Форум » Древний Мир и Средние Века » Vote: Откуда есьм пошло христианство? » Ответить
Vote: Откуда есьм пошло христианство?
ВЛАДИМИР: Вполне альтисторический опрос. Вопрос этот отнюдь не однозначен. Начитавшись между 16 и 25 годами уйму источников на эту тему, я так и не пришел к единому мнению на сей счет. Я, как известно, отношусь к трудам Фоменки с нескрываемым, мягко говоря, скепсисом, но при этом сей ученый муж умеет задавать вопросы. Ответить на них можно, конечно, не прибегая к его математическому методу, но при этом какое-никакое, но "рациональное зерно" в его вопросах есть. Например, и ежу понятно, что Великие Равнины США никогда не были Казако-Монголией, но вот вопрос: где проходили границы Русской Америки в начале XIX века? Ведь не по границам же штата Аляски. И казаки (реальные исторические) там жили. Что касается религий. Я, естественно, рассмматриваю их с естественно-исторической т.з. и не могу всерьез принимать т.з. о "божественном происхождении" того или иного учения, но вот вопрос - а какими путями происходило их сложение? Традиционная история выделяет более-менее устойчивые линии развития, Фоменко считает, что поначалу варилась большая каша, из которой выкристаллизовались (около XV века, но не будем цепляться к датам, допустим с какого-нибудь определенного момента( канонические культы: ислам, христианство, иудаизм и т.д. Вопрос о происхождении христианства. Я полагаю, что его связь с иудаизмом значительно преувеличена. Корни христианства - в эллинизме. А истинный его основатель - действительно Александр Македонский, умерший, кстати, также на 33 году жизни и соединивший Европу с Азией. Попробуйте меня переубедить, если я заблуждаюсь.
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: самый великий и могущественный, но об этом запрещено рассказывать непосвященным. Каждое папуасское племя тоже считает себя самым великим и могучим (как русский язык), а его шаманы в состоянии сводить луну с неба. Ни один раввин ЕМНИП этого не умеет. Так что если мы становимся на позиции креационизма (креационизма в гуманитарных науках), получается вот это самое. Если первоисточник составлен креационистом, представляете, что там он напишет... Поэтому испокон веков существует критика первоисточников.
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: Но выше я задал вопрос, который остался без ответа. Католики и православные также враждебно относятся друг к другу. Значит ли это, что они верят в разных богов Исторически да, поскольку даже библии у них на разных языках. Или Вы ничего не знаете о двух культурных средах, в которых формировалось первичное христианство II-V вв - грекоязычной и латиноязычной. Горбачев в свое время сморозил глупость насчет единства всех религий, а вы повторяете эти глупости.
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: История Древнего мира. М.,1989, с 360-362. Какое это имеет отношение к теме - я и вовсе не понял. Там даже про христианство ни слова нет. Исторически да То есть Иисус Христос и Iesus Christus - разные боги? испокон веков существует критика первоисточников. Я в этой теме никакой критики не увидел, только набор букв. И прежде чем критиковать первоисточник - прочитайте его. Если умеете, конечно.
Telserg: Высокий тенор Берлиоза разносился в пустынной аллее, и по мере того, как Михаил Александрович забирался в дебри, в которые может забираться, не рискуя свернуть себе шею, лишь очень образованный человек, -- поэт узнавал все больше и больше интересного и полезного и про египетского Озириса, благостного бога и сына Неба и Земли, и про финикийского бога Фаммуза, и про Мардука, и даже про менее известного грозного бога Вицлипуцли, которого весьма почитали некогда ацтеки в Мексике.
Magnum: Telserg пишет: Высокий тенор Берлиоза разносился... поэт узнавал все больше и больше интересного и полезного Телсерг тоже велик.
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: Какое это имеет отношение к теме - я и вовсе не понял. Там даже про христианство ни слова нет. Очень жаль, что Вам больше нечего возразить. Magnum пишет: только набор букв. Я надеюсь, Вы не стали считать их количество и по сумме определять - прав ли оппонет или нет? Если мы смеемся над креационистскими теориями в области естественных наук, то откуда такое почтение к креационистским теориям в области гуманитарных? У нас в Питере одна десятиклассница - слыхали, наверное - подала в суд на преподавателей Дарвина, а ее папа - юрист, сын юриста и внук юриста - к этому с большой энергией подключился. Если этот фокус у них получится, я непременно подам в суд на географов (по поводу шарообразности Земли). Из "первоисточников" это вовсе не следует (где в библии сказано, что Земля - шар, висящий в пространстве?), а все прочее - ненаучная фантастика (потому что количество букв не совпадает?)
