский храм в храм Зевса простите, перепутал Ясона с Менелаем (я после ресторана). "Приобретя пост первосвященника, Ясон купил также право построить в Иерусалиме гимнасий и эфебий и на этом основании превратить город в эллинистический полис, который должен был получить имя "Антиохия" в честь Антиоха IV" Где же здесь "иудейская замкнутость"? Да, маккавейская революция временно вымела эту эллинизированную аристократию, но влияние эллинистического мира на Иудею оставалось перманентным, а в эпоху Ирода Великого достигло пика.
Пух: ВЛАДИМИР пишет: Признание реального существования Иисуса Христа есть уже косвенное признание всех религиозных догматов Логическая ошибка. Реальное существование Будды (вернее - Сиддхартхи Гаутамы) не делает всех буддистами. Реальное существование Мухаммеда - мусульманами. Отрицая реальность Иисуса из Назарета, мы скорее говорим об уникальной ситуации, ведь остальные творцы мировых религий были реальными людьми. ВЛАДИМИР пишет: Мой тезис о принципиальной разности иудаизма и христианства, на мой взгляд, столь очевиден, что даже и в доказательствах не нуждается Если не брать в расчет мифологическую структуру фразы, остается вопрос - разность иудаизма и христианства, даже будучи принципиальной (с чем я не согласен), все равно не опровергает ПРОИСХОЖДЕНИЕ христианства от иудаизма, поскольку в ходе своего СТАНОВЛЕНИЯ христианство приобрело ряд уникальных, в том числе антииудаистских черт. ВЛАДИМИР пишет: Ваш подход сенсуалистский, мой - диалектический. Меня, как гуманитария, задевает использование философских понятий явно безграмотным в области философии человеком. Хотя охотно употребляющим специальные понятия - очевидно, в рассчете на неосведомленность оппонентов. Это о вас, ВЛАДИМИР. Подход georga никоим образом не сенсуалистский, поскольку речь идет о ненаблюдаемом явлении, которое georg описывает исходя из фактов. Называть же ваш подход "диалектическим" просто смешно. Напротив, это метафизический подход. Вы отрицаете родство двух явлений, исходя из из несхожести, игнорируя то, что в ходе развития явление меняет свойства. Отрицание развития - это и есть метафизика. ВЛАДИМИР пишет: Поэтому мы никогда не прийдем к общему знаменателю - представлению, как возникает типичная религия. А без этого априори вопрос о том откуда же появилось христианство принципиально неразрешим. Очередная нелепица. Что есть "типичная религия"? История как наука идет путем дедукции - от общего к частному. То есть стремиться изучить происхождение ИМЕННО христианства. А уже на эт ой фактологической основе религиоведение или философия истории могут строить концепции происхождения религий. Вы пытаетесь представить спор в данной теме мировоззренческим или, на худой конец, концептуальным, всячески уходя от вопроса - какими фактами, источниками вы можете обосновать свои спекулятивные построения? В данном случае мы имеем дело с явной криптоисторией художественного толка, опирающейся на произвольно определенное "сходство" христианства с рядом культурных феноменов античности. Судя по всему, от ВЛАДИМИРА ссылок мы не дождемся (оно и понятно - их нет). Но будет интересно, как он попытается извернуться в очередной раз.
Читатель: Нет никаких сомнений, что Иху Караити был исторической личностью. Ибо так написано в священной для каждого маори книге Пукапука
georg: Читатель пишет: Нет никаких сомнений, что Иху Караити был исторической личностью. Ибо так написано в священной для каждого маори книге Пукапука У грядущих поколений форумчан неизбежно возникнут сомнения - а был ли Читатель исторической личностью. Ведь в теме "Форум альтистории в лицах" они не обнаружат его фотографии
Читатель: georg пишет: а был ли Читатель исторической личностью. Про меня написал поэму сам Магнум! А это будет покруче книги Пукапука...
georg: Читатель пишет: Про меня написал поэму сам Магнум! Скажут, что Магнум создал блестящий литературный образ при остсутствии реального прототипа
Читатель: Немного юмора по теме... О новых и чуждых верованиях. Родителям 13-летней Юлии из Капуи пришлось обратиться за помощью к эдилам и префекту города, после того как попытки самостоятельно отвлечь ребенка от собраний так называемых «христиан» привели к угрозам со стороны этих опасных сектантов. Девочке также потребовалась помощь жреца – ребёнок говорил, что ненавидит римлян, хочет быть иудеем, как какой-то мелкий шарлатан, казнённый ещё во времена Цезаря Тиберия. Малышка проклинала некоего римского всадника Понтия Пилата, говорила, что без Иисуса не хочет жить. http://diary.ru/~narkomat/?comments&postid=11336033
Читатель: georg пишет: Скажут, что Магнум создал блестящий литературный образ при остсутствии реального прототипа Я согласен быть блестящим литературным образом!
