Форум » Древний Мир и Средние Века » Нет Кольского полуострова » Ответить
Нет Кольского полуострова
Динлин: Давно у нас не было географических альтернатив. Итак, нет Кольского полуострова (кемский берег продолжается на север к Нордкапу). Соответственно, нет Белого моря - Баренцево продолжается на юг. А значит, Архангельск (или что там будет в устье Северной Двины) и прочие поморские городки стоят на берегу НЕЗАМЕРЗАЮЩЕГО моря. Климат более ветренный, но вряд ли более холодный (море-то незамерзающее). И главное - снимается основная проблема Белого моря - навигация 5 месяцев, а до Европы плыть 3. Соответственно, за одну навигацию - приплыть, продать, вернуться - не успеешь. А здесь - ходи в Европу хоть дважды в год. Что касается мореходных качеств кочей и "заморских лодей" (весьма солидные посудины, кстати, до 200 тонн - в ЧЕТЫРЕ раза больше колумбовой "Санта-Марии"), то они (несмотря на плоское дно) были весьма высоки - ходили же на Грумант и Матку, а Баренцуха это не шутки. При попутном ветре обгоняли западные килевые суда, хотя косых парусов нести не могли (но в высоких широтах это не критично). Итак, к северу от Европейской России есть море (НЕЗАМЕРЗАЮЩЕЕ!), к которому не нужно "рубить окно". Соответственно, нет необходимости в супернапряжении петровких реформ. Можно двигаться вперёд плавными темпами в стиле Алексея Михайловича. Да и Ливонской войны может не быть (или по крайней мере, она будет не такой ожесточённой). С другой стороны могут найтись (в эпоху ослабления Руси 13 века) желающие хапнуть там территорию (какой-нибудь очередной Орден), хотя с точки зрения сельского хозяйства это даже не Прибалтика - толку от тех земель немного. Революция цен в Европе, когда в Испании сырьё и с.х. продукция в 16 в стоила в РАЗЫ, а то и ДЕСЯТКИ раз дороже, чем в Восточной Европе приведёт в таких условиях к дикому обогащению Руси уже в первой половине 16 в. Соответственно, Ивана Васильевич, обладая более мощной и НЕСРАВНИМО богатой державой, может легко вынести Швецию ещё в начале ЛВ, избраться королём РП и т.д. Нервы у него не будут измотаны длительной безнадёжной ЛВ и есть шанс, что сына не убьёт. В начале 17 в этот сын, пользуясь ослаблением Турции, выносит Крым. Ну а дальше на очередном Земском Соборе объявляется план построить Галактическую Империю к 1980 году
Ответов - 68, стр:
1 2 All
Bastion: Динлин пишет: С другой стороны могут найтись Викингов в Дании оставим?
georg: Bastion пишет: Викингов в Дании оставим? В Биармии им всяко не найти такой добычи, как в Европе. Но, к слову сказать, в реале Биармия (земли по Северной Двине, названные так по самоназванию местного финского племени) была завоевана и присоединена к Руси норвежским ярлом Рангвальдом, служившим Ярославу Мудрому (Соловьев).
RAZNIJ: Все упрется в дерево - в принципе в дубы. Их таскать далеко - либо из центральной России, либо из Англии. Иначе корабли будут хуже западных. Ктому же интенсивное караблестроение быстро может свести местные леса - на нет. А из политико-военых переспекит. Войны со Швецией.
Динлин: georg пишет: В Биармии им всяко не найти такой добычи, как в Европе. Согласен. Тут каких-нибудь крестоносцев скорее опасатсья можно. Веке в 13. "Полярный крестовый поход"
Читатель: Динлин пишет: нет Кольского полуострова (кемский берег продолжается на север к Нордкапу). Соответственно, нет Белого моря - Баренцево продолжается на юг. А может проще сделать Кольский полуостров островом? И Белое море останется...
georg: Динлин пишет: Согласен. Тут каких-нибудь крестоносцев скорее опасатсья можно. Веке в 13. "Полярный крестовый поход На тот момент Новгород уже прочно застолбил территорию и приступил к колонизации. А немцы туда не полезут. На Балтике бросок в Ливонию был инерцией вендских крестовых походов, к тому же Любек завел торговые связи с ливами. Дальними морскими экспедициями немцы никогда не баловались. Опасаться можно только норвежских королей - они как раз в 13 веке проводили достаточно экпансионистскую политику, завоевав северные области и острова Шотландии и обложив данью ряд кельтских княжеств Ирландии. Но ИМХО Новгород при традиционной поддержке Владимирских великих князей справится. На крайняк татар позовут на помощь.