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: То есть Иисус Христос и Iesus Christus - разные боги? Исторически. Поскольку католические и православные народы имели разную историю. А мои оппоненты смотрят на проблему сугубо теологически. Видимо, попы уж очень закомпассировали мозги за последние 15 лет, поскольку предпочитают верить не своим глазам, а чужим словам. Я вынужден повторить то, что сказал с самого начала: мой взгляд на тему - научный. А все возражения, которые были мне представлены - теологического свойства и предполагают наличие у их авторов соответствующих верований. Credo qius absurdum!
ВЛАДИМИР: georg пишет: То есть Иисуса и апостолов небыло, евангелистов небыло, Новый Завет сложился случайно.... Возникновение мировой религии таким макаром нереально. Христианские общины уже в I веке придерживались единого вероучения. Как же это могло получиться "широко и нелокализованно"? Кто же составил "сборник фантастики и авантюрных романов"? Имя компилятора в студию. Это даже не вчерашний, а позавчерашний день библеистики. А Вы, как я понял, согласны с мнением некоторых протестантов США, что если бы в библии не кит проглотил Иону, а Иона - кита, то и этому следовало бы верить.
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: У нас в Питере одна десятиклассница - слыхали, наверное - подала в суд на преподавателей Дарвина, а ее папа - юрист, сын юриста и внук юриста - к этому с большой энергией подключился. Мда... Владимир весьма печально, что Вы только себя на форуме читаете...
georg: ВЛАДИМИР пишет: Это даже не вчерашний, а позавчерашний день библеистики. Не понял, что подразумевается под позавчерашним днем библеистики. Если то, что я сказал, то что есть сегодняшний день библеистики? Просветите невежественного. А за одно так же историческое обоснование данного "сегодняшнего дня". Повторяю вопрос - имена компиляторов, скомпилировавших христианство задним числом из авантюрных романов в студию. Это будет как раз по теме.
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: Поскольку католические и православные народы имели разную историю. Последний вопрос. Александр Великий, Alexander the Great, Alexander der Große, Alessandro Magno и Aleksanteri Suuri - это пять разных человек? Очень жаль, что Вам больше нечего возразить. Ваше сообщение не имеет никакого отношения к теме. Король голый. А мои оппоненты смотрят на проблему сугубо теологически Нет, у меня сугубо исторический и профессиональный подход. Работа с первоисточниками и никакого божественного вмешательства. У нас в Питере одна десятиклассница А у вас обывательский. (не люблю поддакивать единомышленникам, предпочитаю обходиться собственными силами, но это не тот оппонент, которого следует стесняться). Bastion пишет: Владимир весьма печально, что Вы только себя на форуме читаете Вот именно.
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: А мои оппоненты смотрят на проблему сугубо теологически. Видимо, попы уж очень закомпассировали мозги за последние 15 лет, поскольку предпочитают верить не своим глазам, а чужим словам. Я вынужден повторить то, что сказал с самого начала: мой взгляд на тему - научный. А все возражения, которые были мне представлены - теологического свойства и предполагают наличие у их авторов соответствующих верований. Что-то я пропустил этот пост. Владимир! На, всякий случай, - я атеист!
ВЛАДИМИР: Итак. Основные постулаты выдвинутой мной теории: 1) христианство - религия, возникшая в результате развития эллинистических учений и культов, сложившихся в результате завоеваний Александра Македонского. 2) связь христианства с иудаизмом не прослеживается, поскольку в этих религиях присутствуют разные боги, прямо враждебные друг другу. 3) иудаизм не мождет претендовать на статус всемирной и монотеистической религии, поскольку является типичным генотеистическим культом, в центре которого взаимоотношения божества и покровительствуемого им народа, а все остальные теологические темы свернуты и выходят за рамки оного. Возражения ув. Пуха сводятся к тому, что иудаизм "нравственнее" и "продвинутее" других культов (т.е. носят оценочно-предвзятый характер), а стало быть связан со столь же "нравственным" и "продвинутым" (опять оценки) христианством. Возражения ув. Магнума сводятся к одному пункту: Magnum пишет: об этом запрещено рассказывать непосвященным. Т.е. мы имеем дело с шаманскими секретами соответствующего культа. Возражения ув. Георга касаются авторства христианства, однако, признавая за христианством "особое" - т.е. авторское происхождение, мы опять таки впадаем в попытки выделить христианство из других религий и доказать его "исключительность" и "боговдохновенность". Я в самом первом посте заметил, что мои выводы не бесспорны, однако аргументы, выдвинутые "против", годятся для воскресной школы на Среднем Западе, но не дальше.