Magnum: Читатель пишет: Про меня написал поэму сам Магнум! Закажите стеллу, на 10-12 языках (жаль, на остальных не будет в рифму), и бросьте где-нибудь в пустыне...
ВЛАДИМИР: Пух пишет: Но будет интересно, как он попытается извернуться в очередной раз. Конечно извернусь! Вы плохо читали мой самый первый пост. Я писал, что еще не пришел ни к какому окончательному мнению по этому вопросу. Однако, приведенные моими оппонентами аргументы своей "простотой" напоминают вопрос: "А в какой церкви крестили Иисуса Христа?" Это все я уже слышал, причем неоднократно. Сенсуалистский подход имеет гораздо более широкое толкование. georg пишет: На каком основании вы обозвали мой подход подобным термином? На том, что Вы полаете, что нет песни без автора. А я так не полагаю. Вот и вся разница между сенсуалистским и диалектическим подходами. "Мировой дух", выражаясь терминами Гегеля, овладевает народной массой (правогегельянство) и производит результат.
georg: Magnum пишет: Закажите стеллу, на 10-12 языках (жаль, на остальных не будет в рифму), и бросьте где-нибудь в пустыне... Эффект сомнителен. Сколько таких..... валяется по пустыням. До сих пор не найденных археологами
ВЛАДИМИР: Пух пишет: Логическая ошибка. Вы же хорошо знаете, что человек - существо нелогическое. Реальность существования Иисуса Христа - и этого Вы тоже не можете не знать - веками и тысячелетиями была одним из краеугольных камней доказательства его божественности в рамках апологетики.
Magnum: georg пишет: До сих пор не найденных археологами В наши дни существует другая опасность - могут найти раньше времени.
georg: ВЛАДИМИР пишет: На том, что Вы полаете, что нет песни без автора. Уж я не знаю, как это назывется, если вам угодно - пусть сенсуалистский. Но при отсутствии автора (либо группы авторов, собравшихся в конкретный момент времени в конкретном месте) песня возникнуть не может. "Из ничего и выйдет ничего" . ВЛАДИМИР пишет: Я, естественно, рассмматриваю их с естественно-исторической т.з. ВЛАДИМИР пишет: "Мировой дух", выражаясь терминами Гегеля, овладевает народной массой (правогегельянство) и производит результат. Это и есть "естественно-историческая т.з." ? Тогда сослались бы уж на космические лучи Льва Николаевича что ли. Да и то - идеология, которой следует этнос на подъеме, не овладевает этносом из "мирового духа", а творчески рождается среди этого этноса, либо заимствованная со стороны идея творчески перерабатывается, нередко до неузнаваемости (что в частности и произошло в данном случае с иудейством и христианством). И всегда у истоков этой новой идеи стоят конкретные люди - их называют пророками, идейными вождями итд. Так было всегда в РИ. Хотя что это я, у нас же здесь АИ. Ваша концепция является спекулятивным построением, не подкрепленным фактами. Если строить спекулятивные модели есть подход диалектический, а обосновывать их фактами, а не казуистикой - это сенсуализм, пусть так, о терминах спорить не буду. Только вот в этой же теме немного выше мне удалось доказать, что Наполеона небыло. Пользуясь как раз вашим диалектическим методом.
georg: ВЛАДИМИР пишет: Реальность существования Иисуса Христа - и этого Вы тоже не можете не знать - веками и тысячелетиями была одним из краеугольных камней доказательства его божественности в рамках апологетики. Каким образом "Реальность существования" может быть докаэательством "божественности"? Вы разрешили невзначай еще одну историческую загадку - как свихнулся бедняга Калигула. "Я реально существую - следовательно я бог". И почему-то критикам христианства - тому же Цельсу например - реальность существования Иисуса (которую он и не думал оспаривать) ничуть не мешала отрицать его божественнность по всем пунктам. ВЛАДИМИР пишет: Вы же хорошо знаете, что человек - существо нелогическое. ВЛАДИМИР пишет: Попробуйте меня переубедить, если я заблуждаюсь. Извините, но поставленная вами задача невыполнима.