Динлин: RAZNIJ пишет: Все упрется в дерево - в принципе в дубы. Их таскать далеко - либо из центральной России, либо из Англии. Иначе корабли будут хуже западных. Поморы свои суда строили - и без дубов обходились. А лесов на русском Севере немеряно, хотя и не очень высокие. Впрочем, те, что повыше - по Двине сплавлять будут.
Динлин: Читатель пишет: А может проще сделать Кольский полуостров островом? Всё равно препятствие на пути теплой воды из Баренцева моря на юго-запад.
kvs: Вот что-то я сомневаюсь в том что ВСЕ это море будет незамерзающим, скорее только его северо-западная часть, а район Архангельска как в реале.
Динлин: kvs пишет: Вот что-то я сомневаюсь в том что ВСЕ это море будет незамерзающим, скорее только его северо-западная часть, а район Архангельска как в реале. ЕМНИП, побережье Баренцева моря в районе Канина свободно ото льда практически круглый год. Лёд зимой образуется лишь в восточной трети Баренцева моря - вдоль Новой Земли и Вайгача.
georg: А дальше ситуация интересная. Двиной владеет Новгород. Он заинтересован, чтобы вся торговля шла через него. Поэтому конфликт между Новгородом и Двиной, к которой Новгород относился как к бесправной колонии, вспыхнет гороаздо ранше чем в реале. В реале потепление климата, позволившее нормально заниматься хлебопашеством в Двинской земле, наступило в 14 веке, а на рубеже 14-15 Двина попыталась отделиться от Новгорода и перейти под протекторат Москвы. Здесь климат на Двине изначально мягче - следовательно колонизация протекает интенсивнее. Возникают города, вступающие в торговые контакты с Европой. Новгород, мимо которого утекают на запад меха, рыбий зуб и закамское серебро, начинает давить Двину примерно так же, как Англия свои чрезмерно развившиеся американские колонии. Вывод - Двина, которая здесь гораздо сильнее реала, восстанет и заложится за великого князя московского еще раньше (причем разумеется подчинится Москве при условии определенной автономии). Это может произойти уже при Иване Калите. Соответственно ресурсы Москвы неимоверно возрастают, а Новгород хиреет. Москва объединяет Русь значительно быстрее реала.
Динлин: georg пишет: Двина, которая здесь гораздо сильнее реала, восстанет и заложится за великого князя московского еще раньше (причем разумеется подчинится Москве при условии определенной автономии). Это может произойти уже при Иване Калите. Соответственно ресурсы Москвы неимоверно возрастают, а Новгород хиреет. Москва объединяет Русь значительно быстрее реала. Да, интересно.
georg: Динлин пишет: Да и Ливонской войны может не быть Ее просто не будет - раз торговле России с Европой не мешает ганзейская монополия на Балтике. Да и само Балтийское море будет иметь для России второстепенное значение. Вот чрезмерно усилившиеся в XV веке датские короли могут попытаться наложить лапу на данный маршрут и требовать пошлин. И ситуация прикольная - Русь в этом случае поддерживает Швецию в борьбе за независимость от Дании, Дания противник а Швеция союзник. Само собой никакого сверхнапряжения Петровских реформ не будет, да и сами реформы могут непонадобиться.
Динлин: georg пишет: Ее просто не будет - раз торговле России с Европой не мешает ганзейская монополия на Балтике. Да и само Балтийское море будет иметь для России второстепенное значение. Насчёт второстепенного согласен, но балтийский маршрут имеет свои преимущества - он коротче. Возможно, возникнут какие-то торговые схемы по принципу - летом торгуем через Балтику, зимой - через Баренцево. Да и слишком слаб в 16 в Орден - соблазн велик его вынести, старого вражину
RAZNIJ: Если развитие мореходства все таки подьет в этой России - то ведь могут в поисках богатств поп пути викингов пойти (эт я на Америку намекаю).