sas: Мне особенно понравился второй пункт. Владимир, Вам что, лавры г-на Фоменко покоя не дают? ;)
georg: ВЛАДИМИР пишет: Возражения ув. Георга касаются авторства христианства, однако, признавая за христианством "особое" - т.е. авторское происхождение, мы опять таки впадаем в попытки выделить христианство из других религий и доказать его "исключительность" и "боговдохновенность". Ну допустим данных понятий я не касался, не передергивайте. Я утверждал именно то, что учение Христа родилось в Палестине и имеет конкретного основоположника. Один из виднейших теоретиков мифологической школы, отстаивающей неисторичность Христа, А. Древс писал: «Неисторичность Иисуса так же твердо научно установлена, как неисторичность Ликурга, Ромула и Рема, семи римских царей, Горация Коклеса или Вильгельма Телля». Согласен. Так же твердо. Не более. Несмотря на некоторые противоречия, проповедь Иисуса, как почувствует всякий, внимательно читавший Евангелия, проникнута одним духом, одним тоном, одним содержанием... Можно сочинить отдельные изречения и притчи, но нельзя, расположив их в беспорядке, как у синоптиков, все-таки достичь того, что за ними будет чувствоваться живой проповедник. А это так. Невозможно так же отрицать существование иудео-христианства. Особенно после находки Кумранских текстов. Если суммировать все упоминания об учителе праведности, содержащиеся в опубликованных кумранских документах, то получится образ вождя, а может быть, и основателя кумранской общины, пророка, облеченного особым доверием бога и получившего из уст самого бога раскрытие сокровенных тайн, относящихся к смыслу всех ветхозаветных пророчеств, в частности к срокам светопреставления. Неясно, рассматривали ли его кумраниты как мессию или как провозвестника мессии; во всяком случае, он считался посредником между богом и людьми. Учитель подвергался жестоким преследованиям со стороны некоего «нечестивого жреца» и «человека лжи», причем какая-то группа людей, именуемая «домом Авессалома», обвиняется в том, что она не пришла ему на помощь «в час страдания»[46]. В Дамасском документе дважды говорится о смерти учителя, но неизвестно, была ли то смерть насильственная или мирная; поскольку в других случаях говорится о преследованиях, которым он подвергался, можно предполагать, что и смерть его была насильственная, Вызывает споры между учеными вопрос о том, ожидали ли кумраниты второго пришествия учителя. Не исключено, что они считали его вообще не умершим, а находящимся в изгнании (указания на его смерть несколько неопределенны) и дожидались его возвращения. Распостранялось христианство так же в основном первоначально среди иудеев в рассеянии. И уже Светоний упоминает о раздорах по данному поводу в иудейской общине Рима при Клавдии. Наконец Апокалипсис прямо-таки проникнут иудейским содержанием (чего стоит хотя бы описание спасшихся колен Израилевых). А далее.... Далее начинается область, где вы абсолютно правы. Христианская проповедь пала на почву, возделанную и подготовленную эллинизмом. Мессианские ожидания распостранились по всему античному миру (взять хотя бы знаменитую эклогу Вергилия). В частности быстрая христианизация Малой Азии объясняется тем, что ее западная половина до того исповедовала культ страдающего и воскресающего Аттиса. Восточная же часть - зороастризм, в котором упоминается небесный спаситель Саошиант — «сын девы». Когда наступит время, заранее назначенное добрым богом Агурамаздой, явится на Землю Саошиант,— возможно, что он отождествлялся с богом Митрой,— и наступит конец старого мира, в котором такую большую роль играет зло, В ужасающем сражении Саошиант разгромит злого бога Ангрумайнью и ввергнет его вместе со всем его воинством в преисподнюю. При этом воскреснут все ранее жившие на свете люди и предстанут перед божественным судом. Грешники вместе с воинством Ангрумайньи во главе с мим самим будут в течение тысячи лет отбывать наказание в аду, после чего они будут прощены, далее сам «отец зла» примирится с добрым богом Агурамаздой, и настанет, наконец, то царство добра и благоденствия., о котором всегда с тоской мечтало изнемогавшее в страданиях человечество.