Magnum: georg пишет: как свихнулся бедняга Калигула. "Я реально существую - следовательно я бог". (бурные продолжительные апплодисменты)
Пух: ВЛАДИМИР пишет: Это все я уже слышал, причем неоднократно. Это и есть основание вместо обоснованных - пусть и поднадоевших лично вам концепций - высказывать а-ля-новохронологическую нелепицу? На форуме альтернативной истории это выглядит просто смешно. Ну, хочется вам, чтобы в Средиземноморье победила религия эллинистического происхождения - вам все карты в руки. Пишите соответствующую альтернативу! Обсудим! Кстати, спасибо модераторам, что данную тему не гнобят - а ведь на АИ тут и намека нет. ВЛАДИМИР пишет: Сенсуалистский подход имеет гораздо более широкое толкование. А вот можно поподробнее - что за "широкое толкование"? Для сведения форумчан - сенсуализм является разновидностью эмпиризма. Эмпиризм источником и критерием знания полагает опыт. Сенсуализм - конкретно чувственный опыт. Еще стоики сформулировали основной тезис сенсуализма "Нет ничего в разуме, чего раньше не было в ощущении". Поэтому заявления о "песни без автора" вообще-то не применимы к понятию сенсуализм. ВЛАДИМИР пишет: "Мировой дух", выражаясь терминами Гегеля, овладевает народной массой Где это у Г.В.Ф. Гегеля об этом сказано? В каком произведении? Вы "Феноменологию духа" с "Золотой ветвью" не путаете? Или с "Золотым теленком"? Приведу еще одну "подлинную" цитату из Гегеля - "Мировой Дух сел на коня и... написал ЛБНВ!" ВЛАДИМИР пишет: Вы же хорошо знаете, что человек - существо нелогическое. Реальность существования Иисуса Христа - и этого Вы тоже не можете не знать - веками и тысячелетиями была одним из краеугольных камней доказательства его божественности в рамках апологетики. Ошибка на ошибке. Нельзя назвать человека "нелогическим существом". Логика описывает упорядоченные структуры мышления человека, но не его существо. Реальность существования Иисуса тоже понятие расплывчатое. Вообще-то больше всех на реальность Иисуса упирали ариане и несториане. В любом случае - вы ускользаете от темы. В рамках темы неважно, реальна или вымышлена личность Иисуса. Важно иудейское происхождение этой личности - или вымысла о ней. georg пишет: о терминах спорить не буду. В данном вопросе я это сделаю за вас!
Читатель: Пух пишет: Для сведения форумчан - сенсуализм является Проверил по Гуглю Результаты 1 - 2 из примерно 3 для гомосенсуализм. (0,89 секунд) Да, есть и такой термин...
Magnum: А давайте новый Госпел к дискуссии подошьем...
ВЛАДИМИР: Пух пишет: В рамках темы неважно, реальна или вымышлена личность Иисуса. Важно иудейское происхождение этой личности - или вымысла о ней. Еще раз повторяю, что евангелия и особенно деяния апостолов - авантюрно-экзотические романы. А их отношение к реальной действительности середины I века хр.э. выражается хотя бы полном отсутствии реальной информации об удельном весе христианской общины в мире. Например, в Деяниях Апостолов есть фрагмент, когда Павел "отвратил от поклонения" Артемиде Эфесской такое большое количество людей, что это стало угрожать благосостоянию жрецов храма (19:25-27). Эфес I века - большой 200-тысячный город, в котором иудейская община не могла составлять более нескольких тысяч. Перед ув. Пухом стоит развилка - либо он считает всех христиан I века иудохристианами, но тогда не совсем понятно, почему переход евреев в христианство мог столь повредить культу Артемиды Эфесской (ведь, как известно, правоверные иудеи к ней отношения не имели - или это был особый иудаизм, который предполагал почитание Артемиды), либо тогда следует предположить, что христианская община в Эфесе разрослась совершенно неправдоподобными темпами за несколько лет, но это не могло иметь отношение к иудейской общине. Кстати, на месте знаменитого Храма Артемиды появился первый (!) христианский храм Девы Марии (а это серьезно подмывает концепцию невозможности артемидо-христианства). Вот видите, я привел Вам один простой пример, на котором видна лживость и искусственность "первоисточников". А Вы будете им ВЕРИТЬ и дальше...