Динлин: georg пишет: Вот чрезмерно усилившиеся в XV веке датские короли могут попытаться наложить лапу на данный маршрут и требовать пошлин. И ситуация прикольная - Русь в этом случае поддерживает Швецию в борьбе за независимость от Дании, Дания противник а Швеция союзник. Густав Ваза будет лепший кореш , кстати, в качестве платы за услугу можно что-нибудь с Финляндией замутить. Всю её шведы, конечно не отдадут, но Выборг или торговые привилегии или ещё что.
Динлин: RAZNIJ пишет: Если развитие мореходства все таки подьет в этой России - то ведь могут в поисках богатств поп пути викингов пойти (эт я на Америку намекаю). Далековато. Скандинавы и то эти плавания прекратили, а у них были проблемы - куда лишний народ расселять (земли в Норге не хватало).
georg: Динлин пишет: но Выборг или торговые привилегии или ещё что. Невмешательство в Ливонии.
RAZNIJ: Динлин пишет: Далековато. Скандинавы и то эти плавания прекратили, а у них были проблемы - куда лишний народ расселять (земли в Норге не хватало). А вот тут вопрос хороший - что проще плыть куда-то по морю или пешочком за Урал, ну или по реакам.
georg: RAZNIJ пишет: или пешочком за Урал Зачем пешочком? При более интенсивном товарообмене с западом промысловые экспедиции двинян на восток будут гораздо интенсивнее, и мореплавание в Обскую губу (в реале начавшееся в конце 16 века) разовьется раньше. Мангазея имеет шанс возникнуть уже в середине 16 века. Кучума будут давить с севера
RAZNIJ: georg пишет: Зачем пешочком? При более интенсивном товарообмене с западом промысловые экспедиции двинян на восток будут гораздо интенсивнее, и мореплавание в Обскую губу (в реале начавшееся в конце 16 века) разовьется раньше. Мангазея имеет шанс возникнуть уже в середине 16 века. Кучума будут давить с севера Вопрос к господину Динлину - как там с навигацией (лед) и климатом И как с этим в исторической переспективе - колебания климата.
Динлин: RAZNIJ пишет: А вот тут вопрос хороший - что проще плыть куда-то по морю или пешочком за Урал, ну или по реакам. Штука в том, что: 1) об Америке до Колумба не знали, а о Сибири знали и знали, что пушинины там - немеряно 2) в Америке куча конкурентов, а в Сибири Россия монополист Конечно может возникнуть русская колония в Сев. Америке - были же колонии и у голландцев и у шведов, но скорее всего случиться с ними тоже что и голландскими и шведским. Хотя...Россия посильнее, конечно, но сложно прогнозировать.
RAZNIJ: И еще - северный порт - стимулирует - товарообмен. Значит начнут жать вниз по Волге - нужен свободный торговый путь в Персию. Вот тут вопрос с татарами - если подсуетятся пока сильны - то могут стрич бабки на транзите. Может это поспособствует долбшему существованию их государств на волге.
Динлин: RAZNIJ пишет: Вопрос к господину Динлину - как там с навигацией (лед) и климатом И как с этим в исторической переспективе - колебания климата. Холодно там с климатом. Даже сейчас. Мореплавание через Карские ворота крайне нерегулярно - бывает лето, что ни льдинки, а бывает, что всё лето не открываются. Т.е. ходить в Обскую губу можно, но очень рискованно - раз на раз не приходиться. Тем паче, что 15-16 вв "малый ледниковый период". georg пишет: Мангазея имеет шанс возникнуть уже в середине 16 века. Кучума будут давить с севера Не раз слышал мнение (и мне оно кажется обоснованным), что колонизация Сибири невозможна без захвата южных её областей, где ХЛЕБ растить можно и сплавлять его вниз.