georg: Так же и эллинистические, культы царей - сотеров (спасителей, сыновей бога) готовили умы к идее сына Божьего. Философия платоников и стоиков разрабатывала учение о Логосе (о Филоне Александрийском вообще молчу). Короче если бы не Иисус, то появился бы другой богочеловек - настолько готовы были к этому умы. Что однако не дает права отрицать первоначально иудейское происхождение христианства. Если же брать не раннее христианство, а христианство зрелое, со сформировавшимся вероучением - а таковым оно стало в 4-5 веках - то оно в основном продукт античной культуры, а итоговое влияние иудейства ничтожно. Вероучение разрабатывалось сначала апологетами, затем Оригеном и его учениками, и наконец - великими Отцами 4-5 веков. Все они были люди античной культуры, мыслившие категориями греческой философии. И вся христианская религиозная философия в полной мере произошла от античной греческой. А исходя из философии была сформирована и догматика.
Пух: Сталкер пишет: консолидирующей идеей монотеизма, собирающей подданных вокруг монарха как помазанника Божия. Как-то странно получается - в римском язычестве император мог стать богом, в христианстве - максимум святым. Сами об этом пишете! И вдруг монарх предпочитает христианство - снижение своего образа... В реале не римские императоры приняли христианство, а затем заставили сделать это всех остальных, наоборот, раннее христианство подвергалось гонениям, но число его приверженцев все росло, пока не стало влиятельной силой, на которую было разумно опереться. Сталкер пишет: и не патриарх, а базилевс есть священная особа Вообще-то, вы не правы. В Византии была принята концепция симфонии светской и духовной власти. Сталкер пишет: Ведь подрыв устоев начался изнутри, когда языческие правители нашли способ упрочить свою власть Концепция распространения христианства как средства упрочить власть эксплуататоров активно продвигалась еще марксизмом. Но она не обьясняет, почему христианство распространялось изначально в низах римского общества, побеждало в условиях противодействия правителей. На Востоке (Индия, Китай) монотеистические религии не вытеснили традиционные верования, поскольку за ними стояла мощная традиция. Христианство воспользовалось ресурсами иудейской и античной культуры, получив превосходство. Кроме того, оно оказалось пластичным, заимствуя многие компоненты традиционных религий, приспосабливаясь к ним. Европейские традиционные верования не смогли осуществить встречную операцию, заимствуя элементы христианства. Своего Шанкары в Европе не нашлось. Сталкер пишет: Вы этого прямо не говорили, сэр, но само применение эпитета "более здоровая" Вопиющая несправедливость! У них есть мелафон - у меня нет мелафона! Повторяю - обобщающее понятие "язычество" надо использовать крайне осторожно. Мы говорим о конкретной ситуации.
Пух: ВЛАДИМИР пишет: Еще раз повторяю: генотеизм не может претендовать на статус монотеизма, поскольку не универсален. Еще раз прошу не уходить от темы! Мы говорим о происхождении христианства, а не о статусе иудаизма. ВЛАДИМИР пишет: Просто Вы предубеждены против всего, что не связано с Ветхим Заветом. Это предполагает, что Вы смотрите на проблему глазами верующего человека Ерунда. Попытка представить оппонента ограниченным и ангажированным говорит о том, что вам недостает аргументов. Можно констатировать, что вы не улавливаете разницы между происхождением и становлением применительно к христианству. Дальше идут оценочные суждения и многозначительные намеки. Поэтому гордые фразы типа ВЛАДИМИР пишет: Я вынужден повторить то, что сказал с самого начала: мой взгляд на тему - научный. вызывают недоумение. Научный подход предполагает работу с фактами - в данном случае - источниками, и грамотную их интерпретацию. Посмотрим на ваши "постулаты" (кстати, наука начинает с постановки проблем, а не выдвижения постулатов ) ВЛАДИМИР пишет: христианство - религия, возникшая в результате развития эллинистических учений и культов Странно только, что в СВЯЩЕННЫХ текстах христиан об этом ни слова. Где Юпитер, Пан, Деметра, Дионис Загрей? Что за заговор умолчания? Зато ссылок на Тору масса. Если не упражняться в криптоистории, вывод один - происхождение христианства не эллинистическое. ВЛАДИМИР пишет: связь христианства с иудаизмом не прослеживается, поскольку в этих религиях присутствуют разные боги, прямо враждебные друг другу. Вася Иванов враждебно настроен по отношению к Петру, своему брату, поэтому родственная связь между ними не прослеживается! Новый Завет не отрицает Ветхий, он его развивает. Вы хотя бы "Слово о законе и благодати" Иллариона читали? (о Григории Нисском уж умолчу...) ВЛАДИМИР пишет: иудаизм не мождет претендовать на статус Это отдельная тема, не связанная прямо с основной. Предлагаю не "растекаться". ВЛАДИМИР пишет: Возражения ув. Пуха сводятся к тому, что иудаизм "нравственнее" и "продвинутее" других культов Довольно таки жалкая попытка подставить оппонента, обвинив его в предвзятости. Мои возражения сводятся к тому, что ув. ВЛАДИМИР не понимает разницы происхождения и становления и выдвигает идеи, прямо противоречащие фактам. ВЛАДИМИР пишет: Я в самом первом посте заметил, что мои выводы не бесспорны Это уж мягко сказано. Отрицая очевидное и смешивая понятия, можно прийти к "не беспорным", точнее - ложным выводам. georg пишет: Если же брать не раннее христианство, а христианство зрелое, со сформировавшимся вероучением - а таковым оно стало в 4-5 веках - то оно в основном продукт античной культуры, а итоговое влияние иудейства ничтожно. Принципиально согласен с вами в том, что становление христианства протекало в античной среде, и кафоличество уже более связано с ней, а не с иудаизмом. Но насчет "ничтожности" влияния последнего - не соглашусь. Впрочем, выработать точные критерии оценки в данном вопросе тяжело. georg пишет: А исходя из философии была сформирована и догматика. Здесь я не согласен. Формирование догматики в период патристики как раз протекало в спорах с античной философией - но с использованием ее методологии и понятий. Уже принцип, выдвинутый Тертуллианом - "Верую, ибо абсурдно" прямо противоречил рационалистической античной философии. То же и с апофатическим богословием. Христианская философия в ряде важных пунктов превзошла античную, преодолев узость рационализма и антропоцентризма последней, а это оказалось возможным благодаря имеющейся "догматике" (применительно к первым векам нашей эры это понятие надо употреблять осторожно).
Bastion: sas пишет: Мне особенно понравился второй пункт. Владимир, Вам что, лавры г-на Фоменко покоя не дают? ;) Гы! Вы не заметили разве? В любой теме Владимир просто забывает добавить АП (авторский произвол). Если еще учесть игнорирование замечаний оппонентов - все встает на свои места, смысл дискуссии пропадает
ВЛАДИМИР: sas пишет: Владимир, Вам что, лавры г-на Фоменко покоя не дают? ;) Ну при чем здесь Фоменко? Если в первоисточнике, на который так любит ссылаться ув. Магнум, написано, что мир был создан за 6 дней, Вы будете воспринимать это: а) буквально (но это бред сумасшедшего), б) аллегорически (но тогда это поэзия, а не первоисточник), в) фигурально (но тогда следует договориться о терминологии)?
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: Если в первоисточнике, на который так любит ссылаться ув. Магнум, написано, что мир был создан за 6 дней, Вы будете воспринимать это: Вы читаете на иудейском?
georg: Пух пишет: Уже принцип, выдвинутый Тертуллианом - "Верую, ибо абсурдно" прямо противоречил рационалистической античной философии. Вот только каппадокийцы этим принципом отнюдь не злоупотребляли, а все обосновывали. А сам Тертуллиан и вовсе попал в еретики. Пух пишет: Формирование догматики в период патристики как раз протекало в спорах с античной философией - но с использованием ее методологии и понятий. Помоему вы непоняли мою мысль. Повторю: georg пишет: И вся христианская религиозная философия в полной мере произошла от античной греческой. А исходя из философии была сформирована и догматика. Слово "произошла", может быть я употребил немного не по назначению. Но все же произошла - частично через усвоение, частично через преодоление. Эпоха Оригена - пик засилья платонической философии в христианстве. Затем от созданной базы строится собственная философская система. Если это не "произошла", то каким термином следует выражаться?