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: (19:25-27) А прочитать всю главу от начала до конца вам религия не позволяет?
georg: ВЛАДИМИР пишет: Ваш подход сенсуалистский, мой - диалектический. Б-р-р. Кажется я начинаю понимать - а то явный примат концепции над фактом в построениях Владимира до сих пор вызывал у меня недоумение. Его схема логически небезупречна - в смысле отсутствия жестких причинно-следственных связей между влияющими параметрами и получаемым на выходе результатом, но это его ничуть не смущает. Очевидно Владимир буквально воспринял диалектический метод исследования Гегеля - он "вчувствовался" в изучаемый процесс. В результате у него сформировалась некая цельная картина становления христианства, которая ему эмоционально импонирует, но в силу иррациональности ее восприятия он не может удобоваримо донести ее до оппонентов. Поэтому спор и ходит по кругу. Следовательно мне, чьи мозги в силу моей специальности втиснуты в жесткие рамки алгоритмического мышления, и не в состоянии понять открывшихся Владимиру в ходе его диалектического исследования иррациональных глубин, остается только политкорректно умолкнуть Но все таки выскажу свои сомнения. Заметно, что первоисточников Владимир почти не читал (Библию, мужей апостольских, апологетов, экзегетов, отцов). Его впечатления для "диалектического исследования" черпались из тех самых "библеистов" - а в студенческие годы (когда, как он пишет, он разбирался в данном вопросе) ему были доступны в основном работы идеологически ангажированных авторов, которые ничтоже сумняшеся применяли в религиеведении гиперкритический метод, к тому времени давно изжитый в исторической науке. Соответственно Владимир изучал не процесс становления христианства, а видение этого процесса глазами исследователей, над которыми довлела концепция диалектического материализма, не позволяющая им быть в данном вопросе объективными, либо тех несоветских исследователей, концепция которых под данный подход подходила. Он слушал не живые голоса современников и участников даннного исторического процесса, а голоса выдранные из контекста и уложенные в заданную автором монографии схему. Гегелевское "вчувствование" в данном случае бессмысленно - исследуется не предмет, а чужое представление о предмете. И в этом случае его видение данного исторического процесса является тем самым "идолом пещеры", о котором писал Френсис Бэкон. Заранее извиняюсь, если неправ.
georg: ВЛАДИМИР пишет: А их отношение к реальной действительности середины I века хр.э. выражается хотя бы полном отсутствии реальной информации об удельном весе христианской общины в мире. Римские историки должны были вычислять удельный вес религиозных общин в империи? А может еще и социологические опросы проводить? ВЛАДИМИР пишет: Например, в Деяниях Апостолов есть фрагмент, когда Павел "отвратил от поклонения" Артемиде Эфесской такое большое количество людей, что это стало угрожать благосостоянию жрецов храма (19:25-27). Эфес I века - большой 200-тысячный город, в котором иудейская община не могла составлять более нескольких тысяч. Перед ув. Пухом стоит развилка - либо он считает всех христиан I века иудохристианами, но тогда не совсем понятно, почему переход евреев в христианство мог столь повредить культу Артемиды Эфесской (ведь, как известно, правоверные иудеи к ней отношения не имели - или это был особый иудаизм, который предполагал почитание Артемиды), либо тогда следует предположить, что христианская община в Эфесе разрослась совершенно неправдоподобными темпами за несколько лет, но это не могло иметь отношение к иудейской общине. Кстати, на месте знаменитого Храма Артемиды появился первый (!) христианский храм Девы Марии (а это серьезно подмывает концепцию невозможности артемидо-христианства). Вот видите, я привел Вам один простой пример, на котором видна лживость и искусственность "первоисточников". Я тихо оседаю на пол... Владимир, прочитайте сами Деяния апостолов, и все встанет на свои места. Выдернутой из контекста фразой можете доказывать что-то тому, кто этот "первоисточник" отродясь в руки не брал.
Bastion: georg пишет: Следовательно мне, чьи мозги в силу моей специальности втиснуты в жесткие рамки алгоритмического мышления, и не в состоянии понять открывшихся Владимиру в ходе его диалектического исследования иррациональных глубин, остается только политкорректно умолкнуть
Bastion: Гы! Что-то мне эта дискуссия напоминает прдыдущую с одним гр. большевиком и воинствующим атеистом. Владимир, - в силу того что читает на форуме только себя, - ее пропустил!
ВЛАДИМИР: georg пишет: над которыми довлела концепция диалектического материализма, Вот мы и дошли до главного! До констатации, что моими оппонентами являются идеалисты. Все становится на свои места. (Скромно): Да, я - материалист.
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: Вот мы и дошли до главного! До констатации, что моими оппонентами являются идеалисты. Все становится на свои места. (Скромно): Да, я - материалист. Я тоже. А какое это имеет отношение к "происхождению христианства"?
ВЛАДИМИР: Меня заклеймили в материалистическом подходе к проблеме. И пусть мне для начала дисскуссии (!) объяснят, как мог Иисус Христос родиться именно в 1 году нашей эры, если его заочный недруг Ирод приказал долго жить в 4 году до н.э., а евангельская перепись Квириния случилась в 6 или 7 году н.э. Вот если моим оппонентам удастся этот фокус, тогда продолжим дискуссию по существу.
полная версия страницы