Динлин: RAZNIJ пишет: И еще - северный порт - стимулирует - товарообмен. Значит начнут жать вниз по Волге - нужен свободный торговый путь в Персию. Вот тут вопрос с татарами - если подсуетятся пока сильны - то могут стрич бабки на транзите. Согласен. Вот только (особенно если учесть более быстрое возвышение Москвы, прогнозируемое Георгом) это может привести к потоку прянностей из Азии в Европу через Русь уже в 15 в и соответственно, отсутствию Великих Географических Открытий
RAZNIJ: Динлин пишет: Штука в том, что: 1) об Америке до Колумба не знали, а о Сибири знали и знали, что пушинины там - немеряно 2) в Америке куча конкурентов, а в Сибири Россия монополист Ну если северный порт стимулирует судоходство. То русские больше пересекаются с норвегами и датчанами. Скорее всего знают Исландию. И слышали возможно о Америки. А про конкурентов - так это смотря на каком этапе.
RAZNIJ: Порт может стимулировать помимо заселения Сибири и мореплавание. Уж больно хочется NEW-Новгород
georg: RAZNIJ пишет: Вот тут вопрос с татарами - если подсуетятся пока сильны - то могут стрич бабки на транзите. Может это поспособствует долбшему существованию их государств на волге. Больше чем в реале не состригут. В реале как раз в 16 веке Россия сокращала товарообмен с Востоком именно за счет расширения его с Западом. На рубеже 16-17 веков торговый оборот с Западом достигал 150 тыс. руб., а с Востоком - немногим более 4 тыс. руб. По сравнению с эпохой Золотой Орды Россия резко сократила закупки восточных тканей (предпочитая западные сукна, которые русские купцы теперь уже реэкспортировали на Восток), и кожевенных изделий (юфть, сафьян и прочие) которые русские ремесоеннники стали выделывать не хуже восточных. Закупались на востоке только шелковые ткани (камка, тафта, атлас, бархат) ковры, шелк-сырец, пряности, изюм, чернослив, миндаль,орехи и сахар, рис, рыба, москательные товары (краски, камедь, квасцы), нефть, употреблявшаяся главным образом в качестве растворителя в живописной технике, ладан, мыло, , драгоценные и цветные камни, жемчуг. Тоесть по болшей части - предметы роскоши, имевшие сбыт лишь среди богатых.
georg: Динлин пишет: это может привести к потоку прянностей из Азии в Европу через Русь уже в 15 в и соответственно, отсутствию Великих Географических Открытий Не-а. В 15 веке распад Золотой Орды и междуусобные войны татар. На Волге бардак и никакой безопасности для купцов. Помните в "Хождении за три моря" рассказ Афанасия Никитина, как их судовой караван был ограблен в дельте Волги лично Астраханским ханом? Надежно путь начнет фунционировать только после завоевания Россией всей Волги. Но к тому времени Америка давно открыта.
Динлин: RAZNIJ пишет: Ну если северный порт стимулирует судоходство. То русские больше пересекаются с норвегами и датчанами. Скорее всего знают Исландию. И слышали возможно о Америки. Норвежцев гнала за поиском новых мест для колонизации (не путать с грабежом ) необходимость искать новые земли - дома пахотных земель не хватало - скалы да фиорды. У русских такой необходимости нет. Т.е. конечно, какие-нибудь лихие ушкуйники и могут сходить в Виноградную землю посмотреть - правду ли норги гуторят, но не думаю, что будет массовое заселение. Хотя...вспоминается моя давняя развилка, по которой Ярослав, так и не ставший Мудрым бежит из Новгорода в Винланд - с дружиной, челядью, помошниками, добровольцами и т.д. И через 500 лет Колумба встретит какой-нибудь Чингачгук Святославич с железным топором, на коне и сочетающий народное христианство с верой в Перуна, Даждьбога и Маниту
RAZNIJ: georg пишет: Не-а. В 15 веке распад Золотой Орды и междуусобные войны татар. На Волге бардак и никакой безопасности для купцов. Помните в "Хождении за три моря" рассказ Афанасия Никитина, как их судовой караван был ограблен в дельте Волги лично Астраханским ханом? Надежно путь начнет фунционировать только после завоевания Россией всей Волги. Но к тому времени Америка давно открыта. Дык - тут вопрос - успеет ли путь наладится до всех этих разборок в Орде. Учитывая северный порт - товарообмен должен быть по более чем в РИ. А там у купцов и деньги появятся - что бы подерживать тех кто порядок подерживает.