Пух: georg пишет: Вот только каппадокийцы этим принципом отнюдь не злоупотребляли, а все обосновывали. Заметьте, что каппадокийцы действуют уже в эпоху победоносного шествия христианства, необратимой смены менталитета. Поэтому оказалось возможным вернуться - на новом уровне - к рационализму и логике. georg пишет: Помоему вы непоняли мою мысль. Думаю, понял, но не согласен с ней. ПМСМ, христианская догматика в своих основах предшествовала христианской философии. Последняя первоначально играла чисто инструментальную роль, защищая и пропагандируя идеи христианства. Позднее, когда христианство стало побеждать, и началось активное противостояние разных направлений в самом христианстве, христианская философия выходит на первый план, становясь методологитческой основой экзегезы и влияя на становление догматики. То есть мы с вами немного по-разному понимает алгоритм становления христианства.
georg: Пух пишет: ПМСМ, христианская догматика в своих основах предшествовала христианской философии. В своих основах - здесь я с вами согласен. Но пока небыло христианской философии, основные догматические вопросы, вызвавшие разногласия - о лицах Святой Троицы, или христологические вопросы, вызвавшие раскол между кафоликами и монофизитами - не вставали. Я имею в виду именно процесс формирования догматики на Соборах, когда все эти вопросы разрешались (ЕМНИП первый такой собор, на котором был осужден Савеллий, собрался еще до Константина). И в дискуссиях по этим вопросами обе стороны оперировали философскими категориями. Пух пишет: Позднее, когда христианство стало побеждать, и началось активное противостояние разных направлений в самом христианстве, христианская философия выходит на первый план, становясь методологитческой основой экзегезы и влияя на становление догматики. Именно это я и имел в виду. Но тогда как раз и происходил основной процесс формирования догматики - когда христианство перестало быть религией простецов и потребовалось дать ответы на вопросы, которые ранее просто не вставали.
Пух: georg пишет: христологические вопросы, вызвавшие раскол между кафоликами и монофизитами - не вставали. Вновь с вами не соглашусь. Получается - пришли умники и всех запутали... Первоначально христианство, "благая весть" воспринималось более образно и эмоционально. В конце концов, интеллектуализма и изощренной герменевтики в иудаизме было более чем достаточно. Но потом резко расширилась социальная база победоносного христианства, и стали проявляться региональные отличия и личные пристрастия. Ведь знакомясь с Соборами - диву даешься, чего только не проповедовали! Например, идея, что люди воскреснут не в привычной, антропной, а в шарообразной форме! То есть сторонники элеатов тоже себя стали искренне считать христианами. Отсюда и споры, усложнение догматики, расколы. Потребовалось философское, логическое обоснование (хотя и произвола хватало). Конечно, вырос в среднем и уровень образованности епископата.
georg: Пух пишет: Первоначально христианство, "благая весть" воспринималось более образно и эмоционально. Пух пишет: Но потом резко расширилась социальная база победоносного христианства, и стали проявляться региональные отличия и личные пристрастия. Ведь знакомясь с Соборами - диву даешься, чего только не проповедовали! Например, идея, что люди воскреснут не в привычной, антропной, а с шарообразной форме! То есть сторонники элеатов тоже себя стали считать христианами. Отсюда и споры, усложнение догматики, расколы. Из ваших высказываний логически следует то, что вы отрицаете: Пух пишет: Получается - пришли умники и всех запутали...
Пух: georg пишет: Из ваших высказываний логически следует то, что вы отрицаете: Нет, не следует. "Умники" (те же каппадокийцы) пытались, используя ресурсы философии, логики, риторики, "разрулить" проблемы. Возникшие без их участия, возникшие как неизбежное следствие количественного - и по закону диалектики перешедшего в качественное - распространение христианства. Изначальная простота и ясность были мнимыми и сохраниться не могли. Думаю, тому же Тертуллиану ироничные языческие интеллектуалы задавали вопросики по догматике - что он отвечал, вы представляете. А тут задавать вопросы стали уже сами христиане. И не просто задавать - давать принципиально разные ответы. То есть мы имеем дело с эволюцией, а не с изощренными играми.
georg: Пух пишет: Умники" (те же каппадокийцы) пытались, используя ресурсы философии, логики, риторики, "разрулить" проблемы. А как же другие умники - Савеллий, Арий и прочие - я ведь их имел в виду. Так в чем же разногласие со мной? Умники поставили вопросы, другие умники дали ответы, и те и другие были питомцами греческой философской школы и мыслили ее категориями, и те и другие считали что правильно толкуют Писание. Таким образом сформировалось полномасштабное догматическое учение Церкви - изложенное кстати практически теми же философскими понятиями. О чем спорим? По поводу эвлоюции - согласен. Но в процессе этой эволюции христианин, мыслящий наследованными от иудаизма понятиями ветхого завета, превратился в христианина, мыслящего греческими философскими категориями, и даже сам Ветхий завет разбирающего с их помощью.