georg: RAZNIJ пишет: А там у купцов и деньги появятся - что бы подерживать тех кто порядок подерживает. Каких купцов? Если русских - то это только приведет к более раннему завоеванию Казани Россией, но всяко позже плавания Колумба. А если ордынских - так их на тот момент и нет. После того как Тимур оставил от поволжских городов Орды одни головешки, они уже не поднялись. Так что не успеет.
georg: Динлин пишет: Не раз слышал мнение (и мне оно кажется обоснованным), что колонизация Сибири невозможна без захвата южных её областей, где ХЛЕБ растить можно и сплавлять его вниз. Колонизация - да, а вот захват Сибирского ханства - вполне возможен и с севера. Много ли у Ермака воинов было?
RAZNIJ: Вопрос - Georg-у А что в эти 14-15 века в Нижнем. К стыду своему нифига про те края не знаю. Не может ли этот городок на Волге, создать проблемы Москве.
georg: RAZNIJ пишет: А что в эти 14-15 века в Нижнем. К стыду своему нифига про те края не знаю. Не может ли этот городок на Волге, создать проблемы Москве. Пока Новгород контролирует Двину - все как в реале. А далее - Двина ведь заложилась за Москву, которая реально может защитить ее от Новгорода. В реале нижегородские бояре просто сдали своего князя Бориса Константиновича Москве. Здесь поводов сдать его еще больше, так как присоединение к Москве Нижегородскому купечеству и боярству еще выгоднее - "людям торговым путь чист".
Сталкер: Вот, предлагаю карту для наглядности. Динлин, так? Кстати, Доступ Гольфстрима в Баренцево действительно в таком случае должен улучшиться. Теплее чуть-чуть будет. И навигация безусловно будет дольше. И бьюсь также об заклад, что море Баренцевым называться не бует, ибо Баренц там зимовать не будет, а оно будет широкоизвестно и хожено задолго до него. Какие предложения по названию этого моря тогда? ДОБАВЛЕНО: И как насчет абрикосов (персиков) в районе Архангельска, а, Динлин?
Динлин: Сталкер пишет: Вот, предлагаю карту для наглядности. Динлин, так? Да, спасибо Сталкер пишет: И бьюсь также об заклад, что море Баренцевым называться не бует, ибо Баренц там зимовать не будет, а оно будет широкоизвестно и хожено задолго до него. Какие предложения по названию этого моря тогда? Поморы, не мудрствуя лукаво, называли весь известный им Ледовитый океан Студёным морем.
Динлин: Сталкер пишет: И как насчет абрикосов (персиков) в районе Архангельска, а, Динлин? Персики - только особо выдающимся мореплавателям
Сталкер: Динлин пишет: Поморы, не мудрствуя лукаво, называли весь известный им Ледовитый океан Студёным морем. Ну да, факт широкоизвестный. В принципе, студеным оно и останется, несмотря на возможное небольшое потепление. Предлагаю международный вариант - Туманное море, Misty Sea (англ.), Mer Vaporeux (фр.), Nebelsee (нем.) в силу того, что теплые воды, подтачивая граница льдов, отодвинутую к северу, буут создавать в нем постоянные туманы.
Динлин: Сталкер пишет: Туманное море Судя по моим о нём впечатлении ему больше подходит название Штормовое (кстати, как "шторм" по древнерусски ?), ибо туманы пару раз падали (правда удивительно внезапно - за 5 минут), а шторма регулярно - 2-3 раза в месяц.
georg: Динлин пишет: Штормовое (кстати, как "шторм" по древнерусски ?) Бурное. А остров, оставленный Сталкером у берегов Карелии - Остров Летающих Собак (так в реале военно-морской юмор окрестил остров Кильдин на выходе из Кольского залива - ибо зимой там собаки реально бывает летают по ветру).