Пух: georg пишет: Так в чем же разногласие со мной? В вопросе о первичности, как ни пошло это звучит. Сначала - вызванный эволюцией проблемный пласт в христианстве, потом - попытки его разрешить. О том и спорим. georg пишет: и те и другие были питомцами греческой философской школы и мыслили ее категориями Проблема в том, что "греческой философской школы" как единого явления на тот момент не было. Школы, подходы были разными. И александрийцы мыслили отлично от платоников, те - от стоиков и т.д.
georg: Пух пишет: В вопросе о первичности, как ни пошло это звучит. Сначала - вызванный эволюцией проблемный пласт в христианстве, потом - попытки его разрешить. Что собственно и есть формирование догматики. Пух пишет: Проблема в том, что "греческой философской школы" как единого явления на тот момент не было. Школы, подходы были разными. И александрийцы мыслили отлично от платоников, те - от стоиков и т.д. Выводы были разными. А вот мыслили одинаково - при помощии категорий и силлогизмов Аристотеля. По поводу эвлоюции - согласен. Но в процессе этой эволюции христианин, мыслящий наследованными от иудаизма понятиями ветхого завета, превратился в христианина, мыслящего греческими философскими категориями, и даже сам Ветхий завет разбирающего с их помощью.
Пух: georg пишет: Что собственно и есть формирование догматики. Ну да, только мы расходимся в том, что выступает катализатором процесса - упражнения интеллектуалов или повышение сложности и разнообразия в системе. georg пишет: Выводы были разными. А вот мыслили одинаково - при помощии категорий и силлогизмов Аристотеля. Да ладно... Стоики аристотелеву формальную логику активно критиковали, искали альтернативу. Скептики систему категорий на дух не переносили. Неоплатонизм вообще сосредоточился на онтологии, при решении ее проблем вовсю пользуясь мистической интуицией. Так что "одинаково мыслили" - неверная формулировка. Скажем так - была общность мышления характерная для античной цивилизации. Вот только применительно к рассматриваемой теме роль играла как раз не общность, а РАЗНОСТЬ мышления этнокультурных групп античности, религиозных и философских школ. georg пишет: христианин, мыслящий наследованными от иудаизма понятиями ветхого завета, превратился в христианина, мыслящего греческими философскими категориями Слишком жесткое деление. Скорее, рационально-логическое мышление античного образца сочеталось с иудейского образца системой ценностей, а вместе они формировали христианский менталитет. Бинарный по происхождению.
georg: Пух пишет: что выступает катализатором процесса - упражнения интеллектуалов Где я это писал? Упражнения интеллектуалов как раз являются последствием "повышения сложности и разнообразия в системе" - до него тех самых умников просто не было (или было очень мало и им не позволяли умничать). Пух пишет: иудейского образца системой ценностей А вто тут как раз и сидит основной момент. Я наивный до сих пор думал, что в нагорной проповеди отвергается иудейская система ценностей. А оказывается нет?
asya: ВЛАДИМИР пишет: 3) иудаизм не мождет претендовать на статус всемирной и монотеистической религии, поскольку является типичным генотеистическим культом, Пух пишет: Еще раз прошу не уходить от темы! Поэтому кратко - гиюр ВЛАДИМИР пишет: Т.е. мы имеем дело с шаманскими секретами соответствующего культа. Сложно объяснить высшую математику человеку, которые не умеет считать (это просто аналогия) .
georg: Положим, что заповеди нагороной проповеди не совсем исполнимы для человека, ведущего деятельность в гражданском обществе, и для тех кто не ушел в монахи система ценностей осталась "иудейской". Но почему тогда именно иудейские ценности. Если перечитать Эпиктета и Марка Аврелия - окажется что те же ценности культивировались и стоиками, и следовательно их выученик мог войти в христианство отнюдь не меняя систему ценностей на "иудейские". Христианская культура сформировалась на основе эволюции античной, и все предпосылки - понятие о тансцендентном Боге и его Логосе, те самые ценности, философия - все это уже сущетсвовало в античной культуре к моменту возникновения христианства или развивалось в ней параллельно. Единственное принципиально новое, привнесенное христианством - учение о боговоплощении. Античная философия создала столь высокое понятие о Творце, что это понятие сложно было примирить с возможностью воплощения Бога. Однако в рамках античной культуры - удалось. А вот для иудейства это оказалось непреемлемым. Поэтому я и писал, что в итоге (V век ) иудейская сотавляющая оказалась ничтожной, и христианство вполне себе выглядело как продукт античной культуры.
Пух: georg пишет: Упражнения интеллектуалов как раз являются последствием О, так мы единомышленники! Вот как полезно спокойно и вдумчиво разобраться... georg пишет: Я наивный до сих пор думал, что в нагорной проповеди отвергается иудейская система ценностей. А оказывается нет? Оказывается нет. Речь идет не об отрицании, а о модернизации, развитии. Повышение уровня "антропоморфности" Бога, более радикальная гуманистическая мораль, более интимное и эмоциональное отношение человека к Богу (и наоборот). ВЛАДИМИР как раз противопоставляет христианство и иудаизм, я же говорю о христианстве как одном из вариантов развития иудаизма (в самом иудаизме возобладал другой). Разумеется, в своем развитии христианство далеко отошло от иудаизма. asya пишет: Поэтому кратко - гиюр Я вас умоляю! Давайте уж закончим с этим ответвлением сюжета! georg пишет: Христианская культура сформировалась на основе эволюции античной В рамках данной темы надо уточнять - если только античной, то это ошибка, если на базе синтеза иудейской и античной культур (оставим в стороне вопрос о соотношении исходных линий) - это верно. georg пишет: понятие о тансцендентном Боге и его Логосе Вот тут не все так просто. Да, Аристотелевский Бог-перводвигатель трансцендентен. К идее Единого, к идее трансцендентного Бога античность пришла. Но христианство победило не в последнюю очередь потому, что принесло из иудаизма идею ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНОГО Бога! Именно на этой основе и смогла возникнуть идея Христа - Богочеловека.
georg: Пух пишет: К идее Единого, к идее трансцендентного Бога античность пришла. Но христианство победило не в последнюю очередь потому, что принесло из иудаизма идею ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНОГО Бога! Именно на этой основе и смогла возникнуть идея Христа - Богочеловека. В принципе согласен. Здесь пожалуй нельзя отрицать даже влияния иудейских понятий о Боге и на стоицизм. Через Филона Александрийского - иудейского мыслителя и античного философа в одном лице
Magnum: Bastion пишет: Вы читаете на иудейском? asya пишет: Сложно объяснить высшую математику человеку, которые не умеет считать (снова поддакиваю) Вот-вот. Bastion пишет: Если еще учесть игнорирование замечаний оппонентов - все встает на свои места, смысл дискуссии пропадает Слава Будде, не только я это заметил. Георг и Пух так увлекательно и профессионально спорят, что не хочется им мешать. Я только с Владимиром попрощаюсь. ВЛАДИМИР пишет: Основные постулаты выдвинутой мной теории Вы забыли про Филона Александрийского. Или вы случайно узнали, что он тоже был еврей, и поспешно его вычеркнули? :sm330 Александра Македонского. Это пять разных человек и все - евреи. Возражения ув. Магнума сводятся к одному пункту Что и требовалось доказать - вы умеете читать только самого себя, любимого. Но не волнуйтесь, нарциссизм уже лечится. мои выводы не бесспорны Правда заключается в том, что ложки не существует. The Matrix is everywhere. It is the world that has been pulled over your eyes to blind you from the truth. Like everyone else you were born into bondage. Into a prison that you cannot taste or see or touch. A prison for your mind. А сейчас я нажму на кнопку в углу экрана, и вы исчезнете.
ВЛАДИМИР: asya пишет: Сложно объяснить высшую математику человеку, которые не умеет считать (это просто аналогия) Я вообще не собирался полемизировать с чьими-то верованиями. Я об этом сразу сказал. Просмотрел утром контраргументы, появились свои возражения, но личная жизнь перебила. Напишу попозже.
ВЛАДИМИР: Bastion пишет: Вы читаете на иудейском? А зачем? Это роскошь. (Л.Н.Гумилев) Даже, если я прочту на языке оригинала, что Иисус Навин остановил Солнце, я все равно этому не поверю. Смысл? Могу провести по этому отдельному пункту голосование: верите ли Вы и т.д. Вот ваши "первоисточники"...
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: Даже, если я прочту на языке оригинала, что Иисус Навин остановил Солнце, я все равно этому не поверю. Смысл? А Вы уверены что на языке оригинала именно это и написано, а не переводчики напартачили чего-нибудь? Как уже тут не однажды говорили о 6 днях?
полная версия страницы