Динлин: Во! Полуночное море. называли же северный из трёх больших островов Груманта Полуночной землёй.
RAZNIJ: Интересно а наши пираты в этом случае появятся ??? Ну там Англию пограбить ....
Динлин: georg пишет: Бурное Тоже хорошо. georg пишет: остров Кильдин на выходе из Кольского залива - ибо зимой там собаки реально бывает летают по ветру Да на Кольском ветры в порывах до 40 м/сек - мусорные баки переворачивают и жестяные подоконники из пятиэтажек выдирают - помню по детству.
georg: Динлин пишет: помню по детству А я там срочную служил.
Динлин: RAZNIJ пишет: Интересно а наши пираты в этом случае появятся ??? Ну там Англию пограбить .... Для этого нужно в чём-то с Англией конкурировать. Например, из-за колоний в Северной Америке. georg пишет: А я там срочную служил. Не в Печенгской дивизии ?
georg: Динлин пишет: Не в Печенгской дивизии ? Нет, в Полярном. 5ая бригада тральщиков.
georg: Кстати интересно, на каком этапе потребуется заведение Бурноморского военного флота.
Динлин: georg пишет: Кстати интересно, на каком этапе потребуется заведение Бурноморского военного флота. Скорее всего веке в 16, когда доходы резко - в десятки раз возрастут и соответственно появяться те, кто захочет, чтобы с ними поделились - как пираты, так и вполне респектабельные короли
georg: Динлин пишет: Скорее всего веке в 16 Тогда очевидно это будут вооруженные кочи. Затем, когда прочуствуют, что галеоны их выносят (а та же Дания начала строить галеоны с 60ых гг 16 века) - переймут это западное изобретение. Скорее всего уже при Иване Васильевиче.
RAZNIJ: georg пишет: огда очевидно это будут вооруженные кочи. Затем, когда прочуствуют, что галеоны их выносят (а та же Дания начала строить галеоны с 60ых гг 16 века) - переймут это западное изобретение. Скорее всего уже при Иване Васильевиче. А вот тут пойдут каналы строить - и торговле полезно и лес для кораблей нормальный с югов таскать.
Динлин: georg пишет: Тогда очевидно это будут вооруженные кочи. Затем, когда прочуствуют, что галеоны их выносят (а та же Дания начала строить галеоны с 60ых гг 16 века) - переймут это западное изобретение. Скорее всего уже при Иване Васильевиче. Вот тогда и потребуются упомянутые Разным дубы - для военных судов. Решать эту проблему можно по разному - можно строить на Балтике, а уже потом переправлять на Север служить, например.
georg: RAZNIJ пишет: А вот тут пойдут каналы строить Канал в сущности сильно нужен только один - из Шексны в Кубенское озеро, для связки артерий Волги и Северной Двины.
Динлин: Кстати, где-то читал (возможно в худлите ), что вооружённые кочи охраняли устья некоторых северных рек от всяких иностранных покусителей в 17 в.
RAZNIJ: Вообщето интересно - получится. Может я ошибаюсь. Но самый богатый и развитый пояс России вытенется вдоль Волги и С. двины. (В будущем возможно добавится Волга-Дон-Ч. море) Хм. А останется ли столица в Москве? И еще - помимо северных разборок, не полезет ли Россия в Персию ???
georg: Динлин пишет: что вооружённые кочи охраняли устья некоторых северных рек от всяких иностранных покусителей в 17 в. А что, реально. Для действий в реке самое то. Кстати в РИ Соловецкий монастырь с дозволения царя содержал собственнный военный отряд - 200 стрельцов. Возможно что эти самые кочи были как раз его - по крайней мере Кемский и Сумский остроги также охраняли соловецкие стрельцы.
Динлин: RAZNIJ пишет: Но самый богатый и развитый пояс России вытенется вдоль Волги и С. двины Похоже на то. Со временем туда подключатся с двух сторон Урал и бассейн Дона. RAZNIJ пишет: А останется ли столица в Москве? Дык то, что Москва является столицей никогда не было экономически обусловлено. Кому нужна эта маленькая речушка, да ещё и длинный и опасный сплав по Оке, чтобы попасть в Волгу ? Но штука в том, что Твери её идеальное географическое положение не помогло. RAZNIJ пишет: И еще - помимо северных разборок, не полезет ли Россия в Персию ??? Веке этак в 18 может быть - чтобы взять под контроль весь путь.
RAZNIJ: Вообщем после 18 века вырисовывается 2 противника (если не брать скандинавов) - Турция и Англия, с голандцами вопрос открытый. Токда Испания и Авчтрия союзник, с Францией не понятно.
RAZNIJ: И что вы думаете по Исландии - глянется она русским или нет
Сталкер: А Козле... тьфу... а Швеция? Эти тож не прочь будут прибрать себе к рукам торговлю на ... - Бурном? - море.
RAZNIJ: Сталкер пишет: А Козле... тьфу... а Швеция? Эти тож не прочь будут прибрать себе к рукам торговлю на ... - Бурном? - море. Поотшибаем А вообще - Росее сподручнее на том море воевать. У нее там порт с крупной рекой (всякие тяжести легче таскать, например в поздние времена пушки с Урала) Швеция порт построить может - а вот реки нет. Так что все - вокруг Скандинавии возем. Тут сразу встает вопрос датскими проливами да и с Норвегией. А по суше шлепать до Архангельска, в тех местах - удовольствие будет еще то.
Динлин: RAZNIJ пишет: И что вы думаете по Исландии - глянется она русским или нет Только если серьёзные колонии в Сев. Америке будут.
Сталкер: Динлин пишет: Только если серьёзные колонии в Сев. Америке будут. На кочах в сервеных широтах? Они ж бескилевые, а шторма сильные. Ладно по одному только Бурному морю на ГрумАнт ходить, а тут путь в пять раз дальше. Не дойдут. С другой стороны, активизация торговли не только позволит, но и сделает необходимым для России, основываясь на опыте поморов достаточно быстро адаптировать у себя килевые европейские суда - те же караки - к условиям высоких широт. Вот тогда можно плавно перевоить тему в Поморскую Канаду, Землю Винограда!
RAZNIJ: Сталкер пишет: Только если серьёзные колонии в Сев. Америке будут. Я вот думал их туда за рыбкой послать - где то в тех местах говорят ее много
Динлин: Сталкер пишет: На кочах в сервеных широтах? Они ж бескилевые, а шторма сильные. 1) Не сильнее, чем в Бурном море. 2) При плавании под прямым парусом киль не так критически важен - только скорость снижает. В начале 20 века норвежцы на реплике драккара (куда уж плоскодоннее!) пересекли Атлантику за ВДВОЕ более короткий срок, чем Колумб в своё время. Сталкер пишет: С другой стороны, активизация торговли не только позволит, но и сделает необходимым для России, основываясь на опыте поморов достаточно быстро адаптировать у себя килевые европейские суда - те же караки - к условиям высоких широт Скорее к этому подвигнет военная необходимость, ибо торговое судно может и подождать попутного ветра, а вот военному нужно идти бить супостата при любом ветре. Посему соглашусь с Георгом - ВОЕННЫЕ килевые суда европейского типа появяться во второй половине 16 в. А торговые ещё долго плоскодонными будут.
Динлин: RAZNIJ пишет: Я вот думал их туда за рыбкой послать - где то в тех местах говорят ее много В Бурном море тоже немало.
Сталкер: Динлин пишет: Посему соглашусь с Георгом - ВОЕННЫЕ килевые суда европейского типа появяться во второй половине 16 в. А торговые ещё долго плоскодонными будут. Правильно, говоря о торговле, я просто подчеркиваю, что данный регион при такой альтернативе БУДЕТ намного более важным, нежели в нашей с вами истории. А посему корабли по нему шастать будут в большом количестве и разнообразные... Насчет 16 века и военных карак (кстати, а гребные галеры будут эффективны при штормах и резких ветрах в ТАКОМ море?) спорить не буду - это наиболее реальный вариант.
Динлин: Сталкер пишет: а гребные галеры будут эффективны при штормах и резких ветрах в ТАКОМ море Зачем они ? Безветрие там точно не грозит
полная версия страницы